Overleg:Thora

Nieuwe discussie spelling

Zie Overleg_Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids#Spelling_van_het_Hebreeuws_.2F_Thora.2C_Tora.2C_Torah voor deze discussie, begonnen op 17 maart 2006. Graag daar discussieren, niet hier. --Daniel575 19 mrt 2006 20:48 (CET)

Spelling Torah/Tora/Thora

Ik zie dat Gebruiker:217.166.250.76 de spelling 'Torah' in het artikel heeft gewijzigd in 'Tora'. (ook in Jodendom). In het artikel over Jodendom is het woord vervolgens een keer veranderd in 'Thora' met de Samenvattingsregel "Groene boekje". Inderdaad blijkt het groene boekje (die de officiële spelling van de Taalunie bevat) het woord als "Thora" te spellen. Ik vind dat we ons daaraan moeten houden. Zijn er redenen om daar van af te wijken? Johan Lont 15 sep 2004 16:35 (CEST)

Gekopieerd van Overleg gebruiker:217.166.250.76

beste anonieme gebruiker, volgens mijn groene boekje, de maatstaf voor spelling op de wikipedia, spelt men "thora" en niet "tora". groet, oscar 15 sep 2004 16:32 (CEST)

'Thora' is niet goed, het Groene Boekje heeft het wat dat betreft mis.

waarom is het niet goed? welke autoriteit kunt u aanvoeren? groet, oscar 15 sep 2004 16:36 (CEST)

(gekopieerd van Overleg gebruiker:217.166.250.76 )

Zowel het betreffende artikel (lees het eind) alsook het boekwerkje 'Jodendom voor beginners' van Lou Evers, docent jodendomskennis.

NB. het Groene Boekje is niet heilig.

Ok, dit is een lastige zaak, want we hebben nog geen enkele uitzondering op het volgen van het groene boekje. Dit kan zeker de eerste uitzondering op de lijst worden. Kunnen mensen goede redenen aandragen, waarom de thaalunie en Van Dhale gekozen hebben voor thora als spellingswijze? Flyingbird 15 sep 2004 20:11 (CEST)

De van Dale gebruikt ook Thora. -xndr 15 sep 2004 20:15 (CEST) Maar dat stond er al zien ik nu..... -xndr 15 sep 2004 20:17 (CEST)

Google (NL) - tora 6580 hits - thora 5410 hits - torah 2870 hits. Michiel1972 15 sep 2004 20:26 (CEST)

thorah/thora/torah/tora

dit zijn de 4 vormen. in het artikel zelf kun je lezen dat de laatste eigenlijk de beste is en die hanteert lou evers dan ook in zijn boek. het groene boekje zit er waarschijnlijk naast en de van dale ook, niet erg, kan gebeuren. maar laten we er verder niet teveel ophef over maken.

Aangezien met name de vormen thora en tora beide door elkaar gebruikt worden en daarom niet als fout aangemerkt kunnen worden moeten we er toch één als referentie kiezen en dan lijkt mij de spelling van het groene boekje toch de beste. Deze wordt overal op Wikipedia gehanteerd en geeft juist bij een discussie over de juiste spellingswijze de doorslag. Ik heb er vanzelfsprekend geen bezwaar tegen dat de andere vormen in de inleiding van het artikel genoemd worden, eventueel met een nadere verklaring van het hoe en waarom. O E P 15 sep 2004 20:48 (CEST)

verzoek

graag mijn bewerkingen niet meer ongedaan maken

Het ongedaan maken van bewerkingen is geen algemeen beleid, maar u deed hetzelfde op de pagina's. U maakte wijzigingen van anderen zonder overleg ongedaan. Er loopt een discussie over wat de juiste schrijfwijze is. Zolang deze discussie niet afgelopen is, is het beter niet voor eigen rechter te spelen, maar constructief mee te denken over wat een goede spelwijze is. In principe hanteren we de Nederlandstalige naam die in het Groene Boekje genoemd wordt (in een vergelijkbaar geval, we spreken van de Koran in plaats van Qur'an of القرآن. Groeten, Falcongj 15 sep 2004 20:41 (CEST) (p.s als u ondertekent met 4 tildes is duidelijk door wie een bijdrage is geleverd aan een discussie)

ok, laten we het dan maar op thora houden als het groene boekje dat aangeeft, als je het goed vindt corrigeer ik het wel even terug.

Uiteraard is dat goed. Het is natuurlijk geen probleem om in het artikel op te nemen dat je joodse schrijfwijze Tora is en dat ook Torah voorkomt. Bedankt in ieder geval voor het meewerken aan een oplossing. Groeten, Falcongj 15 sep 2004 20:49 (CEST)

---

Graag feedback over de transliteratie van het Hebreeuws op Overleg Wikipedia:Transliteratiegids#Hebreeuws, bij voorbaat dank 🙂 Flyingbird 16 sep 2004 20:33 (CEST)

---

In het stukje over spelling van het woord Tora staan wat dingen waar ik mijn twijfels over heb, namelijk:

• De meest correcte (spellingswijze) is Tora en deze wordt daarom gehanteerd.
• (het spellen van 'Thora' met een 'h') is eigenlijk net zoiets als het spellen van het woord talmoed als thalmoed.
• ...waarbij de laatste de voorkeur geniet.

Opmerking 1: De uitspraak "deze wordt daarom gehanteerd" is wat vreemd, aangezien even later wordt gemeld dat er ook andere schrijfvormen in omloop zijn. Die worden dus ook gehanteerd. Waar staat deze wordt daarom gehanteerd wordt kennelijk bedoeld daarom hanteert Wikipedia deze spelling.

Opmerking 2: Waarom is de spelling 'Tora' de meest correcte? Spelling is niet logisch, althans, niet 100% logisch. De 'k'-klank wordt soms als 'k' en soms als 'c' geschreven, en daar kunnen diverse argumenten bij gebruikt worden, bijvoorbeeld

• "hoe vaak komt het voor",
• "wat is de oudst bekende vorm",
• "wat is de spelling van het (niet-Nederlandse) woord waar het van afgeleid is", en zo voort.

Maar uiteindelijk is het een keuze, zeg maar een afspraak. Als je dus zegt dat een bepaalde spelling de meest correcte is, dan suggereer je dat spelling een exacte wetenschap is, tenzij je ook de argumenten noemt. Dat argument kan bijvoorbeeld zijn:

• "Autoriteit X spelt het zo",
• "Tegenwoordig blijkt meer dan 95% van de mensen het zo te schrijven" of
• "De letter 't' in Tora is afgeleid van die-en-die Hebreeuwse letter, en in woorden die uit het Hebreeuws komen, wordt die letter in 99% van de gevallen weergegeven door een 't'"

Als je die informatie er niet bij vermeldt, is de uitspraak "Tora is de meest correcte spelling" voor mijn gevoel nietszeggend — alsof je zegt, "het is zo, omdat het zo is".

Opmerking 3: Er wordt natuurlijk wel een argument genoemd. Er staat (het spellen van 'Thora' met een 'h') is eigenlijk net zoiets als het spellen van het woord talmoed als thalmoed. Misschien is dat klaar en helder voor iemand die Hebreeuws kent, maar voor mij klinkt dat argument precies zo als wanneer iemand beargumenteert:

• Om 'thee' met een 'h' te spellen is eigenlijk net zoiets als het spellen van het woord 'tegen' als 'thegen'.

Dat is—op zichzelf genomen—helemaal waar, en toch schrijf ik thee, theater, thema en thuis met 'th'. Zonder nadere toelichting, vind ik het 'thalmoed'-argument dan ook nietszeggend. Johan Lont 8 okt 2004 12:18 (CEST)

Inderdaad: spelling is een afspraak, en dus willekeurig. We hebben ooit gekozen om de keuzes van het Groene Boekje als autoriteit te hanteren. Pas als dat boekje zwijgt, dan komen andere autoriteiten in beeld. Voor Hebreeuwse woorden is dat hierboven genoemde boekje. Er is dus een duidelijke hierarchie.
Dat is ook logisch: het Groene Boekje is er voor Nederlandse woorden, en thora is een Nederlands woord (van Hebreeuwse afkomst uiteraard). De translitteratierichtlijnen zijn er voor woorden die niet Nederlands zijn, en dat zullen voor ons in de praktijk hoofdzakelijk plaatsnamen en andere eigennamen zijn. Voor thora hoeven we die richtlijnen dus helemaal niet te gebruiken. Het zou inderdaad een beetje vreemd zijn dat je een woord als thora pas kunt spellen als je Hebreeuws kent. Fransvannes 8 okt 2004 12:48 (CEST)

Ik heb bovengenoemde 3 opmerkingen geplaatst, omdat ik niet gelukkig was met de manier waarop de spellingskwestie in het artikel behandeld was, maar ook niet goed wist hoe het dan wel moest (anders had ik het artikel zelf gewijzigd). Overigens geeft Wikipedia:spellinggids#Uitzonderingen aan, dat we voor Tora wel van het Groene boekje afwijken. Johan Lont 8 okt 2004 14:21 (CEST)

Maar om de autoriteit nu binnen Wikipedia te zoeken... Die uitzondering staat er pas sinds 2 oktober! En naar ik aanneem naar aanleiding van deze overlegpagina. Een Wikipedia-richtlijn is zomaar weer veranderd, en dan komen we weer gewoon bij het Groene Boekje uit. Die uitzondering op Wikipedia:spellinggids#Uitzonderingen is de enige die daar staat genoemd. Er zijn eigenlijk gewoon geen uitzonderingen. Fransvannes 8 okt 2004 16:57 (CEST)

Kun je een reden geven, waarom de taalunie voor thora heeft gekozen? Volgens mij heeft de taalunie zich daar vergist, misschien vanwege een woord als thorax. Dat dat als uitzondering op de hoofdregel is geformuleerd, is omdat diverse mensen binnen wikipedia op Tora uitkwamen, op diverse overlegpagina's. Wat ik overigens een minpunt vind aan het boekje van Heikens et al. is, dat zij in gevallen als dit, waar hun keuze afwijkt van die van de taalcommissie, hier niet uitleg bij geven of op zijn minst aangeven dat hun keuze afwijkt. Flyingbird 8 okt 2004 17:27 (CEST)

Nee, ik ken die reden niet, maar dat is niet relevant, omdat het Groene Boekje de maatstaf is, dus inclusief alle keuzen daarin die voor discussie vatbaar zijn. Fransvannes 8 okt 2004 19:36 (CEST)

Jij lijkt ervan uit the gaan, dat dit niet een van de erratha kan zijn. Ik heb een deskundige de vraag voorgestheld, en wacht antwoord af voordat ik verder discussieer hierover, ik kan mij zeker vergissen. Flyingbird 8 okt 2004 19:39 (CEST)

We zouden de Taalunie ook een vraag kunnen stellen. Meestal antwoorden ze vrij vlot. http://taalunieversum.org/taal/advies/ Danielm 8 okt 2004 19:54 (CEST)

Goed idee, gedaan, beide 'partijen' is de vraag nu voorgelegd! Flyingbird 8 okt 2004 20:04 (CEST)

In het algemeen lijkt het me geen goed idee om er eerst vanuit te gaan dat een schrijfwijze een "officieel" erratum is en het daarna pas na te trekken. Andersom ligt meer voor de hand. Het idee van Danielm vind ik goed, ik ga aan de slag. (De woordenboeken die ik in de buurt heb (Kramers en Van Dale) schrijven trouwens ook thora). Fransvannes 8 okt 2004 20:01 (CEST)

Absoluut mee eens dat dat in het algemeen geen goed idee is, de volgende keer zal ik voorzichtiger te werk gaan. Nogmaals, misschien vergis ik mij dat dit op de erratalijst thuishoort! Flyingbird 8 okt 2004 20:04 (CEST)

Overigens, mocht iemand de uitzondering alvast willen schrappen, ik vind het prima! Het kan aardig wat werk zijn, we kunnen ook de antwoorden afwachten, beide opties lijken me goed. Flyingbird 8 okt 2004 20:12 (CEST)

Die paar dagen kunnen er nog wel bij. Ik heb ze net benaderd, en ze beloven meestal binnen 5 werkdagen te reageren.Fransvannes 8 okt 2004 20:29 (CEST)

Inmiddels heb ik al antwoord gekregen van een van de medewerkers aan dat boekje, en het komt er ongeveer op neer, dat de tav traditioneel vaker als 'th' wordt geschreven, bijv. als in 'Judith' 'Bethlehem', 'Ruth', maar tegenwoordig niet meer, en dat het waarschijnlijk is dat het in de volgende druk van zowel het groene boekje als van Van Dale 'tora' of 'Tora' zal zijn, en dat over ongeveer een jaar de officiële spelling zal zijn. Ben benieuwd naar het antwoord van de taalunie. Flyingbird 8 okt 2004 22:58 (CEST)

Van iemand van taalunieversum heb ik gisteren antwoord ontvangen. Ik probeer het samen te vatten. Etymologisch gezien beter zonder 'h', al sinds 19e eeuw met 'h' meest gebruikelijke spelling in het Nederlands, misschien omdat men dat meer cachet vond hebben of dacht dat het uit het Grieks afkomstig was. Vorige versie van het Groene boekje had zowel Tora als Thora, voorkeur Thora. Of het op de erratalijst thuishoort bepaalt enkel de redactie van het Groene Boekje. Het is voorgelegd aan de Werkgroep Spelling. Flyingbird 16 okt 2004 19:37 (CEST)

Dankjewel. Ik heb zelf geen antwoord ontvangen, maar dat hoeft ook niet meer. De conclusie is dus: op historische argumenten is de geldende spelling tegenwoordig thora, en de kans is aanwezig dat het volgend jaar tora wordt. Voor ons betekent dat dat de pagina nu dus thora moet heten, en t.z.t. weer zou kunnen worden omgedoopt. Het Groene Boekje blijft de maatstaf, nu en bij de volgende druk weer. Eens? Fransvannes 16 okt 2004 20:58 (CEST)

Lijkt me prima, een jaar is lang genoeg om het te wijzigen. Ik zal het in ieder geval heel duidelijk aangeven, zodat het over en weer editen naar variante spellingswijzen geminimaliseerd wordt. Dat laatste (plus mijn overtuiging dat het een erratum was) was mijn motivatie om snel een knoop door te hakken, maar in dit geval was dat te snel en lijm ik de stukjes wel aan elkaar. ;-) Flyingbird 17 okt 2004 02:35 (CEST)

Een andere spellingskwestie

Moet het niet tora/thora zijn ipv Tora/Thora? Volgens www.nederlandsewoorden.nl worden bijbel, koran en t(h)ora met een kleine letter geschreven. RonaldW 10 okt 2004 14:36 (CEST)

Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, in het groene boekje staat ook bijbel met een b. Maar voor veel religieuze mensen zijn dit heilige boeken, het lijkt me geen probleem om van die spelling af te wijken uit respect. Elly 10 okt 2004 14:46 (CEST)

Ik zou persoonlijk ook voor hoofdletters kiezen, maar het Groene Boekje gaat voor Abubakker 17 mrt 2006 16:51 (CET)

De titel "inleding"

Anoniem217, tot aan inhoud s.v.p. geen titels plaatsen. In een encyclopedisch artikel is de titel "inleiding" altijd overbodig, omdat het begin altijd de inleiding is. gidonb 7 feb 2005 06:43 (CET)

Afloop?

Danielm refereerde aan een discussie hier, dus ik zocht deze even op. Ik lees hierboven dat Tora de "joodse spelling" is. Dat weet ik niet. Joods.nl, dat daarvoor een aardige indicator is, is down voor onderhoud. Tora oogt wel moderner. Hoe is de spelling nu afgelopen met het nieuwe Groene Boekje? gidon^b 6 jul 2005 05:44 (CEST)

Over max. plm. 3 maanden weten we dat zeker, dan kunnen we het ook online checken op http://www.taalunieversum.org Flyingbird 6 jul 2005 06:17 (CEST)

Hartelijk dank. Ik was deze site uit het oog verloren. Ben begonnen met aanpassingen in de Israëlische artikelen met de informatie. gidon^b 6 jul 2005 06:35 (CEST)

Helaas, te thaalunie heeft voor Thora gekozen, voortaan zal ik de thaalunie op deze manier spellen in niet-encyclopedische naamruimte. Flyingbird 15 okt 2005 16:32 (CEST)

Kijk maar uit! Je lokt nu heel uitgebreide regelgeving-citaten uit met voorbeelden honderduit van theater, thee, maar ethniciteit... :-D Maar bedankt voor het uitstekend bijhouden van al deze vraagstukken. Groet, 15 okt 2005 22:36 (CEST)

De spelling is inderdaad op meer punten niet consequent en eerder historisch, ook bij andere woorden. Ik noem ze toch maar gewoon Taalunie, het heeft weinig zin om me er niet gewoon bij neer te leggen 🙂 Flyingbird 15 okt 2005 22:49 (CEST)

Volgens mij moeten er echt heel zware redenen zijn om van een taaladvies af te wijken. De Taalunie mag dan vaak onvakkundig overkomen, maar het is wel een van de weinige bronnen van consensus die we hier hebben. En dat is een grote verdienste op zich. gidon^b 15 okt 2005 22:55 (CEST)

Daar ben ik het zeker mee eens! Voor zover ik weet hebben we geen uitzonderingen waarbij we van hun advies afwijken. Ik ben er erg blij mee, dat het Groene Boekje online te raadplegen is op http://woordenlijst.org/ Flyingbird 15 okt 2005 23:08 (CEST)

Dankjewel voor deze link! Ga ik zeker gebruiken!!! Ik ben ook niet bekend met gevallen waarin van de adviezen af moesten wijken. Ik heb zelf vaak gepleit voor het houden aan spellingen die alleen maar onlogisch overkomen. gidon^b 15 okt 2005 23:33 (CEST)

Thorah?

Daniël, ik zah je verwijdering van zojuist met de woorden "Ik heb nog nooit van Thorah gehoord, dus weg ermee". Aangezien je elders nogal blijk geeft gek op Google te zijn: die vindt er 52.400. Ik verbind daar geen conclussies aan, maar gewoon ter kennisgeving. - Pudding 6 jul 2006 18:46 (CEST)

Aangezien de spelling wordt gebruikt (al dan niet terecht) heb ik Thorah teruggeplaatst. Chris(CE) 6 jul 2006 18:54 (CEST)

52.400 (nu zie ik er 57.900) voor Thorah, tegenover 17,200,000 voor Torah (juist ja, 17.2 miljoen tegenover 52/57-duizend). Neem dat ook even in acht dan? --Daniel575 9 jul 2006 00:14 (CEST)

Spelling volgt uitspraak

Dat is een belangrijke regel, en er is geloof ik nog niets over gezegd. Opmerking over het artikel Hebreeuws alfabet: het wordt daar niet duidelijk of bijvoorbeeld tet en taf verschillend worden/werden uitgesproken, en op dat soort zaken berust toch de hele disscussie. Ook wordt trouwens uit het artikel niet duidelijk of je Tóra of Torá zegt, wat toch verschil maakt. Floris V 17 jul 2006 13:56 (CEST)

De tweede, 'Torá'. Nadruk op de A. In het Hebreeuws ligt de klemtoon bijna altijd op de laatste lettergreep. En ja, tet en taf spreek je hetzelfde uit. Met als verschil dat ashkenazim een tav zonder dagesh (puntje) uitspreken als S, dat heet een sav. --Daniel575 17 jul 2006 15:42 (CEST)

Maar is dat altijd zo geweest? Ik meen dat een van de twee meer werd uitgesproken met iets van een h erna, zoals in het pregnante *Khöln. Floris V 17 jul 2006 17:03 (CEST)

Neen. Niemand heeft het ooit zo uitgesproken. Niemand weet dan ook waar die idiote, krankzininge 'th' spelling vandaan komt. Nederland (en deels Duitsland, Frankrijk) is het enige land waar dat gebruikt wordt. Het is een nergens op slaande uitspraak. Er zit totaal geen verschil in. Oh wacht - je bedoelt de Tet en Tav, niet de Nederlandse spelling..... In dat geval: ja en nee. Er zit geen verschil tussen de Tet en Tav. Maar een Tav kan (voor ashkenazim) dus een Sav worden, dan is er wel verschil. --Daniel575 17 jul 2006 18:21 (CEST)

Kijk dan eens hier. Ik sta natuurlijk niet voor de kwaliteit in, ik vond hem gewoon. Floris V 17 jul 2006 19:31 (CEST)

Islamitische kijk...

Ik erger me een beetje aan het paragraafje "islamitische kijk op de Thora":

• het is een van de vier boeken die God, heeft neer laten dalen... - heeft laten neerdalen??
• ...enkele nu verdwenen rollen aan Abraham,... - nu verdwenen? Nooit verschenen zal men bedoelen!
• ...de Evangeliën aan Jezus... - de evangelien zijn levensbeschijvingen - sinds wanneer worden biografieën gemaakt voor degene die erin wordt beschreven?!

Ik begrijp best dat moslims dit soort onzin willen geloven (de authenticiteit van de Thora moet immers ondermijnd ten faveure van de Koran), maar moet dat allemaal in dit artikel? Koenb 16 okt 2006 07:01 (CEST)

De 'rollen aan Abraham' zitten me werkelijk dwars. Gebruiker:Looi vindt dat het niet-neutraal is om het bestaan van die rollen in twijfel te trekken, maar voor zover ik weet is er buiten de Koran geen enkele aanwijzing dat die rollen ooit hebben bestaan. Kan iemand er iets positiefs over zeggen? Zo niet, dan lijkt het me verstandig bij de vermelding van die rollen aan te geven dat alleen de Koran ze noemt. Koenb 16 okt 2006 21:46 (CEST)

Ter toelichting, in de Koran staat zoiets als:

En Wij hebben het boek met de waarheid naar jou neergezonden ter bevestiging van wat er voordien van het boek al was en om erover te waken. Oordeel dan tussen hen volgens wat God heeft neergezonden en volg hun neigingen niet in afwijking van wat van de waarheid tot jou gekomen is. (soera 5:48)

Over de vraag of die rollen aan Abraham ooit bestaan hebben, hoeft Wikipedia niet het laatste woord te spreken. Dit stukje staat onder het hoofd "Islamitische kijk op de Tora". Dan kan de lezer snappen dat dit de islamitische opvatting is.

Ik heb de tekst in het artikel wat veranderd. Ik hoop dat men het er mee eens is.

Johan Lont 17 okt 2006 11:06 (CEST)

Mij stoort het enorm dat de eerste zin van deze paragraaf een knoepert van een taalfout bevat en dat iedereen daaroverheen leest. Er staat dat taura een Arabisch woord voor islam is. VErder vind ik dat een artikel over de thora met een paragraaf over de islamitische kijk op de thora maar zondedr paragraaf over de christelijke kijk op de thora onvolledig of overvolledig maar in elk geval niet in orde is. Ik kan er niet genoeg op wijzen dat als je dan zo nodig een externe visie in een artikel als dit wil opnemen, je moreel en encyclopedisch verplicht bent het compleet te maken. Geef dan dus alle externe visies of geef er geen. Wikipedia is geen reclamebord voor welke religie dan ook. Als Looi de visie van de islam op de thora (en de rest van de bijbel) wil weergeven, is het artikel over de islam zelf daar een veel geschiktere plek voor. Floris V 19 okt 2006 01:23 (CEST)

Inderdaad, ik heb die taalfout helemaal over het hoofd gezien. Bedankt voor het signaleren. En de 'christelijke kijk' op de Thora vermelden, - daar had ik niet aan gedacht, maar dat is nog niet zo'n gek idee.

Persoonlijk vind ik het niet zo'n probleem als een artikel niet alles vermeld wat vermeld zou kunnen worden. Ik kom dat ook vaak tegen bij onderwerpen die eenzijdig de Vlaamse of de Nederlandse situatie beschrijven. Ik ga ervan uit dat dat op den duur steeds verder wordt aangevuld. Dat is nu eenmaal een consequentie van het schrijven van een encyclopedie met vrijwilligers die niet centraal worden aangestuurd. Johan Lont 19 okt 2006 10:58 (CEST)

Normaal hoeft een artikel inderdaad niet compleet te zijn voor WP. Behalve bij artikelen zoals dit, wanneer er iets wordt toegevoegd dat zelfs de schijn van pov kan wekken. Het stukje over de visie van de islam op de Thora is van Looi, die volgens mij niet zo neutraal is als het zou moeten zijn. (Misschien zie ik dat verkerd, maar hij denkt volgens mij dat je overal, te pas en te onpas, de visie van de islam op het onderhavige onderwerp moet kunnen weergeven. En dat er anders sprake is van censuur of pov van de mensen die daar anders over denken.) In elk geval moet je je de vraag stellen wat een stuk over de visie van andere godsdiensten op dit deel van de Hebreeuwse bijbel hier doet. Voegt het iets toe? Kun je niet volstaan met een link naar artikelen waar die visie wordt beschreven? Floris V 19 okt 2006 14:30 (CEST)

Ik wil even voorop stellen dat ik niet neutraal ben; en volgens mij jij ook niet, en Looi ook niet. Daar gaat het niet om.

Wat de inhoud betreft, je stelt een terechte vraag. Ik denk dat, als we een encyclopedisch artikel schrijven over een belangrijk historisch document (bijvoorbeeld het Communistisch Manifest), dan past daarbij ook een bespreking van de betekenis die aan het document wordt toegekend en de invloed van dat document op de latere cultuur.

Onder Hindoes en Boeddhisten heeft de Tora geen specifieke betekenis, maar in de islam wordt het beschouwd als een heilig boek, zij het, dat men aanneemt dat het niet in zuivere vorm is overgeleverd, en dat men daarom alleen de korantekst als betrouwbaar kan beschouwen (liefst nog onvertaald). De christenen zien de Tora als een deel van hun heilig boek, de Bijbel. Dat vind ik relevante informatie. Die zou eventueel ook in een apart artikel geplaatst kunnen worden ([[Islamitische visie op de Tora]] en [[Christelijke visie op de Tora]]), maar zolang het zo'n kort stukje is, vind ik dit een betere plaats.

Ik heb de twee paragrafen samengevoegd, omdat ze zo kort zijn. Johan Lont 19 okt 2006 15:14 (CEST)

Ik ben in zoverre niet neutraal dat een artikel volgens mij aan bepaalde kwalititsmaatstaven moet voldoen, en bij gevoelige onderwerpen vind ik dat nog belangrijker dan bij andere. Ik ben geen aanhanger van een religie. Ik vind het onderwerp wel fascinerend. Ik ervaar het echter als irritant (een vorm van spamming) als moslims op artikelen over jodendom of christendom de visie van de islam erbij zetten, vooral als ze dat op een plek doen waar je als lezer denkt: wat moet dat nou hier?, en je kunt die drie cyclisch verwisselen, dus ik vind het even irritant als joden het doen op artikelen over christendom en islam, of als christenen het doen op artikelen over jodendom en islam. De islam is voortgekomen uit het jodendom en christendom, en bij de beschrijving van de islam moet die vaststelling een keer aan de orde komen. In de context van die opmerking is dan een uitweiding over hoe de islam jodendom en christendom ziet volkomen op zijn plaats. Floris V 19 okt 2006 16:02 (CEST)

Christelijke kijk...

Aan het paragraafje "Betekenis van de Thora voor niet-joodse religies" is toegevoegd:

• De erin genoemde geboden horen bij het verbond tussen God en het Joodse volk, dat volgens de christelijke leer met de kruisdood van Jezus Christus verbroken is.
• Op de Tien geboden na hebben deze geboden geen betekenis voor christenen.

Volgens mij klopt dat totaal niet. De vraag of het verbond tussen God en het Joodse volk verbroken is, bestaan onder christenen hoog-oplopende meningsverschillen. Zie bijvoorbeeld Romeinen 10:26-27. Dit lijkt me niet de plaats om die theologische discussie te herhalen. Mijn stelling is, dat de genoemde bewering niet gerekend kan worden tot "de christelijke leer".

Bij ons in de kerk zijn veel mensen die in de hele bijbel geloven. Voor hen gelden uit de eerste vijf boeken van de bijbel niet alleen de "tien geboden", maar de hele tekst als God's woord. Dan kun je volgens mij niet zeggen dat die geboden geen betekenis hebben voor christenen. Ik ken veel christenen, maar deze opvatting was ik nog niet op die manier tegengekomen. Op grond waarvan maken die christenen dan onderscheid tussen de 10 geboden en de andere geboden?

Trouwens, ook Jezus haalde een aantal van die geboden aan, bijvoorbeeld, Heb je naaste lief als jezelf. Zou hij dat gedaan hebben als die geboden geen betekenis zouden hebben?

Enfin, ik stel voor om die zinnen uit het artikel te verwijderen, aangezien dat opvattingen van hoogstens een deel van de christenen zijn. (Ik wil de discussie of die opvattingen juist zijn graag vermijden). Johan Lont 19 okt 2006 15:50 (CEST)

Dat de overige wetten geen betekenis meer hebben betekent dat christenen zich er niet aan hoeven te houden. Het gaat dan om de Mozaïsche wet, de offers, rituele reinheid, spijswetten, de hele reutemeteut, om het oneerbiedig te zeggen. Er zijn idd christenen die vinden dat de kerk er fout aan heeft gedaan die wetten af te schaffen, maar voorzover ik weet heeft nog geen enkele kerk ze opnieuw ingevoerd. Volgens Paulus is Jezus onder de wet vervloekt (Deut) en dus heeft de wet geen kracht meer. Daarom kan die nog wel het woord van God zijn. Floris V 19 okt 2006 16:02 (CEST)

Overigens ben ik van mening dat de hele paragraaf beter weg kan. Je kunt die informatie ergens anders veel beter kwijt. Maar alleen zeggen dat de Thora voor de christenen een deel van de bijbel is vind ik ook een zwaktebod. Floris V 19 okt 2006 16:43 (CEST)

• • Heb in navolging op bovenstaande opmerkingen van Johan en Floris, tekst herplaatst naar een plek waar deze beter tot zijn recht komt. Zou eigenlijk hetzelfde willen doen met de visie volgens de islam, verwijzen naar een betere plek, (zie bv engelse wiki) enige suggesties? Metzujan 30 aug 2007 10:08 (CEST)
    • Aangezien in het artikel aangaande de koran al wordt gesproken over de verhouding tov de koran en tora, heb ik de tekst met een verwijzing ernaar verplaatst Metzujan 23 feb 2009 18:33 (CET)

Thorakritiek

Op 8 augustus 2007 10:43 heeft Iijjccoo de volgende zin toegevoegd:

• De archeologie heeft aangetoond dat de Tora en de Deuteronomistische Geschiedenis onmiskenbaar kenmerken vertonen die erop duiden dat ze pas in de zevende eeuw voor onze jaartelling voor het eerst werden samengesteld.

Ik neem aan dat met "De archeologie" bedoeld wordt "een aantal archeologen". Een wetenschap is niet een fenomeen dat uit zichzelf dingen gaat aantonen; het zijn altijd de wetenschappers die iets aantonen.

Bij dergelijke informatie moet het mogelijk zijn een referentie te vinden. Als archeologen iets aantonen, publiceren ze dat gewoonlijk ook. Verder lijkt het me interessant erbij te zetten wanneer archi

Bij informatie als deze is het bovendien noodzakelijk om referenties te noemen, omdat dit typisch iets is, waar mensen het mee oneens kunnen zijn; ofwel vanuit bepaalde religieuze opvattingen, ofwel vanuit discussies tussen wetenschappers onderling. Voor Wikipedia moet er dan een referentie bij staan. Bij twijfel kan het anders misschien beter geschrapt worden.

Weet iemand waar deze informatie op berust? Johan Lont (voorbehoud) 8 aug 2007 11:10 (CEST)

• • Ik weet niet zo goed hoe je een link kan verwerken maar de informatie over dit onderwerp staat in het boek: De bijbel als mythe van Israel Finckelstein en Neil Asher Silberman. Op de website http://www.theosofie.net/sunrise/sunrise2003/juliaug2003/erzijlicht.html staat een bespreking van dat boek. --Iijjccoo 8 aug 2007 11:41 (CEST)

Dank je wel voor je reactie. Zoals ik al verwachtte heeft de Engelstalige Wikipedia nog veel meer informatie over deze kwestie, met name in en:Dating the Bible. Ook over het door jou genoemde boek is daar een vrij uitgebreid artikel (en:The Bible Unearthed). Ik zal dat boek in een referentie vermelden met een linkje naar het Engelse wikipedia artikel en een verwijzing naar dit overleg in de bewerkingssamenvatting. Mochten anderen meer informatie over dit onderwerp toevoegen, dan kan dit misschien nog eens afgesplitst worden tot een apart artikel, vergelijkbaar met en:Dating the Bible. Johan Lont (voorbehoud) 8 aug 2007 18:23 (CEST)

• • • Er is heel veel gepubliceerd op dit gebied: vanuit ervaring weet ik dat op de Universiteit van Amsterdam in de studierichting semitische talen en culturen veel aandacht aan wordt gegeven. In het kort, er zijn veel verschillende visies op dit gebied, waar bovenstaand (perzisch tijdp.) slechts één van is. Kortom een apart artikel waard. Metzujan 30 aug 2007 12:16 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Tora rollen Portugees-Israëlietische Synagoge Amsterdam.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Tora rollen Portugees-Israëlietische Synagoge Amsterdam.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20080409. --E85Bot 10 apr 2008 03:04 (CEST)

Tora verdient de voorkeur in brede kring

Het Groene Boekje schrijft een verouderde spelling voor die in de meeste publicaties op dit gebied niet worden gehanteerd. Dit noopte mij de Nederlandse Taalunie aan te schrijven om de situatie conform de praktijk aan te passen. Ik kreeg de volgende (door mij geanomiseerde) reactie:

Geachte heer xxx,

Dank voor uw suggestie. Uit contacten met de ‘Stichting Hebreeuwse en Jiddisje woorden in het Nederlands’ is ons bekend dat de spelling ‘Tora’ in brede kring de voorkeur verdient boven ‘Thora’. De tekst van de Woordenlijst zit voor tien jaar ‘op slot’, dus als uw suggestie wordt overgenomen, dan kunnen we dat pas per 2015 tonen. In dat jaar wordt de Woordenlijst opnieuw geactualiseerd. Tot die tijd worden alleen evidente fouten gecorrigeerd in bijdrukken van het Groene boekje en in de online versie van de Woordenlijst. Hoe veel kans uw voorstel maakt, durf ik niet in te schatten. Enerzijds is er breed en fel vezettegen vrijwel elke aanpassing; anderzijds is de periodieke actualisering juist bedoeld om de Woordenlijst bij de tijd te houden. Te gelegener tijd zal een commissie van deskundigen – binnen het mandaat dat de Taalunieministers daarvoor vaststellen – beslissen over de inhoud van de Woordenlijst 2015. Met vriendelijke groet, x xxx

Nederlandse Taalunie Postbus 10595 2501 HN Den Haag

Op grond van bovenstaand en de voorkeur die de spelling zonder h in brede kring geniet, ben ik voorstander om in dit geval een uitzondering op het Groene Boekje toe te staan. Mee eens? Metz(ujan) 13 jul 2009 07:04 (CEST)

Absoluut mee eens, zoals bekend. De 'th' spelling berust werkelijk nergens op. We schrijven ook niet Thel Aviv. --Daniel575 13 jul 2009 18:04 (CEST)

Met dit voorstel is de afgelopen jaren kennelijk nix gedaan, hopelijk later dit jaar goed nieuws! Bever (overleg) 17 mrt 2015 01:25 (CET)

De spelling "Thora" staat niet op zichzelf. Er zijn meer ontleningen uit het Hebreeuws waarin th wordt gebruikt. Dit zijn vaak begrippen die al heel lang in die vorm in het Nederlands voorkomen. Een pragmatisch voordeel van een spelling niet veranderen is dat historische bronnen toegankelijker blijven. Mijn indruk is dat op dit moment de schrijfwijze Thora (vermoedelijk ook omdat het de officiële spelling is) meer wordt gebruikt dan Tora. Voor het maken van een encyclopedie lijkt een duidelijke standaard mij doelmatiger dan in beginsel eindeloze discussies over de juiste spelling. Daarom schrijven we misschien ook Bethlehem. Als het Groene Boekje met een nieuwe schrijfwijze komt, ben ik er zeker voor om die ook stelselmatig op Wikipedia te gebruiken, maar zolang dat niet zo is, lijkt het mij geen goed idee dat we daar zelf wat aan gaan veranderen, ook al zijn er best goede argumenten voor een andere spelling aan te dragen. --MarcoSwart (overleg) 19 mrt 2015 15:25 (CET)

De woorden 'goed nieuws' waren een verwijzing naar het nieuwe Groene Boekje dat later dit jaar verschijnt. Bever (overleg) 20 mrt 2015 16:39 (CET)