Dyskusja:Międzynarodowy alfabet fonetyczny

1) Poprzedni opis zawierał błędne sformułowanie, jakoby IPA miał oddawać "wszystkie dźwięki, jakie jest w stanie wyprodukować ludzki aparat mowy". To nieporozumienie. Nigdy nie miał takiego celu. Poprawiłem to.

2) Wstępny opis zestawów symboli sugerował, jakoby znaki alfabetyczne przedstawiały fonemy, a znaki diakrytyczne służyły do przedstawiania allofonów. To całkowicie nieprawda. Poprawiłem to.

3) Znakiem długości nie jest dwukropek (choć taki stosuje się dla uproszczenia przy w ręcznym transkrybowaniu) ale specjalny znak złożony z dwóch trójkątów. Dlatego usunąłem ten przykład.

Pozdrawiam Fon 22:17, 4 lut 2007 (CET)

Drżące-miękkopodniebienne - niemożliwe do wyartykułowania - to coś jak dźwięk przy chrapaniu (drżący dźwięk wydawany przy pomocy języczka lub podniebienia).

Są możliwe, ja umiem takie wymówić. To się nazywa "r" arystokratyczne. Patrz spółgłoska drżąca języczkowa. 176.101.138.10 (dyskusja) 13:13, 27 cze 2013 (CEST)

To o czym mówisz to [ʀ] jest ona języczkowa, a nie miękkopodniebienna. 185.21.87.143 (dyskusja) 20:30, 9 lis 2023 (CET)

Brak tabeli pokazującej w jakich polskich wyrazach występują dane głoski.

Nie każdy dźwięk, posiadający w IPA/MAF swój symbol, istnieje w języku polskim. Dlatego też umieszczenie tu takiej tabeli, moim zdaniem, pozbawione jest sensu. Miejsce na to jest w artykułach język polski lub fonetyka języka polskiego. Remigiu

Masz rację, ale aby zapokoić redaktora, który chciałby takiego elementu - mozna po prostu zrobić hyperlinka do innego artykulu.

Bardziej mnie natomiast frapuje, dlaczego polskich głosek "ś" i "ź" nie ma w tabeli głownej, tylko są w jakiejś podtabeli koartykulacja. Co ma wspólczesne (nie historyczne - powiedzmy XII-wieczne - ś, wspólnego z koartykulacją?? [[Wikipedysta:NoychoH|noychoH]] (dyskusja) 21:29, 8 lut 2009 (CET)

Rozdział w tym artykule, zatytułowany “Zastosowanie IPA w języku polskim” byłby bardzo przydatny. Różne publikacje, zarówno drukowane jak i na sieci używają zupełnie różnych znaków dla dźwięków języka polskiego*. Które są właściwe według najnowszych badań lub konwencji? Kto to wie, niech zrobi taką tabelę i da odnośnik do źródła.

• Przykład:

Omniglot podaje:

sz: [ʃ]

ż [ʒ]

Wikipedia angielska:

sz: [ʂ]

ż: [ʐ]

--Jidu Boite (dyskusja) 12:56, 20 wrz 2011 (CEST)

NoychoH: Koartykulacja to np. zmiękczenie. "Ś" i "ź" [ɕ, ʑ] to tak naprawdę zmiękczone "sz" i "ż" [ʃ, ʒ]. Inaczej można to zapisać [ʃʲ, ʒʲ]. 176.101.138.10 (dyskusja) 13:13, 27 cze 2013 (CEST)

Brak przykładów

Myślę, że dla przeciętnego czytelnika ten artykuł, bez przykładów użycia (przynajmniej po jednym wyrazie dla każdego znaku) pozostanie czarną magią... RoclorD (dyskusja) 21:18, 26 gru 2009 (CET)

Kompletny brak informacji

Jezus Maria, przecież ta podstrona Wikipedii o tymże języku NICZEGO NIE UCZY! Gdzie zostało napisane/wyjaśnione to jak powinno się wymawiać te "znaczki"? Ani jednego przykładu. Po prostu widzimy napisany znak i jakieś tylko "określenie" przy nim. A gdzie dźwięk? Ten artykuł W NICZYM NIE POMAGA. Edytujecie go, rozbudowujecie, prawda? Część z Was może zna tę tematykę. To może byście się postarali w stworzeniu czegoś z czego można cokolwiek wywnioskować, rozumiejąc przy tym jak powinno się czytać te znaczki? To jest przecież najważniejsze. 91.189.20.59

Szczegóły są w artykułach podlikowanych pod znaki, wystarczy kliknąć. royas (dyskusja) 09:13, 28 cze 2012 (CEST)

Też uważam że na tej stronie przydały by się przykłady audio. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:25, 28 cze 2012 (CEST)

Proponowałbym nie dodawać do tabeli plików audio, gdyż to ją zaciemni. Może by zrobić jak en.wiki: osobny art. z tabelą z mediami: [1] royas (dyskusja) 09:42, 28 cze 2012 (CEST)

To wprowadzanie OR tylnymi drzwiami. Ktoś sobie ponagrywał dźwięki, a enWiki radośnie z nich robi tabelki - nie ma dla nich źródeł, nie wiadomo czy poprawnie zostały oddane dźwięki. Aotearoa dyskusja 20:09, 28 cze 2012 (CEST)

No dobrze, ale niewątpliwie coś trzeba zrobić na tym polu. Przecież gdy ktoś tu wchodzi i jest ciekaw jak przeczytać zdanie to spogląda na znak fonetyczny. Potem przechodzi sekcję dalej gdzie widzi opisy tych znaków. To przepraszam bardzo ale skąd mam wiedzieć jak się go wymawia? Jestem na ten stronie i dalej nic nie wiem. Przecież już samo zapisanie dźwiękonaśladowcze byłoby lepsze niż ta cała Wikipedia. Weźmy wyraz taki: "New York City". Jak mi ktoś napisze "Niu Jork Siti" to wiem jak mam wymówić tę nazwę. A jak ktoś mi pierdzi*lnie jakiś HIEROGLIF bez żadnych wskazówek to jakim kurde cudem mam to wypowiedzieć? A tego właśnie brakuje. Brakuje NAJWAŻNIEJSZEJ rzeczy na Wikipedii. No bo skoro już przy zagranicznych nazwiskach podawać tak koniecznie musicie ich fonetyczną pisownię to rozbudujcie artykuł o fonetycznym alfabecie jak należy. Albo niech dalej będzie leżał wybrakowany, ale przynajmniej nie wpychajcie wtedy wszędzie tłumaczeń nazwisk odnośnie ich wymowy. --Specjalna:Wkład/91.189.20.59 (dyskusja) 02:57, 15 lip 2012 (CEST)

Krótka odpowiedź: polski ma dość małą część z możliwych do wymówienia spółgłosek i samogłosek. Bardzo często nie jest możliwym zapisanie ich jak polskich wyrazów. Szczególnie tyczy się to języków germańskich.

Długa odpowiedź: "Weźmy wyraz taki: "New York City". Jak mi ktoś napisze "Niu Jork Siti" to wiem jak mam wymówić tę nazwę." Nieprawda, nie wiesz. Wymówisz angielski wyraz polskimi głoskami. Szczególnie, jeśli wymówisz polskie "r" w "Jork" i polskie "ś" i "i" w "city". Poza tym, angielskie (i niemieckie, holenderskie, praktycznie wszystkie języki germańskie) t, d, s, z, n, są alweolarne (dziąsłowe), nie dentalne (zębowe) jak w polskim (i rosyjskim, hiszpańskim, praktycznie we wszystkich językach słowiańskich i romańskich), także to kolejny błąd jaki byś popełnił. No chyba, że wyraz potrzebny ci tylko do użycia w konwersacji po polsku. Wtedy "niu jork siti" przejdzie, chociaż i tak brzmisz wtedy jak farmer z RPA. Nie ma w tym przenośni, bo Broad South African English, akcent o którym mowa w poprzednim zdaniu, jest w wielu aspektach bardzo podobny do mowy polaków.

Wracając do tematu, skąd masz wiedzieć? Proste, naucz się wszystkich dźwięków występujących w danym języku, oraz odpowiadających mu symboli. Nie ma łatwo, nie zagrasz w finale piłkarskiej Ligi Mistrzów po paru miesiącach treningu. Jeśli chcesz coś osiągnąć, to włóż w to pracę. Nie chce ci się? To zostaw to i nie narzekaj. Na pocieszenie dodam, że nauczenie się fonetyki jednego języka z danej rodziny daje ogromny wgląd w fonetyki reszty języków. Znając fonetykę angielską w kilka(naście) dni nauczysz się fonetyki któregokolwiek innego języka germańskiego, z językami romańskimi i słowiańskimi, nawet nie znając fonetyki ani jednego z nich (znając polską podświadomie, jako native speaker), jest dużo łatwiej - to kwestia praktycznie paru dni świadomej pracy.

Oczywiście znajomość fonetyki danego języka daje tylko umiejętność wypowiedzenia każdego dźwięku w nim istniejącym, nie umiejętność wypowiedzenia każdego wyrazu. To drugie ekstremalnie mocno zależy od fonemiczności ortografii danego języka. Idealnym przykładem jest tu angielski, i kilkaset sposobów na zapisanie jedynie ponad dwudziestu samogłosek i dyftongów. Indokrynacja anglojęzycznych dzieci od małego na zasadzie "masz tak pisać bo tak się piszę, jeśli nie dam ci "F"" też się do tego (do braku reformy pisowni) masywnie przyczynia.

I pamiętaj, że nie zawsze określony symbol oznacza ten sam dźwięk w różnych językach. Głoski w ang. "she", niem. "Schmarrn" i pol. "szybko" nie są dokładnie takie same (aczkolwiek niemieckie "sch" i polskie "sz", szczególnie jeśli chodzi o Ślązaków, są bardzo podobne - jeśli nie niemal identyczne), jednak często są zapisywane tak samo - /ʃ/.

Poza tym nikt ci nie "wpycha" transkrypcji IPA. Twoim wyborem jest je czytać. Natomiast prawem (i wyborem zarazem) Wikipedii jest niepozwalać na pseudofonetyczne transkrypcje w stylu /niu jork siti/. Ciekaw jestem, jaka głoska jest twoim zdaniem w angielskim wyrazie "nurse"? Albo w niemieckim "schön"? Bo obie z polskim "e" nie mają nic wspólnego. Polska głoska "e" może służyć za jedynie niedokładną aproksymację angielskiego [əː]~[ɜː].

I jestem w stanie zrozumieć, że jak mówisz po polsku nie będziesz używać czystych obcojęzycznych głosek. Tylko, że znając dokładne brzmienie obcojęzycznego wyrazu sam będziesz dobierać polskie głoski najbliższe językowi, z którego pochodzi dane słowo, nie musząc przy tym pytać osób trzecich. Przynajmniej w dużej ilości przypadków. Nie lepiej być samowystarczalnym w jak największym zakresie spraw? Lepiej umieć przykręcić półkę, niż wołać do tego sąsiada (albo ekipę remontową) :)

Konkluzja - chcesz wymawiać wyrazy jak należy? Naucz się fonetyki danego języka, jak i symboli IPA używanych do jego transkrypcji. Nie ma drogi na skróty - albo jest wkład z twojej strony, czyli nauka fonetyki danego języka, albo nie znasz poprawnej wymowy. Oczekiwanie, że ktoś ci poda transkrypcje jako polskie pseudosłowa jest swego rodzaju lenistwem. Wejdź na angielską Wikipedię, czytaj artykuły, słuchaj native speakerów w świadomy sposób (próbując wychwycać dźwięki i łączyć je z tym, co o nich przeczytałeś), próbuj wymawiać, porównuj. Nie ma prostszego sposobu nauki wymowy.

I na Wikipedii się podpisujemy. W lewym górnym rogu tego okna masz przyciski - B, I, obrazek, pióro. Klikając pióro podpisujesz się. --89.76.168.131 (dyskusja) 23:18, 25 lip 2012 (CEST)

Pomijając powyższe, to brakuje też wyjaśnień znaków "sterujących" (np. co robi dwukropek). --89.25.210.104 (dyskusja) 00:02, 3 paź 2018 (CEST)

Nie brakuje. Źle patrzysz. Sprawdź jeszcze raz. Jednostki suprasegmentalne. --WTM (dyskusja) 15:07, 3 paź 2018 (CEST)

Propozycje zmian

Widzę, że wielu użytkowników ma tu bojową postawę typu "CO TO JEST JAK JA MAM TO PRZECZYTAĆ TO JAKIEŚ HIEROGLIFY11111111111111". No cóż, większość tych "hieroglifów" ma link do osobnego artykułu, gdzie jest cały opis artykulacji, przykłady słów w językach, a nawet audio. Jednakże w pewnym stopniu rozumiem frustrację. Jeśli w jakimś artykule jest wymowa w IPA, klikając na tą wymowę przeniesiemy się do tego artykułu. Tutaj musimy wyszukać znaczki, jakie widzieliśmy, następnie kliknąć w nie i dopiero dowiemy się, jak wymawiać dany dźwięk. Dlatego, kierując się systemem z angielskiej Wikipedii, który, moim zdaniem, jest bardzo dobry, proponowałbym wprowadzić go na polskiej, tzn:

1. każdy symbol zapisany w IPA (samodzielny, nie jako część transkrypcji wyrazu) byłby zlinkowany do artykułu o dźwięku, jaki przedstawia, nie do artykułu IPA
2. każdy język (lub, bardziej realistycznie, najbardziej popularne języki) miałby swoją stronę typu "IPA/angielski", "IPA/francuski" i tak dalej, gdzie wyjaśniona by była każda głoska razem z polskim przybliżeniem; transkrypcja wyrazów w danym języku byłaby zlinkowana do takiej właśnie strony

W ten sposób ludzie niemający pojęcia o fonetyce mogliby łatwo sprawdzić wymowę wyrazów, a nie musielibyśmy stosować pseudofonetycznych, często zupełnie nieprecyzyjnch, zapisów. Ewentualnie można by wprowadzić jakiś ustalony polski pseudofonetyczny alfabet, żeby zapisywać polską wymowę wyrazów, coś jak angielski respelling key. Przyznam, że nie jestem fanem tego, bo skoro mamy IPA, to po co wprowadzać nowe systemy - ale w polskim to miałoby większy sens niż w angielskim, gdzie praktycznie dla każdego dźwięku trzeba było stworzyć osobny sposób zapisu, z powodu fonetyczności polskiego. Trzeba jedynie by wprowadzić parę wyjaśnień, np. że si to /si/, a nie /ɕi/ itp. Chętnie bym sam się czymś takim zajął, ale nie za bardzo wiem jak.

• 2

Propozycja jak by to mogło wyglądać, z propozycjami "przybliżeń" dźwięków:

Samogłoski

Dźwięk w języku polskim	Oznaczenie	Dźwięki przybliżanie polskim dźwiękiem
ä	a	æ, ɐ, ɑ
ɛ	e	e, ɜ
ɔ	o	o, ɒ
ɘ	y	ə, ɪ
i	i	y
u	u	ʊ
ã	ã	ɐ̃
ɛ̃	ɛ̃	ẽ
ɔ̃	ɔ̃	-

Uwagi

Spółgłoski

Dźwięk w języku polskim	Oznaczenie	Dźwięki przybliżanie polskim dźwiękiem
m	m	-
n	n (zawsze, także np. ni /ni/)	-
ɲ	ń	-
p	p	-
b	b	-
t	t	ʈ, θ
d	d	ɖ, ð
k	k	q
g	g	G
f	f	θ, ɸ
v	w	ð, β
s	s (zawsze, także np. si /si/)	-
z	z (zawsze, także np. zi /zi/)	-
ʂ	sz	ʃ
ʐ	ż	ʒ
ɕ	ś	ç
ʑ	ź	ʝ
x	h	ɣ, χ, ɦ, h
r	r	ʁ, ɾ, ʀ, ɹ
l	l	ʎ (albo: lj)
j	j	ʝ, ʎ, ɥ
w	ł	ʍ, ɥ
t͡s	c (zawsze, także np. ci /t͡si/)	-
d͡z	dz (zawsze, także np. dzi /d͡zi/)	-
t͡ʂ	cz	t͡ʃ
d͡ʐ	dż	d͡ʒ
t͡ɕ	ć	-
d͡ʑ	dź	-