Dyskusja:Podlasie

przenikanie wpływów

Z pewnością. Świadczą o tym obok siebie występujące nazwy. Np. Stok Ruski, Stok Lacki--pawant 11:14, 21 lut 2007 (CET)

etymologia nazwy

Wesja iż nazwa oznaczać może kraj pod Lachami jest nie do utrzymania ponieważ wszytkie 3 ziemie: bielska, drohiczyńska i melnicka do Unii Lubelskiej 1569 należyły adminstracyjnie do Litwy a ludność była mieszana mazaowiecka i ruska o czym świadczy występowanie obok siebie nazaw(patrz wyżej)--Antosh 14:56, 26 maja 2007 (CEST)

• • Pod lachami jako Podlasie nie trzyma się etymologicznie ani historycznie.

1. Pod "Lachów" (z rosyjskiego) te ziemie przeszły dopiero po Unii Lubelskiej
2. Jedyną hipotezą nazwy pozostają Jaćwingowie i plemię (Polekszan)ie (etymologicznie - Podleszanie) zamieszkujących te tereny na południe aż po Brańsk, Nurzec, Bug do 1283 roku jako Wielka Jaćwieź. Na mocy traktatu melneńskiego z 1422 Jaćwież została podzielona pomiędzy Królestwo Polskie, zakon krzyżacki i Wielkie Księstwo Litewskie.===>Jaćwingowie.
3. Potomkowie jaćwiesko-polekszańscy mają w nazwisku końcówkę -ko np; Panicz -ko, Kobesz -ko, Orzesz -ko, a w wyjątkowych przypadkach końcówkę -o np; Olechn -o.
4. Nazwiska staro białoruskie mają odpowiednio -ka lub -a np Łukaszen -ka, Olechn -a lub nawet Alechn -a. I'am soorrry za tego pierwszego pana ale przecież w Polsce wymieniano i pisano w prasie jego nazwisko jako Łukaszenko dość długo dopiero po interwencji attache kulturalnego ambasady Białorusi zaczęto mówić i pisać Łukaszenka. Pozdrawiam HenrykBorawski >dyskusja< 03:29, 7 sie 2008 (CEST)

Jak najbardziej się trzyme - Pidlasze (oryginalna forma tego słowa, zanotowana w kronikach ruskich jeszcze zanim termin Podlasie pojawia się w jakichkolwiek źródłach w innych językach) -> ziemia sięgająca pod (czyli sąsiadujaca) Lachów tak jak podzamcze -> teren sięgający pod zamek. Ad. 1. Nie z rosyjskiego tylko z ruskiego. Język rosyjski nie ma nic wspónego z nazwą Podlasia. Ad. 2. Nie ma dowodow archeologicznych na obecność osadnictwa Jaćwińskiego na terenach oryginalnego Pidlasza czyli terenach jakie otrzymały tą nazwę zanim tereny przeszły pod jakąkolwiek kontrolę polską. To Polacy zaczęli stosować nazwę Podlasie dla o wiele szerszych terenów niż używali go Rusini. Ad. 3. To nie są nazwiska jaćwieskie, tylko nazwiska o etymologii słowiańskiej. Ad. 4. Co to ma do tematu? Na Podlasiu występują nazwiska z końcówką "ko" i wiele z nich ma pochodzenie ukraińskie i noszące je rodziny rozmawiają podlaskimi dialektami języka ukraińskiego. Podsumowując - żadne z Pana twierdzeń nie znajduje potwierdzenia w lingwistyce, etnologii czy historii. RzeczowyKrytyk (dyskusja) 08:30, 21 wrz 2024 (CEST)

błędne utożsamienie

Terytorium województwa białostockiego nie jest tożsame z terytorium krainy historycznej Podlasie. Przeciwnie terytorium dawnego wojewówdztwa białostockiego a obecnie podlaskiego, mechanicznie powtarza arbitralne terytorium wyznaczone przez zaborców w ramach "fikcyjnego" Królestwa Polskiego--Antosh (dyskusja) 19:28, 13 maj 2008 (CEST)

Siedlce, Łuków, Radzyń (ziemia łukowska)

Mapa Lubelszczyzny (z wybranymi miastami)
i jej najbliższego sąsiedztwa

Siedlce stanowiły północną część Ziemi Łukowskiej (Małopolska), wchodzącej w skład województwa sandomierskiego, a od 1474 r. - wydzielonego z niego województwa lubelskiego (są to obszary Prowincji Małopolskiej). Siedlce były oficjalnie częścią Lubelszczyzny/Małopolski do 1795 roku, kiedy to weszły w skład zaboru austriackiego (Austrii przypadły tereny Małopolski). Miasto leżało na styku regionów: na zachód od Muchawki leżało Mazowsze (ziemia liwska i ziemia czerska), a na północ i wschód od Liwca - Podlasie. W Latach 1816-1837 Siedlce były stolicą województwa podlaskiego (Królestwo Polskie), ale nie obejmowało ono prawie żadnych terenów historycznych Podlasia (były one inkorporowane przez Rosję). Potem mamy zabór rosyjski, 1912 r. znów województwo lubelskie, od 1918 r. znów Lubelszczyzna. Okres komunistyczny zmienił przynależność administracyjną Siedlec: w 1949 r. Siedlce znalazły się w województwie warszawskim, w 1975 r. stały się siedzibą województwa siedleckiego. Kościół katolicki naciska na "podlaski" charakter miasta, gdyż od 1818 r. była to diecezja podlaska. Przynależność do Lubelszczyzny widać do dziś w układzie historycznym instytucji mniej dotkniętych organizacyjnie przez komunizm. Dla przykładu: siedleccy notariusze podlegają pod izbę lubelską, Sąd Okręgowy w Siedlcach podlega pod Sąd Apelacyjny w Lublinie.

Siedlce nie są i nigdy nie były częścią Podlasia, choć ok. 3 km na północny wschód od Siedlec znajduje się granica z tym regionem. montesquieu (dyskusja) 21:15, 30 sie 2008 (CEST)

PS. To samo dotyczy Łukowa i Radzynia Podlaskiego. Co do nazwy Radzynia: początkowo był to po prostu "Radzyń", "Podlaski" zostało dodane w czasach siedleckiego województwa podlaskiego (składało się ono z obwodów: bialskiego, łukowskiego, radzyńskiego i siedleckiego - Podlasie było wówczas inkorporowane przez Rosję). W tym czasie też powstała diecezja "podlaska". montesquieu (dyskusja) 22:00, 30 sie 2008 (CEST)

Adminstracyjno-historycznie nie były, ale przecież hasło dotyczy krainy historycznej, a tu znaczenie ma też tożsamość mieszkańców. Pierwszy napotkany siedlczanin zdziwi się usłyszawszy, że mieszka na Lubelszczyżnie. Np. jedna z loklanych rozgłośni nosi nazwę "Podlasie" a nie Lubelszczyzna. I "pretensje" siedlczan do używania nazwy "podlasiak" są wielkroć bardziej uzasadnione niż mieszkańców Hajnówki, którym bliżej do Białorusinów. A już używanie tytułu podlasiaka przez mieszkańca Suwałk to też absurd!--Antosh (dyskusja) 22:35, 17 wrz 2008 (CEST) A to też równie ważki argument jak administracyjny [1]--Antosh (dyskusja) 22:47, 17 wrz 2008 (CEST)

• Już pierwsze zdanie artykułu świadczy o tym, że hasło dotyczy właśnie krainy historycznej, tak zresztą definiowane jest Podlasie w każdej znanej mi encyklopedii. Tożsamość jest zmienna w czasie, jeśli chodzi o tożsamość regionalną granice administracyjne mają duże znaczenie. Siedlce - właśnie m.in. przez przynależność administracyjną - nigdy nie miały z Podlasiem zbyt dużej styczności. Siedlczanie może i nazywają się Podlasianami, co jest moim zdaniem spowodowane głównie używaniem tego określenia przez Kościół (powtórzę - diecezja siedlecka przez długi czas była diecezją podlaską, gdyż została założona w czasach, gdy Siedlce były stolicą województwa podlaskiego, które jednak nie obejmowało Podlasia, wcielonego wówczas do Rosji; taki PR zaborcy że Podlasie wciąż jest w Polsce). Katolickie Radio Podlasie posługuje się tą nazwą z wiadomych względów, podlega pod kurię siedlecką, niegdyś podlaską. Siedlczanie, poza określaniem się jako Podlasianie przez wielu z nich, nie mają zbytnio pojęcia czym jest Podlasie, a np. wielokulturowość jest im naprawdę obca (większość nigdy nie widziała cerkwi na żywo), językowo również brak cech charakterystycznych dla Podlasia. Od Lubelszczyzny Siedlczanie zostali odcięci wraz z wprowadzeniem komunizmu i zmianami administracyjnymi, po 50 latach mogą się zatem dziwić, że historycznie są jej mieszkańcami. Gdyby powiedzieć Siedlczanom że mieszkają na Ziemi Łukowskiej (część Lubelszczyzny), nie byłoby żadnego zdziwienia. montesquieu (dyskusja) 15:50, 18 wrz 2008 (CEST)

Jeśli chodzi o Podlasie Południowe - nie jest to kraina historyczna tylko geograficzna. Wspólne występowanie jodły nie mówi zbyt wiele o kulturze. Pochodzenie nazwy - podejrzewam że z czasów woj. siedleckiego/podlaskiego. Zresztą, polecam otworzenie jakiegokolwiek atlasu historycznego, nie ma szans na znalezienie Siedlec na Podlasiu. montesquieu (dyskusja) 20:56, 18 wrz 2008 (CEST)

Polecam link - Podlasie w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. montesquieu (dyskusja) 23:06, 20 wrz 2008 (CEST)

Dodatkowo - o Ziemi Łukowskiej ze trony starostwa w Łukowie: W owym czasie należący do księstwa sandomierskiego Łuków był najdalej na wschód wysuniętym grodem Małopolski i miał za zadanie obronę ziem polskich przed najazdami Litwinów, Jadźwingów i Prusów. Rezydujący w grodzie kasztelan był dowódcą załogi grodowej i rycerstwa okręgu łukowskiego, a także sprawował funkcje administracyjne i sądownictwo. Łuków jako stolica kasztelanii był na tym terenie najważniejszym ośrodkiem gospodarczym, politycznym i kościelnym.

Ze Słownika Geograficznego Królestwa Polskiego: Łuków jest jedną ze starożytnych osad pogranicznych dawnej Polski i zdaje się, że tu pierwiastkowo któryś z Piastów musiał wznieść zamek drewniany, dla wstrzymania napadów Jaćwingów z Podlasia. (tom V, str. 821) montesquieu (dyskusja) 23:18, 20 wrz 2008 (CEST)

Łuków, jako miasto uprzemysłowione w ostatnich dekadach PRL, posiada pewien odsetek ludności napływowej, również ze wschodu. Świadczą o tym na przykład nazwiska o przyrostku -uk, w dawnych stuleciach prawie tu niespotykane. Weźmy natomiast pod uwagę ogół rdzennych mieszkańców. Jedynie we wschodnich parafiach historycznej ziemi łukowskiej występuje akcent nieco odbiegający od wymowy literackiej, lecz nie jest to „zaciąganie", czy taka „śpiewność”, jak na Podlasiu”. Niewielkie naleciałości słownictwa pochodzenia rosyjskiego spotyka się w gwarach znacznie dalej w głąb byłego Królestwa Kongresowego.

W XIX wieku, kiedy to powstał siedlecki region administracyjny, tylko znikoma część ludności umiała czytać i pisać. Tak się stało po zlikwidowaniu przez zaborców szkół elementarnych, wreszcie takiego ośrodka kultury promieniującego na województwo, jak łukowskie Kolegium Pijarów. Nie sposób i tu nie wspomnieć, że, ostoją polskości był Kościół, wiara i tradycja ludu. Generalnie łukowianie i, szerzej, mieszkańcy Łukowskiego kojarzą Podlasie z diecezją siedlecką. Nic więc dziwnego, że w takim znaczeniu uważają się Podlasiaków.

Zaryzykuję stwierdzenie, że samokreślenie to przeważnie nie ma głębszej podstawy, niewiele ma wspólnego z prawdziwym pochodzeniem rdzennych mieszkańców, jak i naszej kultury. Można przypuszczać, że mało osób zna swoje korzenie sprzed XIX wieku. Nie mniej jednak my, mieszkańcy Łukowa, podobnie jak i Radzynia czy Siedlec, przynależność do kręgu kultury zachodniosłowiańskiej, łacińskiej, katolickiej, dawny postęp cywilizacyjny – zawdzięczamy związkom z Małopolską trwającym od początku pisanej historii nieprzerwanie przez ponad 5 stuleci. Ważne są też też związki etniczne z Mazowszem, które występują również na właściwym Podlasiu. Stąd to, co pochodzenia mazowieckiego, wielu nazywa podlaskim. --Geohis (dyskusja) 23:42, 13 wrz 2009 (CEST)

Miasta

Sporo miast wymienionych w artykule nie znajduje się na właściwym Podlasiu. Moim zdaniem najlepszą metodą na istniejące spory będzie odrębne potraktowanie miast Podlasia właściwego (z granic województwa podlaskiego z I Rzeczypospolitej) i odrębne miast z innych krain historycznych, które z jakichś powodów (najczęściej historycznych) są określane jako podlaskie. Adik86 (dyskusja) 19:50, 21 gru 2008 (CET)

• Świetna robota. montesquieu (dyskusja) 20:51, 28 gru 2008 (CET)
• Tylko po co wspominać o takich miastach jak Lubartów, Kock, Ryki, Dęblin - to jest bez sensu równie dobrze można wpisać Lublin--Dismember (dyskusja) 14:07, 31 gru 2008 (CET)
  • Dla każdego z tych miast powinien istnieć przypis, najlepiej kilka, który udowadniałby, że faktycznie dane miasto bywa (bywało) określane jest jako podlaskie. Chciałbym zauważyć, że w miastach leżących w diecezji siedleckiej w kościołach mówi się o tym terenie jako Podlasiu. Ma to niebagatelne znaczenie szczególnie małych miastach (a z takimi mamy tu do czynienia). 15:35, 31 gru 2008 (CET)

Jeśli chodzi o Augustów, to ból może być taki, że on praktycznie leży na skraju Podlasia i Suwalszczyzny. Gloger wymienia go wśród miast dawnego województwa podlaskiego (jako Augustowo, ale prawie na pewno chodzi o Augustów). Byłbym więc za tym, aby zrobić podobnie, jak w przypadku Hajnówki, podzielić miasto między dwie krainy, tylko faktycznie nie mam źródła na poparcie tego posunięcia i nie wiem, czym to uargumentować.

Ryki etc.: dodałem te miasta z powodu ich dawnej przynależności do guberni siedleckiej/podlaskiej. Lubartów zaś leży na Nizinie Południowopodlaskiej (jak też zresztą Kock). To są właśnie powody, dla których wielu określa te ziemie i miasta jako podlaskie, jednak nie ma w artykule sugestii, że to określenie jest słuszne. A zresztą we wcześniejszych edycjach tego artykułu też jest jakiś dowód, że Lubartów bywa kojarzony z Podlasiem, te edycje chyba nie wzięły się znikąd. Jednak dobrze będzie poszukać innych źródeł.

Chciałbym też zauważyć, że katolicka diecezja siedlecka ma bardzo zbliżone granice (oprócz na północy) do dawnej guberni siedleckiej/podlaskiej. To chyba tez nie jest bez znaczenia. Pozdrawiam! Adik86 (dyskusja) 14:13, 1 sty 2009 (CET)

• Na tej mapce wyżej widać wyraźnie że Międzyrzec Podlaski leży na Polesiu (ja o tym wiem od dawna), więc jeśli nikt nie ma przeciwko zmienię trochę ten artykuł.--Dismember (dyskusja) 15:53, 11 sty 2009 (CET)

• Dismember, problem polega jednak na tym, że Gloger umieszcza Międzyrzec Podlaski w woj. podlaskim, a w niektórych atlasach na mapach historyczno-etnograficznych widzę granicę Podlasia przesuniętą nieco na południe kosztem Polesia, co zmienia przynależność miasta. Tę mapę wykonałem właśnie ja, w oparciu o Atlas historyczny wyd. Demart i mapy etnograficznej Polski w atlasie Polska. Atlas turystyczny tego samego wydawnictwa, zanim znalazłem inne źródła, i właśnie z ich powodu zamierzam nanieść poprawkę. Pomyślę jeszcze nad tym. Adik86 (dyskusja) 18:35, 11 sty 2009 (CET) - PS. Z drugiej strony, w artykule Międzyrzec Podlaski mamy taką informację: "1574 - Stefan Zbaraski w czasie bezkrólewia samowolnie przyłącza Międzyrzec Podlaski do województwa brzeskiego by dochody z niego płynęły do Wielkiego Księstwa".

Jako mieszkaniec Suwalszczyzny mogę podpowiedzieć, że błędnie zalicza się Augustów do Podlasia, ponieważ leży on a granicach Suwalszczyzny- innej krainy geograficznej, dlatego miasto to powinno zostać wykasowane z zestawienia miast na terytorium Podlasia. Obecnie tylko część terytorium powiatu augustowskiego leży w granicach Podlasia, ale miasto to jest częścią Suwalszczyzny. Generalnie wszystko co jest powyżej linii Biebrzy i Sztabina to już Suwalszczyzna, dlatego proszę o niezwłoczne poprawienie błędu. 155.133.101.8 (dyskusja) 21:36, 5 gru 2022 (CET)

Znalazłem kilka błędów (w moim mniemaniu) w zestawieniu:

• Zabłudów nie leży na Podlasiu, tylko w Rusi Czarnej? Przecież leży on 18 km na południe od Białegostoku. Jeśli Białystok i Bielsk Podlaski należą historycznie do Podlasia, to Zabłudów leżący pomiędzy nimi chyba tym bardziej.
• Wasilków również leży w Rusi Czarnej? Przecież to przedmieścia Białegostoku.
• Augustów należy do Podlasia? A to ci heca.
• Hajnówka nie należy do Podlasia? Przecież to jego serce.
• Skoro Knyszyn, Goniądz i Mońki należą do Podlasia to Czarna Białostocka i Sokółka również powinny do niego należeć. To już północna granica historycznego Podlasia.
• Siedlce to również kolebka Podlasia. Skoro Węgrów i Łosice do niego należą, to Siedlce tym bardziej.
• Rajgród to już Mazury. Podobnie z resztą jak Grajewo i Augustów. Myślę, że północna granicę historycznego Podlasia wyznacza Biebrza. Być może trochę zasugerował mnie fakt, iż Biebrza była mniej więcej północną granicą białostockiego (1975-98). Sam Goniadź do 1998 leżał w łomżyńskim.
• Wysokie Mazowieckie to ta sama kraina co Łomża, a więc raczej Mazowsze.
• Jakim cudem Siedlce i Łuków zostały przypisane do Małopolski? To tak samo małopolskie miasta jak Gdynia.

Doskonale rozumiem, że historyczne krainy Polski nie pokrywają się z aktualnym podziałem administracyjnym (np. Sosnowiec i Częstochowa nie leżą na Śląsku, Łomża i Suwałki na Podlasiu). Doskonale także rozumiem, że Adik tą tematyką zajmuje się niemalże zawodowo, ale z niektórymi informacjami nie mogę się zgodzić. Najlepiej zapytać miejscowej ludności za kogo się uważają. To co pisał Gloger może się mieć nijak do rzeczywistości.

"Najlepiej zapytać miejscowej ludności za kogo się uważają. To co pisał Gloger może się mieć nijak do rzeczywistości."

Jako łukowianka mogę powiedzieć, że łukowianie uważają się za Podlasian i mówią z akcentem podlaskim, mimo obecnej przynależności do województwa lubelskiego. Co do wielokulturowości jako kryterium przydzielenia miasta do Podlasia - obecnie Łuków jest raczej monokulturowym miastem, ale jeszcze w latach 20. znajdowała się w nim cerkiew, obecnie też trochę prawosławnych tu mieszka. Poza tym uważam, że krajobraz wokół mojego miasta jest typowo podlaski, ale to raczej nie jest ważne kryterium. --Gładka (dyskusja) 11:04, 13 wrz 2009 (CEST)

"Najlepiej zapytać miejscowej ludności za kogo się uważają. To co pisał Gloger może się mieć nijak do rzeczywistości"

Jako Suwalszczanin mogę powiedzieć, że Augustów jest położony na terenie Suwalszczyzny, a nie Podlasia ani Mazur. Wszystkie 3 powiaty składające się na Suwalszczyznę- suwalski, augustowski i sejneński, są częścią Pojezierza Litewskiego, co odróżnia je od Podlasia i Mazur. Niestety ze względu na szkodliwą politykę włodarzy województwa podlaskiego cała Suwalszczyzna błędnie jest nazywana Podlasiem, mimo, że jest to kompletnie odrębny kulturowo i geograficznie region. Dla rodowitych Suwalszczan określenie nas mianem Podlasianina jest często bardzo pejoratywne i odbierane jako obraźliwe. Proszę więc o zmianę informacji o Augustowie, ponieważ to miast ma z Podlasiem tyle samo wspólnego co Łomża. 155.133.101.8 (dyskusja) 21:44, 5 gru 2022 (CET)

Przede wszystkim proszę się podpisywać, bo myślałem na początku, że te wątpliwości napisała Gładka i do niej chciałem skierować ripostę :) .

Przy określaniu przynależności danego miasta do jakiejś krainy sugerowałem się głównie źródłami kartograficznymi (PPWK, Demart - mogę je zeskanować), nie licząc Glogera. Mogę w najbliższym czasie zrobić mapę, która pokazuje granicę tradycyjnego Podlasia oraz obszar dzisiaj uważany za Podlasie. Można też w artykule położyć większy nacisk na zmiany, jakie się dokonały.

Co do szczegółowych kwestii, to na pewno nie zgodzę się co do Augustowa, że są to Mazury. To tak samo, jakby Suwałki były Mazurami. Mazury (dawniej Prusy) są obszarem poniemieckim, okolice Suwałk i Augustowa niemieckie nigdy nie były, lecz litewskie (nie licząc lat 1795-1807). W istocie Augustów raczej znajduje się na granicy Podlasia i Suwalszczyzny. Z kolei Grajewo i Rajgród są na granicy Mazur i Podlasia, stąd rozumiem, że można uznawać je również za mazurskie.

Nie zgodzę się również z tym, że Siedlce są kolebką Podlasia. W toku dziejów Siedlce i Łuków zostały po prostu, mówiąc nieładnie, "upodlasione", a że Siedlce wyrosły na dość duże miasto w regionie... Fakt, oba miasta straciły małopolski charakter na rzecz podlaskiego, ale coś jednak z tej małopolskości zostać musiało.

Co do miast na szeroki wschód od Białegostoku (Wasilków, Sokółka, Hajnówka etc.), to mam ostatnio wątpliwości, czy możemy się posługiwać nazwami "Ruś Czarna" lub "Polesie". Faktem jest, że kulturowe Polesie (nie mylić z geograficznym Polesiem) wcześniej było podlaskie, ale się wyodrębniło. Wszystkie te obszary uznaje się za podlaskie chyba głównie dlatego, że są pod wpływem kultury białoruskiej i religii prawosławnej, i my sami widzimy je jako podobne. Z drugiej strony granica między Podlasiem a jego wschodnimi sąsiadami była przez jakieś 200 lat też granicą między Polską a Litwą i chyba też jakiś ślad musiał po tym pozostać... Zastanowię się jeszcze nad tym.

Pytanie do Gładkiej: okolice Łukowa mają charakter podlaski? Mi się podlaskość kojarzy głównie z różnokolorowymi chatami i cerkwiami na wsi, ale czasami jeżdżąc przez Łuków nie przypominam sobie, abym przed lub po nim widział taki krajobraz. Jadąc ostatnio do Wilna przejeżdżałem przez prawdziwe Podlasie i aż chciałem tam zamieszkać :) .

Pozdrawiam! Adik86 (dyskusja) 11:15, 14 wrz 2009 (CEST)

Jeśli chodzi o Grajewo to nie wiem, czy leży na historycznej granicy podlasia i mazur, bo niektórzy mogliby dodać jeszcze jeden region - mazowsze który leży tuż tuż (ziemia wiska). Ponadto sformułowanie: "Mazury (dawniej Prusy) są obszarem poniemieckim"; w jakim okresie były obszarem niemieckim? Mazury to był obszar zamieszkiwany przez jaćwingów, prusów nijak powiązanych z Niemcami. Mazury to był obszar kolonizowany w średniowieczu przez mazowszan, z którymi też przyszła nazwa Mazury. Niemcy byli jeszcze późniejszym napływem. XtraVert (dyskusja) 17:20, 14 wrz 2009 (CEST)

Noo, w okresie około 600-700 lat (Zakon Krzyżacki, Prusy, wreszcie Niemcy). To bardzo długi okres, aby cywilizacja niemiecka się tu zadomowiła i pozostawiła po sobie wiele znaków swego bytowania, przysłaniając nawet bałtyckich Prusów. Co prawda dla Prusów Niemcy byli jacy byli, ale mieszkali tu potem przez wiele pokoleń i był to dla nich dom. Oczywiście Polacy znacznie skolonizowali południową część Prusów (i oczywiście był to też i dla nich dom przez wiele pokoleń), ale przed 1945 rokiem te ziemie NIGDY nie należały do Polski (najwyżej jako lenno), lecz zawsze do jakiegoś niemieckiego tworu. Stąd napisałem, jak napisałem. Ale nie o Mazurach tu gadamy. Adik86 (dyskusja) 23:44, 14 wrz 2009 (CEST)

Grajewo to już dobre dziesiątki kilometrów poza Podlasiem właściwym. RzeczowyKrytyk (dyskusja) 08:39, 21 wrz 2024 (CEST)

To samo miasto wg. artykulu jednocześnie jest na Podlasiu Właściwym i poz nim?

Są podane najpierw jako miasta właściwego Podlasia, a kilka linijek niżej już jako leżące poza nim.patrz. Augustów, Hajnówka. IMO niezły mętlik. --149.156.67.237 (dyskusja) 01:12, 27 maj 2009 (CEST)

Proszę czytać uważnie i używać przypisów. Przypadek tych dwóch miast jest opisany dokładniej. --sfu (re:) 12:25, 28 maj 2009 (CEST)

Zaglądam w przypisy i dlatego zwracam tu uwagę. Już wiecej sensu ma zrobienie kategorii "miasta należące według źródła A" i "miasta należące według źródła B". Obecna forma wygląda na dziwoląg, nawet mimo zastosowania przypisów. To źródła do podziału tu decydują i należałoby to uwypuklić ich rolę w przydzielaniu kategorii. Obecna forma w realizacji jest poprostu dziwaczna. --149.156.67.237 (dyskusja) 20:57, 28 maj 2009 (CEST)

tak jest zrobione w innych znanych mi publikacjach,bądź poprostu przyjęto i wykorzystano podział z jednego ze źródeł jako należacae, a to że według innych nie należy opisano w przypisie, nie umieszczajac w rubryce "nie należące" --149.156.67.237 (dyskusja) 21:00, 28 maj 2009 (CEST)

Ewentualnie można te miasta wudzielic w trzecią kategorię "miasta którym przypisuje sie różną przynależność" --149.156.67.237 (dyskusja) 21:01, 28 maj 2009 (CEST)

Różne pojmowanie "Podlasia"

trzy grosze do powyższej dyskusji: wiele ze zgłoszonych powyżej zastrzeżeń do hasła wynika z nieporozumień w pojmowaniu terminu "Podlasie". Pamiętajmy o co najmniej trzech znaczeniach, w jakich można "Podlasie" rozumieć: 1) w ścisłym znaczeniu to region historyczny tożsamy woj. podlaskim I Rzeczpospolitej, patrz Podział terytorialny Rzeczypospolitej Obojga Narodów 2) kraina geograficzna (przyrodnicza) - wyróżniane są dwa duże makroregiony, Niz. Północnopodlaska i Niz. Południowopodlaska, obejmujące nie tylko powyższy region historyczny, ale i duże części Mazowsza i in. krain historycznych, 3) woj. podlaskie w obecnych granicach, utworzone w 1999 r., a o innych jeszcze "sensach" Podlasia było już wyżej.

Artykuł ewidentnie dotyczy Podlasia w pierwszym znaczeniu i tak ten termin powinien być pojmowany. Zatem część wątpliwości dotyczących położenia różnych miast można b. prosto rozstrzygnąć sięgając po mapę granic woj. podlaskiego w I Rzeczypospolitej, choćby w Wikipedii. Nie trzeba odwoływać się do różnych źródeł, ani do poczucia tożsamości autochtonów.

I tak:

1) Augustów leży w granicach woj. podlaskiego z czasów I Rzeczpospolitej (ale, owszem, na Poj. Suwalskim).

2) Wasilków, Supraśl, Sokółka, Dąbrowa, obszar Czarnej Białostockiej (miasto powstało dopiero w czasie I wojny światowej) NIE należą do historycznego Podlasia; do 1918 nie należały nawet - uwaga - do Polski, ponieważ do rozbiorów wchodziły w skład woj. trockiego Wielkiego Księstwa Litewskiego, a później Cesarstwa Rosyjskiego. Co z tego, że leżą blisko granicy?

3) Hajnówka w większej części leży na obszarze historycznego Podlasia; problem w tym, że trudno mówić o niej w tym sensie, jako o mieście podlaskim, ponieważ powstała dopiero, jak i Czarna, w czasie I wojny światowej, kiedy od dawna Podlasie już nie istniało; po raz pierwszy jako miasto w woj. podlaskim pojawiła się zatem w ... 1999 r. (wcześniej woj. białostockie).

4) Puszcza Białowieska po raz pierwszy znalazła się w granicach Polski w 1919 r. (nawet nie w 1918), a w granicach woj. podlaskiego w 1999 r., dlatego pozwoliłem sobie zaproponować usunięcie z artykułu zdjęcia Białowieskiego Parku Narodowego.

Podział miast jest zasadny, ale trochę mylące jest zestawienie grup miast w niespójne kategorie, w których obok siebie pojawiają się nazwy historyczne, kt. nigdy chyba nie występowały współcześnie (w tym samym czasie) oraz nazwy geograficzno-przyrodnicze.

1) Podlasie właściwe - por. wyżej, ale może należałoby w takim razie określić adekwatnymi pojęciami pozostałe grupy:

2) Suwalszczyzna - ogólnikowy termin raczej o znaczeniu geograficznym, niż historycznym

3) Ruś Czarna - anachroniczna nazwa wczesnośredniowieczna; może lepiej: "Grodzieńszczyzna" lub "dawne woj. trockie W.Ks.Litewskiego"

4) Polesie - nazwa geograficzna; chyba dużo lepiej "dawne woj. brzeskie W.Ks.Litewskiego"

(Danvoo (dyskusja) 20:14, 13 paź 2009 (CEST))

Co z tą historią Podlasia? Jest nierzetelna.

Uważam, że historia Podlasia została przedstawiona nie tylko stronniczo, ale i nierzetelnie. Przede wszystkim należy zacząć od wyznaczenia granic historycznego i kulturowego Podlasia, co nie zostało zrobione (na podstawie swojej wiedzy nakreśliłbym je między Supraślem na północy, rzeką Liwiec na zachodzie, Włodawą na południu i Prużanami na wschodzie). Pozostaje mgliste określenie "tereny te". Co biedny czytelnik ma przez to rozumieć? Dla przeciętnego Grajewo i Suwałki to też Podlasie. Druga sprawa, ja rozumiem że autorzy posłużyli się polską wersją historii i przemilczają fakt długiego panowania Rusi Kijowskiej a później Wielkiego Księstwa Litewskiego, ale prowadzenie linii historycznej od rządów polskiego księcia do następnych jest nieuczciwe. Ciekawiej będzie kiedy zaczniemy się obiektywnie przyglądać wyznaczonym uprzednio granicom, jak zmieniała się państwowa przynależność.

Niech ktoś mi wytłumaczy dwa fakty, które uważam za kontrowersyjne: - "Tereny te znajdowały się pod panowaniem Bolesława Chrobrego (wyprawa w 1018 na Kijów)". Co właściwie zdobył Bolesław? Spójrzmy na mapę: /media/wikipedia/commons/6/68/Polska_992_-_1025.png Okazuje się, że w latach 1018-1022 roku do Polski należało wyłącznie południowe Podlasie, które dzisiaj leży w województwie lubelskim. Co z pozostałymi terenami? Jeżeli bierzemy pod uwagę historyczne, ruskie Podlasze tego okresu z Drohiczynem i Bielskiem, to te ziemie wciąż pozostają w granicach Rusi Kijowskiej! Nawet jeśli chcemy naciągnąć Podlasie do granic dzisiejszego województwa, okazuje się że polska jest wyłącznie Wizna (dzisiejsza ziemia łomżyńska), ziemia augustowska i Rajgród to już Prusy. Stąd uważam, że cytowane zdanie jest mocno naciągane i wymaga korekty, ponieważ dalszy wywód przestaje mieć sens. - "W czasie reakcji pogańskiej w Polsce i objęciu władzy na Mazowszu przez Miecława wymienione grody zostały zniszczone przed 1041 rokiem przez wojska Jarosława Mądrego, który przejmuje Podlasie w latach 1044-1046 od księcia Kazimierza Odnowiciela, w zamian za pomoc w stłumieniu buntu Miecława." Wymienione grody czyli Haćki, Zbucz, Klukowicze i Zajączki? Przecież państwo Miecława nie sięgało tych terenów, mapka: /media/wikipedia/commons/b/b6/Polska_1039_-_1058.png od kiedy Haćki czy Zbucz to było Mazowsze? Właściwie co Jarosław Mądry spalił w 1041 walcząc z Miecławem? W wymienionych grodach znaleziono dowody osadnictwa mazowieckiego, ale nikt nie nadmienił że tuż obok znaleziono dowody osadnictwa ruskiego (kurhany w Zbuczu). Strefy wypływów kulturowych to jeszcze za mało by kreślić granice państwowe. Wzamian za pomoc Odnowicielowi Jarosław Mądry otrzymał ziemie nad Bugiem, to jeśli już to jest południowa część Podlasza granicząca z Wołyniem. Przecież mapy nie kłamią! Wystarczy tylko dać im obiektywny komentarz. - "W 1180 roku Drohiczyn otrzymał książę Leszek Mazowiecki (...) Kazimierz Sprawiedliwy przyłączył z powrotem do Polski Ziemię drohiczyńską w 1192 roku (...) W latach 1209-1227 Ziemią drohiczyńską włada książę Leszek Biały, a w latach 1230-1238 książę Konrad I mazowiecki, który w 1237 roku sprowadził na Podlasie zakon rycerski braci dobrzyńskich". Piszemy historię ziemi drohiczyńskiej czy Podlasia? A co z grodami Bielskiem i Kobryniem? Gdzie były wtenczas? Dlaczego artykuł nie wzmiankuje o Rusi Halicko-Wołyńskiej, w ramach której 90% Podlasia leżało do końca XIV wieku? Kto nie wierzy, niech ogląda: http://pl.wikipedia.org/wiki/Księstwo_halicko-wołyńskie - "W 1390 roku król Władysław Jagiełło przekazał Podlasie księciu Januszowi I mazowieckiemu". Mapka dzielnicy Janusza: /media/wikipedia/commons/f/f0/Mazowsze1381.png szukam Podlasia z Drohiczynem, Bielskiem, Kobryniem i dzisiejszą ziemią białostocką - może mi pomożecie? Mocne przegięcie. - "W 1444 r. Kazimierz Jagiellończyk obległ zajęty cztery lata wcześniej przez księcia Bolesława IV Drohiczyn". Ktoś tutaj pojechał ostro po bandzie, ponieważ sugeruje że dopiero od 1444 roku Podlasie znalazło się w Wielkim Księstwie Litewskim. Jak zwykle posłużmy się mapką: /media/wikipedia/commons/b/bb/Polska_1386_-_1434.png Jedno jest pewne, nie mają racji albo autorzy tego artykułu, albo wszystkie przedstawione przeze mnie mapki z wikipedii. Podlasie wchodzi w skład WKL od 1349 roku po zdobyciu ziemi halickiej przez Polskę (Koniec Księstwa Halicko-Wołyńskiego) i ten stan formalnie nie zmienia się do 1569 roku, czyli Unii Lubelskiej. Drobny szczegół? 220 lat.

Mam pewną sugestię. Zbierzcie się paru historyków i napiszcie temat rzetelnie, bo narazie to się nie trzyma kupy. W pierwszej chwili zastanowiło mnie dlaczego nie ma mapki, teraz już wiem że autorzy nie mogli znaleźć Podlasia w granicach Polski przed XVI wiekiem i nie zdecydowali się zamieścić.

• Mam radę, przedstawiając dowody nie powołuj się na mapki w Wikipedii, bo są zawodne. Najlepiej sięgnij do źródeł. Tam dowiesz się że Jagiełło jednak przekazał Podlasie księciu Januszowi mazowieckiemu czego na ww. mapkach niestety nie ma. Szczegóły przeczytasz w T. J. Lubomirski, Kodeks Dyplomatyczny Księstwa Mazowieckiego, Warszawa 1863, s. 111-113; Biblioteka PAN Kórnik, rkp. 203, k. 178-178v.

• Oczywiście, że jest nierzetelna, tak jak większość arykułów na wiki zahaczających o tematykę terenów, które przez większość ostatniego tysiąca lat nie miały za wiele wspólnego z państwem polskim, ba nawet sami polacy do końca XVIII wieku nie nazywali tych terenów inaczej niż Rusią ( dotyczy też chełmszyzny, ziemi przemyskiej, łemkowszyzny ). Pruby udowadniania na siłę rzekomej polskości tych terenów i nazywanie zamieszkujących te tereny rdzennych mieszkańców - Rusinów ( dzisiaj byśmy powiedzieli Ukraińców ) "zrutenizowanymi Polakami" to wymysł poslich szowinistów przełomu XIX i XX wieku. Nie ma się czego bać nazywac sprawy po imieniu. Dociekliwygosc (dyskusja) 20:28, 6 wrz 2015 (CEST)

Augustów raz jeszcze

Sugeruję dopasować to hasło do poniższych:

Województwo_podlaskie - w dziale 1.2 Geografia historyczna - opisano gdzie jest miejsce Augustowa.

Augustów - w opisie miasta, jego mieszkańcy (jak podejrzewam), przedstawiają się jako mieszkańcy Suwalszczyzny.

Suwalszczyzna

...Augustów nijak się ma do historycznego Podlasia oprócz zachcianek niektórych edytorów. --XtraVert (dyskusja) 11:53, 31 paź 2011 (CET)

W sekcji "Miasta" podane jest, że Podlasie właściwe określone jest granicami województwa podlaskiego I Rzeczypospolitej. Na podstawie tego kryterium Augustów powinien znajdować się zarówno na liście "Miasta Podlasia właściwego", jak i "Miasta poza Podlasiem właściwym". Do III rozbioru przez Augustów przebiegała granica woj. podlaskiego. Obszar na południe od jeziora Necko i rzeki Netty, czyli najstarsza część miasta i jedyna ówcześnie zabudowana, leżał w woj. podlaskim. Zaś część na północ od tej linii - już w woj. trockim Wielkiego Księstwa Litewskiego. Zatem Augustów można jednocześnie traktować jako część Suwalszczyzny, jak i północny skrawek historycznego Podlasia. Witia (dyskusja) 09:34, 8 lut 2015 (CET)

Podlasie Właściwe to Polasie ruskiego osadnictwa, o korzeniach w mniej więcej VI wieku naszej ery, kiedy to datuje się najwcześniejsze slady osadnictwa wschodniosłowiańskiego. Z terenami bałtyjskimi jakimi były wtedy Augustów i okolice nie miało ono w zasadzie nic wspólnego. To dwa odrębne językowo, kulturowo i terytorialnie obszary. Dociekliwygosc (dyskusja) 20:21, 6 wrz 2015 (CEST)

Siedlce

Siedlce to miasto mazowieckie, nie podlaskie

• Siedlce nie są miastem mazowieckim, należą tylko do województwa mazowieckiego, a to nie to samo, co regiony historyczne. Adik86 (dyskusja) 15:24, 25 lis 2011 (CET)

ziemia łomżyńska / północno-wschodnie Mazowsze

mapa mazowsza (z wybranymi miastami)

jak można pisać że fragment podlasia - ziemia łomżyńska - wszedł do księstwa warszawskiego?? Łomża i okolice, trafiały do podlaskich podziałów administracyjnych, ale nigdy podlasiem nie była - choć niektórzy bardzo by tego chcieli.

---

dodatkowo trafiłem na grafikę przygotowaną przez ruch autonomii podlasia: http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s720x720/547214_278307562251018_169316279816814_645541_612463804_n.jpg

Ziemia łomżyńska nigdy nie była częścią Podlasia. Województwa Podlaskiego conajwyżej. Z Podlasiem jako regionem nie ma ona nic absolutnie wspólnego. Już szybciej z Mazowszem, jeśli rozpatrywać polskie osadnictwo ( Podlasie to pierwotnie ruskie osadnictwo ), lub z ziemiami bałtyjskimi jeśli rozpatrywać pierwotnie bałtyjskie osadnictwo tamże ( czyli znowuż nie z Podlasiem ). Dociekliwygosc (dyskusja) 20:17, 6 wrz 2015 (CEST)

Międzyrzec Podlaski nie należy do miast Podlasia

Dzień dobry. Chciałbym tylko zaznaczyć, że Międzyrzec Podlaski nie należy do miast Podlasia właściwego. Międzyrzec Podlaski podobnie jak Biała Podlaska, Terespol i Włodawa leży na Polesiu, a tym samym nie leży na Podlasiu właściwym. Na dowód daję mapkę znalezioną w... Wikipedii: /media/wikipedia/commons/c/cc/Lubelszczyzna.png Wikipedysta:87.206.28.152 wpis z artykułu przeniósł Ciacho5 (dyskusja) 09:30, 6 lis 2013 (CET)

Muszę cię rozczarować, ale Biała Podlaska jak najbardziej leży na Podlasiu Właściwym. I tym bardziej leży na nim Terespol, jako że leży rzut beretem od Brześcia, a to właśnie do okolic Brześcia po raz pierwszy użyto terminu "Podlasie" w pewnej kronice ruskiej. Radzę się doedukować Dociekliwygosc (dyskusja) 20:14, 6 wrz 2015 (CEST)

Właśnie zauważyłem, że Ktoś zaliczył Siedlce i Radzyń do Małopolski. Nie wiem co autor tej klasyfikacji brał lub palił, ale musiało być mocne. Dociekliwygosc (dyskusja) 20:32, 6 wrz 2015 (CEST)

A niby do której dzielnicy miałyby być zaliczone Siedlce i Radzyń? --Barry Kent (dyskusja) 00:39, 29 lip 2016 (CEST)

Do żadnej. Temat zasięgu Pidlasza jak oryginalnie nazywano Podlasie w kronikach ruskich nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek "dzielnicmi". RzeczowyKrytyk (dyskusja) 08:36, 21 wrz 2024 (CEST)