Dyskusja:Andrea Bocelli

Usunięcie wpisu

Usunięcie wpisu "Dzięki temu stał się on najlepiej sprzedającym się artystą w historii współczesnego wykonawstwa muzyki poważnej"; źródło http://www.andreabocelli.com/en/#!/biography.

Po pierwsze- nie używamy określenia potocznego "muzyka poważna", tylko stricte encyklopedycznego- muzyka klasyczna. Po drugie- źródło jest całkowicie niewiarygodne- jest nim oficjalna strona internetowa artysty. Po trzecie- owo niewiarygodne źródło i tak nie zawiera rzekomej informacji o tym, jakoby Bocelli był najlepiej sprzedającym się artystą w historii współczesnego wykonawstwa - osoba dokonująca wpisu nie miała prawa powoływać się w tym kontekście na tę stronę. Przechodząc do sedna- Bocelli nie jest śpiewakiem klasycznym, więc nie może być klasyfikowany w tej kategorii na podstawie sprzedaży płyt z utworami w znacznej mierze popularnymi, pseudoklasycznymi. A nawet, jeżeli byśmy myśleli w takich kuriozalnych kategoriach- znacznie więcej płyt sprzedał Luciano Pavarotti, płyt o niewspółmiernie większej wartości artystycznej. Wreszcie- Wikipedia nie może być polem dla nachalnej i demagogicznej propagandy promującej imitację muzyki klasycznej.-- niepodpisany Kornatka (dyskusja), podpisał Manitarski (dyskusja) 14:02, 14 sie 2022 (CEST)

Rodzina

W opisie płyty "Concerto One night in Central Park" jest wspomniane o udziale w organizacji nagrania Alberto Bocelli, brata Andrei. Znalazłem też w Internecie informację,że rodzina Bocelli zajmuje się produkcją win i oczywiście wspiera sławnego krewnego. Można by w przyszłości w artykule uzupełnić informację o rodzinie artysty. Odnośnie mankamentów technicznych jego glosu nie widzę przeszkód o informowaniu, tylko trzeba zdać sobie sprawę , że człowiek pozbawiony wzroku ma utrudnione kształcenie i występowanie. Widzę , że sławni artyści wspierają go i chętnie razem z nim występują. --Rafał Jakub Antoni Witowski (dyskusja) 11:18, 27 gru 2016 (CET)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Witam. Na stronie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrea_Bocelli Znajduje się blok "KRYTYKA" i tam bardzo subiektywny tekst piszącego. Moim zadaniem, błędem jest umieszczanie tak subiektywnych tekstów, w takim miejscu jakim jest Wikipedia.To nie forum, ani jakiś blog plotkarski. Uważam, że ten teks powinien zostać usunięty. Mam nadzieję, że podzielicie Państwo moje stanowisko. Dziękuję i pozdrawiam. Zgłasza: Krzysztof Zieliński 213.158.217.227 (dyskusja) 15:25, 16 wrz 2014 (CEST)

Ale to jest poparte źródłami. I do tego to prawda - Bocelli to marny śpiewak; wystarczy posłuchać.

Krytyka w biogramach jest rzeczą naturalną na Wiki i czasami rozrasta się do wielkości osobnych artykułów (np. Krytyka papieża Jana Pawła II). Tutaj problem jest inny. Sekcja z krytyką jest większa od samej biografii. Artykuł należy rozbudować, ale to już zadanie wykraczające poza ZB. KoverasLupus (dyskusja) 15:45, 16 wrz 2014 (CEST)

Bo to tak naprawdę nie jest sekcja "krytyka", ale sekcja "twórczość" - nazwana "krytyką" nie po to, żeby gnębić "śpiewaka", ale właśnie odwrotnie, raczej z miłosierdzia i delikatności. Jako sekcja "twórczość" ma zaś zupełnie normalny rozmiar, w art. o artystach powinna stanowić jakąś połowę lub więcej artykułu. W dodatku jest - jak rzadko - fachowo i rzetelnie napisana. 83.6.35.158 (dyskusja) 20:38, 16 wrz 2014 (CEST)

Witam ponownie. Dziękuję za zabranie głosu w sprawie. Podtrzymuję swoje stanowisko! Krytyka - co to jest? Wyrocznia? Moim zdaniem, narzucanie innym swojego zdania i poglądów. Od dawna nie uznaję "tego czegoś". Analizując "to coś" na przestrzeni lat, każdy stwierdzi, że wiele razy "dała plamę" delikatnie mówiąc, niszcząc karierę uzdolnionym artystom. Zastanawiam się, po co zostały przytoczone te wypowiedzi? Ponieważ, kTOŚ, napisał cOŚ. Pytam, czy nikt, nigdzie, nie napisał niczego dobrego? Dlaczego nie zostało to zacytowane, choćby dla równowagi. Zaznaczam: nie chodzi tu konkretnie o Bocellego! Walczę o zasadę "faktów" w tym miejscu, jakim jest Wikipedia. Na szczęście, ani dla mnie, ani dla 75 milionów osób na całym świecie, które kupiły jego płyty, wypowiedzi cytowanych osób nie mają żadnej wartości. Zabrałem tutaj głos, ponieważ nie chciałbym, na kolejnej stronie Wikipedii przeczytać przy jakimś haśle tekstu w rodzaju: pierogi ruskie są byle jaką potrawą. Według Alicji W. "Nie zrobiły kariery dzięki szczególnym walorom smakowym, lecz właśnie dzięki mediom i barom mlecznym. Tak naprawdę dysponują maleńkim, miauczącym smakiem, którego nie potrafią interpretować, jedynie wydobywać smaki. Są nudne i nie mają charyzmy.” Z kolei kucharz Dorota S. zaliczyła pierogi ruskie do potraw, które będąc "zbyt słabe jakościowo, by funkcjonować na salonach, starają się być blisko niego, by dodać sobie szlachetnej patyny". Według niej "smak ruskich pierogów to humbug". Ponoć o gustach się nie dyskutuje... (zwłaszcza gdy jest ich 75 milionów). Pozdrawiam serdecznie. Krzysztof Zieliński.

• Ja mogę tylko dodać, że podsekcja z krytyką jest też np. w angielskiej wersji tego hasła (i to większa niż u nas). To jest dopuszczalne. Problemem jest brak innej treści w naszym artykule, przez co krytyka wyrasta na główną i najważniejszą sekcję. A tak nie powinno być. Zachęcam do rozbudowania artykułu. KoverasLupus (dyskusja) 20:36, 25 wrz 2014 (CEST)
  • Ale tutaj krytyka (powtórzę, że w istocie to jest sekcja "twórczość") jest najważniejszą sekcją. Gdyby to był pop - zupełnie co innego. Natomiast właściwy odbiór muzyki poważnej jest - czego nie rozumie nasz specjalista od pierogów - w dużej mierze intelektualny, nie chodzi tylko o wzruszenia, nieraz tanie. W szczególności w przypadku śpiewu operowego centralne znaczenie ma technika śpiewacza, którą można w dużej mierze oceniać obiektywnie: to zupełnie się różni od większości popu. Nawet przecież walory głosowe można nieraz obiektywnie oceniać (że B. ma mały głos to po prostu można zmierzyć, że miaukliwy to niby bardziej subiektywne, ale jednak każda osoba mająca jakieś podstawowe pojęcie o śpiewie klasycznym się z tym zgodzi). Kiedy ktoś podaje się za śpiewaka operowego, opisuje się go według konwencji i kryteriów właściwych i ogólnie przyjętych dla śpiewaków operowych (a nie np. piosenkarzy rockowych czy też pierogów - to opisuje się zupełnie odmiennie). Z punktu widzenia śpiewu operowego, a właśnie z tego punktu widzenia powinien być pisany ten artykuł, fenomen B. to przede wszystkim oszustwo i właśnie jako oszustwo powinien być opisywany. Owszem, mogą być w art. także jakieś inne treści, ale nie powinny być opracowane tak, by ten podstawowy fakt ukrwać i przesłaniać. 83.6.37.181 (dyskusja) 00:27, 27 wrz 2014 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Zauważa się między innymi nieprawidłową technikę oddychania, niewłaściwe frazowanie oraz brak zaangażowania emocjonalnego w muzykę o kuriozalnym charakterze. Co to jest "muzyka o kuriozalnym charakterze"? Zgłasza: 109.243.168.39 (dyskusja) 13:36, 5 sie 2015 (CEST)

Chodzi raczej o kuriozalny brak zaangażowania emocjonalnego w muzykę. — Paelius Ϡ 17:25, 5 sie 2015 (CEST)

Być może, ale ten "kuriozalny" można sobie darować. "Zauważa się między innymi nieprawidłową technikę oddychania, niewłaściwe frazowanie oraz brak zaangażowania emocjonalnego" (i chyba nie w muzykę, tylko w śpiew). Poza tym, jak zauważyć "brak zaangażowania emocjonalnego"? Bocelli jest niewidomy i to może mieć wpływ na jego interpretację. Nie może np. wywracać oczami, co czyni wielu tenorów i co pewnie bywa odbierane jako zaangażowanie emocjonalne.

W źródle mamy "curious lack of emotional commitment to the music". A chodzi o wyraz emocjonalny, ekspresję muzyczną, bo oczywiście nie o nieznane nam emocje śpiewaka (w tym jego stopień zaangażowania), ani nie o grę aktorską. I jest to o tyle istotne, że opiera się na tym właśnie cała śmiechowość tego śpiewania, w którym każda fraza brzmi tak płasko i podobnie, że właśnie robi to wrażenie prawdziwego kuriozum-dziwa-osobliwości. W sumie jednak rzeczywiście to brzmi niejasno/niezręcznie. Najlepiej byłoby zmienić na "brak ekspresji", co pada w kilku recenzjach, które na szybko przejrzałem - ale nie bardzo wiem, którą wybrać (przy tym ciężko o drugi tekst ściślej muzykologiczny jako źródło, a jeden już tu mamy, i trochę słabo łączyć takie rzeczy). Nie bardzo mam więc inny pomysł, może rzeczywiście skrócić do "kuriozalny brak ekspresji", nawet bez drugiego źródła. Laforgue (niam) 05:28, 6 sie 2015 (CEST) Choćby z tych cytowanych na en mamy tu do wyboru "a curious lack of expression", "oddly inexpressive" i "interpretively blank" - tylko że źródło w przypisie jest zarazem syntetyczne i bardziej naukowe, lepiej nadając się na źródło wiki, nawet jeśli to trochę niejasne wyrażenie; a z reszty trochę ciężko wybrać najtrafniejsze. Laforgue (niam) 07:32, 6 sie 2015 (CEST) Jeszcze dodam osobiście, żeby rozjaśnić, że najgorsze są tu role dramatyczne i werystyczne. Ten brak ekspresji emocjonalnej wynika nie tylko z ograniczeń techniki wokalnej (chociaż to z oddechem jest tu bardzo poważne) i nie tylko z nieciekawej interpretacji (która nie wiem, z czego wynika, być może z przyzwyczajenia do stylu popowego, co y drugiej strony może tłumaczyć popularność B.), ale przede wszystkim z ograniczeń fizjologicznych czy tam anatomicznych. Niewielki z natury, delikatny głos po prostu nie podźwignie fizycznie potężnych skoków dynamicznych np. w Andrei Chenier i równie dobrze mógłby próbować basem :). Laforgue (niam) 09:31, 6 sie 2015 (CEST)

Najlepiej sprzedający się artysta, album...

Cóż to za informacje o artyście i cóż to za polszczyzna?

1. Najlepiej sprzedający się artysta

Trąci to... prostytucją. Miarą oceny artysty nie jest "sprzedawanie się", ale osiągnięcia artystyczne, potwierdzone przez odpowiednie autorytety, jak krytycy muzyczni czy jurorzy konkursów muzycznych, przyznających artyście nagrody, a także kariera artystyczna itp. Dlatego rozpoczynanie artykułu od "sprzedawania się" jest po porostu niesmaczne, pomijając już wartość merytoryczną takiego opisu.

2. Najlepiej sprzedający się album

To już trąci groteską. Album sam się sprzedaje, w dodatku najlepiej.

--Muzyk98 (dyskusja) 14:11, 1 cze 2016 (CEST)

Z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule 14-15 listopada 2016

(dyskusja przeniesiona z dyskusji na WP:ZB dla zachowania argumentacji zmian dokonanych w artykule)

Andrea Bocelli

Status:	wykonane

Sekcja "Krytyka" powinna być usunięta. Są tam cytowane opinie jakiejś polskiej śpiewaczki i krytyczki D. Szwarcman z gazety "Polityki". Obie negatywne. Andrea Bocelli jest wielbionym na całym świecie śpiewakiem/piosenkarzem i wpisanie tylko dwóch i do tego negatywnych opinii jet nie na miejscu. W angielskiej Wikipedii podano opinię wybitnych ludzi w show biznesie m. innymi: Liz Taylor, Oprah Winfrey i Celine Dion. Wszystkie pozytywne ! Trochę wstyd nasza Wikipedio...Pozdrawiam --Igren13 (dyskusja) 12:52, 14 lis 2016 (CET)

Odkąd Wikipedysta:Ethbaal w 2011 roku dodał ten akapit, artykuł wzbudza duże emocje. Wielokrotnie próbowano usuwać krytyczną ocenę lub dyskredytować źródło. Taka jest Wikipedia. Sprawa jest zdecydowanie dyskusyjna. Jest sekcja z laurką i odznaczeniami, jest sekcja z krytyką -- może tak powinno być? mulat^(napisz) 13:04, 14 lis 2016 (CET)

Rozmiar tej sekcji może nieco naruszać WP:WAGA. Jak najlepiej temu przeciwdziałać? – Po prostu rozbudować artykuł, w oparciu o źródła (wersje angielska i włoska są rozbudowane i pełne przypisów). Andrzei111 (dyskusja) 14:09, 14 lis 2016 (CET)

To jest proste, normalnie gazety nie powinny uchodzić za "wiarygodne źródła", bo są mniej więcej tak samo wiarygodne jak powieści. Spora część problemów wiarygodności wikipedii bierze się z tego, że nie potraficie odróżniać wiarygodnych źródeł od zwykłego, drukowanego chłamu.

Ja bym zostawił pierwszy akapit, a usunął wypowiedzi AW i DS. Elfhelm (dyskusja) 17:59, 14 lis 2016 (CET)

• Ja bym nic nie usuwał, a wszystko dokładnie wyjaśniłem w dyskusji artykułu, gdzie zawarte są dawne zgłośbłędy (raz spod ip, raz spod nicka). Nie narusza Wagi, gdyż jest to tu zwyczajnie istotne. Oczywiście, jesli ktoś pragnie jeszcze więcej kilobitów wyjaśnień, to służę (ale po zapoznaniu się z poprzednimi dywagacjami o pierogach). Owszem, zdanie DS jest bardziej istotne, aniżeli Liz Taylor :D. Henryk Tannhäuser (...) 18:15, 14 lis 2016 (CET) Zresztą soe porównaj Igrenie to co być powinno: https://www.youtube.com/watch?v=FUZaAOK6ggg - z tem co jest niestety: [1]. Wiem, że to trochę skrajny przykład, ale w sumie i tak opinie krytyki polskiej a światowej są dość łagodne. Henryk Tannhäuser (...) 18:47, 14 lis 2016 (CET)
• Zgadzam się z Wikipedystą Elfelmem i jestem za usunięciem wypowiedzi tych dwóch pań. Jeśli nie, to ta część powinna być pod tytułem "Krytykanctwo", a nie "Krytyka". Właściwie jestem za usunięciem całej tej części artykuŁu, bo nie bardzo widzę sens w tym krytykanctwie w odniesieniu do tak wspaniałego artysty. Sorry. Pozdrawiam --Igren13 (dyskusja) 19:54, 14 lis 2016 (CET)

  @Igren13, ale bycie wielbionym na całym świecie nie oznacza, że nie można wspominać o krytyce (vice Krytyka papieża Jana Pawła II). RoodyAlien (dyskusja) 05:35, 15 lis 2016 (CET)

  Jeszcze raz przypomnę, że jeśli ktoś podaje się za śpiewaka operowego, to powinien być opisywany jako śpiewak operowy (i w tym przypadku taki opis z pewnością i w sposób nieunikniony wypadnie niekorzystnie). Co innego, jeśli ktoś występuje jako crossover: taki zespół Il Divo występuje jako crossover, ani przez myśl im nie przejdzie wystawiać Pierścienia Nibelunga, więc jest to zupełnie inna sytuacja (bez potrzeby bardziej muzykologicznych treści czy opinii krytyki muzycznej innej niż popularna). Henryk Tannhäuser (...) 06:51, 15 lis 2016 (CET)

• Dla mnie naruszeniem WP:WAGA jest przede wszystkim fakt, że w tej sekcji przywoływane są głosy wyłącznie polskich krytyków. Czy poza naszym krajem na parwdę nikt nie ma zastrzeżeń do umiejętności Bocellego? Obawiam się, że w obecnym kształcie sekcja "krytyka", której sensu istnienia bynajmniej nie kwestionuję, nie ma charakteru przekrojowego, lecz mocno wybiórczy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:49, 15 lis 2016 (CET)
  • Trochę może tak jest, i właśnie dlatego zdecydowałem się kiedyś dopisać pierwszy akapit tego rozdziału. A jednak co najmniej DS to poważny krytyk, w odróżnieniu od Liz Taylor, a zacytowane opinie, przy swojej ostrości, są trafne i wdzięcznie opisują problem i jego skalę. Kiedyś był też Domingo w drugim akapicie, ale wyleciał (chyba dlatego, że link zewnętrzny wygasł). Owszem, można dopisywać jeszcze więcej, ale jak widać, jedni chcą mniej, inni więcej :). Zresztą artykuł na enwiki był też w dawniejszych wersjach w o wiele lepszym stanie: u nas nie trzeba dopuścić, by również został zapuszczony przez fanów. Zresztą pisanie tego pierwszego akapitu poprzedziłem przeglądem paru czasopism zagranicznych, i można dopisać jeszcze bardzo dużo, ale powtarzającej się treści. Henryk Tannhäuser (...) 08:20, 15 lis 2016 (CET)

@RoodyAlien - jednak co innego krytyka konstruktywna, a co inego mobbing artysty.... Niestety ta część artykułu wygląda na to drugie. Pozdrawiam--Igren13 (dyskusja) 11:30, 15 lis 2016 (CET)

@Henryk Tannhäuser - krytyczka DS z "Polityki" jest bardzo kontrowersyjna. Jej subiektywne opinie obruszyły wielu, łącznie ze środowiskami akademickimi. "Poważna" jest w tym znaczeniu, że pisze głównie o muzyce poważnej. W dalszym ciągu nie widzę celu pozostawienia sekcji "mobbingowej" o Andrea Bocelli. Co do Liz Taylor, to nie podważałbym tak lekko jej autorytetu.... Pozdrawiam--Igren13 (dyskusja) 11:30, 15 lis 2016 (CET)

• Ta sprawa wraca regularnie, bo tu nie ma dobrego rozwiązania. Formalnie sekcja z krytyką jest poprawna i nie ma powodu jej usuwać. Jedyny problem to proporcje – "krytyka" jest dominującym fragmentem artykułu. Cóż więc można zrobić? Na pewno rozbudować hasło, ale do tego nikt się jakoś nie pali. Można nieco skrócić sekcję (np. zostawić pierwszy akapit, a resztę ograniczyć do zdania "Krytycznie o Bocellim wypowiadały się też m.in. A. Węgorzewska [przypis] i D. Szwarcman [przypis]"). Można też zamienić "Krytykę" na "Opinie" i dodać pozytywne komentarze np. z en.wiki. KoverasLupus (dyskusja) 15:36, 15 lis 2016 (CET)
• @KoverasLupus - Andrea Bocelli jest w Polsce uwielbiany, tak jak i na całym świecie. Nie wiem kogo interesuje krytykanctwo Szwarcman. Poza tym sekcja "Krytyka" czy "Opinie" , jak zasugerowałeś, nie są obowiązkowe na biograficznych stronach. Zatem nie rozumiem, dlaczego Ci tak strasznie zależy na pozostawieniu tej nieprzyjemnej i kontrowersyjnej sekcji. Pozdrawiam --Igren13 (dyskusja) 16:33, 15 lis 2016 (CET)
• Uznaję za Załatwione. Usuwam krytykę AW i DS. Po pierwsze trąci to bezsensownym polonocentryzmem. AW nie jest krytykiem muzycznym, istotność innego śpiewaka w tej mierze byłaby do wskazania, gdyby krytykę wyraził np. któryś z 3T. Co do DS to mieliśmy cytat "Krytyk Dorota Szwarcman zaliczyła Bocellego do muzyków, którzy będąc „zbyt słabi jakościowo, by funkcjonować w świecie klasycznym, starają się być blisko niego, by dodać sobie szlachetnej patyny”. Według niej „jego kariera to humbug”", który nic nie wnosi. Jeżeli pojawią się konkretne merytoryczne głosy krytyczne (jak w akapicie powyżej, który powinien być uzupełniony o numer strony publikacji i wydawnictwo) - można to uzupełnić. Podobnie jak zachwyty - ale niekoniecznie osobami wskazanymi na en wiki ;) Elfhelm (dyskusja) 18:39, 15 lis 2016 (CET)

• I przywróciłem jeszcze Domingo. Link był w archive, wypowiedź konkretna i ciekawa (o ile dobre tłumaczenie było;)), a PD to uznana firma ;) Elfhelm (dyskusja) 18:47, 15 lis 2016 (CET)