Keskustelu käyttäjästä:Jaheik

Lähteet-otsikko

Hei. Lähteet-osion otsikkona on aina ”Lähteet”. Sen alle sitten tarvittaessa kolmostason otsikoksi ”Viitteet”. --Anr (keskustelu) 6. heinäkuuta 2021 kello 21.30 (EEST)

Olen kyllä erottanut johdonmukaisesti Lähteet-osion Viite-osiosta, eli lisännyt === Viitteet === milloin wikitekstissä on ollut jo == Lähteet == ja nimenomaan kun olen nimenomaisesti lisännyt viitteitä en lähteitä. Milloin wikitekstiin merkitty Lähteet-osio on ollut tyhjä, olen muuttanut sen Viite-osioksi. Huomasin kuitenkin eilen jälkeenpäin, että unohdin epähuomiossa erään wikitekstin päivityksessä lisätä === Viitteet === osion, jolloin uudet viitteeni nähtävästi jäivät jo olemassa olevan Lähteet-osion alle. Piti korjata, mutta unohdin. Kiitos, että huomioit virheeni.--Jaheik (keskustelu) 7. heinäkuuta 2021 kello 10.52 (EEST)

Siis näin. Anr (keskustelu) 10. heinäkuuta 2021 kello 21.31 (EEST)

Muistuttaisin tästä, siis näin. Anr (keskustelu) 26. helmikuuta 2022 kello 20.42 (EET)

Minun on siis siirrettävä viitteet systemaattisesti "Lähteet" otsikon alle, silloinkin kun joku toinen on jo artikkelissa aiemmin avannut toisaalla kolmostason otsikon "Viitteet". Milloin sitten "tarvittaessa" on luvallista käyttää kolmostason otsikkoa "Viitteet"? Silloinko, kun sekä "Lähteet" että "Viitteet" sisältävät molemmat hyvin paljon osioita?--Jaheik (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 13.24 (EET)

Jos artikkelissa on lähteet pelkkinä viitteinä, niin silloin tulee pelkkä kakkostason lähteet-otsikko, mutta jos artikkelissa on lisäksi ns. yleislähteitä lähteet-otsikon alla niin silloin {{Viitteet}} tulee kolmostason viitteet-otsikon alle. Kts. Ohje:Artikkelin_rakenne#Lähteet_ja_viitteet. Anr (keskustelu) 27. helmikuuta 2022 kello 13.29 (EET)

Urheilumme naamat

Urheilumme Kasvot -kirjasarja ei ole niin luotettava lähde, että sillä yksinään olisi syytä ohittaa paremmat ja uudemmat lähteet [1]. --Lax (keskustelu) 4. kesäkuuta 2022 kello 09.04 (EEST)

Vaikeaa sanoa, mikä tai mitkä lähteet ovat luotettavampia, kun on kyse vertailusta Urheilumme Kasvot -kirjasarjan ja uudempien erikoislajeihin keskittyneiden tietokirjojen välillä tai muiden jopa vanhempien urheilua koskevien tietokirjojen (kuten Fokus-Urheilu tai Martti Jukolan Urheilun Pikkujättiläinen) välillä. Olen käynyt läpi useampia satoja Urheilumme Kasvot artikkeleita. Vain kourallinen virheitä on löytynyt, lähinnä koskien syntymäaikoja, joissa muutoin on paikkaamista uusimmissakin erikoisteoksissa. Itse arvioisin, että tietokirjat ovat yleisesti katsoen sitä parempia urheiluhistorian tallentajina, mitä lähempänä suorituksia teokset on ajallisesti kirjoitettu.

Muistan kun isäni artikkelia työstettiin Urheilumme Kasvot teokseen, toimittaja tuli kotiin ja tarkisti jokaisen faktan. Mitalit ja ansiomerkit piti näyttää toimittajalle ja muut ansiot (sijoitukset, tulokset jne) piti osoittaa lehtileikkeistä. Loput toimitus tarkisti muualta (liitosta, seuroilta, piireiltä, jne.) myöhemmin toimituksessa, jos jostain ei ollut todisteita kotona.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle erään jääkiekkoilijan Suomen mestaruuksista 1950-luvulla, joiden määrästä oli eriävyyttä Urheilumme Kasvot teoksen ja eräiden uudempien teosten välillä. Voi olla, että eriävyys johtuu siitä, ketkä joukkueessa olleet on oikeasti palkittu mestaruusmitalilla ja miten ja miten mestaruudet on laskettu. Tässä tapauksessa onkin hyvä, että wikipedisti tarkistaa asian suoraan seuralta. Koetan toki ehtiä tehdä tämän tarkistuksen tämän kesän aikana, kun nyt toinen wikipedisti minulle tämän eriävyyden huomaavaisesti osoitti.Jaheik (keskustelu) 23. kesäkuuta 2022 kello 19.13 (EEST)

Vaikea uskoa, että UK-kirjasarjan toimitus olisi noin syvällisesti pystynyt paneutumaan kaikkiin tuhansiin henkilöihin, joista sarjassa on artikkeli. Monille varmaan vain jätettiin kyselykaavake ja pyydettiin täyttämään ja palauttamaan. Markkinointikin oli siihen osallistuneen henkilön kertoman mukaan sellaista, että jos urheilija ei ostanut kirjasarjaa itselleen, hän ei myöskään saanut nimeään siihen, ellei kyseessä ollut jokin sen luokan suuruus, että poisjättö olisi ollut huomiota herättävän omituista. Se selittänee osaltaan sen, että Suomen-mestareita puuttuu mutta piiritason urheilijoita löytyy. Historiankirjoituksen kehittyminenkin on sellaista, ettei mitenkään automaattisesti voida pitää ajallisesti lähempänä tapahtumaa olevaa tietokirjallisuutta parempana kuin myöhemmin tehty. Niin uutta kuin vanhaa on syytä tutkiskella kriittisesti arvioiden. --Lax (keskustelu) 25. kesäkuuta 2022 kello 21.21 (EEST)

Lähteistä

"Seurakunnalta saamasi" tiedot eivät käy lähteeksi, ne ovat kuulopuheita. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 12.25 (EEST)

Kiitokset huomiostasi. Paneudut tärkeään ja monimutkaiseen asiaan. Hautaviite (hautapaikan koordinaatit jollakin tarkkuudella) on toki pätevä viite samalla tavoin kuin sanomalehden tai muun julkaisun kuolinilmoitus, joista kuka vain voi ajankohtaisesti tiedot tarkistaa. Molemmissa se vika, että niissä olevat tiedot ovat omaisilta, eivät seurakunnalta tai väestörekisteristä. Haudat myöskin aikanaan katoavat. Useimmat kuolinilmoitukset ovat haettavissa enää varsin työläästi (useiden päivien työ) Kansalliskirjaston vapaakappaletyöasemilta. Monissa tapauksissa kuolinilmoitusta ei ole julkaistu eikä hautaa ole tai ei enää ole. Hautaviite on yleisessä käytössä Wikipediassa.

Syntymä- ja kuolintietojen lähde tulisikin merkitä Wikipedia-artikkeliin pääsääntöisesti seurakunnan tai väestörekisterin tietona. Tämä on ainoa luotettava ja pysyvä lähde. Ongelmana on väestörekisteri, jonne edelleenkin on muiden kuin omaisten vaikea päästä. Wikipedian johto (jos sellaista on) voisi neuvotella väestörekisterin kanssa, jos se sallisi pääsyn väestörekisteriin määrätylle (ehkä vain yhdelle) wikipedistille tietojen tarkistusta varten (tämä on vain ehdotukseni). Joillakin sanomalehdillä tällainen tietojen tarkistusoikeus jo on.

Isoin ongelma on, että ylläpito on alkujaan hyväksynyt henkilöartikkeleita, joissa henkilön perustietoja kuten syntymäpäivämääriä ja kuolinpäivämääriä ei ole tai ne ovat vaillinaiset.

Mitä tulee minun tekemiini henkilöartikkelien syntymä- ja kuolintietojen päivityksiini, ne ovat lähes kaikki perustuneet sanomalehtien kuolinilmoitukseen tai muistokirjoitukseen (kunhan jota kuinkin luotettava) tai hautakuvaviitteeseen (hautakuva jostain julkisesta tai rekisteröitymisen vaativasta lähteestä kuten Billiongraves, SSS, FindaGrave, jne) tai hautatietoviitteeseen (haudan tiedot tietokannassa kuten esim. SSS, SvenskaGravar, HittaGraven, FindaGrave). Joskus olen itse käynyt haudalla lukemassa tiedot, kun kuvaa tai tietoja ei ole julkisista hautakuva- tai hautatietokannoista tai muualta löytynyt. Kun hautaa ei ole eikä kuolinilmoitusta ole, tiedon voi saada omaisilta. Tällöin on hyvä, että omaiset toimittavat seurakunnan tai väestörekisterin otteen henkilöstä liitteeksi johonkin julkiseen tietokantaan kuten Geni tai Myheritage, jota sitten voi käyttää.

On ollut tapauksia, jolloin seurakunnan tiedot eriävät hautakiven tiedoista. Tällöin on käytettävä seurakunnan antamia oikeita tai täydentäviä tietoja. Myös silloin kun hautakivi on jo poistettu. Hautakivi on hallinto-oikeuden päätöksellä julkinen muistomerkki, joten jos omaiset ovat joskus kiven pystyttäneet, sen tiedot ovat julkaisuja. Tällöin on samanarvoista, käytetäänkö artikkelissa lähteenä seurakunnan vai kiven tietoja, kunhan ne ovat samat. Hautaviitteessä on annettava hautausmaa ja selvyyden vuoksi seurakunta, joka hautausmaata ylläpitää.

Yhteenvetona neuvon wikipedistejä tarkistamaan kaikki kuolintiedot (ja syntymätiedot) seurakunnilta tai kiertotietä väestörekisteristä ennen julkaisua. Seurakunnat luovuttavat tiedot, jos hautakivi on olemassa tai on ollut olemassa tai kuolintiedot on julkaistu muualla. Kuolleilla ei ole tietosuojalain mukaista tietosuojaa, se on hyvä muistaa.

Vinkkinä annan myös tiedoksi "Suomenkirkkojajahautausmaita" Facebook-ryhmän. Siihen kannattaa liittyä. Ryhmällä on jo lähes 900000 hautakuvaa lähes kaikista Suomen hautausmaista, joita voi selata. Hakua nimellä ei vielä ole käytössä, mutta monet albumit on jo indeksoitu ja haku tulee aikanaan käyttöön. Jos kuolintiedot eivät muualta löydy, niin sieltä löytyy. Henkilöartikkelien syntymä- ja kuolintietojen päivityksissä olen käyttänyt tätä kuvastoa viime aikoina lähes pääsääntöisesti. Tätä kuvastoa en ole laittanut koskaan lähdetiedoksi, koska se vaatii rekisteröitymisen, vaan olen oikean haudan löydettyäni kuvastosta tarkistuttanut tiedot seurakunnalta hautaohjelmasta tai seurakunnan ulkopuolisista muista julkaisuista, ja käyttänyt hautaa sen jälkeen normaalina hautaviitteenä.

Wikipedian ohjeita lähdetietojen pätevyydestä ei pidä lukea väärin. Tarkistettavuus on se olennainen. Seurakunnilla, kansallisarkistoilla, jne, on kuolintiedoista (ja muistakin tiedoista) tietokantoja, jotka ovat luonteeltaan julkisia ja tarkistettavissa. Ne eivät eroa millään tavoin esim. sanomalehtijulkaisuista, muutoin kuin että jälkimmäiset voivat olla epäluotettavampia. Raja niin sanotun primääritietolähteen ja sekundääritietolähteen välillä kuolintiedoissa on lääkärin kirjoittaman kuolintodistuksen kohdalla. Siitä eteenpäin lähteet ovat jonkun tahon kokoamia, ja jos ovat julkisia, ovat sekundäärisiä Wikipediakelpoisia lähteitä.Jaheik (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 15.00 (EEST)

Olet väärässä. geni, myheritage ym. eivät kelpaa lähteeksi, ei myöskään seurakunnalta saamasi tieto. Tiedon on tultava luotettavasta, julkaistusta lähteestä. Kukaan ei voi tietää mitä olet srk:n kanssa puhunut, siitä on vain nimimerkin sana. Jos haluat oman mielipiteesi päteväksi, yritä muuttaa Wikipedian "Luotettavat lähteet" -käytäntöä Kahvihuoneen keskustelusivulla. (Sisentäisiktö kommentit kaksoispistein, aina yksi kaksoispiste enemmän kuin ed. kommentoijan kommentissa). --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 15.42 (EEST)

Lisään tähän väliin ehdotuksen, että voisit yrittää saada noita hankkimiasi tietoja julkaistuksi jossain lähteessä, joita Wikipediassa voisi käyttää. Kannattaa tosiaan tutustua tuohon ylläolevan muokkaajan mainitsemaan ohjeeseen tai tähän lähdekirjastoon. Työniloa! --Osmo Lundell juttusille? 12. heinäkuuta 2022 kello 15.54 (EEST)

Olen hakenut useisiin henkilöartikkeleihin kuolinilmoitustiedot (ja muutakin) vanhoista sanomalehti- ja aikakauslehtiartikkeleista sekä erilaisista painotuotteista Kansalliskirjaston vapaakappaletyöasemilla ja käyttänyt näiden artikkelien viitetietoja lähteinä Wikipediassa. Vain minä näin ne. Kysyn siis, mikä tekee työaseman kuvaruudun näköhavainnostani ja sen siirrosta Wikipediaan luotettavamman kuin jos tarkistan hautakiven tiedot sähköpostilla seurakunnan kanssa tai käyn itse haudalla ja siirrän hautatiedot Wikipediaan? Kummassakin tapauksessa ylläpitäjän (tai Wikipedian lukijan) on käytävä sama prosessi läpi, jos haluaa varmistua antamieni tietojen oikeellisuudesta. Kun kuolinpäivä on selvillä, seurakunnasta lukija voi tarkistaa asian muutamassa minuutissa puhelinsoitolla. Kansalliskirjastossa menee takuusti työpäivä. Vuosien 1939-2016 sanomalehdet eivät ole missään digitaalisesti luettavissa muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Vapaakappaletyöasemilla sanomalehtiä voi selata mikrofilmeiltä, mikä on todella hidasta, ja se on mahdollista vain Kansalliskirjastossa. Abc10, arvostelusi minua kohtaan ei siis ole looginen ja on kohtuuton.

Wikipedian lähteistystä koskevissa ohjeissa ei ole mainittu mitään siitä, että seurakuntien ylläpitämiä hautaustietoja tai hautakivitietoja sellaisenaan ei voida käyttää. Ohjeissa erityisesti jopa kehoitetaan käyttämään hautaviitetietoa silloin kun kuolintietojen saanti muita teitä käyttäen on vaikeaa esimerkiksi siksi, että kuolemasta on jo kauan. Minusta päähuomio pitäisi kääntää niihin artikkeleihin ja näiden artikkelien kirjoittajiin, joissa artikkelit ovat jääneet lähteettömiksi tai perustiedot vajavaisiksi, ja joita on surullisen paljon.Jaheik (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 17.51 (EEST)

En arvostela vaan pyydän että noudatat Wikipedian käytäntöjä. Haudoista voi ottaa valokuvan, mutta yksityiset sähköpostit eivät käy. Keskity sellaisiin kuolintietoihin, joiden lähteet voit merkitä käytäntöjen mukaan. Niitä varmasti riittää. Muutenkin Wikipediaan on mahdollista tehdä muokkauksia ja kirjoittaa artikkeleita luotettavien lähteiden perusteella, joten miksi lähteä projektiin, jossa on pakko yrittää tinkiä käytännöistä. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 18.28 (EEST)

Vaistoan, että tämä nuhtelu on lähtöisin ylläpidolta, jostakin syystä, jota en ymmärrä eikä minun tarvitse ymmärtää. Ei tämä varsinaisesti ole iso ongelma. Koskee ehkä vain kourallista henkilöartikkeleita (joissa kuolintiedoille ei löydy kirkollista ilmoitusta eikä kuolinilmoitusta/muistokirjoitusta/biografiaa eikä kiveä tai laattaa). Hautaviite on muutoin joka tapauksessa muotoa "seurakunta, nimi, hautausmaa, paikkakunta, hautapaikka, viittausajankohta". Viittauksen hautakuvastoon tai hautatietokantoihin voi tietysti lisätä, ja on usein lisättykin.Jaheik (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 20.53 (EEST)

Huomaa kuitenkin että vapaasti muokaattavat sivustot, siis sellaiset joihin yksityisehnkilöt lisäilevät tietoja, eivät ole Wikipedian näkökulmasta luotettavia lähteitä. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 22.10 (EEST)

Toki tiedän, ettei Geni- tai Myheritage-sivustoihin ole aina luottamista eikä tarkistaja hyväksykään sellaista lähdettä. Pitkän ajan Geni-muokkaajaana ja sukututkijana tiedän myös, ketkä muokkaajat ovat luotettavia siellä. En siltikään ole kuitenkaan yrittänyt käyttää pääviitteinä Geni- tai Myheritage-sivustoja Wikipediassa (paitsi tietysti sen ensimmäisen kerran Wikipedia-urallani kuten muutkin). Joskus ne ovat olleet hyödyllisiä pääviitteen ohella lisälähteinä lähinnä "Aiheesta muualla" tyyliin. Geni- ja Myheritage sivustojen maineen ovat pilanneet tietyt harvat näiden sivustojen muokkaajat. Suurimmalta osin niiden tiedot ovat kuitenkin oikeita. Olen myös huomannut, että muokkaajat siellä ovat viime aikoina alkaneet lisätä lähdetodisteet (hautakuvan, otteen väestörekisteristä, kuolinilmoituksen, linkit kansallisarkiston seurakuntien kaste- ja lastenkirjoihin, jne). Uskon, että näistä sivustoista aikanaan tulee lähdekelpoisia, ja osin niitä voi jo nyt käyttää, kun lähdetodisteet ovat siellä. Pelkkinä johtolankoina kunnon lähteiden etsimiseen ne ovat jo nyt mitä erinomaisimmat. Rafael Olinin Geneanet-sivustoon luotan täydellisesti. Ancestry on myös hyvä, koska se käyttää yksistään viranomaistietoja. Pari muutakin on.Jaheik (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 21.56 (EEST)

Älä käytä niitä. Aiheutat muille käyttäjille turhaa vaivaa ja ajanhukkaa, kun Wikipediassa on paljon muutakin työtä, joka jää sen vuoksi tekemättä. Yksityishenkilöiden kirjoittamat sivustot eivät ole Wikipedian käytäntöjen mukaan luotettavia lähteitä. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 08.37 (EEST)

Hauhon hautahaku

Kiitos kun etsit Lyyli Jouskarin hautakiven tiedot. Siitä tuli mieleen lisäpyyntö: myös jazzlaulaja Anneli Sistonen asui kai viime vuotensa sattumoisin juuri Hauholla, ja hänenkin kuolintietonsa puuttuvat artikkelista. Löytäisitkö nekin yhtä helposti? --Kotivalo (keskustelu) 6. kesäkuuta 2023 kello 23.17 (EEST)

Löytyihän tuo Anneli Sistosen hautakiven kuva, jopa samasta albumista kuin Jouskarin hautakiven valokuva. Ilpo Kultaranta on kuvannut kyseiseen Suomen Kirkkoja ja Hautausmaita hautakuvastoon Hauhon hautausmaan kokonaan vuonna 2019. Sistosen kiven merkinnöissä on syntymäpvm ja kuolinpvm sekä muusikoille usein käytetty nuottiavaimen kuva. Kiveen on merkitty myös Paavali Murtonen (1905 - 1976) Sistosen merkintöjen yläpuolelle.Jaheik (keskustelu) 9. kesäkuuta 2023 kello 12.35 (EEST)

Loistavaa, kiitos! Kotivalo (keskustelu) 14. kesäkuuta 2023 kello 09.46 (EEST)

Viitteistys kohdilleen

Älä poista viitteitä tiedon perästä, kun siirtelet tekstiä [2]. Tuossa jäi viitteistetty seuratieto viitteettömäksi muokkauksesi tuloksena. --Lax (keskustelu) 26. kesäkuuta 2023 kello 15.13 (EEST)

Ja lisäksi nyt näyttää siltä, että lisäämäsi teksti "Vuonna 1956 hän voitti olympiakatsastukset, mutta Melbourneen ei lähetetty edustajia" olisi lähteistetty noilla vanhoilla lähteillä, mikä ei pidä paikkaansa. --Lax (keskustelu) 26. kesäkuuta 2023 kello 15.15 (EEST)

Kiitokset tarkennuksistasi. Korjasin äsken.Jaheik (keskustelu) 27. kesäkuuta 2023 kello 13.31 (EEST)

Kuolinvuosien lisääminen

Iso kiitos, kun jaksat lisäillä kuolinvuosia paitsi artikkeleihin niin myös luetteloihin kyseisen vuoden kuolleista. Henkilöartikkelit löytyvät usein myös sukunimi- tai täsmennyssivulta, jossa lueteltu sukunimiä. Osassa etunimistäkin on elinvuodet. Jos sinne vielä lisäilet kuolinvuodet, kun ne muuten tuppaavat jäädä päivittämättä.--MAQuire (keskustelu) 1. syyskuuta 2023 kello 19.55 (EEST)

Tehdään näin. Wikipediassa myös vuoden tapahtumien artikkeli, joissa on kohta "Kuolleita". Uudempien vuosien osalta artikkeleissa jo viitataan pääartikkeliin kuolleista: "Luettelo..". Joiltakin vanhemmilta vuosilta erillistä luetteloartikkelia kuolleista ei kuitenkaan ole. Nähtävästi ainakin näiden vuosien kohdalla kuolinajankohta tulee muistaa lisätä myös vuoden tapahtumien artikkeliin.Jaheik (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 11.43 (EEST)

Juu. Itsellä usein syntymävuosia lisätessä tulee unohdettua katsoa löytyykö artikkeli vuosiartikkelista.--MAQuire (keskustelu) 2. syyskuuta 2023 kello 15.05 (EEST)

Liisa Lappalaisen kuolintieto

Hei, lisäsit artikkeliin Liisa Lappalainen kuolintiedon, jonka lähteistit Iltalehden lyhyellä vuoden 2008 uutisella "Nainen kuoli tulipalossa Vantaalla", en näe artikkelissa mainintaa kuolleen nimestä tai muuta vahvistusta että kyseessä olisi Liisa Lappalainen. Lisäsit myös linkin Kirjasampoon, mistä en sitä myöskään löydä. Täsmentäisitkö lähdettä? --Suomalta (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 07.39 (EEST)

Tina Lepistön (Liisa Lappalaisen tytär) julkisessa Facebook postauksessa (28.3.2024) Tina kertoo tapauksesta. Tina Lepistön Wikipedia linkin taisinkin jo lisätä. Lisättäneen viittaus Tinan postaukseen.10. huhtikuuta 2024 kello 11.55 (EEST) Jaheik (keskustelu) 10. huhtikuuta 2024 kello 11.55 (EEST)

Mistä lähtien Facebook-postaukset ovat kelvanneet luotettaviksi lähteiksi wikipediassa? --BrDead (keskustelu) 3. marraskuuta 2024 kello 18.25 (EET)

Yleisesti eivät, lähteistettynä ilman muuta. Luotettavuuden arviointi on lopulta ydinasia. Wikipediassa lähteistämme tavan takaa kuolintietoja sanomalehtien kuolinilmoituksista, vaikka ne ovat melkeinpä aina omaisten ilmoituksia, joiden oikeellisuutta kukaan ulkopuolinen, ei edes julkaisija, ei koskaan välttämättä tarkista edes jälkeenpäin. Uskottavuushan aina ratkaisee. Nyt puheena olleen Facebook-postauksen todenperäisyyden toki tarkistin. Esim. Dharma-keskuksesta sain samat, jopa enemmät, tiedot jo ennen tuota postausta, vaikka tällä "private communications" viittauksella tuota lähteistystä ei tietenkään Wikipediassa paranneta. Joka tapauksessa postauksen todenperäisyyttä on siinä kirjoitettujen asioiden luonteen vuoksi hyvin vaikea epäillä. Ainoa huolenaiheeni on se, ettei Facebook postauksia millään tavoin pysyvästi arkistoida esimerkiksi Kansallisarkistoon.Jaheik (keskustelu) 4. marraskuuta 2024 kello 12.04 (EET)