Dyskusja:ABC (dziennik)

Twórczość własna?

@Arthmael @Togo (usurped)~plwiki @Przykuta @Adalbertus @Cubinsideme @Mario58 @Logolego @Mirek46 @Adamt @Urus @Nonander @Jamzewsizazamcze @RolaPL @Romuald Wróblewski @Kelvin @Lowdown Piszę do wszystkich, którzy tworzyli hasło. Uważam, że akapit z dnia 6 IX 2015 r. utworzony przez @Nimrod7777 podpada pod twórczość własną. Na podstawie jednego numeru zostały wyprowadzone uogólniające wnioski. O ile się orientuję - tutaj lepsze byłoby powołanie się na artykuł naukowy, gdzie po szczegółowych badaniach i analizach można różne uogólnienia stosować (podobne uogólnienia wspomniany autor zastosował w haśle Pszczółka). Wnioskuję o usunięcie tego fragmentu albo opatrzenie go jakimś wiarygodnym przypisem z literatury naukowej (najlepiej najświeższej, po 1989 pewnie). Proszę o opinie. Jeśli się mylę - proszę wyprowadzić mnie z błędu. Z pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 12:17, 10 sie 2017 (CEST)

• Dla precyzji edycja o której mówisz jest z 6 września 2015. Zgadzam się z Tobą. Przywołanie jednego artykułu nie może być podstawą do tak generalnej stygmatyzacji. Oczywiście pismo z pewnością miało swój profil, ale to nie oznacza, że w encyklopedycznym artykule należy czynić tak bezwzględne podsumowania. Lowdown (dyskusja) 12:21, 10 sie 2017 (CEST)
  • Stygmatyzacji? Ależ ABC antysemityzmem się szczyciło, na każdym kroku. W encyklopedii PWN bardzo celnie użyto słów o programowym antysemityzmie, ponieważ to nie była kwestia sympatii politycznych/wyznaniowych/tożsamościowych normalnej prawicowej/lewicowej gazety, to była wyraźnie zarysowana antysemicka linia skrajnie prawicowej szczujni. W przywoływanym przez Nimroda7777 artykule redakcja przechwala się własnymi antysemickimi inicjatywami, np. „żądanie nasze wprowadzenia osobnych wagonów dla żydów na kolejach”, „wysunęliśmy żądanie «żółtej łaty»”. W przypadku innych gazet sytuacja nie jest jednoznaczna, naukowcy zajmujący się prasą ważą argumenty, czy redaktorzy pisali antysemicko, biorąc pod uwagę dawne normy obyczajowe i kontekst historyczny, ale tutaj jawnie antysemicki ściek pojawia się w niemal każdym numerze. Rzeczywiście analiza prasy jest analizą źródeł, więc formalnie rzecz biorąc to co napisał Nimrod7777 to twórczość własna, ale z drugiej strony on sam z siebie nie stawia odważnych tez, nie przeprowadza daleko sięgającej analizy krytycznej, w artykule, na który się powołuje redakcja sama analizuje swoje wcześniejsze artykuły i przedstawia swoją linię pisma, chwaląc się swym antyżydowskim dorobkiem w noworocznym numerze. Jeśli ktoś pisze, że chce znakować i segregować Żydów, a w noworocznym numerze nie przeprasza za te słowa, tylko przechwala się nimi, to trudno tu doszukiwać się „stygmatyzacji” pisma, czasem trzeba wybrać między formalizmem a zdrowy rozsądkiem, moim zdaniem zdrowy rozsądek przemawia za tym aby edycję Nimroda7777 pozostawić. Jamzewsizazamcze (dyskusja) 14:33, 10 sie 2017 (CEST)
    • @Jamzewsizazamcze Szanowny Panie, bardzo emocjonalnie Pan odpisał. Ale wracając do meritum - sam Pan przyznał, że formalnie mamy do czynienia z twórczością własną. I to jest dla mnie najważniejsze. Wszystko inne, o czym Pan pisze - to dyskusja na osobny temat. Naprawdę, najlepsze będzie opracowanie naukowe do tego akapitu, w miarę świeże, powtarzam. Dziękuję jeszcze za jedną rzecz, na którą Pan zwrócił uwagę, a co wiąże się z przed chwilą poruszoną kwestią: powołuje się Pan na hasło z encyklopedii PWN. Zgodnie z WP:WER wykorzystywane źródła powinny być jak najbardziej aktualne. W związku z tym wnioskuję o usunięcie odnośnika do hasła sprzed pół wieku, z poprzedniej epoki. Z pozdrowieniami, Patephon (dyskusja) 23:13, 10 sie 2017 (CEST)
      • To smutne, że dla Pana najważniejsze są formalności, każda zdrowo funkcjonująca społeczność kieruje się przede wszystkim zasadą zdrowego rozsądku, bez tego żadne prawo i żaden regulamin nie funkcjonuje normalnie, dotyczy to także nauki, np. w świeżych pracach naukowych przypisy nie mają zastosowania do kwestii powszechnie znanych jako udowodnionych i nie budzących wątpliwości, dotyczy to nie tylko kulistości Ziemi, zbrodniczego charakteru państwa hitlerowskiego, ale także antysemityzmu wśród głosicieli haseł o konieczności segregacji i znakowania Żydów, rzeczą niepoważną jest dywagować, czy aby można to nazwać antysemityzmem. To delikatnie mówiąc dziwne, że zasłaniając się koniecznością aktualizacji źródeł nie proponuje Pan żadnej nowszej pracy poświęconej prasie narodowej, tylko de facto proponuje Pan usunięcie wszystkich fragmentów artykułu o antysemityzmie. Nie wnikam w powody, pragnę tylko Pana poinformować, że dysponuję również Wielką encyklopedią PWN z 2001 roku i tam również odnośnie dziennika "ABC" znajduję sformułowanie "programowo antysemickie". Pozdrawiam. Jamzewsizazamcze (dyskusja) 02:19, 11 sie 2017 (CEST)

Szanowny Panie, jeśli ma Pan nowszą literaturę - proszę to uzupełnić (co Pan już zrobił). Ale i tak stoję na stanowisku, że o wiele cenniejsze są artykuły naukowe, żmudne, źródłowe badania. Proszę też nie szantażować mnie tym, że zasłaniam się kwestiami formalnymi - na Wikipedii obowiązują pewne zasady, ja zaś w to wchodzę i tego się uczę i mam nadzieję się tego trzymać. Co do tzw. "oczywistych oczywistości" - odnośnie stosunku endecji czy narodowych radykałów wobec Żydów - to jest bardzo ciekawa kwestia, tu wiele rzeczy jest do przebadania (np. w czasie II wojny; albo: wie Pan kto był referentem ustawy o numerus clausus? Wie Pan, że ten profesor stawał w obronie pewnego historyka żydowskiego, którego chciano wyrzucić z UJ? - piszę z pamięci, proszę wybaczyć; i jeszcze zagadka: kto krzyczał do kogo w Sejmie w 1922: "Won, Żydzie" oraz kto kogo w tymże Sejmie określał mianem "żydka" - oczywiście pogardliwie? - napiszę, co i jak później - będzie Pan zaskoczony - to a propos oczywistości w kontekscie antysemityzmu. I bardzo proszę o nieużywanie przykładów kulistości Ziemi i zbrodniczości Niemców). Natomiast powtórzę: na podstawie jednego, ba! dziesięciu numerów jakiegoś pisma nie można robić uogólnień (mniejsza z tym, co mamy wiedzieć czy nie wiedzieć o publicystyce tej czy innej gazety lub formacji politycznej) - proszę o wskazanie opracowania, książkowego, artykułowego, recenzowanego, nowego itd.itp. - to mnie przekona. I nie jest to czczy formalizm - to po prostu dbałość o pewien (wysoki) poziom haseł tutaj. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 03:01, 11 sie 2017 (CEST)

Zacznę od historyjek: prof. od numerus clausus był Konopczyński, bronił swego ucznia Feldmana przez Wacławem Sobieskim (opisuje to Biliński w biografii Dantyszka). "Won, Żydzie" wołano do Stanisława Strońskiego, a "żydkiem" socjaliści określali x. Lutosławskiego. Ale ad rem: kilka moich ostatnich edycji jest w pełni weryfikowalnych podczas siedzenia przy komputerze (z wyj. prac E. Maj i Muszyńskiego - trza iść do biblioteki, chyba że ktoś je ma w domu). Oczekiwałbym podobnych standardów co do podniesionej przeze mnie kwestii. Proszę zauważyć, że zacytowałem opinię L. Hassa o masonerii w ABC. Podtrzymuję opinię, że nie powinno tu być miejsca na twórczość własną. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 00:04, 14 sie 2017 (CEST)

"Programowa antysemickość"

Kolejne zagadnienie, jakie jest w opisie tytułu, a które wzbudza wątpliwości. W internecie jest PWNowska definicja "ABC", nie znam wersji papierowej - podejrzewam, że się nie różnią między sobą. I od 1968 nie uległy zmianie. Jest tu poważny problem - nie wiadomo, kto napisał hasło do encyklopedii, nie znamy żadnych badań, nie mamy danych, informacji, na podstawie których anonimowy autor tak scharakteryzował pismo. Może powstać nieprawdziwe i mylne wrażenie, że "ABC" powstało tylko i wyłącznie po to, by szerzyć antysemityzm. Zupełnie co innego pisze na temat tytułu pani prof. Ewa Maj i dr Wojciech Muszyński - pismo charakteryzują inaczej. Ich prace, sprzed kilku lat, solidne opracowania źródłowe są bardziej miarodajne, niż krótka notka, nawet z szacownej PWNki, ale nie weryfikowana od 50 lat i napisana nie wiadomo na jakiej podstawie. Nie wiem, nie znam pracy, która była fundamentem kontrowersyjnego wg mnie stwierdzenia. Zgodnie z WP:WER Encyklopedia to wydawnictwo popularne, bez przypisów i zdecydowanie ustępujące wymienionym przeze mnie pracom, jeśli chodzi o wiarygodność. Poza tym - nie może być tak, że tylko jeden aspekt aktywności publicystycznej jest eksponowany w przypadku tego tytułu - to tworzy krzywy, jednostronny, fałszywy obraz gazety. Zastanawiam się, czy nie jest tu naruszona zasada neutralności i bezstronności. Dlatego wnoszę o usunięcie rzeczonego fragmentu. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:57, 13 sie 2017 (CEST)

• Najnowsze wydanie Encyklopedii PWN pochodzi z 2001 roku, redakcja odpowiedzialna za hasła historyczne omawianego tomu liczyła 14 osób, znanych z imienia i nazwiska, zarzucanie im bezmyślnego przepisywania haseł z wersji '68 nie ma podstaw, pisząc o braku weryfikacji treści przez 50 lat po prostu Pan kłamie. Oprócz nowej redakcji z 2001 roku byli zresztą nowi konsultanci, a wśród nich m. in. specjalista od prasy międzywojennej, prof. Andrzej Paczkowski, ABC "programowo antysemickim" historycy nazwali świadomie, a nie przez przypadek. Pisze Pan też, że "Zupełnie co innego pisze na temat tytułu pani prof. Ewa Maj i dr Wojciech Muszyński", co okazuje się nieprawdą, prof. Ewa Maj wcale nie neguje antysemityzmu "ABC", w swojej pracy dokładnie opisuje antysemityzm środowisk narodowych, przy dzienniku "ABC" co prawda nie użyła przymiotnika antysemicki, ale "ofensywny", z książki czytelnik dowiaduje się przeciwko jakim wrogom ta ofensywa była skierowana i że Żydów uważano za głównego wroga formacji wydawców. Na s. 253 m.in.: "Miał ofensywny charakter odpowiadający założeniom ideowym nowej organizacji endeckiej. Wnosił pewien element sensacyjności.", na s. 254 m.in.: "Ostatecznie od 1934 roku dziennik stał się emanacją działań narodowo-radykalnych z ONR "ABC"". Praca dra Muszyńskiego też nie jest żadnym argumentem przeciwko antysemityzmowi ABC, artykuł "Obóz Narodowo-Radykalny i Organizacja Polska – zarys działalności przedwojennej" po pierwsze jest niewielki objętościowo, po drugie nie jest poświęcony dziennikowi "ABC", po trzecie na Wikipedii nie obowiązuje polityka historyczna, nie ma podstaw by wycofywać określenie "programowo antysemicki". Jamzewsizazamcze (dyskusja) 19:33, 17 sie 2017 (CEST)

Proszę Pana! Bardzo proszę nie zarzucać mi kłamstwa i nie przypisywać mi twierdzenia, że autorzy Encyklopedii "bezmyślnie przepisywali hasła". Nie mam możliwości sprawdzenia tych haseł w wersji papierowej, ale jeśli w 1968, 2001 i w internecie jest to samo, czyli "programowa antysemickość", to z tym hasłem jest naprawdę coś nie tak. Mam świadomość, jak się robi encyklopedie. Ale dalej nie rozwiał Pan moich wątpliwości. To, że w kolegium jest prof. Paczkowski - bardzo dobrze! Ale czy to on napisał to hasło? I na jakiej podstawie? Krytyka pcha naukę do przodu! Ja podałem naukowców z ich ustaleniami, w Encyklopedii - wielka niewiadoma. Co do pracy prof. Maj - Pan tak naprawdę potwierdza to, co napisałem: nie ma nic o antysemityzmie. I proszę nie boldować słowa "ofensywny", bo nijak się ono ma do problemu, nad jakim się pochylamy. Proszę zerknąć na s. 269 tej pracy - Autorka omawia periodyki antysemickie ("Nowe Hasło", "Hasło Polskie", "Czujnia Polska", "Przyjaciel Narodu" itd.) - miały one efemeryczny charakter. Taki to był ten antysemityzm endecki, że pisma programowo antysemickie (tutaj chyba tak możemy napisać) nie były w stanie się utrzymać dłużej niż kilka lat. Co do Muszyńskiego - mam na myśli nie jego artykuł, a książkę o ONR-OP - tam przeczyta Pan o prasie ONRu, o samym "ABC" na ss. 164-165. Powtarzam jeszcze raz - w świetle dostępnej, identyfikowalnej i weryfikowalnej literatury naukowej (hasło Encyklopedyczne pod to nie podpada) - nie ma racji bytu określenie wobec "ABC" "programowego antysemityzmu", bo nikt nie udowodnił do tej pory, że tytuł powołano właśnie w celach antysemickich.

Co do polityki historycznej - zupełnie mnie to nie interesuje, kojarzy mi się to z działalnością państwa. Osobiście uważam, że państwo nie powinno się takimi sprawami zajmować. Proszę mi więc tego nie przypisywać. I proszę nie zarzucać mi kłamstwa. Powtarzam jeszcze raz - encyklopedia jest słabszym źródłem, niż recenzowana literatura naukowa. Proszę o argumenty naukowe. I proszę mnie nie atakować ani przypisywać mi tez, których nie wygłaszałem. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:35, 17 sie 2017 (CEST)

@Jamzewsizazamcze Szanowny Panie! Bardzo chciałbym docenić postęp nad zmianami w haśle dziennika "ABC". Bardzo się cieszę, że znikła "programowa antysemickość", bo to w świetle dostępnej literatury jest nadużyciem. Osobiście usunąłbym źródła w postaci Encyklopedii jako zdecydowanie mniej wartościowe od pozostałych, jakie budują hasło. Mam jeszcze uwagi co do pozycji, na które się Pan powołał i co do tych osób. Po kolei: jak Pan zapewne wie - prof. Paczkowski jest specjalistą od prasy, w tym międzywojennej, ale przede wszystkim szeroko pojętego ruchu ludowego i samego ruchu ludowego. Szczerze mówiąc, nie znam jego prac nt. prasy narodowej (co nie znaczy, że takich nie ma - nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, prosiłbym tu o jakieś wskazówki, jeśli można). No i cytowana praca została opublikowana w 1980. No jednak jak zestawimy prof. Maj i Paczkowskiego w kontekście prasy narodowej i dat wydania prac, to wszystko przemawia za panią profesor. No ale dobrze, coś tam już jest, na pewno lepsze niż Encyklopedia, choć ułomne. Co do pani dr Janiny Katarzyny Rogozik - o ile się orientuję to jest ona specjalistką od międzywojennej prasy żydowskiej. O jej dorobku nt. badań w zakresie prasy narodowej - nie słyszałem. Myślę, że Paczkowski i Rogozik najlepiej pasowaliby do sekcji "Profil ideowy". Bo jeszcze raz Panu przypomnę (nie odniósł się Pan do tego) - Pani prof. Maj wyraźnie w swojej pracy pisała o periodykach po prostu antysemickich, które nie były w stanie przetrwać dłużej niż kilka lat (zob. mój wpis wyżej). Liczę nadal na merytoryczną dyskusję i współpracę nad kształtem hasła, którego kształtowanie - zdaje się - zmierza w dobrym kierunku w porównaniu z sytuacją wcześniejszą. Pozdrawiam Pana serdecznie! Patephon (dyskusja) 15:27, 28 sie 2017 (CEST)

W ciekawej analizie W.M. Kolasa (artykuł: Kierunki badań nad historią prasy polskiej 1918–1939 Cz. 1. Tendencje rozwojowe, typologia, "Rocznik Historii Prasy Polskiej", 14, 2011, 1-2, passim) autor zwraca uwagę,że najbardziej zaniedbanym obszarem miedzywojnia, gdy idzie o badania nad prasą, jest problematyka prasy narodowej. Autor wyraża nadzieję, że badania na UMCSie pomogą to zmienić (i tu powołuje się na p. prof. Ewę Maj). To niejako potwierdzenie, co napisałem przed chwilą wyżej. Mam prośbę - trzymajmy się poziomu naukowego, by hasła tworzone przez nas na Wikipedii były jak najbardziej aktualne, naukowe i nie odstawały od aktualnych badań. Z pozdrowieniem, Patephon (dyskusja) 16:04, 28 sie 2017 (CEST)