Diskuto:Batumi
Mi volonte bonvenigos la esperantlingvan formon Batumo de la urbo Batumi, se oni notas almenaŭ unu referencon el iu Esperanto-vortaro. PIV ne konas la urbonomon. ThomasPusch (diskuto) 00:23, 29 nov. 2023 (UTC)
- Ĉu eĉ ekzistas vortaroj de urbonomoj aŭ atlasoj en Esperanto? Mi honeste neniam aŭdis pri tia afero. Iuokaze, la -i finaĵo en la kartvela estas montrilo de nominativo, do oni povas konsideri ĝin pli malpli samsignifa kun la -o finaĵo en Esperanto kaj anstataŭigi ĝin per -o esperantigante kartvelajn vortojn, kaj substantivajn, kaj lokonomajn. Goren (diskuto) 01:25, 22 dec. 2023 (UTC)
- @Goren: Ekzistas atlaso en Esperanto, la "poŝatlaso de la mondo", Prago 1971. Mi eksperimente mendis ĝin komence de marto, por testi ĉu ĝi vere ankoraŭ universale havigeblas al ĉiu ajn, kaj ricevis ĝin post iom ol du semajnoj. Por poŝte sendata libro el Nederlando tio estas kutima tempointervalo: do la atlaso daŭre libere haveblas en 2024 kaj taŭgas kiel libra referenco. Ĝi en la mapo 20 indikas la urbon je la origina nomo "Batumi", nur latinigita. La el perspektivo de Batumi plej proksimaj esperantigitaj urboj en tiu atlaso estas Erevano, esperantlingvas ankaŭ la rivero Kuro, kaj pli norde, jam sur la najbara mapo 17, borde de la nigra Maro estas esperantigitaj urboj Oĉemĉiro (en vikipedio titolata Oĉamĉire), Suĥumo kaj pli norde Soĉo.
- Kompreneble la mapistoj de 1971 jam procedis laŭ la regulo ankoraŭ aplikata en vikipedio, ke nur aparte grandaj urboj notiĝas per esperantigita loknomo, kaj nur se tiu loknomo estas vaste uzata en la esperantlingva literaturo kaj gazetaro. La mapistoj ne povis publikigi tiujn referencojn, ĉar en mapo maksimume estas loko por eta urbonomo, sed havis ilin supozeble sur manskribitaj kartoj en granda kartaro en Prago - intertempe estas komputiloj kun malmoldiskoj, datumbazoj, interreto kaj vikipedio kaj oni povas pli transparente dokumentigi referencojn, tiel ke ili daŭre alireblas por ĉiu ajn. Tial la decidoj de la mapistoj el 1971 nun povas ŝajni arbitraj, klaras ke ili en kazo de duboj preferis nur latinliterigi loknomon, ne plene esperantigi ĝin.
- Sed ĉiukaze la atlaso de 1971 kune kun PIV en versioj de 1970 ĝis 2020 kaj iuj pliaj vaste presitaj publikaĵoj kiel la Jarlibro de UEA (kiu laŭ mia kompreno konsekvence ne esperantigis loknomojn, nur en kazo de neceso latinliterigis ilin), revuoj Esperanto kaj Monato, kaj eventuale ankoraŭ la ĉiujara periodaĵo "La Jaro" de la eldonejo Monato (kiu aperis inter la 1980-aj jaroj kaj 2021, plenajn 40 jarojn aŭ preskaŭ), estas la ĉefaj skribaj fontoj pri ampleksa uzo de esperantlingvaj aŭ ankaŭ simple latinliterigataj loknomoj en esperanta tekstaro. Do estas en ordo citi ĝin, ankaŭ se ĝi tute intence ne uzis esperantigon. ThomasPusch (diskuto) 14:24, 31 mar. 2024 (UTC)
- Nu, almenaŭ nuntempe Batumo ne estas tia malgranda kaj neglektebla urbeto. Eble en 1971 ĝi estis, ĉar tiam ĝi estis parto de Sovetunio kaj estis nur unu el malgravaj kuraclokoj, sed nun ĝi estas due plej granda urbo de sendependa Kartvelio, ĉefurbo de Aĝara aŭtonomio. Ĝi ludis sufiĉe gravan rolon en historio, aparte dum la Revolucio de la rozoj en 2003 kaj en la Aĝara krizo de 2004. Ĉu esperanta ĵurnalaro de tiuj jaroj tute ne menciis ĝin? Goren (diskuto) 19:13, 31 mar. 2024 (UTC)
- Kompreneble Batumi ne estas nekonata kaj neglektebla urbeto. Sed tio ankoraŭ ne signifas ke esperantistoj en publikaĵoj entuziasme disvastigas esperantlingvan nomon de la urbo. Mi ne havas la jarkolektojn 2003 kaj 2004 de la internacia esperantlingva magazino MONATO kaj ankaŭ tiam ne legis la revuon Monde diplomatique en Esperanto, KONTAKTO-n aŭ aliajn gazetojn ... eble iu kiu en siaj bretaroj havas jarkolektojn foje vidos tiun diskutpaĝon aŭ la koncernan frazon en la artikolo mem kaj povos elserĉi iujn artikolojn - ja ne necesas skani la paĝon, alŝuti ĝin al propra retejo kaj tie garantii ke ĝi estos alirebla la sekvajn 50 jarojn por ĉiuj legantoj: ankaŭ sufiĉas noti konkretan titolon de artikolo kun jarkolekto, numero kaj paĝo de la publikaĵo, kaj tiam ĉiu kiu havas aliron al tiu revuo povas kontroli la verecon de la indikoj. Cetere iom la redaktintoj de la "poŝatlaso de la mondo", Prago 1971, vere laŭ ne facile kompreneblaj motivoj elektis meti o-finaĵojn aŭ ne - ekzemple en la tiama Ukraina SSR aperas urbonomoj "Odeso", "Ĥarkovo", "Nikolajevo", "Sebastopolo", "Vinico" ... sed "Kiev" estas sen esperantigo. Iom pli norde "Minsk" cetere same. "Vilno" kaj "Rigo" denove estas kun o-finaĵo, kaj "Tallin" denove estas sen. Do estas aliaj grandaj urboj kiuj same restis sen esperantigo. Sed tie kie estas esperantlingvaj urbonomoj en la ĝenerale esperantlingvaj mapoj (kompreneble landoj, insuloj, lagoj, maroj kaj grandaj riveroj ĉiam estas esperantlingvaj) ili taŭgas kiel referenco ke tiuj esperantlingvaj urbonomoj vere uzatas en la reala vivo. Kie ili ne estas esperantlingvaj en la atlaso, la atlaso ne bonas kiel referenco... ThomasPusch (diskuto) 22:08, 31 mar. 2024 (UTC)
- Jes, ŝajne la atlaso de 1971 havas iun strangan manieron esperantigi lokonomojn, mi ne certas ĉu indas provi reprodukti ĝin. Mi proponas anstataŭe uzi la sekvan algoritmon:
- 1. Se en aparta loko ekzistas loka Esperanta grupo aŭ almenaŭ individuaj Esperantistoj kiujn eblas kontakti, lasu ni al ili fari proponon kiel oni esperantigu la lokonomon.
- 2. Se lokaj Esperantistoj ne ekzistas aŭ ne kontakteblas, oni rigardu ĉu la loko estas menciita en Esperanta ĵurnalaro kaj, se ĝi estas menciita, preni la esperantigon el tie. Se ekzistas kelkaj malsamaj variantoj de lokonomo en Esperanta ĵurnalaro, oni preferu la tiun, kiu estas pli uzata fare de Esperantistoj de la sama lando kaj la sama denaska lingvo kiel la loko, kaj menciu aliajn variantojn kiel alternativon.
- 3. Se ankaŭ en ĵurnalaro la loko ne estas menciita, oni esperantigu ĝin laŭ gvidlinioj pri esperantigo de la loka ŝtata/malplimulta lingvo, kiu havas ofician statuson aŭ plej disvastigitas en aparta loko.
- Iuokaze, esperantigi ĉiun lokonomon estas bona kaj necesa afero, se ni ne volas ke homoj, lerninte Esperanton, ankaŭ devu lerni legi kaj prononci ĉiujn aliajn lingvojn, pri kiuj povas temi. Mi nur proponas la algoritmon kiel fari tion ĉi plej diplomatie kaj estimante kaj opiniojn de lokanoj, kaj iujn ajn tradiciojn kiuj povas esti jam ekzistantaj en Esperanta medio. Goren (diskuto) 15:05, 2 apr. 2024 (UTC)
- Kompreneble Batumi ne estas nekonata kaj neglektebla urbeto. Sed tio ankoraŭ ne signifas ke esperantistoj en publikaĵoj entuziasme disvastigas esperantlingvan nomon de la urbo. Mi ne havas la jarkolektojn 2003 kaj 2004 de la internacia esperantlingva magazino MONATO kaj ankaŭ tiam ne legis la revuon Monde diplomatique en Esperanto, KONTAKTO-n aŭ aliajn gazetojn ... eble iu kiu en siaj bretaroj havas jarkolektojn foje vidos tiun diskutpaĝon aŭ la koncernan frazon en la artikolo mem kaj povos elserĉi iujn artikolojn - ja ne necesas skani la paĝon, alŝuti ĝin al propra retejo kaj tie garantii ke ĝi estos alirebla la sekvajn 50 jarojn por ĉiuj legantoj: ankaŭ sufiĉas noti konkretan titolon de artikolo kun jarkolekto, numero kaj paĝo de la publikaĵo, kaj tiam ĉiu kiu havas aliron al tiu revuo povas kontroli la verecon de la indikoj. Cetere iom la redaktintoj de la "poŝatlaso de la mondo", Prago 1971, vere laŭ ne facile kompreneblaj motivoj elektis meti o-finaĵojn aŭ ne - ekzemple en la tiama Ukraina SSR aperas urbonomoj "Odeso", "Ĥarkovo", "Nikolajevo", "Sebastopolo", "Vinico" ... sed "Kiev" estas sen esperantigo. Iom pli norde "Minsk" cetere same. "Vilno" kaj "Rigo" denove estas kun o-finaĵo, kaj "Tallin" denove estas sen. Do estas aliaj grandaj urboj kiuj same restis sen esperantigo. Sed tie kie estas esperantlingvaj urbonomoj en la ĝenerale esperantlingvaj mapoj (kompreneble landoj, insuloj, lagoj, maroj kaj grandaj riveroj ĉiam estas esperantlingvaj) ili taŭgas kiel referenco ke tiuj esperantlingvaj urbonomoj vere uzatas en la reala vivo. Kie ili ne estas esperantlingvaj en la atlaso, la atlaso ne bonas kiel referenco... ThomasPusch (diskuto) 22:08, 31 mar. 2024 (UTC)
- Nu, almenaŭ nuntempe Batumo ne estas tia malgranda kaj neglektebla urbeto. Eble en 1971 ĝi estis, ĉar tiam ĝi estis parto de Sovetunio kaj estis nur unu el malgravaj kuraclokoj, sed nun ĝi estas due plej granda urbo de sendependa Kartvelio, ĉefurbo de Aĝara aŭtonomio. Ĝi ludis sufiĉe gravan rolon en historio, aparte dum la Revolucio de la rozoj en 2003 kaj en la Aĝara krizo de 2004. Ĉu esperanta ĵurnalaro de tiuj jaroj tute ne menciis ĝin? Goren (diskuto) 19:13, 31 mar. 2024 (UTC)
- Sed ĉiukaze la atlaso de 1971 kune kun PIV en versioj de 1970 ĝis 2020 kaj iuj pliaj vaste presitaj publikaĵoj kiel la Jarlibro de UEA (kiu laŭ mia kompreno konsekvence ne esperantigis loknomojn, nur en kazo de neceso latinliterigis ilin), revuoj Esperanto kaj Monato, kaj eventuale ankoraŭ la ĉiujara periodaĵo "La Jaro" de la eldonejo Monato (kiu aperis inter la 1980-aj jaroj kaj 2021, plenajn 40 jarojn aŭ preskaŭ), estas la ĉefaj skribaj fontoj pri ampleksa uzo de esperantlingvaj aŭ ankaŭ simple latinliterigataj loknomoj en esperanta tekstaro. Do estas en ordo citi ĝin, ankaŭ se ĝi tute intence ne uzis esperantigon. ThomasPusch (diskuto) 14:24, 31 mar. 2024 (UTC)
Mi konsentas kun paŝoj 1 kaj 2 (kompreneble ankaŭ kun paŝo "0", citi referencon el PIV, alia vaste cirkulanta du-lingva Esperanto-vortaro, la "poŝatlaso de la mondo", Prago 1971, la Jarlibro de UEA kaj la eksaj eldonoj de la ĉiujara periodaĵo "La Jaro" de la eldonejo Monato, se ie tie menciiĝis esperantigo), sed mi dubas pri via paŝo 3: en Vikipedio ni ne kreu vortojn kiuj ne ĉiukaze jam cirkulas. Kompreneble, se en la "poŝatlaso de la mondo" de 1971 aperis esperantaj urbonomoj "Sebastopolo", "Vinico" ... sed "Minsk" estis sen esperantigo, tio ne signifas ke nun estas krimo esperantigi la urbon Minsko, ĉar pri tiu esperantigo estas aliaj konvinkaj referencoj. Sed en kazo de dubo estu almenaŭ unu referenco pri ekstervikipedia uzo de esperantigita urbonomo. Mi scias ke en multegaj esperantigoj menciitaj en Vikipedio tiuj referencoj ankoraŭ ne estas fidinde dokumentitaj, kaj ne estas problemo ke la reta enciklopedio ne estas finita, sed se iu uzanto konkrete mencias dubon pri pravigo de esperantigo, tiam laŭ mi necesas serĉi pruvon el ekster vikipedio. Kaj la kazoj en kiuj la "poŝatlaso de la mondo" de 1971 indikis esperantigon estas bonvenaj referencoj por pruvi ke esperantigita urbonomo efektive uziĝis jam ekster Vikipedio. ThomasPusch (diskuto) 09:47, 22 nov. 2024 (UTC)