Overleg:Magie

Kwaliteitsbeoordeling

Reviews en/of Etalagenominaties

-- Kan degene, die het boek Jehanne Perdu, les grandes yeux de l'obscurité vermeldde, nadere gegevens (uitgavejaar, uitgeverij en evt. ISBN) erbij zetten? dank. Besednjak 10 apr 2005 20:06 (CEST)

Het boek is privé 'uitgegeven' en staat niet geregistreerd bij de ISBN. (dat is nl niet verplicht bij privëuitgaven) Als je een kopie wilt, kom je op de wachtlijst te staan voor de screening. Voordat je een kopie krijgt moet je eerst bewijzen dat je niet tot een van de volgende volgende organisaties behoort of hebt behoord, daaronder vallen alle politieke en religieuze organisaties, predikantenopleidingen, lidmaatschappen van sektarische groeperingen, theologische of theosofische organisaties of opleidingen en boekenclubs. Indien je wel tot een van deze organisaties hebt behoort wordt er een schriftelijke (handgeschreven) originele verklaring verlangt van het waarom van de organisatie afstand werd genomen. Als de antwoorden de organisatie bevallen, wordt er enige voorkennis verlangt voordat het boek wordt toegezonden. De voorkennis wordt getoetst door middel van een tentamen met 220 meerkeuze en 12 essayvragen.

Enkele voorbeeldvragen:

1. De oorsprong van het nationaal-socialisme vindt zijn oorsprong waarschijnlijk in:

• A De eerste wereldoorlog, en de vorming van de Weimarrepubliek
• B De sprookjes van de gebroeders Grimm
• C The kephrian charge
• D De noden van de bevolking in Duitsland in de crisisjaren

2. Rond het jaar 250 was de inheemse bevolking van Noord-Europa:

• A overwegend antisemitisch
• B overwegend christelijk
• C overwegend animistisch
• D verdeeld in een groot aantal stammen

3. Les Grandes Yeux de l'obscurité is een boek dat

• A onderzocht moet worden op verdenking van anticalvinisme
• B informatie bevat die ik ook kan vinden in de schaduw van mijn achterhoofd
• C niet is geregistreerd, en daardoor niet gecontroleerd kan worden voordat ik aan de

vooropgestelde eisen kan voldoen

• D ongeveer 15 pagina's inhoud heeft

(Antwoorden:1D, 2D, 3C)

[ Bovenstaande reactie is van Gebruiker:62.131.118.227 ]

---

Briljant! Die Jehanne Perdu moet een hele slimme marketingman zijn. Als iedereen het kon bestellen, zou de belangstelling waarschijnlijk snel wegebben, maar nu kunnen mensen de indruk krijgen, dat het wel een bijzonder geheimzinnig boek is, met misschien wel magische krachten en zo. Johan Lont 21 apr 2005 10:35 (CEST)

Ik vrees dat die meneer Perdu voor mij te hoog gegrepen is. Ik heb de literatuurlink verwijderd (alleen controleerbare bron/literatuur kan m.i. geplaatst worden). Besednjak 23 apr 2005 16:46 (CEST)

Ja dit is echt briljant. Ik weet nog wel een aantal vergelijkbare meerkeuzevragen:

Gras is

• groen
• voedsel voor koeien
• een taxon van overwegend C4-planten
• lang

Een vliegtuig kan vliegen omdat

• een goed opgeleide piloot het kan besturen
• de opwaartse kracht groter is dan de op het vliegtuig uitgeoefende zwaartekracht
• het kerosine verbrandt
• lucht een zekere massa heeft

Taka 25 jun 2005 17:43 (CEST)

Quantummechanica?

In het artikel stond de volgende passage:

Mensen die meditatie beoefenen beweren dat ze bij een verhoogde bewustzijnstoestand ook de materie rechtstreeks kunnen beinvloeden, zonder fysieke hulpmiddelen. Dit heet ook wel het kundaluni-syndroom. Dit wijst erop dat materie en bewustzijn een relatie met elkaar hebben. Sommige theorieën in de kwantummechanica beschrijven dit effect ook.

1. Er zijn ook mensen die meditatie beoefenen, die niet beweren "dat ze bij een verhoogde bewustzijnstoestand ook de materie rechtstreeks kunnen beinvloeden". Of... wordt er iets anders bedoeld? Ik kan de materie rechtstreeks beïnvloeden door bijv. een boek met mijn handen op te pakken. Als ik mediteer, kan ik dat waarschijnlijk nog steeds. Als ik in een verhoogde bewustzijnstoestand kom, kan ik dat nog steeds, dus (ook dan) kan ik de materie rechtstreeks beïnvloeden. (Dat wordt natuurlijk niet bedoeld, maar meer wordt er in feite niet beweerd).
2. Ik heb in mijn studie wel iets van kwantummechanica gehad. Volgens mij doet die nergens uitspraken over 'invloeden van het bewustzijn'. Hetgeen het er het dichtste bij in de buurt komt is de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, waaruit volgt dat waarnemingen niet kunnen plaatsvinden zonder invloed op het waargenomene uit te oefenen. Dus, als een systeem een foton licht uitstraalt, en de energie van die foton wordt gemeten, dan heeft dat consequenties voor het onderzochte systeem. Nu wordt gesuggereerd dat je door bijvoorbeeld ergens aan te denken, datgene kunt beïnvloeden. Daar zegt de kwantummechanica echter niets over.

-- Johan Lont 21 apr 2005 10:35 (CEST)

De gedachten moeten natuurlijk wel leiden tot een actie.

Bovennatuurlijk

Bovennatuurlijk staat naar deze pagina geredirect, maar het is allesbehalve hetzelfde of soortgelijk. Romaine 24 mei 2005 12:44 (CEST)

Inderdaad. Beter is magie en bovennatuurlijk apart te behandelen.Hannes Karnoefel 6 jun 2005 09:52 (CEST)

alinea

Ik heb deze alinea: "Magie is iets doen met je bewustzijn waardoor je oorzaken schept. Maar die oorzaken hebben niet alleen met de fysieke wereld van alledag te maken. Doen met je bewustzijn is het scheppen van beelden, durf en wilskracht. Dit kan bewerkstelligd worden door middel van woorden en symbolen. En natuurlijk zijn deze bronnen van schepping niet direct aantoonbaar of te bewijzen. Maar ze bestaan volgens de occultist toch. Occultist is een moeilijk woord voor 'aan het zicht onttrokken' en wordt vaak gebruikt om mensen af te schrikken voor gedachten. Gedachten zijn er voor hun gevolgen; alhoewel meestal onbewust; dingen die zich buiten je lichaam om kunnen manifesteren. Daardoor kun je de buitenwereld met gedachten en wilskracht beinvloeden." uit het leesbare gedeelte van het artikel gehaald. Dit verhaal is voor nauwelijks een bezoeker te begrijpen. Blijkbaar kun je dingen doen met je bewustzijn in en buiten de "fysieke wereld van alledag". Wat bijvoorbeeld? Besednjak 25 jun 2005 17:33 (CEST)

Als ik deze alinea goed begrijp, dan staat er kort samengevat "magie = peptalk". Taka 25 jun 2005 17:47 (CEST)

peptalk = peptalk

peptalk + magie = peptalk in gewrochten versluierende bewoordingen

magie = gewrochten versluierende bewoordingen

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." Ludwig Wittgenstein.

Besednjak 25 jun 2005 19:22 (CEST)

Ik heb een aantal dingen gewijzigd in de alinea die was verwijderd. Ook vraag ik mij af waarom er een pentagram bij een artikel over magie staat, magie is iets universeels en ieder mens maakt er gebruik van. Magie en religie zijn met elkaar verweven.

Slechte inleiding

De inleidende zin komt neer op: "magie is wat een magier doet". Dat kan beter. Josq 16 mrt 2010 18:45 (CET)

Dus aangepast. Josq 16 mrt 2010 18:56 (CET)

geen probleem, mocht wat compacter J.G.G. 16 mrt 2010 19:35 (CET)

De definitie van Josq was zeker een verbetering tegenover de vorige, maar het mocht nog wat breder door vooral het achterliggend (niet-wetenschappelijk) wereldbeeld, de rationaliteit waar wordt van uitgegaan, te duiden. Dus niet alleen het 'vermogen', het beoogd effect, maar het verklaringsmodel moest ook vermeld worden. J.G.G. 7 apr 2010 11:11 (CEST)

Ik lees: "Met magie wordt een wijze van rationaliteit beschreven waarbij onzichtbare krachten veranderingen zouden kunnen teweeg brengen in de materiële werkelijkheid. In die zin onderscheidt het zich van het wetenschappelijk verklaringsmodel."

• Wat is 'een wijze van rationaliteit'?
• Waarom 'onzichtbare krachten'? Zijn er ook zichtbare krachten?
• Wat is nu eigenlijk het verschil met een wetenschappelijk model? Daarin is toch ook sprake van (onzichtbare) krachten die veranderingen in de materiële werkelijkheid teweeg brengen? LagosABC 23 aug 2010 18:17 (CEST)

Magie - waarzeggerij

Ik denk dat het zinvol is om een stuk toe te voegen waarin concreet het verband toegelicht wordt tussen magie enerzijds, en vormen van waarzeggerij anderzijds. Momenteel is dat namelijk nog onvoldoende duidelijk. Ze kúnnen wel verbonden zijn, maar hoeven dat m.i. niet. Zo zie ik ter illustratie geen magische elementen in de Oneirokritika van Artemidoros (2e eeuw), over voorspellende dromen. Dat verband zou apart toegelicht kunnen worden voor de oudheid, middeleeuwen en vroegmoderne tijd. Voor het moment vermoed ik dat met name in laatstgenoemde periode beide disciplines sterker verbonden raken met elkaar. [Door gebruiker Kiro, voordat hij wist dat ~ ~ ~ ~ achter een plaatsing gezet diende te worden.]

Overigens geldt hetzelfde voor concretisering ook voor andere disciplines, zoals alchemie en astrologie, die in de inleiding vermeld worden. Misschien iets voor subkopjes onder de betreffende periodes?

Waarzeggerij hoort toch gewoon bij magie? Droomduiding (Wow! Artemidoros, een voorganger van Freud, wist ik niet!) is wat anders natuurlijk. J.G.G. (overleg) 4 aug 2014 14:26 (CEST)

Yes, Artemidoros is een interessant figuur. ;-) Droomduiding, ook bij Artemidoros, houdt o.a. verband met voorspelling. Om bij het 'droomvoorbeeld' te blijven: voorspellende dromen zijn één categorie van dromen die voor interpretatie vatbaar waren. Het valt daarmee onder waarzeggerij/divinatie. Ik zie alleen niet direct waarom het interpreteren van een voorspellende droom magie moet heten. Er worden geen hogere krachten aangeroepen, en de werkelijkheid wordt niet gemanipuleerd. Ook zijn typisch magische elementen zoals amuletten, kruiden, stenen en spreuken er niet bij betrokken. Een droom kan soms natuurlijk wel beschouwd worden als de openbaring voor nieuwe magische kennis. Ook konden dromen beïnvloed worden d.m.v. amuletten. Een openbaring is geen magie. Ik vind zojuist de volgende tekst in Hanegraaff 2006:

'The medieval concept of divination is essentially based on the chapter that Isidore of Seville (circa 560-636) devotes to the magicians (magi) in his Etymologies (Etymologiae, Book VIII, chapter IX De magis). This chapter, the elements of which recur in many medieval treatises, assimilates divination with magic, and as such has undoubtedly been responsible for subsequent confusion between magic and divination and for their common condemnation, as frequent in the Middle Ages as in the modern era. However, the canons of the Church Councils of the 4th, 5th, and 6th centuries, while condemning both of them, often took care to distinguish between divination (divinatio) and the magical art (ars magica).'

Boeiend onderwerp toch, maar door die verschillende visies die auteurs ons leveren is het soms moeilijk om nog iets met stelligheid te durven beweren in een artikel als dit. Dat er in de oudheid en de middeleeuwen onderscheid werd gemaakt tussen verschillende vormen van magie had te maken met het feit dat beslist moest worden welke vormen strafbaar dienden te worden gesteld. Voor zover ik weet had Augustinus een flink aandeel in het leggen van een basis voor vervolging vanuit christelijk perspectief. Hij was degene die allerlei praktijken als bezweringen, voorspellingen en astrologie in het algemeen verwierp (alleen God immers kon voorkennis hebben van wat stond te gebeuren, en die kennis gaf hij door aan christelijke profeten). Ik veronderstel dat dus ook het interpreteren van voorspellende dromen vanaf toen als laakbare magische praktijk werd beschouwd? Dat het interpreteren van een voorspellende droom in onze tijd geen magie is, dat ben ik met je eens, want anders kunnen heel wat psychologen een bordje "Magiër" op hun deur hangen .

De heer Hanegraaf is natuurlijk een geleerd man, maar ik ben dat onderscheid tussen divinatie en magie nog nergens anders tegengekomen. Ik heb hier bijvoorbeeld een boek van Richard Cavendish met de titel "Magical arts", en daar wordt the usual behandeld, dus onder meer alchemie, astrologie, getallensymboliek, rituele magie, enz. Misschien doe je er best aan om eerst nog meer bronnen te zoeken die dat onderscheid aanbrengen? J.G.G. (overleg) 4 aug 2014 15:56 (CEST)

Boeiend en verwarrend is het zeker. Wat we nu bespreken verdient misschien ook wel een aparte paragraaf in het artikel? Ik ben zelf alleen niet thuis in Augustinus' geschriften. Van R. Cavendish heb ik hier ook 'The Black Arts' liggen, een toegankelijk, vermakelijk en handig boek, maar ook wel gedateerd. Enfin, meer bronnen zullen geraadpleegd moeten worden. Als men niets zegt over eventueel onderscheid, is het misschien ook juist een teken dat men het niet duidelijk heeft. Meer bronnen zullen geraadpleegd moeten worden, maar ik denk dat het wel zinvol is om historisch onderscheid ergens te vermelden, om te voorkomen dat lezers gaan denken dat vroege christelijke autoriteiten waarzeggerij en magie bijvoorbeeld per definitie op één hoop gooiden e.d. Ik zal nog wel wat verder het occulte woud inlopen alvorens mitsen en maren toe te voegen.

Have a safe journey! Of, zoals Highlander zou zeggen: Don't lose your head! J.G.G. (overleg) 4 aug 2014 16:23 (CEST) (P.S. Cavendish: ik heb de editie van 1984, en die is getiteld "The Magical Arts")

Wat ik tot nu toe lees is tegenstrijdig. Soms wordt een onderscheid gemaakt, soms ook niet. Soms zijn ze ook overduidelijk verbonden. To be continued.

Is het overigens een idee alle subparagrafen te nummeren voor de duidelijkheid, of is dat 'not done' op Wikipedia?

Bijbelcitaten (middeleeuwen)

Het noemen van bijbelcitaten in het stuk over de middeleeuwen is niet acceptabel om een aantal redenen:

• Het is een primaire bron met betrekkelijk weinig relevantie voor het onderwerp in die tijd. Magisch denken viert in de middeleeuwen juist hoogtij.
• Het is een synthese. Het blijft volstrekt onduidelijk of die specifieke citaten grote invloed hadden tussen 700 en 1500 (ruwweg). Dat wordt gesteld, maar niet onderbouwd.
• Het beperkt het onderwerp tot niet joods/christelijke magie.
• Het houdt een moreel oordeel in.

Kleuske (overleg) 16 aug 2014 13:18 (CEST)

Met alle respect voor het werk dat Kiro Vermaas al aan het artikel heeft gedaan, maar Kleuske heeft wel een punt dat deze passage gemist kan worden. Voor de vroege middeleeuwen wordt al ingegaan op de rol van enkele kerkvaders in het christelijk denken over magie, maar de Bijbel zelf gaan citeren is inderdaad een vorm van eigen onderzoek uit primaire bronnen. J.G.G. (overleg) 16 aug 2014 14:56 (CEST)

Kijk, dat is toelichting waar ik iets mee kan. Ik geef toe dat Kleuske een punt heeft. Vragen om verdere integratie van citaten is ook wat anders dan het meteen verwijderen. Hoe dan ook, we kunnen in een cultuurhistorische beschouwing van de middeleeuwen moeilijk om de Bijbel heen. De mening van de Kerkvaders komt niet uit de lucht gevallen, maar wordt mede bepaald door wat ze in de voor hen bekende versie van Bijbelteksten staat, lijkt mij. Zo niet, dan leer ik daar graag meer over. Zo ja, en onderbouwing is cruciaal, dan moet de Bijbel erbij betrokken worden. Ik zou ook graag willen weten waarom bijvoorbeeld het Oude Testament dan geen relevantie heeft voor het onderwerp in deze zeer christelijke periode. Het draagt juist bij aan de nuancering van de periode.

Dat het een moreel oordeel inhoudt lijkt persoonlijk te zijn, net als de opmerking over een Zondagsschool. Dat begrijp ik niet.

Dat eigen onderzoek is mij niet helemaal duidelijk. Ik zie bijvoorbeeld in Kieckhefers 'Magic in de Middle Ages' (toch niet de minste bron) o.a. een hele paragraaf staan over wat de Bijbel over magie zegt, in verband met beeldvorming over magie in de late oudheid en vroege middeleeuwen (waar ligt de grens?). Ook in de Heksenhamer wordt naar genoemde Bijbelverzen verwezen. In 'The Dictionary of Gnosis & Western Esotericism' wordt bijv. nog bij de bespreking van middeleeuwse oordelen over magie gesteld dat Isidorus zich o.a. baseerde op de Kerkvaders en de Bijbel. Dan is het handig ongeveer te weten wat er dan in de Bijbel staat. Ik heb trouwens al verwezen naar passages uit de Heksenhamer, die ik zelf geraadpleegd heb. Geldt dat ook als eigen onderzoek? Op zijn minst een voetnoot naar Bijbelteksten is toch wel op zijn plaats, lijkt me. Voorbeelden maken de tekst concreter en bieden lezers nieuwe referenties.

Kleuske formuleert het wat sterk, maar voor Wikipedia is die betreffende passage een probleem omdat het lijkt alsof je zelf een stelling naar voor brengt. De oplossing is om er een referentie bij te zetten (Hanegraaff p. zoveel bv) J.G.G. (overleg) 16 aug 2014 18:52 (CEST)

Bewerking i.v.m. review

Ik heb een deel van de tekst over de middeleeuwse geschiedenis van magie verplaatst naar Middeleeuwse magie, in de hoop dat het artikel wat meer uitgebalanceerd wordt. Het stukje over sympathie en occulte krachten vond ik echter wel dermate wezenlijk, dat ik het heb laten staan. Kiro Vermaas (overleg) 14 apr 2015 10:31 (CEST)

Het hoofdstukje Definitie vind ik nog steeds niet bevredigend. Te veel lijntjes lopen door elkaar en er staan bronloze opmerkingen in. Wat ik denk:

• Opvattingen kunnen het best besproken worden in enerzijds een apart stuk over historiografie, en anderzijds bij de stukjes over bijvoorbeeld magie in de oudheid, middeleeuwen enzovoort.
• Enkele namen worden genoemd, maar op deze manier lijkt met te willekeurig, en bovendien missen een paar bronvermeldingen. De vraag is ook of die namen hier überhaupt genoemd moeten worden.
• Scheiden van magische principes, magische typologie en magische doelen/functies. Dat geeft volgens mij meer overzicht.

Kiro Vermaas (overleg) 12 mei 2015 08:47 (CEST)

Ik denk dat het lange hoofdstuk Definitie de lezer een beetje te hard op de proef zal stellen. Misschien zou je na de zin "In de vierde plaats is de scheidslijn tussen magie, religie en wetenschap niet altijd even duidelijk" een hoofdstukje over "Verhouding magie, wetenschap en religie" kunnen beginnen? J.G.G. (overleg) 12 mei 2015 22:37 (CEST)

Si, certamente. Ik heb het voorgestelde kopje toegevoegd. Bedoel je met de beproeving van Definiëring nou eigenlijk een 'rambling' aanblik die het nu gesplitste stuk had? Of vind je de inhoud nog te wollig, of te moeilijk verwoord? Ik had zelf de indruk dat een en ander wat meer gestroomlijnd was. Wel had ik moeite met het stuk over functies/doelen. Dat had ik ervoor ook al. Wat is jouw mening over dat aspect in de tekst? Kiro Vermaas (overleg) 12 mei 2015 22:50 (CEST)

Ik bedoelde eigenlijk een kopje op gelijk niveau onder Definiëring, maar zo kan het natuurlijk ook. Ik bedoelde niet dat het moeilijk verwoord was, wel dat de moderne lezer graag overzichtelijke, niet te lange stukjes krijgt voorgeschoteld. En hier was een kans om een kopje bij te maken.

Ik zat daarstraks ook wat te staren naar dat kopje 'Oudheid' dat zo verweesd boven de rest van 'Geschiedenis' stond, maar dat heb je intussen aangepast zie ik.

Het stukje over 'Doelen' is dan misschien dan weer wat te compact; achter elke doelbeschrijving zou een korte toelichting mogen staan, denk ik. J.G.G. (overleg) 12 mei 2015 23:02 (CEST)

Volgens mij werkt het niet in mijn voordeel dat ik steeds schrijf op een grote, brede monitor. Alinea's worden bij mij al snel lange, dunne slierten tekst. Met Doelen en functies weet ik het verder nog niet goed. Een stemmetje in mij fluisterde al even op Delete te drukken, maar dat zal wel te rigoureus zijn. Ik zal later wel zien. Kiro Vermaas (overleg) 13 mei 2015 00:44 (CEST)

Prima werk bij Doelen en functies, en Typologie! J.G.G. (overleg) 13 mei 2015 09:10 (CEST)

Note to self and others: voor een overzichtsartikel is het denk ik ook beter om wat meer over de historiografie van het onderwerp te schrijven. Wat dat betreft kan aangesloten worden bij de tekst daarover bij Westerse esoterie. Naarmate specifieke magie-artikelen uitgebreid worden, kan de beschrijving van klassieke magie e.d. ook pregnanter worden geformuleerd. Kiro Vermaas (overleg) 13 mei 2015 21:01 (CEST)

Bij de herziening is gekeken naar de Engelse versie. De tekst ervan is echter niet overgenomen:

• Diverse punten komen in de Nederlandse versie ook aan bod, maar (soms veel) beknopter.
• Gehanteerde bronnen zijn wat aan de verouderde kant. Dat is niet onbelangrijk bij een gevoelig onderwerp als magie, dat pas in de laatste twintig jaar echt op de onderzoeksagenda is verschenen.
• De Engelse tekst is af en toe dubieus.
• Er is sprake van herhaling.
• Er staat veel informatie die behandeld wordt of kan worden in meer gespecialiseerde artikelen.
• Bronvermeldingen ontbreken nog al eens, zoals onder het kopje Theories en het subkopje Hypotheses of adherents.

Punten om over na te denken:

• Meer stilstaan bij de relatie tussen magie en de monotheïstische religies?
• Idem m.b.t. de positie en rol van de magiër in culturen? Of het sociale aspect in het algemeen.

Kiro Vermaas (overleg) 21 mei 2015 09:23 (CEST)

Kan die geluidsopname van het artikel niet weg? Er wordt een verouderde versie van het artikel voorgelezen, ik weet niet door wie, maar ik vraag me af of het nog wel relevant genoeg is. Aan de andere kant is het ondanks alles misschien toch wel een extra service... Kiro Vermaas (overleg) 28 mei 2015 09:23 (CEST)

N.a.v. de etalageaanmelding

Henriduvent

Onderstaande passage is - het spijt me dat ik het moet zeggen - tenenkrommend en door zijn inconsistentie, onduidelijk brongebruik en taalgebruik moeilijk te begrijpen. Enkele opmerkingen in de tekst:

In zijn beschrijving van wetenschapsgeschiedenis geeft Lynn Thorndike (1882-1965) de tweedeling van magie en experimentele wetenschap (idiote tegenstelling, voor deze 100 andere wetenschapstheoretici) . Voor hem is magie alles wat het tweede niet is: ‘alle occulte kunsten en wetenschappen, bijgeloof en folklore’ (alle wetenschappen, of alleen ocullte wetenschappen, er is veel meer niet-wetenschap dan dit kwartet).[14] Negentiende-eeuwse wetenschappers zoals de Britse antropologen Edward Burnett Tylor[15] (1832-1917) en James George Frazer (1854-1941) stelden de verhouding tussen magie, religie en wetenschap rechtlijnig voor (wat is dat nu, rechtlijnig?, hoe hangt dit samen met de vorige zin, en geldt dat voor alle 19e eeuwse wetenschappers?). In The Golden Bough (hfdst. IV) zette Frazer uiteen dat magie tot het vroegste stadium van de geestelijke ontwikkeling behoort, religie tot het tweede en positivistische wetenschap tot het laatste. Alle drie zijn ook afgescheiden van elkaar.((hoe hangt dat nu weer samen met het voorgaande en wat zegt mij Frazer?)

Dergelijke visies (maar deze zijn toch niet een geheel) zijn eigenlijk (hoe zo , eigenlijk?) een voortvloeisel uit de oude westerse polemiek rondom esoterie, die leidde tot de sterke marginalisering ervan . Vooral na de Tweede Wereldoorlog werden ze (wie, wat?) meer bekritiseerd en gelden ze met name sinds de jaren zeventig (welke, waarom) als achterhaald.[16] Sindsdien, in de postkoloniale tijd (wat hebben de kolonien ermee te maken, of is dat wezenlijk?) , is men tevens (tevens?) alerter (?) op etnocentrisme en Eurocentrisme (uitleggen).[17] Feitelijk (hoezo, volgens wie, is dat de postkoloniale visie??) delen zowel (niet zowel) magie als wetenschap bepaalde doelen, namelijk het bepalen van wetten en wetmatigheden in de wereld, en vervolgens meer invloed op die wereld willen krijgen (dit is geen Nederlands) .[18] Een voorbeeld is geneeskundige magie, waarbij geneeskunde toch (toch, NEEN niet hier) wetenschappelijke pretenties heeft, en waarbij gebeden soms ook (soms ook?) een rol (een rol?) spelen.[19] Volgens antropoloog Claude Lévi-Strauss (1908-2009) (waarom hij erbij?) kenmerkt deterministisch denken de magie eveneens (wat staat hier, wat is relevantie?) , en wel ruimer (?) en dwingender (?) dan bij moderne wetenschap (uitleggen). Het (wat?) is een theorie van oorzaken: als een graanzolder instort op iemands hoofd, dan is dit hekserij (he?). De instorting was hoe dan ook wel gebeurd door bijvoorbeeld termieten, maar het precieze moment met het slachtoffer doet hekserij vermoeden (waarom, en wat zegt dat??).[20]

Magie en religie zijn componenten die elkaar veronderstellen en aanvullen (hoezo?) . Religie 'humaniseert' de natuur en haar wetten, terwijl magie het menselijke handelen juist 'naturaliseert' (ik snap hier niets van).[21] De verhouding tussen magie en religie kan globaal als volgt gezien worden, hoewel het niet om wetten gaat ( is het nu wel waar of niet?).[22] Om te beginnen is magie primair een middel, en geen doel. Religie is daarentegen meer (meer?) een doel (religie geen middel?) . Ten tweede staat magie voor manipulatie, terwijl gebeden en religieuze gezangen juist een passief karakter hebben (religie niet voor manipulatie?). De aangeroepen god wordt nergens toe gedwongen, maar kiest of hij/zij wil helpen (kan zijn, maar vergelijk prietsers en magiers) .[23] Ook dient magie individuele behoeften, terwijl religie voor de groep is ( en niet voor het indivisu?) . Daarnaast neigen magische praktijken ertoe een privézaak of heimelijk te zijn, wat minder vaak het geval is bij religieuze praktijken. Daar sluit ook op aan dat magische spreuken voornamelijk op zachte toon geuit worden, maar religieuze teksten niet (schietgebed?) . Tot slot is de verhouding tussen de klant en de magiër van individuele, praktische en zakelijke aard, terwijl bij religie de verhoudingen anders liggen, zoals tussen het volk en de clerus of de profeet (begrijp ik niet).

Reactie: Bedankt dat je de moeite wil nemen gedetailleerd commentaar te geven. Daar kunnen we iets mee. Met meerdere opmerkingen maak je inderdaad een punt. Daarom onderaan een voorstel tot herziening. Wat enkele andere punten betreft, volgt hier een lijstje.

• idiote tegenstelling, voor deze 100 andere wetenschapstheoretici: Dat is juist het punt. Zie tekst verderop.
• alle wetenschappen, of alle oculte wetenschappen, er is veel mer niet-wetenschap dan dit kwartet: Inderdaad, maar het zijn Thorndikes eigen woorden. Wat die occulte wetenschappen dan precies zijn zou hier wel toegelicht kunnen worden, of in een voetnoot. Eén en ander staat ook onder Westerse esoterie.
• wat is dat nu, techtlijnig?: Ik citeer: 'Dogmatisch, lineair, rigide, star'. De vraag is wat volgens jou problematisch is aan het woord.
• Of het voor álle negentiende-eeuwse wetenschappers geldt, kan denk ik niemand zeggen. Ik ken ze niet allemaal.
• hoe hangt dat nu weer samen met het voorgaande en wat zegt mij Frazer?: Zie daarvoor de wikilink. Frazer, Tylor, Thorndike, Lévi-Strauss, het zijn stuk voor stuk namen die je nu eenmaal met regelmaat voorbij ziet komen in de literatuur.
• maar deze zijn toch niet een geheel: Dat staat er ook niet.
• ze (wie, wat?): Genoemde visies.
• wat hebben de kolonien ermee te maken, of is dat wezenlijk?) Hmm. Auteurs leggen een verband tussen de dekolonisatie en tegenwicht voor de eerdere, meer eurocentrische benaderingswijze (wij westerlingen weten wel hoe het zit en hebben het hoogste niveau bereikt met onze wetenschap). Meer relativisme, zogezegd. Je ziet zoiets, aldus literatuurcritici, ook terug in magisch-realistische literatuur. Maar misschien kan het wel weg.
• een rol (een rol?) spelen: Wat is er mis met 'een rol spelen'?
• waarom hij erbij?: Prominent figuur, veel genoemd, autoriteit, bracht structuralisme het antropologisch onderzoek binnen... Zie de wikilink.
• dan is dit hekserij (he?): Het staat er. Aldus het voorbeeld. Hekserij wil nogal eens duiden op uitgesproken negatieve magie, gericht tegen personen. Ik heb het voorbeeld nu anders geschreven. Ik denk dat het zo duidelijker is.
• (hoezo?): Zie de erop volgende tekst.
• is het nu wel waar of niet?: Wat bedoel je?
• religie niet voor manipulatie?: Wat bedoel je?
• kan zijn, maar vergelijk prietsers en magiers: Daar gaat het bij dat punt niet om.
• Ook dient magie individuele behoeften, terwijl religie voor de groep is ( en niet voor het individu?): Magie is doorgaans veel meer een individuele aangelegenheid, zonder instituties e.d. Religie richt zich daarentegen meer op de gemeenschap, die bijvoorbeeld een bepaald stramien te volgen heeft, bekeerd moet worden, zich in moet zetten voor het gemenebest enzovoort.
• schietgebed?: Vandaar dus de opmerking dat het niet om wetten van Meden en Perzen gaat. Alleen christelijke nuanceringen plaatsen zou het geheel ook weer zo etnocentrisch 'christocentrisch' maken. De auteur in kwestie bedoelt o.a. dat formules op zachte toon uitgesproken horen te worden.

Eerste voorstel (ik kijk er later nog eens naar en denk erover na). Voel je vrij eraan te sleutelen:

Dank je voor je reactie. Ik vind je antwoorden niet afdoende maar de tekst een stuk beter, ik poets even om te laten zien wat m.i. beter kan. mvg HenriDuvent 18 jun 2015 00:24 (CEST)

Hieronder mijn aangepaste tekst voorstel:

Voor de Tweede Wereldoorlog werd magie door een aantal wetenschappers minder genuanceerd beoordeeld dan na die tijd. Lynn Thorndike (1882-1965), die met zijn lijvige reeks boekenHistory of Magic and Experimental Science in sterke mate bijdroeg aan de bestudering van occulte wetenschappen,[Vickers 2003, p. 2.] hanteerde nog een strakke tweedeling met aan de ene kant magie en aan de andere kant experimentele wetenschap. Voor hem is magie alles wat geen experimentele wetenschap is.[14] De binnen het vakgebied bekende[W.J. Hanegraaff, in Hanegraaff (ed.) 2006, p. 716.] Britse antropologen Edward Burnett Tylor[15] (1832-1917) en James George Frazer (1854-1941) maakten eveneens een rigide onderscheid. In The Golden Bough (hfdst. IV) zette Frazer uiteen dat magie tot het vroegste stadium van de geestelijke ontwikkeling behoort, religie tot het tweede en positivistische wetenschap tot het laatste. Het zijn volgens hem drie afzonderlijke categorieën, die elkaar niet beïnvloeden en geheel verschillend zijn.

Na de Tweede Wereldoorlog kwam kritiek op deze indelingen en werden deze vaker als achterhaald, etnocentrisch en eurocentrisch gezien.[16] In het onderzoek kwam meer aandacht voor de overeenkomsten en wisselwerking tussen magie, religie en wetenschap. Magie en wetenschap zouden gemeen hebben dat beide gericht waren op het bepalen van wetmatigheden in de wereld en beide zouden meer invloed op die wereld proberen te krijgen.[18] Bovendien is er overlap. In de op genezing gerichte magie en de westerse geneeskunde gaat men uit van wetmatigheden maar spelen ook (vanuit westers oogpunt) minder rationele benaderingen een rol, respectievelijk bezweringen en intuitie. [19] Volgens antropoloog Claude Lévi-Strauss (1908-2009), die veel onderzoek verrichte aan culturen van 'primitieve samenlevingen', zou ook het denken in termen van causale verbanden en determinisme niet voorbehouden zijn aan westerse wetenschap maar ook voorkomen bij magie. Lévi-Strauss geeft een voorbeeld: als een graanzolder instort en op iemands hoofd belandt, dan wordt dit in bepaalde culturen beschouwd als hekserij. Men erkent wel dat instorting hoe dan ook had kunnen gebeuren door bijvoorbeeld termieten, maar dat het juist moest gebeuren toen het slachtoffer in kwestie eronder stond heeft met dat slachtoffer te maken. Dezelfde situatie zou vanuit modern, westers, wetenschappelijk oogpunt als toeval beschouwd worden, en niet in verband worden gebracht met het slachtoffer en magie.[20]

Magie en religie zouden elkaar vaak aanvullen. Religie maakt de natuur 'menselijker', bijvoorbeeld door het geloof in natuurwezens, antropomorfe goden waarmee gecommuniceerd kan worden en het toeschrijven van gebeurtenissen aan de wil van bepaalde wezens. Magie laat de mens deel uitmaken van de natuur en geeft de mens de gelegenheid daar direct op in te spelen.[21] Daarnaast zou magie meer gezien worden als een middel en religie als een doel [22] Ook zou magie meer dan religie verbonden zijn met manipulatie.[23] Magie zou meer directe, individuele behoeften dienen, terwijl religie beoefend wordt voor groepen en binnen instituties. Daarnaast zouden magische praktijken heimelijker zijn en zich meer bedienen van nauwelijks verstaanbare spreuken terwijl religieuze teksten vaak duidelijk uitgesproken of gezongen worden. Kiro Vermaas 17 jun 2015 18:27 (CEST) HenriDuvent 18 jun 2015 00:30 (CEST)

Mooi inzet. Nu zitten er nogal wat zou-tjes in, maar ik kan er verder goed mee leven. Eens zien of er op een later moment nog wat aan te sleutelen valt, maar ik denk dat dit voorlopig wel in het artikel geplaatst kan worden. Kiro Vermaas 18 jun 2015 08:56 (CEST)

Dank je. ik heb het inmiddels in het artikel gezet. Er staat veel zou in, maar dat komt ook omdat het verschil magie-religie nogal ingewikkeld is en niet in termen van 'ís' beschreven kan worden, maar een 'zou kunnen' aanpak veeist. Als er een andere oplossing, inhoudelijk of taalkundig denkbaar is, prima, als het maar deugt en onderbouwd wordt. mvg HenriDuvent 18 jun 2015 13:31 (CEST)

De inleiding

Hieronder een herschreven versie van de inleiding, met de wijzigingen in vet. Ik heb vooral geprobeerd om enkele vage aanduidingen te vermijden, zoals "is verbonden met" en "men". Het is beslist niet verboden om af en toe het woord "men" te gebruiken (niet te vaak), maar om er meteen je tweede zin mee te beginnen is niet zo handig, omdat dit de indruk wekt dat men een weinig concrete tekst gaat lezen. Bovenal hoop ik hiermee duidelijk te maken dat het artikel iets te snel is genomineerd als etalagestuk; het is zaak wat meer zelfkritiek te ontwikkelen en dat kan alleen door ervaring op te doen. Wat ik heb herschreven staat in vet.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 22:47 (CEST)

Magie of toverij is de vermeende kunst van het manipuleren van de werkelijkheid met behulp van speciale objecten, spreuken en rituelen op basis van verborgen krachten. Die manipulatie zou meer controle geven over de natuur en het menselijk leven en zo oplossingen bieden voor problemen met bijvoorbeeld vruchtbaarheid, gezondheid, veiligheid en het liefdesleven. Magie komt wereldwijd voor sinds de prehistorie, en is nauw verbonden met waarzeggerij en religie. Net als in religie en wetenschap is ook magie duidelijk deel van de cultuur van een bepaald volk en brengt een wereldbeeld tot uiting dat afhangt van de tijd en de plaats.

Magie berust op drie pijlers: magiërs, magische handelingen en magische voorstellingen. Doorgaans is de magiër een specialist met een speciale reputatie en in het bezit van exclusieve kennis. Magische handelingen hebben een ritueel karakter. De traditie heeft veel voorschriften met betrekking tot leefregels, symbolen, gebaren en locaties voortgebracht, die een rol spelen bij het bereiken van het gewenste resultaat. Magie heeft ook allerlei voorstellingen van de werkelijkheid voortgebracht. Zo werkt magie op basis van allerlei occulte relaties in de natuur, zoals sympathie en antipathie, in samenhang met het idee dat gewenste of ongewenste eigenschappen gemanipuleerd en overgebracht kunnen worden. In al die aspecten toont magie zich een symbolische taal.

De westerse ontwikkeling van magie is betrekkelijk goed gedocumenteerd en laat een rijke verscheidenheid zien. Magie speelt een rol in zowel volkscultuur als elitecultuur en kwam voor in zowel orthodoxe als onorthodoxe milieus. Ook put men voor de inzet van magie uit verschillende tradities, met vakgebieden als astrologie en alchemie, en religieus-filosofische stromingen als het hermetisme, neoplatonisme en de joodse mystiek. Vooral in de westerse geschiedenis heeft magie zich echter veelal bewogen tussen wat geaccepteerd was en wat niet. Zeker sinds de verlichting wordt magie net als andere vormen van westerse esoterie meestal niet geaccepteerd als geldige kennisvorm en wel aangeduid als 'verworpen kennis'. Ook de studie ervan heeft tot ver in de twintigste eeuw weinig aandacht gekregen ten opzichte van andere aspecten van de cultuurgeschiedenis.

Mooi dat je meedenkt. Ik schrijf voor mijn eigen plezier en maak er hier verder geen sport van. Bij dit soort aanmeldingen word je als auteur echter wat heen en weer geslingerd tussen verschillende, soms tegenstrijdige en heel soms zelfs wat inconsequente opvattingen over hoe de tekst eruit moet zien. De een wil lekker lezen, de ander wil het zo droog of beknopt mogelijk, bij het ene artikel wordt weinig over de bronnen gerept, bij het andere veel meer, enzovoort. Voor de een kan 'een rol spelen' niet, maar jij doet het hier wel (en ik vind dat ook prima hoor). Overigens zou de reviewpagina eigenlijk ook meer bezocht moeten worden door wikipedianen. Maar dat terzijde. Ik heb het meeste van je voorstel nu overgenomen. Kiro Vermaas 18 jun 2015 23:12 (CEST)

Zoals je misschien al gezien hebt, had ik gisteren op Commentaar bij Magie een linkje geplaatst naar de Checklist voor etalagenominaties. Je weet natuurlijk nooit of stemmers die checklist wel nalopen en dan is het nog zo, zoals je al eens eerder opmerkte, het geval dat wat de een goed geschreven vindt, voor en ander te droog of juist te persoonlijk/informeel of zo is. Om hier uit te komen, en dan bedoel ik niet om hier door overleg uit te komen maar om er voor jezelf greep op te krijgen, kan het handig zijn om gewoon eens wat in een (papieren) encyclopedie te grasduinen en daar op de schrijfstijl te letten.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:22 (CEST)

Dat klopt. Ik heb hier ook soortgelijke naslagwerken staan, zoals Stuckrad, K. von (ed.). The Brill Dictionary of Religion, Leiden: Brill, 2006, en Hanegraaff, W.J. (ed.). Dictionary of Gnosis & Western Esotericism, Leiden: Brill, 2006. Dat zijn wel samenwerkingsverbanden, net als Wikipedia. Enfin, het laatste woord zal over stijl wel nooit gesproken zijn. Terzijde denk ik dat de aanmeldingspagina's nog wat meer reglementering kunnen gebruiken. Kiro Vermaas

Dat laatste ben ik wel met je eens. De pagina voor nominatiebespreking zou eigenlijk zo moeten zijn opgemaakt, dat die hele checklist erop voorkomt en punt voor punt van commentaar wordt voorzien. Dan wordt het automatisch minder natte vingerwerk.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:43 (CEST)

Indien mogelijk, zal ik er op een later moment werk van proberen te maken door dit punt aan te kaarten bij, ja, wie eigenlijk. Wikipedia. Kiro Vermaas 19 jun 2015 17:46 (CEST)

Haha ja op welke pagina kaart men dit aan? Zelf heb ik gisteren iets gepost op de Overlegpagina van de nominatiepagina en kwam erachter dat ik de eerste was in ongeveer een jaar die daar iets op heeft geschreven. Kortom, echt te leven lijkt het niet, die etalagecategorie hier.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:53 (CEST)

Inderdaad, en het is nog veel stiller op de reviewpagina. Maar ik had ook het idee opgevat een kort betoogje op de overlegpagina van de etalageaanmeldingspagina (leuke voor Scrabble). Kiro Vermaas 19 jun 2015 20:17 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Magie zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2010-03-16 17:53:46 Josq (gebaseerd op http://www.askoxford.com/concise_oed/magic?view=uk; minus bronloze discutabele bewering)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 12 apr 2022 07:19 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.