Dyskusja:Stepan Bandera

Informacje

Proszę nie umieszczać nieprawdziwych informacji na temat śmierci Stepana Bandery. Wszystko jest tutaj jasne i udokumentowane dokumentami sądowymi, między innymi zeznaniami sprawcy. Birczanin 18:17, 27 paź 2007 (CEST)[odpowiedz]

do wykorzystania

Stepan Bandera przywódca terrorystycznych organizacji w Polsce, skazany na karę śmierci, od 1940 przywódca odłamu Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów ściśle współpracującego z hitlerowcami, Po wojnie współpracownik wywiadu zachodnioniemieckiego. Od roku 1945 mieszkał w Niemczech pod nazwiskiem Stefan Popiel.

Mylisz się. Akurat odłam banderowców w OUN nie współpracował z hitlerowcami tak ściśle, jak "melnykowcy". Właśnie stosunek do Niemców był jednym z głównych powodów rozłamu.

Inna wersja podaje, że został zamordowany 15 października 1959 przez członków z byłej grupy Theodora Oberlandera, współodpowiedzialnego za mord profesorów we Lwowie. Powodem zabójstwa był zbliżający się proces Oberlandera (1960), a Bandera miał być obciążającym świadkiem oskarżenia.

To nie jest żadna inna wersja. Sprawca sam przyznał się do morderstwa, i opowiedział o kulisach zbrodni. Birczanin 14:11, 29 paź 2007 (CET)[odpowiedz]

komu się przyznał, komu opowiedział, jakie ostatnio zażywał lekarstwa ?

Proszę o konkretne zadanie pytania, bo na podstawie tego wietrzę pewne rozchwianie emocjonalne ? --Birczanin 14:24, 29 paź 2007 (CET)[odpowiedz]

komu się przyznał, komu opowiedział, jakie ostatnio zażywał lekarstwa (doustne lub dożylne)?

Nie wiem ? Birczanin 14:34, 29 paź 2007 (CET)[odpowiedz]

Weryfikowalność

Może warto przypomniec tutaj główne zasady weryfikowalności informacj umieszczanych w Wikipedii:

Artykuły powinny zawierać tylko i wyłącznie materiały opublikowane w wiarygodnych źródłach

Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć

Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć

Margoz Dyskusja 07:36, 5 gru 2007 (CET)[odpowiedz]

po co tu o Trockim i Grocie-Roweckim?

po co tu porównania z R.Mercaderem? Znieważanie pamięci Trockiego przez zestawiania z tym faszystą, mordercą odpowiedzialnym za Wołyń. To samo z Grotem-Roweckim - co z tego, że Hitler swoich też więził, co to ma do rzeczy, szanować!

Nie każdy sznuje Hitlera, sądzę, że musisz się z tym faktem pogodzić. Dociekliwygosc (dyskusja) 20:43, 6 wrz 2015 (CEST)[odpowiedz]

Szablon

Szablon {fakt} wisiał już bardzo długo, więc uzupełniłem go o źródło. O co więc chodzi ? Birczanin (dyskusja) 14:33, 28 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Idol?

W haśle jest ewidentne nadużycie, jest podana informacja, że jest idolem i podane są źródła a z jednego z nich można się dowiedzieć, że

Bandera jak terrorysta

Innego zdania są polscy historycy. Osoba Stepana Bandery oceniana jest jednoznacznie.

- Z punktu widzenia polskiego historyka ocena postaci Stepana Bandery jest prosta: był to terrorysta, skazany w państwie polskim za zamach na ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego na dożywotnie więzienie - mówi dr hab. Grzegorz Motyka, historyk zajmujący się historią stosunków polsko-ukraińskich. - Wyszedł na wolność tylko dlatego, że wybuchła druga wojna światowa i władze polskie przed nadejściem Niemców zwolniły więźniów. Natomiast Ukraińcy patrzą na niego, jak na człowieka, który za wolną Ukrainę przesiedział szereg lat najpierw w polskich więzieniach, a potem w nazistowskim obozie w Sachsenhausen. Dzięki temu, po wojnie w strefie amerykańskiej mógł przedstawiać się jako ofiara nazizmu.

Według historyka, nawet jak na standardy OUN, organizacji wyznającej ideologię integralnego nacjonalizmu, był osobą zamkniętą na wszelkie przejawy demokracji. Zaowocowało to wewnętrznymi podziałami w samym OUN.

Bandera opowiadał się w latach 30-tych za wzmożeniem działań terrorystycznych i stosowaniem terroru indywidualnego. Warto również zwrócić uwagę na fakt, że sam dobór ofiar, na który Bandera miał wpływ, nie był przypadkowy.

Ofiarami OUN padali nie ci Polacy-endecy, którzy patrzyli z niechęcią na Ukraińców, ale osoby szukające z nimi nici porozumienia. Można tu wymienić Tadeusza Hołówkę, piłsudczyka, który próbował stworzyć most porozumienia pomiędzy Polakami i Ukraińcami. Był on zwolennikiem nadania Galicji Wschodniej pewnej autonomii, w której w pełni respektowano by prawa Ukraińców m.in. do nieskrępowanego rozwoju kulturowego. Dlatego też stał się ofiarą zamachu - członkowie OUN nie godzili się na żadne rozwiązania kompromisowe, dążąc do tego, by przed Ukraińcami była tylko jedna droga: bezkompromisowej walki zbrojnej.

- Kiedy mowa o Stepanie Banderze Polacy zazwyczaj mają przed oczami Wołyń i Galicję Wschodnią i mordy, które zostały tam popełnione przez UPA - wyjaśnia dr hab. Grzegorz Motyka. - Choć sam Bandera bezpośrednio nie odpowiada za rzezie wołyńskie, bo wówczas był uwięziony w niemieckim obozie koncentracyjnym, to niewątpliwie ponosi odpowiedzialność moralną, ponieważ zbrodnie te popełniła stworzona przez niego frakcja OUN, której członkowie od jego nazwiska nazywani byli "banderowcami”.

Skoro jest napisane, jaki stosunek ma do niego część Ukraińców, należy wspomnieć też jak jest oceniany przez Polaków, można tu zacytować Motykę.--Paweł5586 (dyskusja) 11:43, 18 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Jest zacytowany powyżej. --Birczanin (dyskusja) 11:47, 18 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Obecna treść hasła sugeruje, że w konsekwencji przebywania w więzieniu za udział w zabójstwie, Bandera jest uważany za idola przez część Ukraińców. Co jest oczywiście przekłamaniem, bo ma to również związek z obozem koncentracyjnym. Należy także w takim razie poinformować, że badania socjologiczne pokazują, że jeśli chodzi o sympatię Ukraińców, Stepan Bandera zajmuje ostatnie miejsca wraz z Petlurą i Stalinem. Te informacje powinny być umieszczone na końcu a nie w środku biografii bo dotyczą oceny w obecnych czasach. Kolejna sprawa to brak informacji o postrzeganiu go przez Polaków, tu stosowny wydaje się cytat Motyki, który podałem wyżej. Należy też wspomnieć o celach terroru, które w latach 30-tych nakreślił Bandera. Od jego nazwiska określano OUN-B i UPA - banderowcami. Skądś się to wzięło. Postaram się zaproponować uzupełnienie i przeredagowanie tego artykułu--Paweł5586 (dyskusja) 12:56, 18 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Popularność

Co do popularności Bandery, to zajął on 9 miejsce w konkursie "33 legendy. Ludzie, którzy stworzyli Lwów". Poza tym, w konkursie "Wielcy Ukraińcy" zajął 3 miejsce, a to wskutek oszustwa [1]. Co do banderowców, to frakcja ta powstała dopiero w 1940, a od połowy lat 30. Bandera siedział w więzieniu. Błagam więc - bez demagogii. --Birczanin (dyskusja) 13:06, 18 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Rozstrzyganie o tym kto wygrał a kto nie, nie należy do nas. Skoro informacja jest niewiarygodna należy ją usunąć. Co do nazewnictwa to tylko znaczy, jak DUŻE piętno na nacjonalistach wywarło działanie Bandery przed aresztowaniem i po uwolnieniu (a przed wysłaniem do obozu). Dlatego trzeba wyraźnie napisać o tym, bo obecne hasło tego nie wyjaśnia. Postaram się opracować i zaproponować drobne zmiany (wzmianka o celach terroru Bandery, informacja o postrzeganiu go na Ukrainie i w Polsce). Przypominam, że to hasło encyklopedyczne a nie miejsce do zatajania istotnych wydarzeń z jego życia. --Paweł5586 (dyskusja) 13:18, 18 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

"Terror Bandery" brzmi groźnie. Trzeba będzie się napocić, żeby udowodnić tę tezę. --Birczanin (dyskusja) 13:57, 18 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Zmiany w artykule

Proponuję istniejący nagłówek zmienić na:

lider ukraińskich nacjonalistów, szef Egzekutywy Krajowej OUN, jeden z przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, od 1940 r. przywódca frakcji (z czasem osobnej organizacji) banderowskiej (OUN-B).

Bandera nie kandydował w wyborach do Sejmu, nie był członkiem partii politycznej, nie dążył do pokojowego przejęcia władzy, był szefem organizacji, która drogą zamachów terrorystycznych uderzała w struktury państwa. W związku z tym należy poprawić również istniejące kategorie.
Ponadto 2 akapit w dziale Życiorys sformułowałbym precyzyjniej:

Organizator akcji terrorystycznych skierowanych przeciwko państwu polskiemu i ZSRR, m.in. zamachów - w 1933 r. na urzędnika konsulatu radzieckiego we Lwowie - Majłowa oraz w 1934 na ministra spraw wewnętrznych II Rzeczypospolitej, Bronisława Pierackiego, za co został skazany w 1936 r. na karę śmierci, zamienioną po amnestii na dożywocie.

Można jeszcze wspomnieć o:
W 1940 roku założył Służbę Bezpeky, która dokonała wielu mordów na Polakach, Ukraińcach i Żydach.
Przypisuje mu się ideologiczną podbudowę pod ludobójstwo ludności polskiej i żydowskiej w celu wyzwolenia Ukrainy.
Stepan Bandera mieszkał w Monachium w kamienicy, przy Kreittmayrstrasse 7 jako obywatel polski, zakonspirowany pod nazwiskiem Stefan Popiel.
Proszę o uwagi.--Paweł5586 (dyskusja) 18:21, 20 lis 2008 (CET) Można również dopisać, że przypisuje mu się rozkazy[odpowiedz]

Uwagi

Moje uwagi do propozycji:

Bandera nie był liderem ukraińskich nacjonalistów, lecz jednym z kilkunastu liderów, reszta się zgadza.
Był członkiem OUN, nielegalnej, ale funkcjonującej partii politycznej. Ewentualnie można dodać kategorię terroryści, ale ta przysługuje i Józefowi Piłsudskiemu.
Z zamachami zgoda, ale był współorganizatorem, a nie organizatorem.
Był współzałożycielem, a nie założycielem (razem z Łenkawskim) SB. Kto przypisuje mu ideologiczna podbudowę ... ? Jest to bzdura. Zgadza się, że mieszkał w Monachium itd.

To chyba tyle na początek. --Birczanin (dyskusja) 18:45, 20 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Nie docenia Pan Bandery:) Jego nazwiskiem nazwano cały odłam OUN, w Polsce jako banderowcy określa się członków OUN I UPA, w obozie koncentracyjnym siedział z najważniejszymi więźniami Hitlera, postawiono mu pomnik we Lwowie, ten rok jest rokiem Bandery na Ukrainie, a pan określa go jako "jednego z kilkunastu liderów", "współorganizatora", "współzałożyciela". Jak skromnie:) Oto moja propozycja:

jeden z głównych liderów ukraińskich nacjonalistów, szef Egzekutywy Krajowej OUN, jeden z przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, od 1940 r. przywódca frakcji (z czasem osobnej organizacji) banderowskiej (OUN-B).

Co do reszty uwag, celem partii jest zdobycie władzy, a OUN nie próbowała nawet legalnymi sposobami zdobyć władzę, z góry opowiadała się przeciwko polityce ugody polsko-ukraińskiej. Partią można nazwać UNDO. Jeśli Pan chce dodać kategorię terroryści Piłsudskiemu to proszę bardzo. Życzę powodzenia:) Co do organizowania zamachów do był głównym inspiratorem i zleceniodawcą jako szef, więc trzeba to jakoś inaczej ująć. Przypominam, że odkąd Bandera został szefem EK działania OUN nabrały rozmachu i skuteczności.

Zleceniodawca (inspirator?) i współorganizator akcji terrorystycznych skierowanych przeciwko państwu polskiemu i ZSRR, m.in. zamachów - w 1933 r. na urzędnika konsulatu radzieckiego we Lwowie - Majłowa oraz w 1934 na ministra spraw wewnętrznych II Rzeczypospolitej, Bronisława Pierackiego, za co został skazany w 1936 r. na karę śmierci, zamienioną po amnestii na dożywocie.

Ponadto można dołożyć zdania

W 1940 roku wraz z z Stepanem Łenkawskym założył Służbę Bezpeky, która dokonała wielu mordów na Polakach, Ukraińcach i Żydach.
Stepan Bandera mieszkał w Monachium w kamienicy, przy Kreittmayrstrasse 7 jako obywatel polski, zakonspirowany pod nazwiskiem Stefan Popiel.

Nic w tym dziwnego. Stepan Bandera przez całe życie (poza dzieciństwem, gdy był obywatelem Austro-Węgier) miał formalnie obywatelstwo polskie. Nazwisko "Popiel", pod którym - z obawy przed KGB i SB - mieszkał w Monachium było fałszywe, ale obywatelstwo legalne. Doskonale mówił też po polsku, choć - ze względów polityczych - unikał oficjalnych wystąpień w tym języku.

--Paweł5586 (dyskusja) 20:53, 20 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Uwagi II

Należy rozgraniczyć - przed wojną był jednym z kilkunastu liderów OUN, od 1940 przywódca jednej z dwóch głównych frakcji.
OUN chciała zdobyć władzę, ale nie startując w wyborach (bo nikt by jej nie zarejestrował), ale na bazie powstania ukraińskiej ludności Galicji.
Na pewno był dobrym organizatorem, i rzeczywiście podczas jego kierowania Egzekutywą działania nabrały szybkości. Raczej inspirator i współorganizator.
W 1940 roku wraz z z Stepanem Łenkawskym założył Służbę Bezpeky. Dokładnie nie wiadomo, na ilu narodowościach dokonała mordu, więc nie ma sie co bawić w wymienianie. Zresztą dla zainteresowanych - trzeba kliknąć i przeczytać artykuł o SB.
Mieszkał rzeczywiście pod fałszywym nazwiskiem pod tym adresem.

To tyle uwag. --Birczanin (dyskusja) 21:33, 20 lis 2008 (CET)[odpowiedz]

Bandera a rzeź wołyńska

Myślę, że nie można obciążać Bandery za rzeź wołyńską. W latach 1936-wrzesień 1939 przebywał w więzieniu, potem na wolności do lipca 1941, potem znowu w obozie koncentracyjnym prawie do końca 1944. Jak może odpowiadać za rzeź wołyńską z 1943 roku ? Kierował nią z Sachsenhausen ? --Birczanin (dyskusja) 10:50, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Panie Pawle, niech pan nie wciska kitu - Hołówko był Polakiem. --Birczanin (dyskusja) 10:55, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wyraźnie jest napisane za Motyką że chodzi o moralną odpowiedzialność, proszę dokładnie czytać--Paweł5586 (dyskusja) 10:59, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Równie dobrze można oskarżyć Bohdana Chmielnickiego o odpowiedzialność moralną. --Birczanin (dyskusja) 11:03, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Czy to Motyka też podał, że Hołówko był Ukraińcem ? --Birczanin (dyskusja) 11:02, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Należy uzupełnić info o Banderze po II w. św. Jego udział w organizacji OUN i w rozpadzie tej organizacji.--Paweł5586 (dyskusja) 15:43, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Należy. Na razie poprawiłem sfałszowany przez pana cytat. --Birczanin (dyskusja) 16:45, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Faktycznie fałsz, siedział 3 lata w polskim wiezieniu i 3 lata w specjalnym wygodnym oddziale w Sachsenhausen. Lepiej napisać szereg lat bo to groźniej brzmi.--Paweł5586 (dyskusja) 17:52, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wypoczywali w jednym baraku z Grotem-Roweckim. --Birczanin (dyskusja) 18:02, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Obarczanie go odpowiedzialnoscia za rzez wolynska wymagaloby podania jakis dokumentow, relacji ludzi wykonujacych jego rozkazy, ale nic mi nie wiadomo zeby za czasow uwiezienia mial jakiekolwiek rozkazy wydawac. Inczaej nie byloby sensu w jego uwiezieniu. Odpowiedzialnosc bezposrednia odpada. Wykazanie odpowiedzialnosci moralnej wymagaloby wykazania iz szeroko propagowal idee wyniszczenia ludnosci pochodzenia polskiego na terenach ukrainskich. --149.156.67.237 (dyskusja) 20:09, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Tylko że Grot-Rowecki został zamordowany a Bandera wypuszczony to do dokładnie obrazuje różnicę w traktowaniu. Co do powyższej uwagi to jest wyraźnie napisane że bezpośrednia odpowiedzialność odpada, chodzi o zorganizowanie i stworzenie organizacji która jako jeden z celów miała oczyszczenie etniczne przyszłej Ukrainy z Polaków. Już na I konferencji w Wiedniu taką uchwałę podjęto.--Paweł5586 (dyskusja) 20:32, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wypada się trochę poduczyć - Bandera nie stworzył żadnej organizacji. Rozłam w OUN i tak by nastąpił, z jego udziałem czy bez - to był spór między działaczami miejscowymi a emigracją. --Birczanin (dyskusja) 20:39, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zapytaj Wulfstana - bo jest najbardziej kompetentny - co to było Sachsenhausen - Zellenbau. Coś podobnego do Politische Abteilung w Auschwitz. Więzienie w więzieniu. W podobnym siedziała prof. Karolina Lanckorońska w Ravensbruck.Nie było żadnej różnicy w traktowaniu. NB ostatnie świadectwa o życiu Grota pochodzą właśnie od współwięźniów - Ukraińców.

Z celi mogli Cię wyprowadzić prosto pod ścianę.

Andros64 (dyskusja) 09:00, 22 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

PS. Nie wiem jak można obciążać za decyzje podjęte przez kogoś innego , człowieka, ktory siedzi w klatce pod Berlinem bez kontaktu ze światem ;). Odpowiedzialność zbiorowa ??

Andros64 (dyskusja) 09:13, 22 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Panie Pawle5586: niech pan mi zacytuje dokument w którym jest zawarta informacja o tym, że już na I konferencji OUN we Wiedniu podjęto decyzję o "wymordowaniu Polaków na Ukrainie". Powoływanie się na Poliszczuka czy Siemaszków, którzy nie podali przypisów do swoich "tez", co oznacza, że po prostu wymyślili sobie to, ewentualnie powoływali się na siebie nawzajem, co również oznacza oszustwo- powoływali się na kogoś kto ten "fakt" sobie ubzdurał. Skoro ukraińscy nacjonaliści zamierzali od 1929 roku "wymordować Polaków" to dlaczego nie zrobili tego już w 1941 roku? Albo 1942? Po co czekali aż na 1943 rok? Dwa lata poprzednie były najlepsze- Polacy według "opcji martyrologicznej" mieli być bezbronni i bez oddziałów partyzanckich, a więc wystarczyłyby piły i siekiery, a według tej samej opcji Ukraińscy mieli "celowo" używać "takiego oręża" zamiast broni palnej. Dlaczego nie dokonali rzezi gdy mieli bataliony Nachtigall i Roland oraz poparcie Niemców? Według mnie poprostu wypisuje pan bzdury.- Marek

Homoseksualizm Bandery

Bandera był praktykującym homeseksualistą - czy można to dodać do wikipedii?

A masz wiarygodne źródło? Czy to czcze plotki?

Neutralny punkt widzenia?

w tym duchu proponuję zmienić hasło Adolf Hitler, pozostawić: polityk niemiecki, a w miejsce zbrodniarza etc. napisać "kontrowersyjny".

Wikipedysta Birczanin

Jego konikiem sa sprawy ukrainskie i owóż (sprawdzcie jego dzieła!) robi wszystko by wybielać ludobójców spod znaku OUN/UPA. Wikipedia jest encyklopedią wolną, obiektywną, a nie prywatnym folwarkiem pana Birczanina.

Teoretyk ukraińskiego nacjonalizmu ?

To nieprawda - nigdy nic nie opublikował na temat nacjonalizmu ukraińskiego. Był konspiratorem, dobrym organizatorem i dowódcą organizacji podziemnej. I to wszystko. --Birczanin (dyskusja) 13:23, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Chyba pan Paweł nie doczytał - antologia, "o procesach tworzenia państwa, rozważania na temat tożsamości politycznej". W linku nie ma nic o dziełach na temat nacjonalizmu ukraińskiego, stworzonych przez Stepana Banderę. --Birczanin (dyskusja) 13:27, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Za źródłem: Do wydania weszły prace teoretyków ukraińskiego nacjonalizmu pierwszej połowy wieku XX o procesach tworzenia państwa, rozważania na temat tożsamości politycznej. Są to dzieła Stepana Bandery. --Paweł5586 (dyskusja) 13:50, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Poproszę w takim razie o podanie jakiegoś tytułu dzieła. --Birczanin (dyskusja) 14:18, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wszystkie jego prace czy też dzieła są w Antologii o której pisze źródło, możesz kupić i się dowiedzieć jak Cię to interesuje. To ukraińskie źródło. Skoro sami Ukraińcy nazywają Banderę teoretykiem ukraińskiego nacjonalizmu to nie wiem o co się czepiasz. Zaglądnij do ukraińskiej Wiki do nagłówka: ідеолог українського національного руху ХХ століття. --Paweł5586 (dyskusja) 14:32, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ależ Ukraińcy nie są nieomylni :) Gdyby tak było, wszystkie hasła o działaczach OUN trzeba by było pisać wyłącznie w oparciu o źródła ukraińskie. Z ciekawości sprawdzę, co znalazło się w tej antologii. Dopóki nie zweryfikuje się tego dokładnie, wypadałoby, żeby informacja o jej wydaniu została. Loraine (dyskusja) 19:42, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Oczywiście że nie są nieomylni, sam podchodzę b. ostrożnie do źródeł ukraińskich, ale skoro i Polacy i Ukraińcy twierdzą że Bandera był nacjonalistą to należy o tym wspomnieć w tym przypadku jest źródło że był teoretykiem, widocznie zaprezentowano prace Bandery które nie są szerzej znane.--Paweł5586 (dyskusja) 20:36, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli zaprezentowano, to są znane szerzej. --Birczanin (dyskusja) 01:27, 22 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jasne, niech wzmianka zostanie, ale trzeba to zweryfikować. Ciekawa sprawa. Loraine (dyskusja) 21:07, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Uzupełnienie artu

Któryś ipek miał rację, w artykule brak informacji o kluczowej roli Bandery w stworzeniu OUN-B, a także o tym co OUN-B "dokonała". Myślę że jedno zdanie należy się również w nagłówku podobnie jak w biogramie Adolf Hitler
Należy z Motyki uzupełnić informacje o działalności Bandery na emigracji.
Można uzupełnić info o bohaterze Ukrainy poprzez dodanie paru reakcji na Ukrainie, które były bardzo żywe: od pochwały ze strony nacjonalistów po potępienie na Wschodzie.--Paweł5586 (dyskusja) 20:35, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Dodałam trochę co do ostatniej kwestii. Jutro dodam więcej. Loraine (dyskusja) 20:55, 29 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Próba pseudowojny edycyjnej wstawianie ważnych info w oparciu o publicystykę prasową, czy telewizyjną

Przebywając w obozie, zdaniem Ewy Siemaszko, Bandera miał status specjalnego więźnia - mógł kontaktować się ze swoimi współpracownikami^[1]. Również zdaniem dr. Andrzeja Zięby, co najmniej do I kwartału 1942 r., Bandera miał możność kontaktu ze swoją organizacją^[2].

Znowu sensacje prasowe o pobycie w Sachsenhausen-Zellenbau.

Andros64 (dyskusja) 11:55, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Możesz zadzwonić do dr. Zięby z UJ i zapytać czemu "takie bzdury opowiada". Informacje o specjalnym statusie Bandery to nie nowość to fakty. Tyle że nie dopuszczasz do siebie tych informacji. Poszukam jeszcze kolejnych źródeł.--Paweł5586 (dyskusja) 11:59, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Dodam tylko że tekst jest sporządzony z zachowaniem wszelkich reguł Wikipedii są podane nazwiska osób które tak twierdzą w duchu NPOV. Fakt zwolnienia Bandery z obozu tylko potwierdza te fakty. Jeśli masz źródła które twierdzą że Bandera był prześladowany w obozie bądź nie miał statusu specjalnego to je zaprezentuj a nie wandalizuj tekstu.--Paweł5586 (dyskusja) 12:08, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Bandera siedział w izolowanym Zellenbau (więzienie w obozie), razem z Roweckim, Daladierem, Thalmannem jako jeden z tzw. Sonderhaftlinge (więźniowie specjalni). Wszyscy oni byli "więźniami specjalnymi". Większość wyszła na wolność, niektórzy pod ścianę (Rowecki, Thalmann).

I bez rewelacji i legend bo są sprawy dokładnie znane i opisane. Bez rewelacji szczegolnie opowiadanie o tym, ze w Sachsenhausen byl i Thälmann. To jest nieprawda. Thälmann przez caly okres wojenny byl zatrzymywany w wiezieniu w Bautzen (Budziszyn), skad go przetransportowano do Buchenwald w Turyndze i zabito latem 1944. O specjalnym statusie Bandery - i dosc lagodnym traktowaniem go - swiadc´ryzy tez okolicznosc, ze od 1943r. uczestniczyl w szkolenie zolnierzy "Einheit Friedenthal", która powstala z inicjatywy SS, zeby konkurowac z Abwehrem - dotyczczasowym patronem OUN - który nalezal do Wehrmachtu.

Andros64 (dyskusja) 12:28, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Andros ma rację jeśli chodzi o status "więźnia specjalnego". Nie był to bynajmniej wyjątkowy status, jaki posiadał wyłącznie Bandera. Loraine (dyskusja) 13:41, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Ja nie usuwam informacji o statusie więźnia specjalnego, jedynie za 2 źródłami podaje dodatkowe informacje o uprawnieniach Bandery. Skoro dr UJ twierdzi ze mógł w tym czasie kontaktować się ze współpracownikami to należy uznać to info. I nie ma w tym żadnych rewelacji. Szukam dodatkowych źródeł do tej informacji, która jest dość powszechnie wiadoma.--Paweł5586 (dyskusja) 15:47, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Problem polega na tym, że jeśli sformułujesz zdanie z cytatem z Ewy Siemaszko tak, jak w zacytowanym wyżej fragmencie, wychodzi coś takiego: Bandera mógł się kontaktować ze współpracownikami = Bandera był więźniem specjalnym (w domyśle: tylko on i ten status specjalny polegał wyłącznie na możności kontaktu). Dopisek o tym, że Zięba powiedział, że Bandera mógł się kontaktować, jest IMHO w porządku, chociaż wywiad prasowy to nie jest najlepsze źródło przy kontrowersyjnych tematach. Zakładamy jednak, że udzielający wywiadu wiedział co mówi, więc może zostać. Loraine (dyskusja) 19:42, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Chyba że będzie to albo taki lapsus lingue jak z "pacyfikacjami wsi pod Bochnią" "na szlaku odwrotu" 14 Dywizji SS, albo chodzi o współpracowników, z którymi razem siedział w Sachsenhausen.

Andros64 (dyskusja) 20:22, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

Jednak Stepan Bandera - na początku wojny kolaborujący z Niemcami - w trakcie trwania największej fali mordów znajdował się w hitlerowskim obozie koncentracyjnym Sachsenhausen. Niemcy w ten sposób ukarali go za ogłoszenie niepodległości Ukrainy.
- Oczywiście, bezpośrednio tymi wydarzeniami nie mógł kierować. Ale przygotował ideologiczny grunt dla ich powstania. Organizacja, której przewodził, miała w swoich założeniach programowych całkowitą depolonizację obszarów, na których od setek lat Polacy mieszkali po sąsiedzku z Ukraińcami. Nigdy nie odciął się od tej ideologii. Nawet przebywając w obozie, nie był pozbawiony informacji, ponieważ miał status specjalnego więźnia - miał kontakt z towarzyszami znajdującymi się na wolności. Można powiedzieć, że jego ludzie mordowali Polaków z jego nazwiskiem na ustach. W makabryczny sposób zamordowano sześciu członków mojej rodziny.

UPA żyje i zatruwa umysły - To jest źródło encyklopedyczne ?

Andros64 (dyskusja) 20:55, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

↑ Ewa Siemaszko, UPA żyje i zatruwa umysły
↑ Wywiad z Andrzejem Zięba, tvp.pl (03:00)

Wywiad dla Super Expressu? W tym temacie naprawdę są lepsze źródła, oględnie mówiąc. Loraine (dyskusja) 21:14, 31 sty 2010 (CET)[odpowiedz]

A dla Wyborczej to już by było ok? Ważne jest to kto mówi i co mówi. A Siemaszko jest specjalistką od tego tematu. Co do lapsusów to Andros łatwo już zapomniał jak podawał "fakty" na oślep z Isakowicza, mimo że książki nie czytał i w dodatku co innego niż Isakowicz twierdził. Lapsus roku:)--Paweł5586 (dyskusja) 08:37, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze : bez insynuacji - bo wystarczy zajrzeć do dyskusji Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej - chodziło o przedstawionych przez ks. Isakowicza kilkanaście przypadków zarzutów przeciwko księżom greckokatolickim na 2500 w archidiecezji, gdzie uparcie wykreślałeś info, że 0,7 % to nieznaczna liczba.

Po drugie : Ewa Siemaszko jest dokumentalistą a nie zawodowym historykiem i z faktu współautorstwa zebrania i opracowania jednego zbioru relacji na ograniczony terytorialnie i czasowo temat nie wynika fakt,ze jest autorytetem naukowym we wszystkich kwestiach dotyczących stosunków polsko-ukraińskich w XX w.,

Po trzecie: gazety typy "Fakt", "Super Express" i portale "Pudelek" etc. nie są z definicji źródłem encyklopedycznym

Po czwarte: dla istotnych faktów wywiady prasowe generalnie nie są wiarygodnym źródłem, chyba że fakty są potwierdzone gdzie indziej w publikacjach zwartych.

I to by było na tyle.

Andros64 (dyskusja) 09:48, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Nigdzie w zasadach Wikipedii nie pisze że nie można korzystać z Pudelka. Jeśli dla niego wypowiadałby się jakiś uznany specjalista to info spełnia wymogi. Fakt kontaktowania się Bandery z otoczeniem potwierdza historyk z UJ. Po trzecie to pisałeś Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków. Co jest oczywistą nieprawdą, Isakowicz tego rodzaju sformułowania nigdy nie używa, Wólczański również. To zwykły OR bez zaglądnięcia do zarefowanych źródeł o który stoczyłeś nielichą wojenkę edycyjną i za co powinieneś zostać zbanowany.--Paweł5586 (dyskusja) 10:39, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

No i znowu nieprawda - bo w przeciwieństwie do Ciebie nie praktykuje NPA i cytaty opatruję cudzysłowem. To nie był cytat, tylko proste stwierdzenie faktu w oparciu o przytoczone źródła. A to - Liczba księży greckokatolickich biorących udział w akcjach antypolskich była nieznaczna, ograniczona do kilkunastu znanych przypadków - to prawda, tylko że nie cytat. każdy może sobie sprawdzić w dyskusji.

No i ta wzruszająca metoda dyskusji - bez przerwy apel o blokowanie dyskutanta.

Andros64 (dyskusja) 10:59, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Aha, "proste stwierdzenie faktu" który nigdy nie zaistniał, bo żadne źródło nie ograniczyło udziału księży grekokatolickich do kilkunastu. Genialne jak dla kogoś kto wymaga publikacji naukowych, numerów stron, ISBN.

Tak swoją drogą wzruszające jest to, że szeregi biorących w obronę Banderę w Polsce gwałtownie się kurczą, kto wie może zostałeś już tylko ty i Birczanin:) Po tym jak przeczytałem że Wojciechowski z GW krytykuje Juszczenkę za odznaczenie Bandery, Wujec uważa to za złą decyzję, a w całej Polsce mają być protesty jestem coraz bliżej tego zdania.

Prawda zawsze zwycięży drogi Androsie. Również na Ukrainie, co jak widać też już jest na dobrej drodze. --Paweł5586 (dyskusja) 13:12, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

szeregi biorących w obronę Banderę w Polsce gwałtownie się kurczą, kto wie może zostałeś już tylko ty i Birczanin:)

Wypraszam sobie insynuacje ad personam. Po za tym wiadomo (z TV) że Kopernik była kobietą, a Elvis żyje.

Andros64 (dyskusja) 15:46, 1 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Źródło z TV, pudelek, Super Express

Ogólnie rzecz biorąc nie mam nic przeciwko informacji podawanej za TV, bo wierzę, że Zięba wiedział, co mówi, ale wypada uszczegółowić ten przypis (jaki program itp.) Loraine (dyskusja) 10:02, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

A w sprawie Super Expressu, Pudelka i innych publikacji tego typu zacytuję fragment WP:WER:

Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania.

Temat stosunków polsko-ukraińskich jest jak najbardziej naukowy i zasługuje, żeby informacje podawane w związanych z nim artykułach oparte były wyłącznie na profesjonalnych opracowaniach, których zresztą nie brakuje. Chociażby ze względu na to ostatnie nie ma potrzeby, by używać wywiadów prasowych, zwłaszcza tych udzielonych dla brukowców. Loraine (dyskusja) 10:05, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Uszczegółowione informacje o programie TV.--Paweł5586 (dyskusja) 10:08, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Nic to nie zmienia - źródło jest na piśmie a nie TV albo Pudelek

Mamy inne spojrzenie na tą kwestię z Loraine. Nazywanie historyka pudelkiem to chyba wykracza poza normy Wikietykiety--Paweł5586 (dyskusja) 14:26, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Czy wiesz od kiedy Bandera był w Sachsenhausen ? Tak albo nie ?

Andros64 (dyskusja) 14:29, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Tak, od 15 września, wyczytałem to z artykułu. Tylko co to ma wspólnego z usuwaniem przez Ciebie wypowiedzi poważnego historyka.--Paweł5586 (dyskusja) 14:37, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Nie, jesteś w błędzie i nie wprowadzaj bliźnich w bład. A wypowiedź w TV nie jet źródłem.

Andros64 (dyskusja) 14:42, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Przeczytaj wpis Loraine: Ogólnie rzecz biorąc nie mam nic przeciwko informacji podawanej za TV, bo wierzę, że Zięba wiedział, co mówi, ale wypada uszczegółowić ten przypis (jaki program itp.)--Paweł5586 (dyskusja) 14:44, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia nie jest Pudelkiem. Jest źródło na piśmie ?

Andros64 (dyskusja) 14:49, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Zgadza się, że wywiad telewizyjny to nie jest idealne źródło na takie rzeczy (ba, jest to raczej źródło kiepskie biorąc pod uwagę fakt, że mamy wiele publikacji naukowych w tej tematyce), ale Paweł sformułował zdanie w sposób poprawny (zdaniem A. Zięby..., a nie twierdzenie absolutne), a WP:WER nie zabrania cytowania materiałów telewizyjnych jako źródła (dyskusja o tym, czy TVP jest wiarygodna, to szersza kwestia). Ze swojej strony proszę o nieusuwanie tego zdania, ale raczej rozejrzenie się za materiałami, które również można zacytować w temacie. Loraine (dyskusja) 15:29, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Jeśli Andros ma źródła wskazujące że Bandera nie mógł się kontaktować, to może je dodać z dopiskiem Zdaniem... itd. Tak powinna wyglądać współpraca edytorska, a nie tylko rewertowanie i rewertowanie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:33, 3 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Krótkie pytanie : od kiedy (data) SB był w Zellenbau i jakie są źródła, które można (obojętnie w jakim języku

PRZECZYTAĆ.

Czy to jest precyzyjne i wyczerpuje kwestię weryfikowalności ?

16:43, 3 lut 2010 (CET)

20 sekund migawki w lokalnym Kurierze telewizyjnym w Krakowie przy okazji rajdu rowerowego to trochę za mało na źródło

20 sekund migawki w lokalnym Kurierze telewizyjnym w Krakowie przy okazji rajdu rowerowego to zdecydowanie za mało na źródło w poważnej kwestii. Wątpiących proszę o obejrzenie tego Kuriera Telewizyjnego TVP Kraków, Kronika Krakowska i odpowiedź, czy taki może być standard źródła encyklopedycznego.

WP:WER się kłania. Konieczne jest źródło drukowane o standardzie naukowym.

Andros64 (dyskusja) 16:53, 13 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Odpowiedziała Ci Loraine już, że ta informacja spełnia standardy Wikipedii i powinna zostać. Nie wiem po co wywołujesz pseudowojnę o to.--Paweł5586 (dyskusja) 11:02, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Zgodnie z dyskusją wstawiłem szablon,że potrzebne jest dodatkowe źródło w normalnie przyjętym standardzie.

Andros64 (dyskusja) 11:09, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

To nie ma sensu, jest źródło do tej informacji. Tu raczej pasowałby szablon o potwierdzeniu tej informacji, pytanie tylko czy jest taki.--Paweł5586 (dyskusja) 11:15, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

proszę o nieusuwanie tego zdania, ale raczej rozejrzenie się za materiałami, które również można zacytować w temacie

- Powyżej. A 1. innego szablonu nie ma, 2. kwestia migawki telewizyjnej jako źródła w tak szczegółowej sprawie jest dyskusyjna - jest to tylko źródło,że dr A Zięba coś powiedział.

Andros64 (dyskusja) 11:18, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Chyba żartujesz "coś powiedział", powiedział coś bardzo istotnego a ponieważ jest historykiem należy tą informację uznać. To samo twierdzi Siemaszko.--Paweł5586 (dyskusja) 11:29, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Ja nie żartuję, ja stwierdzam fakty i oczekuję źródła - publikacji naukowej w druku (lub jej wersji elektronicznej). A mogę przytoczyć ciekawsze przykłady opinii poważnych historyków w wypowiedziach prasowych, które są zaznaczane jako niezweryfikowane hipotezy. I też to są bardzo istotne hipotezy (np. Marian Buczek (komunista) jako agent polskiej policji, albo Jerzy Czeszejko-Sochacki jako agent polskiego wywiadu (II oddział Sztabu Generalnego).

Ale hipotezy zaznacza się jako hipotezy do czasu dokumentarnej szczegółowej, naukowej weryfikacji.

Stąd zasada WP:WER

Andros64 (dyskusja) 11:37, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Zięba nie wyraża hipotezy ale powszechnie znane stwierdzenie.--Paweł5586 (dyskusja) 12:02, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Ulubione zdanie tow. Stalina: "jak wiadomo"... :)

Andros64 (dyskusja) 12:16, 14 lut 2010 (CET)[odpowiedz]

Grupa Socjologiczna "Rating"

Kto to jest? I czy będziemy w artykułach zamieszczać co tydzień exit-polls ?

Andros64 (dyskusja) 20:33, 31 mar 2010

Nie przesadzaj, było już omówione co sądzą Polacy, PE, radni ukraińscy, Juszczenko itd., ale istotne jest by pokazać co sądzą o tym zwykli Ukraińcy. Z tego co wiem były dwukrotnie robione badania w tej sprawie i dwukrotnie wyszedł podobny wynik. To świadczy że opinia Ukraińców jest stała i niemal jednoznaczna. Warto ją przytoczyć, jedno zdanie wystarczy.--Paweł5586 (dyskusja) 22:44, 31 mar 2010 (CEST)[odpowiedz]

To, kto to jest, to by warto było znaleźć (czy są wiarygodni - poprzednie badania robiła organizacja związana z Partią Regionów) natomiast ja uważam, że ta informacja jest encyklopedyczna z powodu wskazanego wyżej. Loraine (dyskusja) 11:34, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Czemu jest napisane tylko, że Juszczenko nadał Banderze tytuł Bohatera Ukrainy, a nie jest napisane, że w 2011 roku Janukowich to uchylił? I poźniej w 2019 sejm ponownie uchylił ustawe o nadanie Banderze tytuł Bohatera Ukrainy? W angielkiej wikipedii są tę informację: https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

Dziękuję. 77.65.179.50 (dyskusja) 22:29, 8 kwi 2022 (CEST)[odpowiedz]

Uchylenie dekretu Juszczenki

Tytuł bohatera Ukrainy został Banderze odebrany, gdyż nie posidał obywatelstwa ukraińskiego: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Bandera-nie-jest-bohaterem---sad-uchylil-dekret-Juszczenki,wid,12138480,wiadomosc.html

Bez infoboksu

Pobyt w obozie 1941-1944

Żadnych dodatkowych źródeł nie zauważyłem. Poza tym co ma próba wstawienia sekcji "UPA" do artu o Banderze, który był wówczas (1943) w izolatorze w Sachsenhausen ?

Andros64 (dyskusja) 19:33, 14 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

To się przypatrz dokładnie. Dodałem pdf ze strony yadvasem.--Paweł5586 (dyskusja) 19:36, 14 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Temat stron edukacyjnych w Internecie już kiedyś poruszaliśmy.

Czy można poprosić o źródło drukowane o charakterze naukowym: Autor, tytuł, strona, cytat ?

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 19:41, 14 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jest zarefowane w drugim zdaniu, drugim źródle, poza tym są 3 niezależne źródła wskazujące na kontakty Bandery ze współpracownikami poza obozem. Skandaliczne jest Twoje zachowanie, najpierw rewertujesz potem wymyślasz pytania.--Paweł5586 (dyskusja) 20:21, 14 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Przywołana strona jest anonimową częścią portalu edukacyjnego. Proszę o źródło naukowe.

źródło drukowane o charakterze naukowym: Autor, tytuł, strona, cytat ? Czy to wymaganie w tak delikatnej sprawie przesadne ?

Tu się nic nie zmieniło od czasu wstawienia szablonu fakt.

Dify:

[2] [3]

Andros64 (dyskusja) 20:35, 14 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tu i Tadeusz Piotrowski, Poland's Holocaust, 1998, str. 212.--Paweł5586 (dyskusja) 08:41, 15 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proszę nie zmieniać po swojemu faktów które są w źródłach. Poza tym tytuł Banderze odebrano.--Paweł5586 (dyskusja) 10:05, 15 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wszyscy wieźniowie Zellenbau mieli prawo do paczek i prasy, korzystał z tego również pan Rowecki. Pewnie dlatego tak uporczywie pan zmienia treść zdania. Co do tytułu Bohatera Ukrainy, to decyzja sądu została zaskarżona, ponieważ w żadnym kraju nie dopuszcza sie do tego, aby sąd okręgowy anulował decyzje prezydenta państwa. --Birczanin (dyskusja) 10:08, 15 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Moja wersja również to uwzględnia - napisałem jako więzień polityczny, czyli wszyscy więźniowie. Co do bohatera to nie zdarza się by przyznawać go niezgodnie z prawem. Dlatego to tylko formalność, ale niech będzie, poczekamy jeszcze do maja.--Paweł5586 (dyskusja) 10:12, 15 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]
Okazało się, że co najmniej kilkanaście osob otrzymało tytuł bezprawnie. Między innymi żołnierz-Ukrainiec, zatykający radziecką flagę na Reichstagu, który nigdy nie posiadał obywatelstwa ukraińskiego. --Birczanin (dyskusja) 10:27, 15 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

To nie ma nic do rzeczy. Interesuje nas stan faktyczny, skoro komuś zabrano tytuł decyzją sądu to nie jest Bohaterem i tyle. Natomiast faktycznie można zaczekać z tym jeszcze do uprawomocnienia.--Paweł5586 (dyskusja) 10:32, 15 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Opariwska

Dopełniacz, biernik : Oparowską.

Andros64 (dyskusja) 21:31, 14 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Biogram ze strony edukacyjnej Yad Vashem i wywiad telewizyjny Zięby do Kuriera

After the German invasion of the Soviet Union, Bandera's representatives declared the establishment of an independent Ukrainian government in LVOV on June 30, 1941. The Germans were completely opposed to this, so they deported Bandera to Sachsenhausen. He kept in contact with his comrades, and was finally released in September 1944. He led the OUN until his assassination in 1959.Źródło- Biogram:Stepan Bandera,portal edukacyjny Yad Vashem

strona główna leksykonu na portalu

Komentarz był już wyżej. Do wypowiedzi Zięby w telewizyjnym Kurierze Krakowskim link TVP Kraków, Kronika Krakowska jest martwy (kieruje na stronę główną ośrodka krakowskiego TVP). Popularny biogram nie zawiera danych pozwalających na traktowanie go jako źródła w szczegółowej sprawie.

Konieczne jest źródło drukowane o charakterze naukowym, co sygnalizowałem zresztą uprzednio.

Andros64 (dyskusja) 12:42, 26 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Rosyjski tabloid

Анатолий ЧАЙКОВСКИЙ: «Бандера и Шухевич были агентами гитлеровских спецслужб, и этим все сказано» [4].

Wygląda na to,że przez kilka miesięcy nie można znaleźć w polskiej historiografii cytatu na podparcie tezy, skoro trzeba sięgać do rosyjskojęzycznych bulwarówek ze wschodniej Ukrainy.

Ani tekst, ani autorytet naukowy.

Czekamy na źródło drukowane o charakterze naukowym z potwierdzeniem konkretnego faktu.

Andros64 (dyskusja) 09:48, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

«В КОНЦЛАГЕРЕ БАНДЕРУ КОРМИЛИ ПО ЭСЭСОВСКОМУ РАЦИОНУ»

— Карательный полк бандеровцев отправили в Белоруссию, а Бандеру — в концлагерь Заксенхаузен.

— Звучит мрачно, но для Бандеры в этом лагере все было далеко не так фатально, как для советских военнопленных. Только в 1941 году из них расстреляли 1800 человек. В последующие годы бойцов и командиров Красной Армии подвергали дичайшим псевдомедицинским экспериментам, так что из 200 тысяч человек до конца войны дотянула едва ли половина.

— Бандера сидел чуть ли не в одном бараке с сыном Сталина Яковом. Помню название одной из недавних статей — «Там, де мордувався Бандера».

— Что касается «мордування» Бандеры в Заксенхаузене, то, как и Якова Сталина, его поместили в особый блок «А». Туда заключали высокопоставленных членов европейских правительств, известных политиков, которых немцы обменивали на своих пленных. Там же находились наиболее ценные коллаборационисты, кто сотрудничал с гитлеровцами, но временно оказался не у дел, например, «власовцы». Много лет спустя лондонская «Таймс» описала условия, в которых сын Сталина содержался вместе с племянником Молотова и еще четырьмя британскими летчиками: «Помещение было просторное, с гостиной, двумя спальнями и двумя уборными». Почти что номера не в самой плохой гостинице. Но русские и англичане не поладили. После одного из унизительных для Якова скандалов он бросился на лагерное ограждение, караульный застрелил его, после чего еще и замкнулась электрическая цепь, пропущенная по колючей проволоке. При жизни Иосифа Сталина англичане и американцы тщательно скрывали причины гибели Якова во избежание ухудшения отношений СССР и Англии.

Видимо, Бандера, Стецько, а позднее помещенные туда же Мельник с женой и Бульба-Боровец, истинный создатель УПА, жили не в худших апартаментах, чем те, которые описаны в «Таймс». Они находились под опекой Международного Красного Креста, свободно перемещались по территории лагеря, питались по эсэсовскому рациону, получали от родственников продовольственные посылки и деньги. Так что бросаться на колючую проволоку под высоким напряжением у них не было ни причин, ни желания. Бульба-Боровец вспоминал: «В депозите мы имели деньги, и у нас была возможность покупать «Винницкую махорку».

— Даже махорку! Интересно, а к кофе по утрам приучали?

— Не исключено. В литературе можно встретить упоминание о том, что солдатам и офицерам СС регулярно выдавали ампулы кофеина, из-за чего они становились кофеманами. Подпитывали кофе и «стукачей» из числа военнопленных-предателей. На расстоянии 200 метров от Заксенхаузена находился замок Фриденталь, а в нем — школа агентурно-диверсионных кадров ОУН(б). Через инструктора школы Бандера отдавал приказы подчиненным, и немцы этому не препятствовали.

В Германии и сейчас живет бывший абверовский офицер Дитрих Витцель. Для моего документального фильма об ОУН и УПА съемочная группа записала с ним интервью. Он подтвердил, что Бандера и Стецько «были размещены на особом участке, где условия содержания отличались в лучшую сторону, чем на остальной территории концлагеря... Связь ОУН с вермахтом, хотя и не так активно, как ранее, продолжалась».

Бандеру, гулявшего по Берлину, однажды остановила полиция, но он предъявил гестаповское удостоверение, и его благополучно отпустили. Это похоже на «мордування»?[5]

A tak BTW to w którym miejscu jest tu potwierdzenie tezy z akapitu ? Bo jakoś się nie mogę doczytać.

Andros64 (dyskusja) 10:05, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tutaj: На расстоянии 200 метров от Заксенхаузена находился замок Фриденталь, а в нем — школа агентурно-диверсионных кадров ОУН(б). Через инструктора школы Бандера отдавал приказы подчиненным, и немцы этому не препятствовали. Glaube (dyskusja) 16:24, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

A gdzie źródło tych informacji? Podobnie jak tej:

Затем Бандера из Кракова координировал заброску диверсионных групп в расположение УПА. Когда советские войска взяли Краков в кольцо, Бандеру по личному приказу Гитлера вывез оттуда Отто Скорцени.

Kolejna "rewelacja" historyczna. Bandera koordynował z Krakowa zrzuty grup dywersyjnych i działania UPA. W styczniu 1945 na osobisty rozkaz Hitlera został wywieziony z kotła krakowskiego przez Otto Skorzennego. Sensacja XX wieku.

To się chyba nazywało służba A (dezinformacji) Zarządu I KGB.

Nic tylko wpisać z powołaniem się na gazetę "Bulwar Gordona".

Andros64 (dyskusja) 17:17, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Co konkretnie nazywało się "służba A"? Mógłby Pan to rozwinąć? Glaube (dyskusja) 19:53, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Odsyłam do Zarządu I. Na razie nie mamy żadnych bezpośrednich konkretnych źródeł oprócz ww. sensacji XX wieku. Skorzenny ewakuował Banderę z Krakowa w styczniu 1945? Instruktor "szkoły szpiegowsko dywersyjnych kadr OUN(b)" z zamku Friedethtal był kurierem Bandery, siedzącego w Zellenbau w Sachsenhausen. Miło wiedzieć. Warto skąd. Czy od Bandery, czy od instruktora, czy "od kogo". I kto, kiedy i z kim prowadził "szkołę szpiegowsko-dywersyjnych kadr OUN(b)" w 1942 na zamku Friedenthal.

Byłoby dobrze zobaczyć źródło. Albo wpisać od razu z powołaniem się na gazetę "Bulwar Gordona".

Pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 20:00, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Byłbym jednak wdzięczny za wyjaśnienie, co wspólnego ma moja edycja z Wydziałem I KGB. Glaube (dyskusja) 20:54, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Pana edycja, czyli przywrócenie tezy (na dziś bez źródeł) - nic. Natomiast przytaczany (jako źródło) tekst zawiera cały szereg dezinformacji (pseudoinformacji), których źródłem była sekcja dezinformacji KGB i które nie mają żadnego potwierdzenia w literaturze naukowej, ani w dokumentach.

Cytowany wywiad w tabloidzie ociera się chwilami o groteskę (co wskazałem powyżej por. Skorzenny- Bandera-Kraków) i nie jest źródłem encyklopedycznym.

Niezbędne jest źródło drukowane o charakterze naukowym z potwierdzeniem konkretnego faktu. Chyba nie jest to wymóg przesadny, zwłaszcza przy biogramie budzącym takie kontrowersje.

Chyba jest potrzebne minimum dystansu do źródeł i ich zawartości?

Z poważaniem:

Andros64 (dyskusja) 21:17, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Czyli mamy już dr Ziębę, Yad Vashem i dr Czajkowskiego - nabranych przez KGB. Ćiekawe, kto jeszcze się dał nabrać. Glaube (dyskusja) 21:41, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Na razie nic nie mamy : wypowiedź dla Kuriera dr Zięby skasowana, zresztą to nie źródło naukowe, portal edukacyjny Yad Vashem pisze "He kept in contact with his comrades," (utrzymywał kontakt z towarzyszami) - co to znaczy - Bóg wie

A kto to jest dr. Czajkowski i co to za źródło "Bulwar Gordona"?

Standartenfuhrer Stirlitz zapobiegł separatystycznemu pokojowi aliantów z III Rzeszą. Źródło: Siedemnaście mgnień wiosny.

Andros64 (dyskusja) 21:48, 27 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Źródło dodane. EOT.--Paweł5586 (dyskusja) 13:34, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Pobyt w obozie

Ta edycja była poprawna i nie widzę powodu dla jej wyrzucania. Mam tylko jedno podstawowe pytanie - czy miałeś Pawle w ręku tę książkę? Jeśli tak, to dlaczego opis bibliograficzny jest niekompletny? Loraine (dyskusja) 19:32, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Mam pytanie w związku z ostatnią edycją - kiedy zorganizowano pierwsze oddziały UPA ? --Birczanin (dyskusja) 19:46, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Pierwsze oddziały poprzedzających UPA OUN-SD to październik 1942, UPA jako taka - zima 1943, ale związku nie widzę, gdyż w edycji Pawła nie było nic o organizowaniu UPA, jedynie o kontaktach z ludźmi z OUN. O UPA jest dalej. Loraine (dyskusja) 20:05, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że to jakaś bzdurne źródło - wtedy kiedy banderowcy są ścigani przez służby niemieckie, mają ograniczyć wystąpienia antyniemieckie ? --Birczanin (dyskusja) 19:48, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Bzdurne jak bzdurne, na razie jest (prawie) poprawnie zacytowane, więc zostać musi. Zadałam pytanie kawałek wyżej, żeby się upewnić, czy naprawdę zostało sprawdzone. Loraine (dyskusja) 20:05, 29 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko zostało podane ok, w innych Wikipediach ta sama pozycja jest identycznie refowana, przy pracach zbiorowych firmowanych przez Instytuty nie podaje się autora.--Paweł5586 (dyskusja) 13:07, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

A może by tak po prostu dać w przypisie dokładny cytat trzy- cztero- zdaniowy odnoszący się do sprawy ( może być po ukraińsku) i nazwisko autora artykułu w pracy zbiorowej, żeby nie tworzyć wrażenia, (może mylnego), że jest to przepisanie tytułu bez znajomości treści i bez związku tytułu z problemem. Czy można prosić o cytat ?

Andros64 (dyskusja) 13:17, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ to Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України. 2004 to jest dokładnie to – poproszę o cytat potwierdzający tezę.

Andros64 (dyskusja) 13:31, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

No to poprawione zgodnie ze źródłem - ja je czytałem i proponuję lekturę zamiast kopiowania skądinąd.

Andros64 (dyskusja) 14:26, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o przeczytanie tego, co się podało jako rzekomo przeczytane źródło,a co jest w przypisie, a nie wklejki.

Andros64 (dyskusja) 17:59, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

No i nie miałeś w ręku tej ksiązki - nie chcę tego nazywać po imieniu.

Andros64 (dyskusja) 18:01, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Paweł5586. Jak podajesz ref bez czytania i cię na tym złapią, to przynajmniej nie idź w zaparte. Bez komentarza.

Andros64 (dyskusja) 20:29, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wypraszam sobie tego typu insynuację, poza tym nie muszę mieć książki są pdfy. Oto fragment, który został mi przesłany: Наприкінці 1941 Є.Стахів привіз з Берліна М.Лебедю таємну інструкцію від С.Бандери. В цьому документі члени проводу застерігались «не провадити ніяких акцій проти німців –антинімецькі виступи шкідливі» і також наголошувалося «треба направити українсько-німецьки стосунки» To jest kolejne potwierdzenie, już z 4 źródła, że Bandera miał kontakty z OUN-B, nawet to co wklejasz to potwierdza.--Paweł5586 (dyskusja) 20:33, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Podsumujmy źródła: 1. Siemaszko w wywiadzie mówi o kontaktach Bandery z OUN-B 2. Zięba to samo. 3. [http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205935.pdf Yadvashem. 4. Ukraińskie źródło: Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Інститут історії НАН України. 2004, pisze o dyrektywach od Bandery które przewiózł Stachiw. Czy trzeba coś więcej?--Paweł5586 (dyskusja) 20:42, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

To nie jest insynuacja tylko fakt - nie czytałeś książki, na zapytanie nie umiałeś podać jej opisu bibliograficznego,ani cytatu a na stronie 95 znajduje się tylko informacja o przekazaniu w końcu 1941 grypsu od Bandery na podstawie wspomnień Stachiwa i nic więcej. Wtedy Bandera był w areszcie domowym w Berlinie a nie w Sachsenhausen. Podajesz fałszywe refy, dajesz takie oto oświadczenia:

Wszystko zostało podane ok, w innych Wikipediach ta sama pozycja jest identycznie refowana, przy pracach zbiorowych firmowanych przez Instytuty nie podaje się autora.

, które udowadniają, że nie czytałeś tekstu, na który się powoływałeś. I jeszcze na siłę przywracasz tekst bez pokrycia. Nie czytałeś również pdfu, bo tam jest pełna metryczka bibliograficzna. Po prostu sfałszowałeś ref.

Andros64 (dyskusja) 20:45, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Dobra. W momencie, kiedy prosiłam o uzupełnienie opisu, to chodziło mi o podanie miejsca wydania i adnotację, że to praca zbiorowa, ale widzę, że to cięższa sprawa. Zasadniczo w sytuacji, kiedy dane źródło posiada wersję internetową, wypada przynajmniej zasygnalizować jej istnienie, bo to ułatwia zweryfikowanie informacji. Niemniej niezrobienie tego to jeszcze nie taki problem. Natomiast ty Pawle podałeś w refie informacje, których w źródle nie było. Stwierdzenie, że Bandera miał kontakt z współpracownikami siedząc w Sachsenhausen-Zellenbau na podstawie informacji, jaka była na str. 95, to nadinterpretacja i złamanie WP:WER. Loraine (dyskusja) 21:03, 4 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
Niezbyt rozumiem. Dwie ostatnie edycje Pawła, usunięte przez Androsa odnosiły się do tego, że Bandera utzrymywał kontakty będąc w obozie S. z towarzyszami (w domyśle z OUN?), owszem, ale linkowane były nie przez str. 95 Kuczyńskiego, a przez stronę Yad Vashem, gdzie pisze wg mnie dokładnie to co Andros usunął: "The Germans were completely opposed to this, so they

deported Bandera to Sachsenhausen. He kept in contact with his comrades, and was finally released in September 1944". --Piotr967 podyskutujmy 00:32, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

- Sprawdziłem cały ten wpis [6] z linkiem - jak widzę dokładnie odpowiada on temu co Paweł napisał: książka podaje, działacz OUNB powiedział, że przywiózł z Berlina dla prowindyka OUN (na Ukrainie?) polecenia Bandery, by nie walczyć z Niemcami i odnowić przyjacielskie stosunki. Rozumiem, że chodzi o to, że u Pawła jest, że przywiózł je z obozu (ale nie pisze że z obozu w S.) (w sensie Bandera był w obozie), a w książce jest, że z Berlina (a z poprzedniego zdania hasła na wiki wynika, że w Berlinie Bandera siedział w areszcie i więzieniu, a nie jakimś obozie berlińskim - choć już z linku nie wynika, czy ów kurier był u Bandery w Berlinie w obozie, więzieniu, czy domu). A tak w ogóle, to cały rozdział na wiki nazywał się wówczas: Pobyt w obozie 1941-1944, co jest zgodne z wersją Pawła i co nawiasem mówiac jest sprzeczne z treścią akapitu (mówi on, że dopiero w 1942 trafił do obozu), a taki tytuł rozdziału dał (przywrócił) nie Paweł a Andros [[7]] i potem admin. I oczywiście w/w sprawa Yad Vashem, która też wspiera bezpośrednio Pawła. No więc jeśli minimalną nieścisłość w powołaniu (nie powinno być z obozu, a z Berlina), a ściślej nied odanie drugiego linku do Yad Vashem, przy czym ta minimalna nieścislość w pełni odpowiada tytułowi rozdziału danemu przez Androsa i admina, Paweł jest oskarżany o b. poważne fałszerstwo i banowany, to spodziewam się, że zablokujemy też 95% userów z adminami włącznie, bo prawie każdemu da się tego typu rzecz wyszukać. A czemu znika zdanie i link z Yad Vashem, to chętnie się dowiem. --Piotr967 podyskutujmy 11:41, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli będzie o takim samym standardzie naukowym, jak w przypadku relacji Stachiwa przytoczonej przez profesora Ukraińskiej Akademii Nauk i dotyczące konkretnie okresu pobytu Bandery i Stećki w Sachsenhausen - sam pierwszy to wpiszę. Jest oczywiste, że pierwotnym źródłem informacji w takiej sprawie może być tylko a/ nadawca grypsu lub jego współtowarzysz, b/ odbiorca, c/ kurier. Ponieważ zorganizowanie łączności grypsowej z izolatorem Zellenbau w Sachsenhausen byłoby nie lada wyczynem, nikt nie byłby zainteresowany, by ten fakt ukrywać, gdyby miał miejsce ( tym bardziej,że treść korespondencji byłaby przecież tylko relacjonowana).

Jeśli takie konkretne źródło się pojawi, powtarzam, sam wprowadzę je do artykułu, podobnie jak informacje Stachiwa. Na dziś takiego źródła nie mamy.

Pozdrawiam wszystkich:

Andros64 (dyskusja) 11:50, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Yad Vashem to nie grupka chłopców hobbystów bez edukacji, tam też pracują prof., czasem nawet byli Ukraińskiej Ak. Nauk:) Chodzi mi o to, że to nie jest źródło typu tabloid czy nawet GW, a instytucja naukowa i ściśle związana z tematem. Więc takie usuwanie ...hm. Co do wiarygodności Stachiwa - sam fakt, iż prof. UAN opublikował relację kuriera nie nadaje jej automatycznie wyższości nad innymi źródłami (chodzi mi o metodyke, samej relacji nie obalam, jest mi obojetna). Gdyby ten prof. zrobił coś więcej (badania), które by kilkoma źródłami potwierdziło prawdziwość relacji, to inna rzecz. Przykład - jest obszerna praca o partyzancce UPA i pokrewnych (chyba do lat 60), bodaj Motyki (w każdym razie zawodowy historyk specjalizujący się w tematyce, przeglądałem to w księgarni, więc sorry za niepewność), która przytacza meldunki UPA z okresu po 9 V 1945 z ZSRR. Duży oddział UPA melduje, że okrązony został przez dywizję sowiecką, poddany długiemu ostrzałowi artylerii, bombardowaniu samolotowemu i kilku szturmom, które odparł zabijając wg raportu jakąś fantazyjnie wysoką liczbę Sowietów. Nastepnie uderzył sam, przebił linie obronne Sowietów, zabijając kolejnych i oddalił się w bezpieczne miejsce, bez strat własnych w całej tej bitwie. Każda ze stron II wojny zawyżała straty przeciwnika, minimalizowała swoje, ale nikt nie kłamał w tak bezdennie głupi sposób. A to nie jest plakat propagandowy, tylko raport, teoretycznie majacy dać pojęcie dowództwu UPA jak wygląda sytuacja. I teraz, czy jesli taki dokument opublikuje nawet cała UAN prof. dr hab. to to ma być wiarygodne? To najwyżej wiarygodnie świadczy o poziomie owych prof., jesli oprócz publikacji, spróbują na tym bazować we wnioskach konstruktywnych. Zresztą nie wiem, czemu opinie rosyjskich prof. dr hab. lub izraelskich miałyby być gorsze od ukraińskich? Teza, że rosyjscy naukowcy są na pasku KGB, jest tak samo zła (?) jak to, że zachodnioukraińscy są propagandzistami a nie naukowcami obiektywnymi. Kolejna sprawa - fakt, iż wg Ciebie banderowcy po wojnie nie mieli powodu ukrywać ewentualnej akcji ustanowienia łaczności z Banderą w izolatorze, a wręcz przeciwnie winni się chwalić, bo to błyskotliwy sukces. Czyli skoro nie mówią, choć mają powód by się chwalić, tzn., że nie ustanowili. Niekoniecznie. Przykładowo, ustanowienie łaczności mogło być możliwe dzieki dalszej współpracy z którymś z działów Abwehry itp. mającej interes w wykorzystaniu Bandery na wypadek kłopotów, a na pewno nie mających nic przeciw, by Bandera uspokajał antyniemieckie nastroje zachodnioukraińskich ziomków. Dziś współpraca z hitlerowcami, nawet jeśli udana, nie jest powodem do chwały, więc nie muszą mieć powodu by rozgłaszać. Tak więc Twe rozumowanie nie jest kompletne. Podobnie: "Jest oczywiste, że pierwotnym źródłem informacji w takiej sprawie może być tylko a/ nadawca grypsu lub jego współtowarzysz, b/ odbiorca, c/ kurier". Bynajmniej nie tylko, także cały pion nadzorujący taką operację, o ile była ona za wiedzą Niemców, lub administracja więzienna, jeśli złapała kolejne grypsy. Również sam gryps, jeśli jest w archiwum - pokazuję tylko, że możności jest dużo więcej i lepiej bazować na publikacjach naukowych instytucji niż na własnym rozumowaniu logicznym. --Piotr967 podyskutujmy 18:04, 5 maj 2010 (CEST).[odpowiedz]

Wszystko pięknie, tylko są to spekulacje bez źródła.

Andros64 (dyskusja) 19:21, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

to tylko odniesienie się do twych rozważań, że banderowcy by się pochwalili kontaktami z izolatką, a skoro się nie pochwalili, to znaczy że nie mieli tych kontaktów. Twoje rozważania były bez źródeł i miały charakter spekulacji, to i moje komentarze nie mogą mieć źródeł. Z definicji. A o źródłach to pisałem na poczatku - Jed Vashem. --Piotr967 podyskutujmy 20:09, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jarosław Swatko pisze w swej książce, że Banderę przeniesiono do Sachsenhausen "na początku zimy" (chodzi o zimę 1941/42), więc raczej jeszcze w 1941. O ewentualnych grypsach nie informuje. --Birczanin (dyskusja) 11:52, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]
A nie ma czegoś dokładniejszego? Bo Niemcy przy swych wadach, jednak rejestry mieli ścisłe. Wpisywali dzienną datę przybycia nawet pospolitych więźniów, a co dopiero specjalnych. Nikt nie podał daty dziennej/miesięcznej? Bo poczatek zimy to może być i 25 XII, ale równie dobrze 12 I nast. roku. A jeśli zimę rozumieć zwyczajowo, nie kalendarzowo, to nawet 2 XII mogło być. Nie żeby to było samo w sobie super istotne, ale szkoda, że nie ma precyzyjnych danych. --Piotr967 podyskutujmy 18:04, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Biorąc pod uwagę, że wszyscy faceci z Abwehry byli w Widerstandzie to też powinno być to odnotowane.

BTW Są jakieś konkretne źródła dotyczące okresu 1942-1944 czy nie ? Na dziś nie.

Na dziś nie ma żadnych źródeł .

Andros64 (dyskusja) 22:31, 5 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Na dziś nie ma żadnych źródeł? Powtórzę raz jeszcze: źródło Yad Vashem - "The Germans were completely opposed to this, so they deported Bandera to Sachsenhausen. He kept in contact with his comrades, and was finally released in September 1944". Powtarzanie, że to powyżej nie istnieje nie sprawi by zniknęło, inaczej dużo rzeczy z Yad Vashem by zniknęło. Można dyskutować czy to źródlo jest solidne czy nie, ale twierdzić, że go nie ma, skoro jest link do niego i tekst się wyświetla to przesada. Chyba, że chodzi Ci o to, że w artykule już nie ma, jeśli tak to faktycznie masz rację, skoro sam je usunąłeś, więc nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 00:53, 6 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie podano tylko, czy kontaktował się z tymi, którzy przebywali z nim w obozie, czy z tymi na zewnątrz ? --Birczanin (dyskusja) 01:08, 6 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jest to stwierdzenie tak ogólne (i bez pierwotnego źródła),że nie można IMHO go nadinterpretowywać. Czy jest problemem znalezienie źródła naukowego do faktu? (Kto, kiedy, gdzie etc). BTW. Właśnie dlatego Bandera i Stećko znaleźli się w Sachsenhausen-Zellenbau bo byli wówczas pod władzą SS, a nie Abwehry, które to struktury, jak wiemy pozostawały w konflikcie, rozwiązanym w 1944 na korzyść SS.

Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 12:34, 6 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

I z pewnością dlatego zostali wypuszczeni z obozu w 1944. Pozdrawiam Glaube (dyskusja) 23:10, 6 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem nie mam źródła. I dlatego nie mam żadnej pewności.

Andros64 (dyskusja) 20:42, 7 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Na przykładzie powyższej dyskusji widać jak łatwo można zmanipulować w dyskusji fakty pokrywając je ładnymi słówkami i rzucać fałszywe oskarżenia. Andros zarzucił mi sfałszowanie refa, tymczasem umieścił w haśle niemal taki sam tekst jak ja, tyle że ja wyciągnąłem z niego inne wnioski. Do tej pory Andros nie potrafi podać dokładnej daty umieszczenia Bandery w obozie co za tym idzie domysły są ważniejsze niż fakty. Faktem są kontakty Bandery z otoczeniem w obozie, kto słuchał wypowiedzi Zięby ten wie, potwierdza to yadwashem. Dla administracji polskiej Wikipedii niestety ważniejsze są jednak fałszywe pomówienia dzięki którym można kogoś niepokornego usadzić niż prawidłowa treść hasła. --Paweł5586 (dyskusja) 08:29, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Jak złapano Cię Pawle na fałszowaniu refów i dostałeś za to umiarkowaną sankcję, to przynajmniej miej tyle taktu,żeby do sprawy nie wracać.

Andros64 (dyskusja) 11:23, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wskaż w którym miejscu sfałszowałem refa, a potem stawiaj zarzuty. To że nie dostałeś bana za notoryczne wojny edycyjne, nie uprawnia Cię do obrzucania błotem. Zdaje się, że komitet arbitrażowy nakazał Ci konkretne wyrażanie się i opisywanie zmian w artykule.--Paweł5586 (dyskusja) 11:28, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Wszystko jest powyżej - chętni mogą sobie przeczytać, szkoda czasu na mielenie językiem.

Andros64 (dyskusja) 11:32, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Tak wszystko jest oczywiste... tak oczywiste, że nie potrafisz napisać. --Paweł5586 (dyskusja) 11:40, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]
- Proszę natychmiast zakończyć osobiste wycieczki! Żadnych więcej oczywistości, nieumiejętności napisania, manipulowania i fałszowania. Jeśli Panowie uważają, że taka dyskusja jest potrzebna proszę ją prowadzić gdzie indziej, nie w dyskusji hasła. Najlepiej poza Wikipedią. Liczę na zrozumienie. Piastu βy język giętki... 11:46, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Fajnie tylko, że ja za to miesiąc bana dostałem, może jednak ktoś napisałby mi konkretnie w którym miejscu WP:WER złamałem. Pomoże mi to uniknąć tego samego błędu na przyszłość. Nie wiele wymagam.--Paweł5586 (dyskusja) 11:52, 8 cze 2010 (CEST)[odpowiedz]

Linkowanie dat

Usunęłam z artykułu zbędne linki do dat, które nie dotyczą bezpośrednio jego treści.

Kierowałam się zaleceniami Wikipedii:"nie zaleca się linkować do słów, wyrażeń, dat czy pojęć które nie mają bezpośredniego związku z hasłem." - Nielinkowanie dat - problemy.

Szkoda, żeby istotne informacje ginęły w gąszczu nieważnych linków. A tu zlinkowano chyba każdą datę, większość kilkakrotnie, przy czym żadna nie wnosi nic nowego (sprawdziłam)

Pozdrawiam Mzmona (dyskusja) 00:53, 19 maj 2010 (CEST)[odpowiedz]

Aresztowanie i pobyt w obozie.

"Według internetowego leksykonu The Holocaust Resource Center Instytutu Yad Vashem, który jest jedynym źródłem tego stwierdzenia" Chciałem zapytać, dlaczego usuwana jest przez kolegę Pawła ważna informacja nt. źródła i jego unikalnego charakteru. Jest to informacja nie występująca w żadnej innej publikacji naukowej żadnego historyka. Uprzednio była na ten temat prowadzona dyskusja. Informacja o jednostkowym źródle jest informacją encyklopedyczną, niezbędną dla czytelnika.Andros64 (dyskusja) 13:41, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Ponadto został usunięty link do strony głównej tego internetowego leksykonu.Lexicon Entries Andros64 (dyskusja) 13:56, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze proszę pisać per pan jak wcześniej, kolegami nie jesteśmy. Po drugie strasznie pan miesza, już raz pan tak ładnie namieszał, że aż bana dostałem za rzekome złe cytowanie źródeł. Najpierw wstawia pan OR i go rewertuje, mimo że panu udowodniłem że nie ma pan racji a teraz dodaje pan jakieś niepotrzebne informacje w treści hasła o źródle. Skoro jest ono weryfikowalne, rzetelne, nie ma potrzeby podawać jego nazwę w treści hasła, wystarczy podać to w refie. To powszechna praktyka, jakby brzmiało hasło gdyby co zdanie wymieniać źródło pochodzenia informacji. Od tego są refy. Proszę zakończyć tą wojenkę.--Paweł5586 (dyskusja) 15:05, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Przypominam, że zupełnie dopuszczalne jest pisanie w tekście głównym według Motyki..., według Poliszczuka..., według Snydera..., tak samo można podać nazwę tego leksykonu internetowego. Nie jest to ani obowiązkowe, ani zabronione, ale przy tematach kontrowersyjnych, w szczególnie dyskusyjnych kwestiach na pewno tekstowi nie zaszkodzi. A już na pewno nie warto toczyć o coś takiego wojny edycyjnej. Loraine (dyskusja) 15:35, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Dla mnie to nie jest kontrowersyjne, ale skoro Andros przez parę lat toczył o to wojnę edycyjną, kasował i usuwał moje edycje, to gdy nagle sam znalazł rzetelne, pierwotne źródło to niech przynajmniej je poda - ^[1] a nie wpisuje leksykon, który tak długo poniżał i odmawiał mu prawo do bycia źródłem. Po raz kolejny okazało się kto ma rację. Wystarczy poczytać powyższą dyskusję i to co napisał Piotr.--Paweł5586 (dyskusja) 15:58, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

↑ Encyclopedia of the Holocaust, In Association with Yad Vashem, The Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority, Dr. Robert Rozett and Dr. Shmuel Spector, Editors, Yad Vashem and Facts On File, Inc., Jerusalem Publishing House Ltd, 2000

Dla ciebie może i nie (najzupełniej masz do tego prawo), ale ogólnie rzecz biorąc osoba Stepana Bandery kontrowersje raczej budzi. O to mi chodziło. Loraine (dyskusja) 16:35, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Nie, na nic się nie zgodziłem, po prostu w imię wikilove nie protestuję znów przeciw umieszczeniu informacji bez źródła pierwotnego,nieznanej w całej historiografii problemu, tylko wymagam precyzyjnego opisu podanej informacji, a nie podawania jej w formie, jakby był to fakt uznany w historiografii - bo nie jest.

W imię wikilove nie podnoszę kwestii ewidentnego NPA, tj. przepisania słowo w słowo tekstu publicystycznego mgr Rossolińskiego-Liebe. [8],

[9]

Por. [10]

Nie muszę chyba komentować do czego ewidentne NPA się kwalifikuje.

Już raz p. Paweł w tej sprawie powoływał się na źródło, którego nie widział na oczy. Teraz jest analogicznie. Encyclopedia of the Holocaust, In Association with Yad Vashem, The Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority, Dr. Robert Rozett and Dr. Shmuel Spector, Editors, Yad Vashem and Facts On File, Inc., Jerusalem Publishing House Ltd, 2000 - To Pan czytał, że się Pan na to powołuje?

Żaden, powtarzam,ŻADEN historyk zajmujący się problematyką takiego stwierdzenia nie postawił. Nawet zapis w cytowanym leksykonie jest w sposób nieuprawniony NADINTERPRETOWYWANY przez p. Pawła.

After the German invasion of the Soviet Union, Bandera's representatives declared the establishment of an independent Ukrainian government in LVOV on June 30, 1941. The Germans were completely opposed to this, so they deported Bandera to Sachsenhausen. He kept in contact with his comrades, and was finally released in September 1944

. Była na ten temat dyskusja uprzednio, którą p. Paweł próbuje ignorować. "Pozostawał w kontakcie z towarzyszami" to nie oznacza "miał łączność zewnętrzną", zwłaszcza w czasie pobytu w Sachsenhausen. Proszę mi wskazać, w którym miejscu jest to bezpośrednio napisane I kto imiennie (jaki historyk) się pod tym stwierdzeniem podpisał. Z równym powodzeniem można zdanie to tłumaczyć, że siedział razem ze współtowarzyszami, a nie był w izolacji. To konsekwentna próba forsowania POV bez oparcia w źródłach.

Oczekuję przynajmniej minimum współpracy edycyjnej i nieusuwania opisu wprowadzanych przez p. Pawła informacji. Tutaj żadnych innych standardów edycji niż w całej Wikipedii.

Nie ma żadnej wojny edycyjnej i nie ma żadnego źródła pierwotnego w tej sprawie. To są tylko rewerty p. Pawła w odniesieniu do neutralnej informacji, która nie odpowiada jego POV.

Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 18:26, 10 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Jak zwykle dużo słów i dużo oskarżeń, mało faktów. A fakty są proste - za leksykonem na stronie Yadwashem stoi duża pozycja, podpisana przez co najmniej dwóch historyków, wydana w postaci papierowej co załatwia sprawę weryfikowalności, rzetelności czy też neutralności źródła, bo nie pochodzi one ani z Polski ani Ukrainy. I to ona powinna być źródłem tego zdania.--Paweł5586 (dyskusja) 20:25, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Wszystko co do tej pozycji, jej rzetelności i neutralności prawda, ale zapytam jednak dla porządku - miałeś Pawle w ręku tę książkę? I czy jesteś w stanie odpowiedzieć, kto imiennie podpisał się pod tym konkretnym fragmentem na temat Bandery (to drugie pytanie zadaję także ze zwykłej ciekawości, żeby potem się o tej osobie więcej dowiedzieć - a nuż napisała jeszcze coś, co mogłoby się nam przydać)? Poza tym, jeśli inne źródła nie wspominają o utrzymywaniu przez Banderę kontaktów z będącymi na wolności działaczami, można to w tekście zasygnalizować, pisząc, że historyk X, Y i Z pisząc o osadzeniu Bandery w obozie nie wspominają o kwestii jego ewentualnych kontaktów zewnętrznych. Oczywiście przy pozostawieniu informacji z tej encyklopedii. Nie chodzi tu o jej zdezawuowanie, a jedynie o wskazanie, że nie wszyscy autorzy przytaczają taki fakt (a wszyscy się chyba zgadzamy co do tego, że jest to zagadnienie istotne). Loraine (dyskusja) 20:39, 11 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Oczywiście że nie miałem tego w ręku, posługiwałem się leksykonem internetowym uznając że yadwashem to solidna instytucja i nie zamieszcza na swoich stronach bzdur. Andros starał się podważyć wiarygodność leksykonu twierdząc że to internetowe źródło, nikt za tym nie stoi itp. I okazało się jednak że mamy stojącą za tym dużą publikację. Przypominam że mieliśmy także wywiad z polskim historykiem, który mówił wyraźnie o tym że Bandera utrzymywał kontakty z OUN podczas pobytu w obozie i przez jakiś czas ta informacja była zarefowana do tego wywiadu, niestety tvp przesunął gdzieś ten filmik i wtedy Andros usunął tą informację. Działalność Bandery była na rękę Niemcom, namawiał OUN-B do nie wchodzenia w konflikt z Niemcami, co częściowo było realizowane (UPA nie niszczyła linii kolejowych, nie atakowała jednostek frontowych). A na koniec Bandera był wypuszczony w wyniku zakończenia negocjacji z Niemcami w zakresie współpracy antysowieckiej.--Paweł5586 (dyskusja) 11:49, 13 lis 2011 (CET)[odpowiedz]

Aleksandr Diukow- antypolski propagandysta

Proszę nie wprowadzać Diukowa (antypolskiego propagandysty) jako źródła, Schenk pisze wyłącznie o udziale żołnierzy Nachtigall ( a nie oddziału ) w pogromie ( na stronie 131 "Nocy Morderców" i nie potwierdza tez Diukowa)Andros64 (dyskusja) 14:52, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Żeby nie było wątpliwości:

Diukow, który jest dyrektorem fundacji Pamięć Historyczna swoją wizję historii zawarł w broszurze "Pakt Ribbentrop-Mołotow w pytaniach i odpowiedziach". Historyk powtarza to, co ze strony Rosjan już padało: ZSRR podpisywał pakt Ribbentrop-Mołotow "ze względu na swoje bezpieczeństwo narodowe". – Być może były to brutalne metody, ale nie różniły się od tych stosowanych przez inne państwa – tłumaczy. Odniósł się także do wydarzeń z 17 września 1939 roku, kiedy ZSRR wkroczył do Polski. – Kiedy mówimy o tzw. misji wyzwoleńczej, czyli wprowadzeniu sowieckich wojsk na tereny zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi, to musimy rozumieć, że odbywało się ono na mocy działającej wówczas normy prawa międzynarodowego o prawie do samopomocy – tłumaczył. Jego zdaniem, nie ma podstaw do mówienia o agresji, ponieważ "ani Francja, ani Wielka Brytania, ani nawet Polska nie wypowiedziały potem wojny ZSRR". Diukow pisze też, że polsko-niemieckie tajne protokoły "przypuszczalnie" istniały. Pytany w trakcie konferencji o źródło wiedzy, którą zawarł w broszurze przyznał, że nie wie o istnieniu takich dokumentów, lecz tylko o nich słyszał. Na "rewelacje" rosyjskich mediów i historyków nie zamierza reagować polski rząd. Premier Donald Tusk oświadczył, że rząd nie powinien się angażować w polemikę z materiałami publicystycznymi czy komentarzami, nawet tak "niemądrymi i niesprawiedliwymi" jak te, które się pojawiły. Postąpiłby inaczej, gdyby takie było oficjalne stanowisko rosyjskiego rządu – wyjaśnia.

[11]

O polsko-niemieckich tajnych protokołach napisał w swojej zaprezentowanej tydzień temu książeczce "Pakt Ribbentrop-Mołotow w pytaniach i odpowiedziach" Aleksandr Diukow. Zapowiedział wtedy, że dokumentalne dowody potwierdzające prawdziwość jego słów znajdą się w sporządzonym przez gen. Lwa Sockowa ze Służby Wywiadu Zagranicznego (SWR) zbiorze dokumentów "Sekrety polityki polskiej. Zbiór dokumentów 1935-1945". O tym, że polsko-niemieckie tajne protokoły istniały, mówił kilka dni temu także sam Sockow. Wczoraj generał zaprezentował książkę. Przedrukowano w niej treść jednego tylko dokumentu, w którym znalazła się sugestia o tajnym polsko-niemieckim protokole. Jest to pozbawiony daty "meldunek agenturalny" przysłany do NKWD przez "poważne polskie źródło". Informator miał rzekomo czytać protokół i z pamięci cytował jego treść: "W przypadku pośredniego lub bezpośredniego napadu na Niemcy Polska zobowiązuje się zachować neutralność". A więc nie ma tu mowy o spisku skierowanym przeciwko ZSRR, tylko o zobowiązaniu do nieużywania siły, które było zawarte w całkiem jawnym porozumieniu o nieagresji.
Co więcej, to samo "źródło" donosi, że polski minister spraw zagranicznych Józef Beck, który według historyków z wywiadu rosyjskiego miał być główną sprężyną polsko-niemieckich knowań antyradzieckich, w rozmowie z francuskimi faszystami sprzeciwiał się ich pomysłowi agresji na ZSRR.
Zdaniem Mariusza Wołosa, historyka i przedstawiciela PAN przy Rosyjskiej Akademii Nauk, książka wydana przez wywiad rosyjski jest napisana bardzo niechlujnie, powołuje się na dokumenty, które znajdują się nie wiadomo gdzie, bezkrytycznie odnosi się do doniesień agentów zawierających rażące błędy świadczące o ich kompletnej niewiedzy.
- A dowodów na istnienie tajnych protokołów polsko-niemieckich nie ma, bo ich być nie może. Cała ta historia to fałszywka podrzucona przez radzieckie służby specjalne prasie francuskiej. Francuscy dyplomaci jeszcze przed wojną uznali ją za prowokację - przypomniał Wołos.
W czasie wczorajszej prezentacji zapytałem Siergieja Iwanowa, rzecznika wywiadu rosyjskiego, na podstawie jakich dowodów na oficjalnej stronie internetowej SWR Becka nazwano "agentem niemieckim", a premiera Stanisława Mikołajczyka - "agentem brytyjskim". W odpowiedzi usłyszałem obietnicę: - Zbadamy tę sprawę i oficjalnie odpowiemy

http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84010,6988144,Rosja_nie_ma_kwitow_na_Polske.html

Diukow utrzymuje, że żadnej agresji przeciwko Polsce nie było i – jak radzieccy historycy – mówi jedynie o wyzwoleniu zachodniej Białorusi i Ukrainy. Jeżeli mówimy o marszu wyzwoleńczym, o wejściu sowieckich wojsk na Ukrainę i Białoruś, musimy rozumieć, że te działania były zgodne z normami międzynarodowymi, z prawem na samopomoc - przekonuje Diukow. Także inne działania Stalina, jak pozbawienie obywatelstwa Polaków pod okupacją sowiecką były – zdaniem Diukowa – zgodne z prawem. Jak dowiedział się korespondent RMF FM Przemysław Marzec rosyjska Służba Wywiadu Zagranicznego ma już niedługo opublikować dokumenty polskiego wywiadu, żeby udowodnić jak bardzo Polska przyczyniła się do wybuchu drugiej wojny światowej.

http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-rosja-znowu-prowokuje-wlasna-wersja-historii,nId,139040

Aleksandr Diukow jest autorem antypolskiej, kłamliwej co do treści broszury oskarżającej Polskę o tajną współpracę z III Rzeszą i przedstawia agresję ZSRR na Polskę jako uprawniony w prawie międzynarodowym akt samoobrony. Wyklucza to powoływanie się na p. Aleksandra Diukowa jako niezależne, weryfikowalne źródło na Wikipedii. Andros64 (dyskusja) 14:55, 27 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Możesz nie spamować? Linki wystarczą do zapoznania się ze źródłami. Informacje powtarza Schenk podając nieco różniącą się treść apelu (krótszą), to co robisz to jest wandalizm, dziwie się że nie ma admina żeby Cię upomniał. --Paweł5586 (dyskusja) 09:10, 29 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Cytaty to nie spam tylko informacja. Ważna informacja o źródle. Link zawsze może wyparować, a zapis w dyskusji pozostanie. Andros64 (dyskusja) 10:33, 29 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Bandera ukraińskim politykiem niepodległościowym?

Wobec tego o Adolfie Hitlerze można stworzyć w Wikipedii artykuł zaczynając od słów: niemiecki polityk o skrajnie prawicowych poglądach. Prosiłbym o wyjaśnienia.

Rodzina

Alianci nigdy nie postawili Bandery przed sądem, nie wydali władzom ZSRR chociaż te tego chciały, bo był on obywatelem polskim i nigdy tego obywatelstwa nie utracił ani nie zrzekł się. (...). Ojciec został zamordowany przez NKWD w 1941 roku, dwie siostry przesiedziały na zesłaniu na Syberii od 1941 do 1960 roku bez prawa powrotu na Ukrainę.

źródłem jest niestety dyskusja http://wyborcza.pl/7,75398,24537156,ipn-wybiela-burego-nie-byl-ludobojca.html#S.srodkowaNajwieksza-K.C-P.-B.2-L.2.maly , ale te szczegóły biograficzne warto zachować, póki nie znajdą się w artykule z odpowiednim aparatem źródłowym. 5.173.136.141 (dyskusja) 13:38, 12 mar 2019 (CET)[odpowiedz]

Po angielsku ni słowa o ludobójstwie

Na anglojęzycznej Wikipedii w haśle o ukraińskim bohaterze, nie ma nawet jednego słowa o ludobójstwo en. „genocide”. Ludobójstwo na Wołyniu sami tam się Polacy i Żydzi wymordowali niezdarnie setkami tysiącami potykając się o widły, grabie, kosy, sierpy, siekiery i piły... To jakby w haśle Adolf Hitler pisać, że to austriacki akwarelista kojarzony z charakterystycznego wąsa i nie wspomnieć słowem o holokauście. Tak się też jakoś złożyło, że w źródłach jest 11 tytułów zawierających „genocide” w nazwie i ani razu w tekście artykułu nie pojawia się to. Zero, zilch, null, nil, nada. Nie ma przypadków, są tylko znaki... Joaziela (dyskusja) 00:45, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

I jaki to ma związek z biogramem na pl.wiki? RoodyAlien (dyskusja) 00:50, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

@RoodyAlien Związku nie ma żadnego, Sasza po prostu znowu po wygaśnięciu blokady zaczyna pisać wszędzie o Banderze i Wołyniu. Hoa binh (dyskusja) 14:13, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Kolejny personalny atak @Hoa binh poprzednio nie zrozumiałeś słów po łacinie, teraz znów prowokujesz, po raz kolejny zaznaczę, że oczekuję przeprosin w przeciwnym razie ja Cię zgłloszę o Twoje personalne wycieczki wobec mnie. Łatwo naprawdę łatwo mi też zaatakować ciebie, że jesteś ukraińskim prowokatorem,pisząc w swoim profilu „Nāvis bellica Russica, tē ipsam pēdīcā!”. Hasło wypromowane przez ukraińską propagandę podczas tzw. męczeńskiej obrony Wyspy Wężowej w której tak wyszło, że nikt jednak nie zginął a miały być propagandowe Termopile... Ludobójstwo Twoim zdaniem było w Buczy, gdzie wg ONZ zginęło 50 osób a nie na Wołyniu gdzie zginęło 100 000-200 000...

więc kiedy ustaliliśmy skąd wyrastają nogi i wiemy, że nienawidzisz polskich panów Lachów i chętnie krzyczysz „Sława Ukrainie! Lacham smert!”, więc to co wydarzyło się na Wołyniu chcesz pewnie nazywać „wydarzeniami wołyńskimi”, czy „konfliktem polsko-ukraińskim”. Rozumiem próbujesz przesuwać okno Overtona, ale skąd oskarżenia o ruską onucę. Tutaj bez sprzecznie historycy mówią, że jest to ukraińskie ludobójstwo dokonane na terenie Reichskommissariat Ukraine, więc negatywni aktorzy to Ukraińcy i Niemcy (przyglądający się z przerażeniem na to niewyobrażalne bestialstwo) a ofiary to głównie Polacy (oraz Żydzi a także ukarani za pomaganie im przez swoich inni Ukraińcy, nie zapominajmy sprawiedliwi są wszędzie, ale nie ma zgody na negacjonistyczne określenia symetryzujące jak „konflikt polsko-ukraiński”), Rosjan akurat tutaj nie ma, więc skąd ta onuca Sasza?... to jest gra dla dwojga, jeśli Ty będziesz mnie oskarżał o rosyjską propagandę bez podstawnie, ja mogę spokojnie udowodnić Twoje działanie na rzecz propagandy ukraińskiej. Liczę na przeprosiny i merytoryczne uczestniczenie w dyskusji bez wybiegów ad persona Joaziela (dyskusja) 15:35, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Sasza, rozumiem twoje rozgoryczenie, skoro ruble przestały płynąć. Ale przynudzasz, wklejasz ten sam tekst w kilka miejsc, jak przed poprzednią blokadą. Co chcesz osiągnąć tym krzyczeniem Wołyń, Wołyń wszędzie? Jak widać, robisz to też na en wiki, nawet w tych samych hasłach. Hoa binh (dyskusja) 15:38, 8 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Niestety jestem głupia i nie czytam w cyrylicy, ale to co pokazuje Google translate na ukraińskiej wiki o ludobójstwie na Wołyniu, pełen symetryzm „tragedia”, „konflikt”, „wzajemne czystki” (200 tysięcy do 2 to naprawdę równe starcie) przedstawione z szablonem jak na konflikt, gdzie Bandera wymieniony nawet nie jest.

O samym Banderze też jest ciekawie „wybitnych ideologów, praktyków i teoretyków ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego”, ofiara polskich akcji pacyfikacyjnych, zamordował Pierackiego praktycznie w samoobronie. Sporo na topie o przyznaniu tytułu Bohatera Ukrainy, o odebraniu pół linijki a nawet „reprezentujący interesy Stepana Bandery (junior) na Ukrainie, powiedział, że obecnie nie ma podstaw prawnych do twierdzenia, że postacie historyczne Stepan Bandera i Roman Szuchewycz zostali ostatecznie pozbawieni tytułu Bohater Ukrainy, nadany dekretem prezydenta Juszczenki”...

po takiej dawce propagandy, już się nawet nie dziwię Twojej nienawiści i krzykom „Sława Ukrainie! Lacham smert!” Joaziela (dyskusja) 11:46, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Da, charaszo Saszka. Masz rację, krzyczę Lacham smert! w dzień i w nocy. W tej chwili też. To taki mój rytuał. PS z en wiki już cię wywalili za bicie piany? Bo w ichniejszym PdA wątek na twój temat jest już bardzo bogaty. Hoa binh (dyskusja) 12:10, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Joaziela, @Hoa binh zaprzestańcie proszę oboje ataków osobistych. Wierzcie mi rozumiem emocje. Ale nie tutaj. Nie na Wikipedii. Tutaj rozmawiamy... staramy się rozmawiać merytorycznie i odnosić do argumentów. Niezależnie od tego jak bardzo się nie zgadzamy. Zapraszam do zapoznania z Wikipedia:Wikietykieta. W szczególności polecam spacer i trochę rozchodzenie emocji. Nux (dyskusja) 14:08, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Joaziela przypominam że Wikipedia to nie forum dyskusyjne. Jeśli widzisz błędy merytoryczne na en-wiki to podnieś tą kwestie na en-wiki, bo z pl-wiki to nie ma żadnego związku. Kwestię konfliktów osobistych obgadajcie w kawiarence, zamiast robić bałagan wszędzie gdzie się da. Sumek101 (✉) 13:53, 9 sty 2023 (CET)[odpowiedz]

Artykuł w Wiki jest pełen nienawiści i dziwię się, że jest.

I nie jestem Ukraińcem. Jestem Polakiem. 89.205.131.94 (dyskusja) 15:23, 21 paź 2023 (CEST)[odpowiedz]

Bandera nie był więźniem politycznym

Kategoryzowanie Bandery i innych ukraińskich terrorystów (Wołodymyr Janiw a także prawdopodobnie Andrija Melnyka) jako więźniów politycznych w II RP jest błędne. Definicja więźnia politycznego na wiki mówi, że jest to "osoba umieszczana w zakładzie karnym lub areszcie domowym ze względu na swoje przekonania polityczne lub poglądy". Podobnie definicja WSJP: "osoba więziona za sprzeciwianie się ideom politycznym i społecznym obowiązującym w państwie, w którym żyje". Obie jako synonim wskazują "więźnia sumienia", wg Wiki osobę, która "w swoich działaniach nie nawoływała, ani nie uciekała się do przemocy". Otóż Bandera nie siedział za przekonania tylko za przestępstwo karane w każdym państwie - organizację zamachu, podobnie Janiw. Nie udało mi się ustalić, za co został skazany Melnyk, niemniej był przywódcą organizacji terrorystycznej, co nie czyni go osobą, która "nie uciekała się do przemocy". Trzeba temu postawić tamę, bo jak tak dalej pójdzie, to niektórzy użytkownicy Wikipedii z Ali Agcy zaczną robić więźnia politycznego. Glaube (dyskusja) 17:35, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Pełna zgoda dla powyższej argumentacji. Co do oponenta - już nie raz wycofywał edycje/zmiany bez podania powodu lub wg widzimisię (argument z caratem to jakieś nieporozumienie). U Bandery nie ma żadnej wątpliwości, czemu siedział i za co był skazany. Phonepat (dyskusja) 21:40, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Też mam poważne wątpliwości, czy to był więzień polityczny. Z klasyfikowaniem tak radykalnych działaczy w ten sposób powinniśmy uważać, bo w końcu może się okazać, że więźniami politycznymi byli np. uczestnicy puczu piwiarnianego. 83.30.174.77 (dyskusja) 14:40, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Według Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy terroryści nie są więźniami politycznymi [12] Glaube (dyskusja) 14:26, 7 lut 2024 (CET).[odpowiedz]

Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy uchwaliło swoją rezolucję w 2012 roku, odnosi się do zupełnie innych realiów politycznych, prawnych i międzynarodowych i pomijając wszystko inne nie działa wstecz, zwłaszcza o 80 lat ;). A to "wszystko inne" to Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jest ciałem obradującym, doradczym i nie posiada uprawnień prawodawczych – nie może stanowić prawa, norm prawnie wiążących – co wyraźnie odróżnia je od parlamentów narodowych, zatem są to niewiążace opinie, które mogą mieć jakieś zastosowanie co do przypadków po dacie rezolucji. BTW. Bandera został skazany za udział i kierowanie organizacją antypaństwową, dążącą do oderwania części terytorium państwa polskiego od tego państwa, co ma cechy zbrodni stanu, a także za podżeganie i pomocnictwo do zabójstwa Bronisława Pierackiego. I to jest cała klasyfikacja prawna wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie odnośnie Stepana Bandery. Cała reszta to publicystyka, a nie meritum sprawy. Andros64 (dyskusja) 15:06, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

To ja dodałem informację od prof. Żerki, że Bandera został skazany za działalność terrorystyczną [13]. Rossoliński napisał książkę o terroryście, a nie więźniu politycznym. To, co wyżej i poniżej pisze Andros64 - to POV/OR. Phonepat (dyskusja) 15:45, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Za co został skazany - to poniżej jest oryginalna sentencja wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie z 10 stycznia 1936 w całości (pod linkiem z Gazety Lwowskiej z 14 stycznia 1936 https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/49914/edition/44305/content ). Razem z kwalifikacją prawną z kodeksu karnego 1932 (kodeks Makarewicza) Link do kodeksu karnego 1932 z komentarzem https://crispa.uw.edu.pl/object/files/318554/display/Default art 93 kk z komentarzem - s.271-279, art 97 - s.285-288, (numeracja stron książki - kk 1932 z komentarzem Wacława Makowskiego)

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 16:34, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Rozumiem. Ale to jest Twój POV/OR. Phonepat (dyskusja) 19:31, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Sentencja wyroku w sprawie oskarżonych o zabójstwo Bronisława Pierackiego

Warszawa. 13. I. (PAT.) Sąd okręgowy w Warszawie ogłosił o godz. 12 min. 10 w południc sentencję wyroku w sprawie o zabójstwo ś. p. ministra Pierackiego. Sentencja ta ma brzmienie następujące:

"W imieniu Rzeczypospolitej Polskiej sąd okręgowy w Warszawie, VII!. wydział karny, na posiedzeniu sądowem rozpoznawszy w dniach od I8 listopada 1935 do dnia 10 stycznia 1936 r. sprawę oskarżonych, którzy wzięli udział w organizacji ukraińskich nacjonalistów w celu oderwania od Państwa Polskiego jego południowo-wschodnich województw, oraz innych zbrodni i za to zasądził: Stefana Banderę, Mikołaja Łebeda, Darię Hnatkiwską, Jarosława Karpyńca. Mikołaja Kłymyszyna, Bohdana Pidhajnego, Iwana Malucę, Jakóba Czornija, Eugenjusza Kaczmarskiego, Romana Myhala, Katarzynę Zarycką., Jarosława Raka uznać za winnych po pełnienia wszystkich im zarzuconych czynów i skazać ich: ..."

"Gazeta Lwowska" nr 9/1936 s.3 "Wyrok na zabójców ministra Pierackiego"

https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publication/49914/edition/44305/content

Podstawowym zarzutem (i jedynym wymienionym imiennie w osnowie sentencji) był zarzut przynależności do nielegalnej organizacji nacjonalistów ukraińskich zmierzającej do oderwania od państwa polskiego części jego terytorium, co było przestępstwem w polskim kodeksie karnym (podobnie jak dziś) określanym w rozdziale XVII kodeksu karnego z 1932 (kodeks Makarewicza) "Zbrodnie stanu"(art. 93-98 kk) jako zbrodnia stanu (art. 93 kk).

Nie ulega wątpliwości że było to przestępstwo polityczne, przypisane wszystkim skazanym, w szczególności wymienionemu w pierwszej kolejności Stepanowi Banderze. W konsekwencji był w świetle polskiego prawa więźniem politycznym i nikt tego ówcześnie nie kwestionował.

Próby kwestionowania tego faktu po 90 latach są całkowicie anachroniczne, ahistoryczne i nieuzasadnione. Analogicznie byli skazywani członkowie KPP - nie "za poglądy", tylko za przynależność do nielegalnej organizacji zmierzającej do zmiany przemocą ustroju państwa polskiego i jego granic (zbrodnia stanu z art 93 kk). Czasem dochodziło szpiegostwo na rzecz ZSRR, zabójstwa etc. I nikt nie próbuje twierdzić, że komuniści w II Rzeczypospolitej nie byli więźniami politycznymi. Zachodzi tu pełna analogia.

Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 22:34, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Skoro tak, nie pozostaje nic innego, jak kategoryzować osoby skazane na Ukrainie za wspieranie separatyzmu i działań Putina jako więźniów politycznych. Pozdrawiam. Glaube (dyskusja) 17:02, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Zbrodniarz Wojenny

Dlaczego "Zbrodniarz Wojenny" był usuwany z artykułu? Przecież Stepan Bandera był wodzem UPA. 83.30.178.90 (dyskusja) 16:29, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

W czasie kilku przebiegów bota poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Sprawdź, czy link faktycznie nie działa i jeśli tak, to zastąp go działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon.