Overleg:Transgender vrouw

Titel van dit en aanverwant artikel

Op dit moment heeft dit artikel de titel "Transvrouwen" en heet het aanverwante artikel "Transgender mannen". Die toestand roept bij mij 2 vragen op:

1. Is er iets tegen om dit uniform te maken, dus beide titels uit twee woorden of juist uit één woord te laten bestaan?
2. Waarom wordt er een meervoud gebruikt? Enkelvoud is de standaard bij het toekennen van titels van artikelen. Zie bijvoorbeeld Vrouw, Kind (leeftijdsgroep). Uitzonderingen worden gemaakt bij bijvoorbeeld volken (Grieken), maar daar zie ik bij deze onderwerpen geen reden toe. Of is die er wel?

Dankjewel, groet, Apdency (overleg) 6 aug 2022 17:17 (CEST)

De artikelen beginnen trouwens al met de definitie "Een transvrouw is ..." respectievelijk "Een transman is ...". Apdency (overleg) 7 aug 2022 16:40 (CEST)

Ik heb geen bezwaar als je de titels aanpast naar enkelvoud "Transman" en "Transvrouw". Als @Immanuelle dat oké vind kunnen we dat wat mij betreft doorvoeren. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 7 aug 2022 17:27 (CEST)

Dank. Ik kijk morgen wel naar eventuele verdere reacties en voer bij geen bezwaar (en geen snellere collega's ;)) de voorgestelde wijzigingen door. Apdency (overleg) 7 aug 2022 19:04 (CEST)

Naar mijn smaak moeten beide titels in het enkelvoud luiden, ongeacht wat Immanuelle daarvan vindt. Het is domweg onze conventie. WIKIKLAAS overleg 8 aug 2022 00:09 (CEST)

Trans is de verkorting van transgender. Steeds vaker zie ik trans vrouw (spatie), en de Woordenlijst kent trans en transgender beide als zowel zelfstandig als bijvoeglijk naamwoord. Taalkundig zie ik het verschil niet, maar de VRT verkiest de spatie. Daarmee ga je discussies uit de weg die de één niets zeggen, maar die voor de personen die het betreft belangrijk zijn. Een samenstelling wordt taalkundig als een nieuw begrip geïnterpreteerd, een bijvoeglijk naamwoord geeft een eigenschap aan. Anders geformuleerd: een trans vrouw is een vrouw, een transvrouw is een nieuw begrip los van het bestaande vrouw. Wat je daarvan ook vindt, volgens mij willen we die discussie niet binnenhalen. En dan is het bekende alternatief gewoon de synoniemen in de inleiding in vet, met bronnen zodat opvattingen privé blijven. Als we dat meteen mee veranderen, krijgen we volgend jaar misschien geen discussie over deze titel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2022 12:41 (CEST)

Zou het hoe dan ook niet logischer zijn om deze twee pagina's op te heffen en op te nemen in Transgender? (Met redirects vanaf transvrouw, trans vrouw, transgender vrouw etc., inclusief versies met 'man' en meervoudig.) Laurier (overleg) 8 aug 2022 13:13 (CEST)

Jasper, je schrijft: "Anders geformuleerd: een trans vrouw is een vrouw, een transvrouw is een nieuw begrip los van het bestaande vrouw." Bedoel je daarmee te zeggen dat de term transvrouw, dus zonder spatie, niet naar een vrouw kan verwijzen? En zo ja, verwijst de term heterovrouw dan evenmin naar een vrouw? Marrakech (overleg) 8 aug 2022 14:42 (CEST)

@Marrakech: Volgens mij zijn een trans vrouw en een transvrouw taalkundig correct en de betekenis is hetzelfde of kan dat zijn. Maar je kunt dus discussie voorkomen zonder zelf een keuze te maken, anders dan die de Woordenlijst voorschrijft. En we zitten hier om mensen te informeren, niet om die discussies.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 aug 2022 14:52 (CEST)

O, ik kan beide artikelen niet hernoemen, want Transvrouw en Transman bestaan al, als redirect naar Transgender; de toestand zoals die de voorkeur heeft van Laurier dus. Dan zal het via een 'verplaatsingsverzoek' moeten en/of de discussie over een andere boeg gevoerd moeten worden (hierboven wordt al een aanzet gegeven). En aangezien ik me had voorgenomen me alleen met de twee genoemde vragen bezig te houden (meervoud naar enkelvoud en de twee titels analoog maken), houdt mijn aandeel hierbij alweer op. Apdency (overleg) 8 aug 2022 18:36 (CEST)

Voor nu heb ik alvast een kleine wijziging doorgevoerd om de paginatitels in elk geval consistent te maken: Transgender man en Transgender vrouw. Het lijkt me nog steeds het meest logisch hier redirects naar Transgender van te maken. Laurier (overleg) 14 mrt 2023 11:55 (CET)

Vraag

Er staat "Transvrouwen hebben een vrouwelijke genderidentiteit, waarin ze zichzelf psychologisch toe (willen gaan) rekenen". Dat is onduidelijk geformuleerd, dus wat wordt er eigenlijk bedoeld? Marrakech (overleg) 26 mrt 2023 20:36 (CEST)

Variant mét spatie heeft de voorkeur, wanneer veranderen?

(Ik weet van Wikipedia:BTNI.)

De VRT en Onze Taal geven respectievelijk aan dat de vorm met spatie als stigmatiserend kan worden ervaren en de vorm zonder spatie "(licht) de voorkeur heeft". Ik zag dat de NOS ook de vorm mét spatie kiest. Ik vind dit overtuigend genoeg om de spelling in het artikel en de titel aan te passen. Eveneens voor andere artikelen waarin "transvrouw" en "transman" gebruikt wordt. Niels.bom (overleg) 14 jul 2023 19:43 (CEST)

Aanpassing van zin

@Licks-rocks, ik was druk bezig om een overlegbijdrage te schrijven. Waarom wachtte je daar niet op? Wat was er mis met mijn aanpassing? Je licht niets toe en gaat vrolijk verder met de bwo die hier gaande was? Dergelijk gedrag is ontzettend vervelend, dat is toch niet de manier waarop je aan de encyclopedie zou willen werken? Démarche Modi (overleg) 26 aug 2024 23:25 (CEST)

Als je, in plaats van je blindelings in een BWO met drie uitgedeelde blokkades te wagen, even de moeite neemt om mijn bewerkingssamenvattingen te lezen, kom je er misschien sneller achter. Neem meteen ook even een kijkje op REGBLOK. Goedenacht. ---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 23:43 (CEST)

Ja hallo, ik ben je hondje niet! Ik kom hier om aan dit artikel te werken. Niet om me te verlagen tot bwo's, me te laten verwijzen naar de overlegpagina's van andere artikelen en of me te beziggen met blokkadeverzoeken. Blijf alsjeblieft inhoudelijk en degelijk in overleg zodat we samen aan een kwalitatieve encyclopedie en prettige werksfeer kunnen werken. Wat jij nu laat zien is allesbehalve inhoudelijk en geeft mij de indruk dat jij hele andere onderwerpen op je netvlies hebt dan dit artikel alhier! Enfin, ik heb toch even een kijkje geworpen op het overleg waar je naar verwees en kom tot de conclusie dat daar iets anders vermeld staat dan wat jij in dit artikel probeerde te laten voorkomen. Er was (of is) immers geen consensus en de meerderheid gaf de voorkeur voor 'geboren als man', of woorden van dergelijke strekking. Hoe dan ook, als je je nog niet kan vinden in die woorden, waarom haak je dan af in het overleg en ga je wel over tot aanpassing van het artikel? Eveneens een goedenacht en welterusten alvast. Démarche Modi (overleg) 26 aug 2024 23:57 (CEST)

"Blijf aljeblieft inhoudelijk en degelijk in overleg". Zie hieronder. Of op de pagina waar ik je tevergeefs naar verwees. Ergens komt er een einde aan mijn geduld, maar als je op het onderstaande een, concreet, door bronnen ondersteund antwoord hebt... I'm all ears ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 00:00 (CEST)

En, omdat ik anders hoe dan ook bezig blijf, gekopieeerd vanaf de zusterpagina:

Bronnenlijst Definitie

Hier is een lijst met bronnen en hoe ze de term transgender definiëren. Ik hoop dat mijn punt duidelijk is.

• UCSF definitie : "A person whose gender identity differs from the sex that was assigned at birth.
• Oxford languages: "denoting or relating to a person whose gender identity does not correspond with the sex registered for them at birth."
• APA: A person whose gender identity differs from the sex that was assigned at birth.
• Mirriam-webster: of, relating to, or being a person whose gender identity differs from the sex the person was identified as having at birth
• Planned parenthood: You’re transgender (or trans) if your gender identity is different from the sex the doctor assigned you at birth.
• Mayo clinic: Those who have a gender identity that differs from the sex assigned to them at birth.; Those whose gender expression doesn't follow society's norms for the sex assigned to them at birth.
• Cambridge dictionary: used to describe someone whose gender does not match the body they were born with:
• GLAAD: is a term used to describe people whose gender identity differs from the sex they were assigned at birth.
• oxford english dictionary: Designating a person whose sense of personal identity and gender does not correspond to that person's sex at birth, or which does not otherwise conform to conventional notions of sex and gender.
• Vanderbilt University: person whose sense of personal identity or gender does not correspond to the sex they were assigned at birth, or does not conform to gender stereotypes. Sexual orientation varies and is not dependent on gender identity.
• Brittanica: transgender, term self-applied by persons whose gender identity varies from that traditionally associated with their apparent biological sex at birth.
• Yale medicine: Describes the full range of people who identify with a different gender than the sex assigned to them at birth.
• Dictionary.com: noting or relating to a person whose gender identity does not correspond to that person’s sex assigned at birth: She identifies as transgender.
• Australian human rights commission: The term ‘transgender’ or ‘trans and gender diverse’ is an umbrella term for people whose gender identity is different to that which was legally assigned to them at birth.
• Online van Dale: met een andere genderidentiteit dan de bij de geboorte (op basis van fysieke geslachtskenmerken) toegewezene
• onze eigen pagina.
• NPO kennis:Transgender personen zijn mensen van wie de genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht dat ze kregen bij hun geboorte.
• College voor de rechten van de mens: Transgender personen zijn mensen die een verschil ervaren tussen hun beleving of expressie van gender en het geslacht dat hen bij de geboorte is toegekend.
• iedereenisanders: Transgender is een term die mensen gebruiken om zichzelf te beschrijven, als ze zich niet thuis voelen bij de sekse die ze kregen toen ze werden geboren.
• iedereenisanders 2: Als je je een meisje of vrouw voelt, maar geboren bent in het lichaam van een jongen, word je ook wel een trans vrouw genoemd
• Transgender infopunt: Trans personen voelen zich niet, of niet helemaal, thuis in het gender en de geslachtsrol die volgens de maatschappij past bij het geslacht die hen bij de geboorte werd toegewezen.
• Algemeen nederlands woordenboek: Een genderidentiteit hebbend die verschilt van het biologische geslacht of het gevoel hebbend te behoren tot het andere biologische geslacht, tot geen van beide biologische geslachten of tot beide biologische geslachten
• nederlands jeugdinstituut: De 't' staat voor transgender personen. Zij voelen zich niet thuis bij het geslacht dat op hun geboorteakte staat.
• transgendernetwerk nederland: ‘Transgender’ is een parapluterm voor iedereen wiens genderidentiteit niet, of in mindere mate overeenkomt met het geslacht dat hen bij geboorte is toegekend. Iemand wiens genderidentiteit wél overeenkomt met het geslacht dat hen bij geboorte is toegekend noemen we ‘cisgender’.
• WPATH standards of care: Adjective to describe a diverse group of individuals who cross or transcend culturally-defined categories of gender. The gender identity of transgender people differs to varying degrees from the sex they were assigned at birth
• Nederlandse behandelings richtlijn transgenderzorg "een parapluterm voor personen van wie de genderidentiteit niet overeenkomt met het bij de geboorte toegekende geslacht" ,ook:
• Transgender -> term voor iemand wiens genderidentiteit niet overeenkomt met het geboortegeslacht
• Transman -> persoon met overwegend mannelijke genderidentiteit, ondanks het feit dat deze bij de geboorte vrouwelijk is geregistreerd.
• Transvrouw -> persoon met overwegend vrouwelijke genderidentiteit, ondanks het feit dat deze bij de geboorte mannelijk is geregistreerd.
• Cisgender -> term voor mensen van wie het geboortegeslacht overeenkomt met de genderidentiteit.

---Licks-rocks (vragen hier) 26 aug 2024 23:55 (CEST)

@Licks-rocks Dit is natuurlijk geen goed voorbeeld van inhoudelijk en degelijk overleg. Je overspoelt dit overleg met een waslijst aan bronnen, ik zou hetzelfde kunnen doen. Dat doe ik niet omdat ik niet op zo'n manier degelijk overleg kan voeren. Maar goed, ik zal er eerdaags even goed voor gaan zitten. Misschien heb je wel gelijk en moeten we onze woorden aanpassen. Maar pas zodra er consensus is. Niet eerder. Toch?

Wat jouw manier van overleg betreft, ook nu weer met woorden zoals Ergens komt er een einde aan mijn geduld. is in één woord: triest. Ik treed hier nog maar net met jou in overleg en je probeert me direct het schuldgevoel mee te geven dat ik teveel van jouw geduld gevraagd zou hebben. Dat vind ik een kwalijke zaak. De enige persoonlijke tip die ik je mee kan geven: neem voldoende afstand tot je werk alvorens dat geduld echt op is. Indien je namelijk op deze manier (geen constructief) overleg voert, consensus negeert en jouw eigen zienswijze doordrukt dan verlies je daarmee niet alleen je positie in het debat maar uiteindelijk ook jezelf. Of je nu gelijk hebt of niet. En zo ver zou het niet moeten komen. Démarche Modi (overleg) 27 aug 2024 00:42 (CEST)

Juist, behalve jouw persoonlijke oordeel over mij, had je verder nog iets te delen? Zoals ik al zei, ik wacht met smart op jou om het goede voorbeeld te geven met een sterk, door bronnen ondersteund argument dat gehakt maakt van het idee dat de gangbare manier om transgender te definiëren de versie is die hierboven in mijn steekproef gereflecteerd is. ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 15:37 (CEST)

Nu heb je het weer over 'transgender definiëren', eerder schreef je ook al zoiets. Toen zat ik eraan te denken om daar inhoudelijk op in te gaan maar koos ervoor je eerst aan te spreken op jouw tamelijk agressieve aanpak. Maar goed, daar heb je kennelijk maling aan. Dus gaan we door. We hebben het hier over het artikel 'transgender vrouw', dat is niet het artikel 'transgender'. Nu mag er gerust enige overlap zijn, maar het lijkt me dat transgender algemene punten beter thuispassen in dat artikel en de meer transvrouw gerelateerde content hier. Zo lijkt het me in de eerste instantie dat de nuance tussen 'geboren als man' en 'bij de geboorte geregistreerd als behorende tot het mannelijk geslacht' iets voor dat paraplu artikel is en niet hier. Als we het met elkaar al eens zijn dat we dat zo - omslachtig - willen verwoorden. Daar zou eerst consensus voor moeten zijn.

Maar waar hebben we het in vredesnaam over? Bij de geboorte ziet men een plassertje en we noemen het een jongen. We gaan dan toch geen slag om de arm houden dat de genderidentiteit later eventueel zou kunnen afwijken. We zien dezelfde aanname ook bij bijvoorbeeld het CBS, daar worden geboren jongens en meisjes geregistreerd. Wat die 'definitie' betreft, het spreekt voor zich dat wanneer we spreken óver een transpersoon, dat deze geboren is met het andere niet gewenste (biologische) geslacht. Voorts, wanneer we spreken mét transpersonen, althans ik, dan heb ik ze nog nooit horen zeggen: "ik ben na mijn geboorte geregistreerd als behorende tot het mannelijk geslacht" of iets van die strekking. Nee, meestal hoor je ze zoiets zeggen als "ik ben in het verkeerde lichaam geboren" of "ik ben als jongen geboren maar voelde me altijd al een meisje". Zie ook bijvoorbeeld Nikkie de Jager.

Echter, los van onze persoonlijke zienswijze op deze kwestie, wat veel belangrijker is voor de encyclopedie is dat we onze encyclopedische waarden respecteren. We willen begrijpelijk leesbare artikelen, inclusief zijn (dat impliceert dus ook de meer controversiële visie op de binaire geslachtsverdeling) en wanneer er zwaarwegende verschillen van inzicht zijn dat er eerst consensus gevonden is alvorens we tot implementatie overgaan. En voor de NL-Wiki geldt volgens mij ook dat wij niet stel op sprong achter de rest van de wereld aan rennen.

Na het lezen van jouw bijdragen, een paar van jouw bronnen en ander materiaal online moet ik toegeven dat ook ik ermee zou kunnen instemmen om de definitie te gebruiken die jij nastreeft. Maar niet zonder consensus. En helaas kunnen we dat nu op geen enkele wijze bereiken. Vanwege een arbitrageuitspraak, tal van blokkeerverzoeken en een verstoorde manier van communiceren is dat uiterst ver te zoeken. Om dan nu maar, omdat Wikipedianen met een tegengeluid niet gehoord kunnen worden, de boel door te drukken gaat te ver! Dat begint te lijken op repressief beleid dat we elders in de wereld zien. Consensus bereik je niet door de tegenpartij de mond te snoeren, dat bereik je door te werken aan een beschrijving die voor alle partijen aanvaardbaar is. Hoe moeilijk dat soms ook is. Maar het moet mogelijk zijn, daarvan ben ik overtuigd en het vraagt enige beweeglijkheid van iedereen. Démarche Modi (overleg) 27 aug 2024 17:05 (CEST)

"Na het lezen van jouw bijdragen, een paar van jouw bronnen en ander materiaal online moet ik toegeven dat ook ik ermee zou kunnen instemmen om de definitie te gebruiken die jij nastreeft." Dat is mooi om te horen. Dan kunnen we dus samen constateren dat er een consensus in de bronnen is voor het gebruik van de definitie die ik nastreef. ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 17:32 (CEST)

Nee, nu ga je niet alleen te kort door de bocht maar je gebruikt ook het woord consensus op de verkeerde manier. Voor wat mij betreft, 'zou ik ermee kunnen instemmen', is nog geen instemming en 'dat' kunnen wij niet samen. Wat is de mening van de overige bijdragers? En wat bedoel je met consensus in de bronnen? Wat doen we dan met alle andere bronnen die niet aan die 'consensus' voldoen? Heb je het artikel van Nikki gelezen? Waar is de echte consensus, de consensus van deze gemeenschap? Démarche Modi (overleg) 27 aug 2024 17:41 (CEST)

Op de versie zoals die staat op het hoofdartikel "transgender". Ook dit heb ik je nu al meerdere keren uitgelegd. ---Licks-rocks (vragen hier) 27 aug 2024 17:43 (CEST)

Kun je iets duidelijker zijn in jouw reactie? Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Wat bedoel je met Op de versie zoals die staat op het hoofdartikel "transgender" en wat heb je me nu al meerdere keren uitgelegd? En waarom geef je geen antwoord op de gestelde vragen? Deze manier van overleg voeren is van uitermate laag niveau. Démarche Modi (overleg) 27 aug 2024 18:07 (CEST)

Het is niet zo (de laatste reacties hierboven van Démarchi Modi wekken voor buitenstaanders nu een beetje die indruk) dat Licks-rocks helemaal alleen staat in de door hem geprefereerde introversie van dit artikel. Zie ter illustratie bijv. wat ik hier gisteren schreef in een bewerkingssamenvatting.

Zo te zien gaat het er op dit moment hoofdzakelijk om of de intro van dit artikel moet melden dat iemand bij de geboorte een geslacht (m/v) heeft, of dat er dan "slechts" een geslacht (m/v) geregistreerd wordt; wanneer het op die laatste manier (dus in de versie van o.a. Licks-rocks) wordt geformuleerd, wordt impliciet daarmee toch wel een beetje de boodschap "iemands biologische geslacht dat wordt vastgesteld bij de geboorte hoeft helemaal niet per definitie ook het echte "gevoelsgeslacht/gender" van diegene te zijn" uitgedragen. Een vrij radicale stellingname, en inderdaad kun je daarbij de vraag stellen of dit helemaal neutraal gesteld is, of dat het artikel zo toch iets van "transgender-POV" is. Anderzijds kun je het ook zo zien: dit artikel als zodanig gáát nu eenmaal over "gevoelsgeslacht/gender", niet over het puur biologisch bepaalde geslacht; voor dat laatste hebben we allang allerlei andere (deel)artikelen. De Wikischim (overleg) 27 aug 2024 21:16 (CEST)

Waar blijft de NPoV-benadering?

Ik volg dit helemaal niet, maar merk wel dat er voortdurend onenigheid is. Wat mij zelfs bij oppervlakkige beschouwing opvalt is dat de NPoV-benadering hier ontbreekt. Deze is niet alleen verplicht, maar wordt geacht tot de fundamenten van Wikipedia te horen.

De discussie (rond de diverse lemma's) lijkt gericht op het bepalen van de enige juiste definitie van deze begrippen. Dat mag dus helemaal niet. Wat de richtlijn voorschrijft is dat een Wikipedia-lemma de diverse definities/opvattingen weergeeft die in de echte wereld bestaan. Als er in de echte wereld, zeg, vijf verschillende opvattingen te vinden zijn (in betrouwbare bronnen) dan hoort het lemma ook datzelfde aantal opvattingen weer te geven.

De discussie hoort eerder te gaan over welke opvatting in de echte wereld welk gewicht heeft, en dus relatief hoeveel ruimte in het lemma krijgt dan over welke opvatting in de echte wereld 'de enige juiste' zou zijn. Dat is voor een Wikipedia-lemma irrelevant. - Brya (overleg) 28 aug 2024 07:37 (CEST)

Beste Brya, hierboven staat een willekeurige steekproef van ondertussen 24 betrouwbare bronnen lang. Nee echt! Dit is ongeveer representatief voor de eerste 3 pagina's aan google-resultaten. Gegeven deze bronnen, wat zou jij zeggen dat een eerlijke weergave van de werkelijkheid is? ---Licks-rocks (vragen hier) 28 aug 2024 10:01 (CEST)

Eens, Brya. Ik lees zo nu en dan eens een discussie over dit onderwerp en deze is daar ook eentje van. Wat jij zegt klopt inderdaad, we moeten de verschillende opvattingen uit de "echte wereld" ook weergeven in onze artikelen.

Maar hier is dat heel erg lastig, want in het geval van de discussie "geboren als man" / "bij geboorte geregistreerd als behorende tot het mannelijk geslacht" (is "bij geboorte aangeduid als man" niet een mooie middenweg, zonder onnodig voelende "als behorende tot" en zonder "geregistreerd", een woord dat mij nogal onpersoonlijk aanvoelt?) gaat het om de beschrijving van het onderwerp zelf. We kunnen lastig de inleiding veranderen naar:

"Een transgender vrouw (vaak ingekort tot transvrouw) is iemand wiens genderidentiteit vrouw is. Diegene is volgens x en y bij geboorte geregistreerd als behorende tot het mannelijk geslacht,[1][2], volgens a en b is diegene geboren als man.[3][4]"

Dat werkt niet. Ennomien (overleg) 28 aug 2024 10:54 (CEST)

Hallo Ennoniem, ook voor jou geldt: als je kunt aantonen dat je tweede zinsdeel hier ondersteund wordt door voldoende literatuur van betrouwbare bron of liever nog MEDRS kwaliteit, vindt ik het allemaal best. Maar dan moet je dat wel kunnen aantonen. Tot dusver heeft nog niemand daar een poging toe gedaan. Als ik heel eerlijk ben interesseert het precieze woord in het eerste zinsdeel mij hier weinig. Ik had hier "geregistreerd" geprobeerd, in de eidele hoop dat het de heren W en M welgevalliger zou liggen dan het in de literatuur meer gebruikelijke "toegewezen". Als jij een mooier alternatief denkt te weten, ga gerust je gang. ---Licks-rocks (vragen hier) 28 aug 2024 11:17 (CEST)

Hoi Licks-rocks. "Als jij een mooier alternatief denkt te weten, ga gerust je gang.": dat heb ik toch zojuist gegeven? Wat mij betreft ligt mijn bewoording heel erg dicht bij die uit jouw literatuur (lees: de definitie zoals die nu in het artikel staat) en ik denk dat mensen uit het andere kamp zich daar beter in kunnen vinden dan in de huidige juridisch en (onnodig?) omslachtige omschrijving. Ennomien (overleg) 28 aug 2024 11:45 (CEST)

Ja! ik bedoel het niet sarcastisch. Als jij denkt dat "aangeduid" een betere optie is, dan heb ik daar geen enkel probleem mee. ---Licks-rocks (vragen hier) 28 aug 2024 11:53 (CEST)

Dan wachten we maar af of meer mensen dat beter vinden, voor mij verder namelijk geen halszaak. Ennomien (overleg) 28 aug 2024 12:17 (CEST)

Gebruiker:Licks-rocks: aan de hand van een lijstje google-resultaten is daar weinig van te zeggen. Het voorschrift is om te kijken naar wat er (en in welke mate) aanvaard wordt in betrouwbare bronnen: het is niet een kwestie van optellen en aftrekken, inlezen is wel degelijk nodig.

Gebruiker:Ennomien: qua vormgeving zal er altijd een mouw aan te passen zijn. Bijvoorbeeld: "Een transvrouw is [algemene opmerking]. De opvattingen over wat een transvrouw precies is kunnen aanmerkelijk verschillen. Belangrijke definities zijn '...' [1,2] en '...' [3,4] ". - Brya (overleg) 28 aug 2024 12:45 (CEST)

het is niet een kwestie van optellen en aftrekken, inlezen is wel degelijk nodig. Correct! Ik ben blij dat je het mij eens bent! Wat dat betreft: De WPATH SOC 7 staat onderaan de lijst. Dat is een internationale medische behandelingsrichtlijn, en behoort dus tot de top van de MEDRS pyramide zoals opgesteld door Procter & Gamble. Dat lijkt mij een goed startpunt. En als we het dan toch over MEDRS hebben, kan ik net zo goed van mijn andere lijstje ook even de nederlandse richtlijn toevegen. ---Licks-rocks (vragen hier) 28 aug 2024 12:58 (CEST)

Ja, oké. De inleiding wordt er sowieso niet mooier op. 't Is ook wel een bijzonder geval want eigenlijk bedoelen "beide kampen" (versimpeling) hetzelfde, maar is de ene definitie meer in lijn met hoe er jarenlang over m/v (en nog niet x) gedacht werd en de andere definitie is (meer) woke als ik dat zo mag zeggen. Of misschien ben ik zo wat duidelijker: beide kampen zijn het waarschijnlijk wel eens over wat een transvrouw is, maar niet over het feit of je wel of niet per se m/v bent bij geboorte en dáárdoor ontstaat dus ook een verschil in definitie van afgeleide begrippen (zoals dus transvrouw of -man). Ennomien (overleg) 28 aug 2024 13:02 (CEST)

Of misschien ben ik zo wat duidelijker: beide kampen zijn het waarschijnlijk wel eens over wat een transvrouw is, maar niet over het feit of je wel of niet per se m/v bent bij geboorte en dáárdoor ontstaat dus ook een verschil in definitie van afgeleide begrippen (zoals dus transvrouw of -man). Ik denk dat je het probleem zo redelijk correct weergeeft. Dit is ook deels het probleem dat definities die het onderscheid maken tussen genderidentiteit en (al dan niet bij geboorte toegewezen) geslacht proberen op te lossen. Ik had hier in de artikels wat meer uitweiding over willen geven maar dat is er helaas door al het gedoe niet meer van gekomen voor de artikels op slot werden gegooid. ---Licks-rocks (vragen hier) 28 aug 2024 13:13 (CEST)

Gebruiker:Ennomien: of de inleiding er mooier op wordt staat niet bij voorbaat vast. Het zal allicht afhangen van de moeite die geinvesteerd wordt om die soepel te laten lopen. Het lijkt mij dat het voor een openingszin van belang is die toegankelijk te formuleren, zonder onnodig technische terminologie. Het technisch dichttimmeren kan verderop in het lemma gebeuren. - Brya (overleg) 29 aug 2024 05:27 (CEST)

Ik zou eigenlijk willen vragen... Waar blijft de Wetenschappelijke POV benadering? Want kennelijk zijn er een aantal collega's die om de een of andere reden heel graag willen dat er in het artikel staat dat trans vrouwen "biologische mannen" zijn. Maar hoe definieer je dan biologische mannen? Volgens mij is een biologische man iemand die voldoet aan een significant deel van een aantal eigenschappen, zoals: XY-chromosomen, een SRY-gen, overwegend testosteron, teelballen, een penis, geen borstweefsel, gezichtsbeharing. Wat iemands chromosomen zijn en of die een SRY-gen heeft zijn dingen die niet te weten zijn tenzij je een uitgebreide DNA-test laat doen. Over het algemeen hebben trans vrouwen geen enkel testosteron in hun systeem, velen hebben geen teelballen of penis, juist wel borstweefsel, juist geen gezichtsbeharing... Hoe kan je dan nog beweren dat het om een "biologische man" zou gaan als zij geen enkele verifieerbare eigenschap van een biologische man meer heeft? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 30 aug 2024 11:42 (CEST)

Er zijn allerlei wetenschappen, die allicht in verschillende PoV's zullen terugkomen. Het lijkt me dat een PoV zonder enige wetenschappelijke component niet te schetsen zal zijn als "terug te vinden in betrouwbare bronnen". Overigens lijkt het mij onwaarschijnlijk dat "trans vrouwen geen enkel testosteron in hun systeem [hebben]": ook vrouwen hebben testosteron. Ik schat dat een mens zonder testosteron gewoon "dood" heet. - Brya (overleg) 31 aug 2024 04:46 (CEST)

De meeste trans vrouwen hebben nul testosteron. Vóór SRS omdat ze testosteronblockers nemen, na SRS omdat ze dan geen testes meer hebben. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 31 aug 2024 09:25 (CEST)

Echt weten doe ik het niet, maar nul testosteron lijkt me raar. Het verwijderen van testes zegt in zoverre niet zoveel omdat 'normale' vrouwen al van het begin geen testes hebben, maar wel testosteron. - Brya (overleg) 31 aug 2024 10:21 (CEST)

Het zal je vast verbazen maar er is een algemeen geaccepteerd woord voor "normale" vrouwen in die context: cis vrouwen.

Cis vrouwen hebben geen testes maar wel eierstokken. Teelballen en eierstokken zijn verschillende vormen van gonaden. Gonaden produceren zowel testosteron als oestrogeen. Testes produceren over het algemeen veel testosteron en een beetje oestrogeen, eierstokken produceren over het algemeen veel oestrogeen en weinig testosteron. De verhoudingen kunnen veel verschillen van individu tot individu.

Trans vrouwen die een SRS hebben ondergaan hebben geen testes meer. Dus ze hebben geen gonaden meer. Oftewel... Geen organen meer die testosteron en/of oestrogeen produceren. Oftewel, hun lichaam maakt helemaal geen testosteron meer aan dus ze hebben helemaal geen testosteron meer in hun systeem terwijl cis vrouwen wel wat testosteron in hun systeem hebben, geproduceerd door hun gonaden, die in dat geval eierstokken heten. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 31 aug 2024 11:04 (CEST)

Logica kan nooit feitelijke kennis vervangen. Een oppervlakkige blik op het www levert al op dat er bij vrouwen (de aanduiding cis- heeft al een PoV aan) drie bronnen van testosteron zijn. Als eierstokken wegvallen wordt vaak al geadviseerd extra testosteron te geven om gezondheidsproblemen te voorkomen. - Brya (overleg) 31 aug 2024 11:51 (CEST)

De aanduiding cis geeft al een POV aan??? Kan je die uitleggen? Want cis is gewoon taalkundig het antonym van trans... Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 31 aug 2024 12:00 (CEST)

Dat lijkt me nu niet heel moeilijk. Het gaat om de niet-veranderde meerderheid: we hebben het ook niet over de niet-geëmigreerde Nederlander, of over de nog-niet-tot-een-gevangenisstraf-veroordeelde burger. - Brya (overleg) 31 aug 2024 12:50 (CEST)

Volledigheidshalve, een PoV is uiteraard niet verboden, maar mag niet alleen staan. Wat NPoV verbiedt is een SPoV (Single Point of View) en wat het voorschrijft zijn Multiple Points of View (in verhouding en in context). - Brya (overleg) 31 aug 2024 14:17 (CEST)

Laten we eens een aantal andere controversiële onderwerpen bekijken... Bij Opwarming van de aarde is het POV van de ontkenners te vinden onder een kopje "Controverse en misinformatie" diep onderin het artikel. Bij COVID-19 is het POV van de ontkenners compleet afwezig. Bij Holocaust krijgen de ontkenners net als bij Opwarming van de aarde een klein kopje ergens onderaan de pagina toegewezen voor hun POV. Bij Evolutietheorie staan er onderaan onder een kopje "Levensbeschouwelijke context" een aantal vormen van ontkenning van de evolutietheorie beschreven, maar net als bij de andere genoemde voorbeelden is verder het hele artikel geschreven vanuit het POV van de aanhangers van de op de pagina beschreven theorie.

Waarom dan niet dat voorbeeld hier ook nemen? Het artikel schrijven vanuit het POV dat trans mensen bestaan, en de ontkenners een plekje onderaan gunnen om hun gal te spuwen? Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 1 sep 2024 10:35 (CEST)

Dat is het argument van: hij springt van de brug af, dus dan moet ik ook van de brug afspringen. Er gaat op deze Wikipedia heel veel mis, vooal ook omdat veel gebruikers vinden dat regels alleen voor de anderen gelden. - Brya (overleg) 1 sep 2024 10:43 (CEST)

Jullie zijn nu wel erg ver van het onderwerp van discussie afgeweken. Kunnen jullie dit debat staken of naar een gebruikerspagina overhevelen, zodat ik het niet constant in mijn volglijst zie? _{Een niet geïmmigreerd Nederlander noemen we trouwens een autochtoon, dit in tegenstelling tot een allochtoon.} ---Licks-rocks (vragen hier) 1 sep 2024 10:48 (CEST)

Deze discussie past volgens mij nog prima hier, omdat het nog steeds over het onderwerp transvrouwen gaat. Overigens had Brya het over de niet-geëmigreerde Nederlander en los van mijn visie was dat een goed voorbeeld. Ennomien (overleg) 1 sep 2024 11:42 (CEST)

Ik zie het verschil niet helemaal. Het blijft een voorbeeld van een ongewijzigde meerderheid met een neutrale naam. Allochtoon is het antoniem van autochtoon, hetero is het antonym van homo, en cis is het antonym van trans. Verder lijkt het mij een no-brainer dat wij ons hier aan WP:BALANS WP:NPOV dienen te houden. Dat is ook hoe de huidige consensusversie bij Opwarming van de aarde, Covid-19, Evolutietheorie, en Holocaust tot stand is gekomen. Bij al die voorbeelden geldt dat de wetenschappelijke bronnen daarin de doorslag gaven. Dat hoeft hier niet anders te zijn. Ik zou het zelfs als een ernstig probleem ervaren als we dat niet deden, en hetzelfde geldt voor alle onderwerpen op die lijst. Tot slot: Dat het over transgender vrouwen gaat betekent niet dat het relevant is voor de verbetering van dit artikel, en ik zie hier nou niet bepaald snel iets concreets uit komen. Ik herhaal daarom mijn verzoek om discussie op deze pagina te beperken tot dingen die concreet tot wijzigingen in het artikel gaan leiden. Discussies over wat wel en niet onder WP:POV zou vallen in het abstracte horen daar niet bij, evenmin als discussies over of transgender vrouwen nog testosteron nodig hebben/produceren. Dit is verder mijn laatste bijdrage aan deze discussie. ---Licks-rocks (vragen hier) 1 sep 2024 12:44 (CEST)

Het is jammer dat je het verschil niet ziet; het is er toch een van dag en nacht. Wat betreft WP:BALANS: dat is een essay (dus een zienswijze, en optioneel) over opbouw, terwijl NPoV een fundamentele verplichting is over inhoud. Ik ben al heel lang weggebleven van Covid-19, maar de laatste keer dat ik het zag was het gruwwelijk eenzijdig, waarbij het grootste deel van de wetenschappelijke inzichten buiten het lemma gehouden werden. Van de andere kant is de evolutietheorie een sinds lang bestaande wetenschappelijke theorie, dus een wetmatigheid net als inzichten over zwaartekracht, dus daar zijn geen radicaal andere inzichten, hooguit verschillende veronderstellingen over hoe delen precies werken, dus dat is een heel ander geval.

        Ondertussen blijft de vraag waarom dit lemma niet voldoet aan de meest fundamentele verplichtingen wel actueel. - Brya (overleg) 1 sep 2024 15:28 (CEST)

Ik haal de nederlandse en engelse links welleens door elkaar, ik ben op beide wiki's actief. Ik bedoel de volgende alinea van WP:NPOV, de Nederlandse richtlijn: "Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent dat een artikel getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weergeeft die steun genieten in betrouwbare publicaties. "In de juiste verhoudingen" betekent: in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties (let wel, het gaat niet om de verhoudingen tussen de opvattingen van Wikipedia-gebruikers onderling, en niet om de verhoudingen in de buitenwereld in het algemeen, maar om de verhoudingen in betrouwbare publicaties).". Volgens mij heb ik mijn boodschap daarmee voldoende verduidelijkt. -----Licks-rocks (vragen hier) 1 sep 2024 15:47 (CEST)

OK, maar in dit lemma zie ik geen spoor van "alle significante standpunten": het lemma is vanuit één standpunt geschreven. Dat vraagt dus om onenigheid, en dat zou een heel stuk te ondervangen zijn als NPoV werd gevolgd. Het is een beetje of je hoort van een basketbalwedstrijd die veel mot oplevert, en waar als je dan gaat kijken iedereen de bal met de voeten speelt. Dat het dan niet opschiet is dan niet verwonderlijk. - Brya (overleg) 2 sep 2024 06:23 (CEST)

"Bij geboorte is geregistreerd"

Beste medewikipedianen,

Onder andere in dit artikel wordt er geschreven dat de genderidentiteit niet overeenkomt met het geslacht dat geregistreerd is bij de geboorte. Nu is ons wellicht niet ontgaan dat de 'kinderen van Ruinerwold' nooit geregistreerd zijn door hun ouders. Kennelijk zijn er vele miljoenen kinderen die nooit geregistreerd worden na hun geboorte. Enfin, dat registreren is (slechts) een bureaucratische handeling en mede daarom vraag ik me af waarom dat zo nadrukkelijk terug dient te komen in dit artikel. Zou het niet beter zijn, bijvoorbeeld, om simpelweg aan te geven dat een transvrouw een persoon is met de vrouwelijke genderidentiteit die niet meer overeenkomt met het mannelijke geslacht dat ze kregen bij de geboorte? (of iets van dergelijke strekking) Démarche Modi (overleg) 1 okt 2024 23:46 (CEST)

Het correcte woord is inderdaad toegewezen. Zoals ik op deze pagina al uitgebreid heb aangetoond. Met "Kregen bij geboorte" kan ik misschien ook wel leven, maar dat is eigenlijk een beetje te informeel. De correcte medische term is echt "toegewezen". ---Licks-rocks (vragen hier) 2 okt 2024 00:47 (CEST)