Overleg:Louis Couperus

Klopt dit wel?

ik las: "Zijn vader was mr. John Ricus Couperus, gepensioneerd raadsheer in het toenmalige Nederlands-Indië..." Maar was Pappa geen Raad van Indië", een minister van de Gouverneur-generaal?

Robert Prummel 6 jun 2007 22:10 (CEST)

Couperus Genootschap en H.W. van Tricht in BWN, geven beiden aan dat de vader inderdaad rechter was, geen bestuursambtenaar: "raadsheer in Hooggerechtshof en Hoog Militair Gerechtshof van Ned.-Indië". - Art Unbound 7 jun 2007 13:28 (CEST)

Mooi zo! Dan klopt het en was ik abuis. Blij dat te horen. (beter dan omgekeerd niewaer? Robert 14 jun 2007 02:50 (CEST)

Van oude mensen

Waarom was er oorlog in Mukden in dit boek? Couperus stierf te vroeg om het moekden incident hebben meegemaakt toch. Mallerd 24 mrt 2008 12:37 (CET)

Huldiging

Er is in het artikel sprake van huldiging in de orde van de nederlandse leeuw. Er worden echter twee data van de huldiging genoemd: 9 mei 1923 en 4 juni 1923. Welke is de juiste? Of is zelfs een andere datum de juiste?

Paragraaf "Zelfpresentatie"

De heden toegevoegde paragraaf "Zelfpresentatie" is geheel ontleend aan het genoemde artikel van Kemperink maar betreft 'slechts' een opinie van diezelfde Kemperink terwijl die opinie hier als vaststaande, onomstreden feiten in een essayistische stijl gepresenteerd wordt; op het beeld dat Kemperink geeft in haar artikel over zogenaamde self-fashoning valt namelijk nogal wat af te dingen, en het lijkt me dat het op deze manier niet in dit lemma kan worden overgenomen. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 14:02 (CET)

Uit al het biografisch werk en alle studies over Louis Couperus blijkt dat hij zich gedroeg als een aristocraat en als kunstenaar van zijn tijd, als een Tachtiger, ook al behoorde hij niet echt tot deze groep. Dat hij zich gedroeg als van een 'hogere stand'. Bij degenen die zich een beetje in Couperus verdiept hebben is bekend dat hij zich op deze manier presenteerde, zijn leven lang. Dat is algemeen bekend en niet omstreden. En dat dit een schijnpresentatie was blijkt uit alle bedelbrieven aan zijn uitegever Veen. Dat zijn aristocratische houding geen grond had is te lezen in het wiki-artikel zelf. Kemperink brengt niets nieuws in. Zij baseert zich op biografisch werk van Bastet en Van Booven en op de brieven van Couperus aan Veen. (Zoals zovelen.)

Ik heb het hier over de zelfpresentatie van Couperus. Niet over self-fashioning die Kemperink uitvoerig behandelt. Ik beperk me tot het gedrag van Couperus zelf. Haagschebluf 27 okt 2013 16:33 (CET)

Couperus afficheerde zichzelf bij mijn weten, zoals hier wordt gesuggereerd, noch als "kunstenaar" (in de zin der Tachtigers), noch als aristocraat, dus deze paragraaf bevat te veel interpretatie en kan daarom beter verwijderd worden, tenzij met eigen geschriften van Couperus dit alsnog kan worden aangetoond. Wel heeft hij zichzelf aangeduid als 'arm broodschrijvertje'. Een Tachtiger was hij evenmin. Kemperink mag in haar artikel schrijven en interpreteren wat zij wil, maar op een encyclopedie als WP hoort dat niet thuis, evenmin als sociologische uitweidingen over wat een 'kunstenaar' en een 'aristocraat' wel of niet zouden zijn en die algemeenheden inhouden. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 16:45 (CET)

Beste Brussel, een encyclopedie als WP zal het ook van biografisch werk moeten hebben. De biografie van Bastet staat hoog aangeschreven. De uitleg van de zelfpresentatie door Couperus is gebaseerd op eigen werk van hem, de brieven aan Veen en op biografisch werk van Bastet en Van Booven. Misschien moet u dat nog eens doorlezen. Van Veen heeft de brieven van Couperus ondanks diens verzoek deze te vernietigen bewaard. Haagschebluf 27 okt 2013 18:11 (CET)

De interpreterende en POV-paragraaf had ik gezien het bovenstaande verwijderd. Haasgchebluf heeft het niettemin weer teruggeplaatst. Aangezien geen exacte bronnen worden gegeven voor het feit dat Couperus zich expliciet als kunstenaar in de zin der Tachtigers of als aristocraat presenteerde, zal ik opnieuw (moeten) verwijderen. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 19:23 (CET)

Gelieve met exacte bronnen aan te geven waar Couperus zichzelf als kunstenaar in de zin der Tachtigers of als aristocraat presenteerde, en niet een simpele algemene verwijzing naar de biografie van Bastet of naar Couperus' brieven. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 19:35 (CET) PS: expliciet verzoeken om bronnen voor boude beweringen geplaatst. Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 19:48 (CET)

"Meebezig"-sjabloon is geen reden om ongefundeerde, boude, en door mij sterk in twijfel getrokken stellingen maar te laten staan (en voor hoe lang?). Dan maar eerst in een kladblok werken en gefundeerde stellingen daarna maar terugplaatsen; ik neig er nog steeds toe dat deze hele alinea beter verwijderd kan worden. (Anders maar beveiliging op deze pagina, maar dan in de versie zonder deze alinea, die immers door velen geraadpleegd en gelezen wordt.) Paul Brussel (overleg) 27 okt 2013 19:55 (CET)

Ik moet hier Paul Brussel toch echt bijvallen. De door Haagschebluf geplaatste tekst is een zuiver stuk Origineel Onderzoek, niet voorzien van degelijke bronvermelding. Nergens afficheerde Couperus zichzelf als een aristocraat; het zou hem duur te staan zijn gekomen als hij dat gedaan had. Glatisant (overleg) 27 okt 2013 20:10 (CET)

Negen maal de vraag om bronnen (= twijfel aan juistheid) in enkele regels is veel en veel te veel; ik haal deze paragraaf dus gewoon maar weg. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2013 01:28 (CET)

Ik ben het met jullie eens dat mijn bijdrage misschien, misschien te essayistisch is. Dat wil ik nog wel bijstellen, waarbij ik het inhoudelijke overeind wil houden. Ik denk dat Kemperink zich voldoende baseert op bronnen. En dat de bijdrage van prof. dr. M.G. (Mary) Kemperink hier op Wiki als bron onderschat wordt. Dat haar artikel voor wiki prima als bron kan dienen. Er zijn andere artikelen die minder academisch niveau hebben. Haagschebluf 28 okt 2013 22:52 (CET)

Je bijdrage is goed, maar past niet op Wikipedia. Wellicht beter op de website van het Louis Couperus Genootschap - een theorie. Je kunt ook gerust Kemperink hier aanhalen, maar citeer haar dan exact en met en precieze bronvermelding. Glatisant (overleg) 28 okt 2013 22:58 (CET)

@HB - er zijn er ook die Kemperink overschatten, en haar bijdrage aan het Couperusnummer van Spiegel der letteren vond ik bepaald niet de sterkste. Het kan inderdaad, zoals Glatisant zegt, wel op WP, maar dan met een duidelijk aangeven als: "Kemperink ziet...", maar als gezegd, ik vind haar 'theorie' niet erg sterk, ook blijkend uit mijn negen twijfels die ik plaatste bij de paar regels die aan haar 'theorie' ontleend waren. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2013 23:14 (CET)

Ik ben zo vrij geweest het stukje Zelfpresentatie weer terug te zetten. Ik vond het destijds zo'n rare gang van zaken. Ik had De Spiegel als bron genoemd. Daarnaast werd er per zin nog eens een exacte bron gevraagd. Dat leek me niet terecht. Nadere bronnen zijn in mijn verwijzing naar bron te vinden. Maar dat men dan vervolgens het hele stuk laat verdwijnen met het argument negen maal de vraag bronnen is te veel. Bronvragen die men eerst zelf plaatst. Op deze manier is alles van wiki weg te werken. Ik heb er lang tegen aan zitten hikken of dit het juiste moment is om het terug te plaatsen. Ik wil best inhoudelijk kritisch mee denken. Maar wat me hier stoorde was de manier waarop. Het naar mijn mening niet terecht poten van zoveel vraagbronnen. En dat dan als argument te gebruiken om alles weg te poetsen. En nu men over de gang van zake rond het lemma Couperus momenteel toch in de denktank zit dacht ik dat het wel het juiste moment is. Haagschebluf 14 mrt 2014 11:26 (CET)

Vrij merkwaardig om het bovenstaand overleg, dat aangeeft deze paragraaf niet (althans: zeker niet zo) terug te plaatsen, volstrekt te negeren. Maar ik denk ook dat het moment goed gekozen is nu ik het niet meer zal aanraken. Paul Brussel (overleg) 14 mrt 2014 11:52 (CET)

Nou hier was ik dus al bang voor. Beste Brussel je suggereert dat ik dit moment gekozen zou hebben omdat jij jezelf nu op non-actief gezet hebt. Ik dacht dat ik duidelijk uitgelegd heb waaarom ik dit moment kies. Ik hoop dat andere Wikipedeanen meekijken. En wat dat aanraken betreft, elke Wikimedewerker mag alles aanraken. Dat is niet voorbehouden aan Brussel. Niemand heeft monopolie op wiki, althans heb ik begrepen. Wat ik aan de orde probeer te stellen is jouw stijl van bronnenvragen poterij. Om vervolgens alles weg te poetsen omdat er zoveel bronnenvragen staan. Ik vind dat nogal sneaky. Haagschebluf 14 mrt 2014 13:07 (CET)

Heb de paragraaf "Zelfpresentatie" even gelezen, misschien zijn de volgende kanttekeningen behulpzaam:

• 1) is dit wel een onderwerp om in een biografisch artikel ondergebracht te worden? Het lijkt me namelijk toe dat de aard ervan wel erg weinig feitelijk is.
• 2) De inhoud bestaat onder meer uit een omschrijving van de begrippen "kunstenaar" en "aristocraat." Een definitie van die termen horen toch niet in een biografisch artikel thuis? Je kunt doorlinken naar de artikelen waarin die termen worden uitgelegd.
• 3) "Fronts" is een term die in een Nederlandstalig artikel of moet worden vervangen door een Nederlandstalig equivalent, of in het geval dat niet bestaat, juist weer wel moet worden uitgelegd.
• 4) Stilistisch is de paragraaf niet coherent, de frase "zet je terug" breekt met de toon van de rest.
• 5) De verwijzing naar bronnen is te algemeen: voor zo'n specifiek onderwerp zou je verwachten dat naar specifieke bladzijden wordt verwezen. Nou, misschien heeft iemand er wat aan. MackyBeth (overleg) 17 mrt 2014 22:23 (CET)

Deze paragraaf is veel te stellig, en voorzien van veel te algemene noten. Het is een theorie, geen vaststaand feit. De hier geponeerde karakteriseringen van kunstenaar en van aristocraat in Couperus' tijd zijn aanvechtbaar. 'Kunstenaar', 'aristocraat' en 'ploeterende broodschrijver' zijn pogingen om Couperus als vanzelfsprekend in hokjes te stoppen, waarover echter nog heel wat discussie mogelijk is. En dan zijn er nog de slordigheden en de incorrecte stijl, zoals MackyBeth die ook signaleert. Misschien kun je de paragraaf terugzetten op je eigen kladpagina, Haagschebluf, om er verder aan te werken. Mocht de paragraaf niet verdwijnen, dan zal ik er een twijfelsjabloon boven zetten. Glatisant (overleg) 18 mrt 2014 09:34 (CET)

Nog iets: de paragraaf staat niet in een logische positie, maar onderbreekt het chronologische verhaal. Kijk maar naar hoe de twee omliggende paragrafen op elkaar aansluiten. Echt zonde op deze manier.MackyBeth (overleg) 19 mrt 2014 19:30 (CET)

Ben bezig geweest om het aan te passen. Maar ik moet er voor naar de bibliotheek. Dus even geduld. Voorlopig heb ik de paragraaf geparkeerd in mijn kladblok. Haagschebluf 20 mrt 2014 09:36 (CET)

Succesvol schrijver

Ik vind dat de kop de lading niet dekt. Haagschebluf 27 okt 2013 18:27 (CET)

Ik heb boven deze teksten nu andere kopjes gezet. Glatisant (overleg) 28 okt 2013 23:00 (CET)

Ik heb het gezien en vind het een verbetering. Neemt niet weg dat ik van mening ben, dat als je in de inleiding stelt dat Couperus een van de belangrijkste schrijvers is van de Nederlandse canon, dat hij wel iets meer verdient over zijn werk. Haagschebluf 28 okt 2013 23:10 (CET)

Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Couperus is echter wel een veelzijdig en complex schrijver, dus dat gaat niet eenvoudig worden. Verder zijn er weinig personen die een duidelijke visie op Couperus hebben ontvouwd. Popma is er een van, Van Booven is achterhaald en te licht bevonden, Van Tricht is ridicuul, Vogel had geen echte visie, Bastet al veel meer maar is niet onomstreden, - alleen recent Bas Heijne heeft een duidelijk veelomvattende visie gegeven in zijn Angst en schoonheid. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2013 23:19 (CET)

Gut gut worden Brussel en ik het in dit nachtelijke uur zowaar nog eens. De aanpassing van de kopjes is een verbetering maar dat vraagt om meer. Dat Couperus complex is ben ik het mee eens. Natuurlijk had hij talent, was het een woordkunstenaar. Dat wij het zo complex vinden komt denk ik door dat hij een gewone ordinaire broodschrijver was die boven zijn stand leefde. We moeten het niet mooier willen maken dan het was. Daarom hecht ik zoveel waarde aan het artikel van Kemperink. Verder hecht ik biografisch de meeste waarde aan Bastet. En wat betreft eigen inbreng van Couperus zijn brieven aan Veen. Temeer omdat hij meerdere keren heeft gevraagd om ze te vernietigen. De documentaire van Bas Heijne zie ik meer als een presentatie van Heijne zelf dan van Couperus. Ik heb er naar uitgekeken, de documentaire, maar vond het waardeloos, althans als toevoeging aan Couperus. Dat Heijne een veelomvattende visie gaf in zijn documentaire dat is denk ik wel zo. Maar wat hebben we daaraan als wij willen beschrijven waarom wij vinden dat Couperus een van de belangrijkste schrijvers van onze canon is?

Um: het gaat hier niet om Heijnes filmdocumentaire Louis Couperus - niet te stillen onrust maar om diens boek Angst en schoonheid. Voorts ben ik het dus met Mary Kemperink niet eens. Bastet is, zo lang Van Vliet zijn biografie nog niet heeft gepubliceerd, inderdaad dé referentie. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2013 01:07 (CET)

Angst en schoonheid zal ik er nog eens op na slaan. Maar ik ben niet zo'n fan van Heijne. Is naar mijn mening teveel zelfingenomen. Misschien wel gelijk aan Couperus. En wat Van Vliet betreft, ik ken zijn biografie niet. Blijkbaar hebt u al een kijkje kunnen nemen. Ik blijf even bij Bastet. Haagschebluf 29 okt 2013 01:17 (CET)

De biografie van Van Vliet zal nog wel enkele jaren op zich laten wachten en is ook mij dus nog onbekend. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2013 01:30 (CET)

Wat moeten we er dan verwachten? Ik kreeg hoop door je streepje op de. Haagschebluf 29 okt 2013 01:43 (CET)

Mijn zin luidt, zonder bijzin: "Bastet is inderdaad dé referentie". Paul Brussel (overleg) 29 okt 2013 01:47 (CET)

Daar conformeer ik me aan. Haagschebluf 29 okt 2013 01:51 (CET)

Boekenweekgeschenk 1974, hulp bij plaatsing gevraagd.

Op 6 juli 2014 is een goede uitgebreide bewerking met externe links van Hebole tweemaal ongedaan gemaakt: t.a.v. een bestand en t.a.v. de gehele tekst. Alles is verwijderd vanwege 'onjuiste verwijzing' en in een 'voor WP niet-acceptabele vorm maar wel welkom'. Om het dan zomaar (respectloos) te verwijderen gaat al te ver. M.i. is dit een goede aanvullende bijdrage aan dit artikel. Het zou evt. onder Trivia geplaatst kunnen worden en op de juiste wijze WP-aangepast door een gebruiker die hierin deskundig is. Wie ? Kronkelwilg (overleg) 9 jul 2014 13:38 (CEST)

Het stukje had strikt genomen weinig met Couperus zelf te maken en was bovendien niet helemaal neutraal te noemen. Op zich vind ik het verwijderen daarom wel begrijpelijk. Misschien kan het (in ietwat aangepaste vorm) ergens anders herplaatst worden. Mvg, De Wikischim (overleg) 9 jul 2014 14:48 (CEST)

'Respectloos' bestrijd ik, want ik heb gebruiker Hebole welkom geheten en een toelichting op zijn nog maagdelijke overlegpagina gezet. De passage was echt niet goed, want niet neutraal. Ik heb Hebole juist de weg willen wijzen. Glatisant (overleg) 9 jul 2014 15:15 (CEST)

OK, hoor. Bedankt voor de reacties. Ik heb het gezien en neem bij deze mijn aanmerkingen terug. Ik hoop dat Hebole dit boekje op de juiste wijze en plaats weet te vermelden en hulp krijgt als het niet mocht lukken. MVG Kronkelwilg (overleg) 9 jul 2014 18:24 (CEST)

Huisnummer

Arnhemsestraatweg 13 Rheden. Dubbele woning op de plek waar ooit 't Sunneke stond

Waar komt dat gewijzigde, m.i. foutieve, huisnummer voor Het (tweede) Sunneke vandaan? Paul Brussel (overleg) 22 jun 2015 16:21 (CEST)

Ik heb zojuist hetzelfde gevraagd aan Haagschebluf op zijn OP. Er schijnt bij 13 een bordje in de tuin te staan. Er staat een klein bordje in de tuin van Arnhemsestraatweg 13, op de plek waar Couperus’ huis ooit stond. Het originele huis is weggebombardeerd in de oorlog. [1] Ik kan me betere bronnen voorstellen, maar dit was de reden dat ik het vroeg. Salix2 (overleg) 22 jun 2015 18:12 (CEST)

Dat nummer had ik ook; het nog bestaande huis van de voormalige buren, Willem Wijnaendts van Resandt (1873-1954), draagt nummer 15. Bij de bouw droeg het huis Het Sunneke nummer 1A. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2015 18:16 (CEST)

In het artikel van Van Resandt zie ik dat er sprake is van Rheden. Het leek mij ook al dat de Amsterdamsestraatweg in Rheden ligt. In de Steeg heet dezelfde weg nu de Hoofdstraat en het centrum van De Steeg begint wat verder. Salix2 (overleg) 22 jun 2015 18:29 (CEST)

Beste Salix2, het is Arnhemsestraatweg, niet Amsterdamsestraatweg. Rheden ligt vlak bij Arnhem. Haagschebluf (overleg) 22 jun 2015 19:06 (CEST)

Hallo Haagschebluf. Je hebt zojuist het huisnummer van de woning van Couperus van 13 veranderd in 7. Ik zag een stukje over de plaats van het huis: Er staat een klein bordje in de tuin van Arnhemsestraatweg 13, op de plek waar Couperus’ huis ooit stond. Het originele huis is weggebombardeerd in de oorlog. [2] Ik ben er pas langs gekomen, maar toen wist ik dat nog niet. Met vriendeljke groet, Salix2 (overleg) 22 jun 2015 17:27 (CEST)

Bedankt voor het meedenken. Ik ben bezig met een lemma over het 1ste Sunneke. Het Sunneke waar Couperus de laatste 6 weken van zijn leven gewoond heeft en waar hij overleden is. Inderdaad staat er op de plek van het 1ste Sunneke nu een naoorlogs huis dat men ook wel Sunneke genoemd heeft noemt. Waarschijnlijk is het hernoemen van het huis als een eerbetoon aan de bewoners tijdens het bombardement, want dat gezin (ouders met twee kinderen) is er in november 1944 bij omgekomen. En heeft het totaal niets met Couperus te maken. Die ophef om Couperus is veel later ontstaan, eigenlijk had Couperus zelf niets met De Steeg, en omgekeerd ook niet. Dat bord in de tuin is anno 2015 misschien interressant, maar begin jaren vijftig, het huidige Sunneke huis is van 1953, zat die oorlog en de slachtoffers natuurlijk behoorlijk in het geheugen. Overigens heette de straat waar Couperus woonde toen Rijksstraatweg 1A Heerstraat of Heerweg. Dus ook anders. Haagschebluf (overleg) 22 jun 2015 18:31 (CEST) Er staat geen naam op het huidige huis. Haagschebluf (overleg) 25 jun 2015 09:23 (CEST)

Bedankt voor je antwoord. Misschien beter verder te gaan op de OP van het artikel. Daar heeft zich nog iemand gemeld. Aardig dat je zegt dat Couperus helemaal niets met De Steeg had, want ik kwam tot de conclusie (eigen onderzoek en dat mag niet) dat hij helemaal niet in De Steeg woonde. In ieder geval niet in de huidige situatie. Salix2 (overleg) 22 jun 2015 18:38 (CEST)

@HB: er is onlangs uitputtend gepubliceerd over Het Sunneke. Daaruit blijkt weliswaar dat het (jonge) gezin met twee kinderen omkwam maar dat de in het huis verblijvende ouders van het echtpaar levend van de bomaanslag afkwamen. Paul Brussel (overleg) 22 jun 2015 18:52 (CEST)

Beste Brussel, dat is me allemaal bekend. Haagschebluf (overleg) 22 jun 2015 19:00 (CEST)

Des te beter! Paul Brussel (overleg) 22 jun 2015 19:25 (CEST)

Raarder

Dit lemma wordt hoe langer hoe meer onbetrouwbaar. Je vraagt je af of de bijdragers werkelijk iets weten van Couperus. De laatste toevoeging/verplaatsing is tekenend: "In Florence beschikte Couperus tot 1915 over grote vertrekken in een Zwitsers pension op de derde verdieping van het Palazzo Niccolini" - Grote vertrekken? Zwitsers pension? Derde verdieping? Paul Brussel (overleg) 8 sep 2015 16:00 (CEST)

Excuus: Couperus-kenner RP heeft dat toegevoegd dus dan is het vast in orde... quod non Paul Brussel (overleg) 8 sep 2015 16:16 (CEST)

Gebruiker:Robert Prummel zou nog even zijn hiervoor gebruikte bron(nen) kunnen preciseren. Ik heb deze passage vanmiddag een kopje lager gezet, omdat het daar m.i. inhoudelijk beter paste. De Wikischim (overleg) 8 sep 2015 23:09 (CEST)

Drie fouten in een zin van 21 woorden vind ik eigenlijk wel erg veel. Maar goed - Couperus is niet echt mijn ding. Paul Brussel (overleg) 8 sep 2015 23:36 (CEST)

In American English is the third floor de tweede verdieping. The first floor is de begane grond. Die fout is nog wel te verklaren. Cattivi (overleg) 8 sep 2015 23:53 (CEST)

En dus? In de Nederlandse literatuur over dat palazzo en Couperus komt de derde verdieping nooit voor. Paul Brussel (overleg) 9 sep 2015 00:01 (CEST)

Overigens hebben de links met WP:IT en WP:PT net zo min als de plattegrond van dat palazzo ook maar iets te maken met dit palazzo. Wat een rommel! Paul Brussel (overleg) 9 sep 2015 01:49 (CEST)

Op Palazzo Niccolini staat een stukje geschiedenis van het Palazzo di Camugliano (Palazzo Niccolini-Bourbon S. Maria), het adres klopt ook niet. En zo gaat het maar door. Cattivi (overleg) 9 sep 2015 11:16 (CEST)

Er worden hier simpelweg twee palazzo's met (deels) dezelfde naam door elkaar gegooid. Het 'palazzo van Couperus' bestaat nog steeds en is nog steeds in bezit van een markies Niccolini. Paul Brussel (overleg) 9 sep 2015 11:31 (CEST)

Ellywa

Een toevoeging als deze: "Het huwelijk met haar kan gezien worden als een maatschappelijk alibi en ook als oplossing voor de behoefte die Couperus had aan moederlijke zorg" is uiteraard belachelijk, al dan niet met bron. Zoiets hoort in dit lemma niet thuis. Paul Brussel (overleg) 15 jan 2017 23:50 (CET)

Kan je dan anders verklaren waarom Couperus met haar huwde? Inclusief bronvermelding uiteraard. Elly (overleg) 16 jan 2017 23:18 (CET)

In een encyclopedie hoeven we toch niet te 'verklaren' waarom Couperus met zijn vrouw gehuwd is? Dat is bovendien iets waar niemand een zinnig woord over kan zeggen, zelfs niet een niet serieus te nemen biograaf als Van Tricht. Er staat overigens wel meer onzin in dit artikel, zoals bijvoorbeeld de geslachtsverandering van Bastet... Paul Brussel (overleg) 21 jan 2017 17:01 (CET)

Volledige Werken

Beste MackyBeth, in het lemma van Louis Couperus las ik gisteren deze alweer wat oudere toevoeging van jouw hand: "De uitgave van zijn Volledige Werken (1987-1996) geldt als de eerste Nederlandse teksteditie die volgens wetenschappelijke normen tot stand is gekomen." Ik was destijds een van de intekenaars op dat volledige werk, en kan me inderdaad herinneren dat dat toen als pionierswerk gold, maar ook dat er in de jaren daarvoor toch al wel wat andere historisch-kritische uitgaven, bijvoorbeeld van de poëzie van Bloem en Leopold, verschenen waren. In mijn boekenkast vond ik een artikel van Elisabeth Leijnse, in het helaas inmiddels ter ziele gegane tijdschrift Literatuur (hier ook online, op DBNL), dat mijn herinnering lijkt te bevestigen.

In ons lemma over editiewetenschap zie ik inmiddels ook staan dat de uitgave van de Volledige Werken van Couperus als de eerste wetenschappelijke editie van het in 1983 opgerichte Bureau Basisvoorziening Tekstedities geldt, maar dat de uitgave van de Gedichten van J.C. Bloem, al in 1979, in het algemeen geldt als de allereerste historisch-kritische editie van enig Nederlands auteur. Ik heb in jouw tekst dus "de eerste" veranderd in "een van de eerste". Toch maar even voor de zekerheid: zie ik het goed en heb jij dat indertijd net iets te stellig geformuleerd, of zie ik juist iets over het hoofd? Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 8 apr 2017 16:41 (CEST)

 Opmerking - Er is een groot verschil tussen de verschijningsdatum van het eerste deel (1987) en wanneer de werkzaamheden eraan begonnen. Het repertorium van Marijke Stapert-Eggen vormt het begin van het werk aan de VWLC, en volgens de inleiding in dat -ik geef toe: uiterst zeldzame en vrijwel onbereikbare- werk, betekent het dat reeds in 1964 met het werk voor de VWLC is gestart. Aan Bloem werd pas gewerkt vanaf 1975, en is inderdaad de eerste publicatie in de schitterende reeks MLN. Paul Brussel (overleg) 8 apr 2017 17:11 (CEST)

Hoi Paul, je hebt zeker gelijk, die editie kent een lange voorgeschiedenis. Maar als ijkpunt geldt natuurlijk de datum van verschijnen, niet het moment dat iemand op zijn/haar zolderkamertje begonnen is met de eerste editiewerkzaamheden. Anders zouden we in feite van elk tekstkritisch werk moeten onderzoeken of daarvoor niet al vóór 1964 enige fundamenten zijn gelegd, in die "wedstrijd" om de eerste genoemd te worden. Lijkt me een hele klus... ;) Matroos Vos (overleg) 8 apr 2017 17:31 (CEST)

Beste Matroos Vos, wanneer ik gelegenheid heb de komende dagen, zal ik daar, ook op basis van Mathijsen, nog eens naar kijken; in mijn herinnering zegt die laatste ook dat de VWLC de eerste wetenschappelijke editie volgens de laatste normen was. Paul Brussel (overleg) 9 apr 2017 00:13 (CEST)

Hoi Paul, ik was toevallig ook net nog even bezig met die editiewetenschap. In hoofdstuk 1 (Korte geschiedenis van het editeren) van dat standaardwerk van Marita Mathijsen (bij wie ik overigens nog flink wat werkcolleges gevolgd heb) schetst ze eerst de buitenlandse situatie, om op pagina 27 aan te komen bij de Nederlandse situatie. Ze noemt dan eerst nog wat oudere voorlopers van wetenschappelijke tekstedities in ons taalgebied, om vast te stellen dat pas in de tweede helft van de twintigste eeuw deze manier van uitgeven hier echt een aanvang nam. Om vervolgens vast te stellen: "De mede door hem [A.L. Sötemann] verzorgde uitgave van Gedichten van J.C. Bloem was de eerste historisch-kritische editie in Nederland" (hier ook op DBNL te lezen). Couperus noemt ze zelfs niet eens in dit hoofdstuk. Ik ben dus bang dat Bloem het in dit opzicht toch echt wint van de door ons beiden bewonderde Couperus... Matroos Vos (overleg) 9 apr 2017 01:05 (CEST)

Inmiddels nog even Mathijsen erop nagelezen en inderdaad zijn de VWLC niet de eerste moderne historisch-kritische uitgaven, en laat zij die met Bloem en Leopold beginnen. In haar standaardwerk komen de VWLC overigens wel veelvuldig voor, als voorbeeld van een "voorbeeldige leeseditie". In hetzelfde jaar van verschijnen als het eerste deel van de VWLC verscheen overigens ook haar eigen proefschrift: De brieven van De Schoolmeester. Documentair-kritische uitgave, waarvan het derde deel de basis was voor haar werk over editietechniek. Paul Brussel (overleg) 9 apr 2017 11:36 (CEST)

Klopt, dat was ook de tijd dat ze haar "gesprekken" met negentiende-eeuwse schrijvers in NRC Handelsblad publiceerde (later gebundeld in De geest van de dichter). Alhoewel zij wat meer van de "burgerlijke" Romantiek was, en ik wat meer van de duistere uitwassen daarvan (het Decadentisme), las ik die gesprekken altijd met veel plezier. Matroos Vos (overleg) 9 apr 2017 18:07 (CEST)

Zo te lezen leent mijn toevoeging over de Verzamelde werken zich inderdaad voor verbetering. Kennelijk heb ik het jaar van verschijnen van de Bloem en Leopold edities destijds niet goed gezien, of misschien heeft Mathijsen het zo geformuleerd dat het bij Couperus om de eerste wetenschappelijk verantwoorde leeseditie ging en heb ik die nuance over het hoofd gezien. Het is al een tijd geleden dat ik de toevoeging hier en op editiewetenschap deed. Destijds realiseerde ik mij ook niet dat de editiewetenschap niet vanuit een neerlandocentrisch perspectief beschreven dient te worden. Als een van jullie er een beetje vers in zit, breng vooral de wijzigingen aan die je nodig acht. Het doet me goed om te merken dat er nog precieze mensen op Wikipedia zijn.MackyBeth (overleg) 10 apr 2017 14:21 (CEST)

Hoi MackyBeth, dank voor je aardige woorden. Voor mij is het ook alweer enige tijd geleden dat ik mij, tijdens mijn studie, met die editiewetenschap bezighield. Maar nu ik er opnieuw ingedoken ben krijg er zowaar weer aardigheid in, dus ik ben inderdaad van plan de komende tijd her en der nog wat (hopelijk relevante) toevoegingen te doen. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 10 apr 2017 14:56 (CEST)

Gemiste plank

Beste ExposeMyStupidity, nog even los van het feit dat dit een buitengewoon onaardige sneer aan het adres van Paul Brussel is, sla je de plank ook volledig mis. Er zijn na Couperus' dood wel degelijk meerdere bundelingen uitgegeven van tijdens zijn leven separaat of op een andere wijze verschenen werk. In mijn eigen boekenkast zie ik er al twee staan: De Koningsromans, een bundeling van de romans Majesteit, Wereldvrede en Hoge troeven, uitgegeven in 1982. En Over anderen. Vier kleine romans, een bundeling van de 'kleine romans' 'Het afscheid', 'De liefdes van Lili', 'Kinderkamer' en 'De grootvader' uit deel vier van Van en over mijzelf en anderen, uitgegeven in 1968 (3e dr.). En om er nog twee andere te noemen die ik zo van het internet pluk: een kleine eeuw geleden, in 1929, verscheen deze bloemlezing uit Couperus' werk. En nog maar enkele jaren geleden verscheen O, gouden, stralenshelle fantazie!, een bloemlezing uit zijn poëzie.

Ik zie dus, met Paul, er het nut niet van in om Louis Couperus Omnibus als enige van de vele bundelingen en bloemlezingen in de bibliografie te noemen. Zo'n bundeling is ook eigenlijk niets meer dan een heruitgave, maar dan van een paar titels tegelijk. Dus wil je het overzicht echt compleet maken, dan zou je welbeschouwd ook alle andere herdrukken van Couperus' werk moeten opsommen, en dat zou de bibliografie natuurlijk onleesbaar maken, nog daargelaten dat dat veel te gedetailleerd is voor een inleidende encyclopedie. — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2020 13:12 (CET)

Ik kan jullie wel volgen, maar dat weerlegt niet dat er slechts 1 Couperus-omnibus is uitgegeven. Voor zover mij bekend in 1965 verschenen zonder jaartal en in 1970 herdrukt. Er zou een apart lemma kunnen komen met een lijst van publicaties, zoals ik dat bijvoorbeeld onlangs met de werken van C.Budding' heb gedaan: Lijst van werken van C. Buddingh'. Met vriendelijke groet, ExposeMyStupidity (overleg) 21 dec 2020 14:33 (CET)

Dat lijkt me een bijzonder slecht idee want die Buddingh'-lijst is een uiterst merkwaardig, bronloos allegaartje (zie betreffende OP). Paul Brussel (overleg) 21 dec 2020 14:54 (CET)

Het is eveneens onjuist dat er "slechts 1 Couperus-omnibus is uitgegeven": er is slechts 1 bundeling met in de titel het woord "omnibus" uitgegeven, een te verwaarlozen iets. Paul Brussel (overleg) 21 dec 2020 14:57 (CET)

Precies, bijvoorbeeld de hierboven reeds door mij genoemde verzameling van de romans Majesteit, Wereldvrede en Hoge troeven in één band is natuurlijk net zo goed een omnibus. Maar goed, iedereen kan de plank wel eens misslaan. Wat ik kwalijker vind is dat ExposeMyStupidity, nu duidelijk is dat hij/zij juist zelf de deskundige tussen aanhalingstekens is, niet de grootheid van geest heeft om Paul zijn excuses aan te bieden voor die onterechte sneer. — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2020 15:26 (CET)

De sneer was niet onterecht, dus geen excuses. Er is maar 1 Couperus-Omnibus uitgegeven, ga daarover niet goochelen en huichelen ExposeMyStupidity (overleg) 21 dec 2020 15:34 (CET)

Tja, nomen est omen... — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2020 15:42 (CET)

Uiteraard, ondertussen heb ik die enige Couperus-Omnibus die in 1965 verscheen hier liggen, dus er niets onwaars aan. Groten van geest gaan niet anderen lichtvaardig beschuldigen van onwaarheden e.d. ExposeMyStupidity (overleg) 22 dec 2020 11:26 (CET)