Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010

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[[Portal Diskussion:Militär/Archiv 2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Milit%C3%A4r/Archiv_2010#Thema_1

1. Division

bzgl. dieser anfrage im BKL-Fließband sollten wir (BKL-fachgruppe) und die militärgruppe uns was namenskonventioelles überlegen: die liste sollte wohl aus der BKL ausgelagert werden, dann kann man sie mit TOC und anderen nötigen kennzeichnern besser erschliessen, als das der BKS-rahmen zulässt (etwa könnte man zu den flaggenbildchen zurück, wenn das erwünscht ist, oder einer sortable-liste + nach staatsgebilde oder zeit) .. möglich sind etwa:

• 1. Division (Militär) - themenbereichsklammerung
• 1. Division (Verband) oder besser 1. Division (Militärischer Verband) - begriffsklärender klammerzusatz: genauere spezifizierung - zweiteres hilft dem leser sicherlich
• wirklich Liste der Divisionen Nr. 1 oder sowas (typisches listenlemma)

imho wäre entsprechend sogar eine listenkategorie Kategorie:Liste (Militärischer Verband) durchaus angemessen
passt diskussion hier, dann kann das am fliessband mal archiviert werden: wegen der marginalen anderen versionsgeschichte bietes sich verschieben auf das neue lemma an (ausserdem kommt übrigens zumindest bis 3 allfällig auch eine Liste der Fußball- oder Sportspielklassen Division 1., kommt mir recht unvollständig vor) --W!B: 19:53, 2. Jan. 2010 (CET)

1. Division (Militär) wäre mein Votum dafür. --GrummelJS∞ 14:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Stimme Grummel zu. -- Milgesch 16:30, 3. Jan. 2010 (CET)

danke für das schnelle feedback, sauberes joint venture - wollt ihr das machen oder sollen wir? --W!B: 01:23, 5. Jan. 2010 (CET)

also ich hab keine lust und zeit dazu ;) --GrummelJS∞ 17:11, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich kanns (noch) nicht und hab keine Zeit, mich einzuarbeiten. Also macht mal! -- Milgesch 18:52, 6. Jan. 2010 (CET)

passt, ich schreib Euch einen bericht ;), zum drüberschauen: ich tus mal unter Kategorie:Liste (Militär), nicht unter die ziffer sortiert, sondern alle unter «#», da sind sie dann leicht umzusortieren, falls ihr eine verbände-kategorie haben wollt --W!B: 21:02, 6. Jan. 2010 (CET)

• 1. Division (Militär) hab ich beflaggt mit TOC wiederangelegt, 2. Division (Militär) mit doppelTOC - sortable nach truppengattung & staat wär noch besser
• 1. Panzerdivision usw. ist jetzt einfach redir, eine abdeckung mit BKS erscheint mir unnötig, weil die artikel sowieso primär unter fachkunde erstellt werden, und da ist bekannt, dass diese lemmata präzisiert gehören
• die BKS 2-30, die es bis jetzt gibt, wären als liste ebenfalls besser aufgehoben: übrigens wird gerade diskutiert, wie man begriffsklärende Listen wie diese auch mit dem BKL-gadget kennzeichen kann, also kein stress, wenn das interimistisch mal wegfällt
• abgleich mit Liste der Infanteriedivisionen und ähnlichem wär notwendig
• ich hab unter Benutzer:W!B:/Division einen Index Divisionen gebastelt, um einen überblick zu bekommen,
  1. insbesondere auch die etwas widersprüchliche durchkoppelungssitte, daher jew. beide varianten
  2. baustein nr.1 lässt sich auf die möglichen lemmata anpassen, erweiterung auf andere Einheiten (Brigade, usw.) wär möglich
  3. könnten wir als wartungsseite hier im projekt deponieren, und auf Diskussion:Division (Militär) verlinken

--W!B: 00:15, 7. Jan. 2010 (CET)

Ordenssymbole gem Rangliste des deutschen Reichsheeres (bei Mittler)

Nicht sehr gut zu erkennen - wer kann mir denn sagen, welche Orden Oberst Eduard Cruse 1924 wohl hatte, das erste dürfte der Rote Adler 4. Klasse sein (das er denn hatte, ist bekannt). Die anderen ? Gruss -- Wistula 16:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Der grübne Fink in Blau dritten Grades rechts um und der andere ist dfer Graue Star ohne dreifachverblindung und Arztfreiheit. So ich geh ins bett wünsch euch noch viel spaß ich bin blau wie ein eimer sry @wistula --Ironhoof 16:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Reihe nach:

• Roter Adlerorden IV. Klasse
• Kronenorden IV. Klasse mit Schwertern
• Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern
• Eisernes Kreuz (1914) II. und I. Klasse
• Preußisches Dienstauszeichnungskreuz
• Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse mit der Kriegsdekoration

Grüße --Nimro 18:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Ganz prima, vielen Dank ! -- Wistula 18:28, 12. Jan. 2010 (CET)

neues Jahr neues Glück

[1]

Mit bitte um Beteiligung. Derzeit sogar recht anregende Disk. Zumindest eine wo mich keiner haut. --Ironhoof 12:03, 13. Jan. 2010 (CET)

ISU-152

Bitte um Beobachtung. Siehe dazu auch meine Disk. Bevor da jemand dran rumfuhrwerkt. --Ironhoof 07:13, 15. Jan. 2010 (CET)

Übersetzung Englisch

Hallo, ich habe für den Artikel Combat Search and Rescue zwei Probleme beim Übersetzen einer englischsprachigen Quelle.

• Welchen Dienstrang hatte im WKII ein deutscher, der als Lieutenant Colonel bezeichnet wird?
• Was ist das Office of General of the Luftwaffe? Ich tippe auf Generalstab, bin mir aber nicht sicher.

Danke schon mal --Wiki-Chris 10:21, 12. Jan. 2010 (CET)

Oberstleutnant = Lieutenant Colonel. Und dann kommst auf glatteis. Das Büro DEr herrn Feldreismaisgemüsemarschalls Göring war fürPosten setzung wo kann ich nachlesen das es sowas gab? --Ironhoof 16:20, 12. Jan. 2010 (CET)

Das kann ja wohl so nicht korrekt sein Office of General of the Luftwaffe. Heißt das „Office of General of the Air Force“? --Steinbeisser 18:46, 12. Jan. 2010 (CET)

First, the Office of Secretary of State for Air, under Field Marshal Erhard Milch, absorbed the title and functions of the Office of Inspectorate-General of the Luftwaffe. Second, to better prepare for war against potential enemies in the West as well as in the East, flying units were subordinated to four operational commands, known as Luftflotten (Air-Fleets), headquartered in Berlin, Brunswick, Munich, and Vienna.20 This reorganization placed the rescue function under the Office of General of the Luftwaffe with the Commander-in-Chief of the Navy and Commander of Naval Units.21*

*Name of one office under Der Reichsminister der Luftfahrt und Oberbefehlshaber der Luftwaffe (Relchminister of Aviation and Commander in Chief of the Luftwaffe).

Quelle: SEENOTDIENST: Early Development of Air-Sea Rescue

Wozu gibts WIKI? Siehe einfach hier ;-) -- Milgesch 12:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Es gab 1939 einen "Kommandierenden General der Luftwaffe See" in Kiel (General der Flieger Zander). Quelle: Oertzenscher Taschenkalender für die Offiziere des Heeres, Grimmen 1938 --Ekkehart Baals 14:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Richtigstellung: Zander war zunächst als Konteradmiral und später als General d. Flieger von 1934 bis 1939 Kommandierender General des Luftkreiskommandos VI (See). Ihm unterstand u.a. die Seefliegertruppe, die vom Führer der Marineluftstreitkräfte (F.d.Luft - davor B.d.Luft) geführt wurde. -- Edmund 22:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Ja und? Was ist an meiner Aussage falsch? --Ekkehart Baals 23:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Bezeichnung der Dienststellung: Er war nicht KG der Luftwaffe See, sondern des L.K.K. VI. Dem unterstanden auch andere Großverbände der Luftwaffe, z.B. Flak, Lw-Nachrichten und Bodenorganisation. Hättest du auch ohne Nachfrage aus meinem Beitrag entnehmen können. -- Edmund 12:43, 17. Jan. 2010 (CET)

Datei:Luftwaffengliederung1939.png

Kopie der Seite

Erstens geht es um eine Übersetzungshilfe, wo möglicherweise schon ein Fehler im Englischen bei der Übertragung deutscher Bezeichnungen vorliegt.
Zweitens habe ich lediglich zitiert aus einem quasi amtlichen Werk. (siehe rechts)
Dritten solltet Du daher Deine Belehrungen bei dem Herausgeber † anbringen.
Viertens ist mir die Abkürzung L.K.K. in diesem Zusammenhang unbekannt; ich kenne aber LGK für Luftgaukommando. --Ekkehart Baals 14:19, 17. Jan. 2010 (CET)

Du kennst nicht viel.

1. Das Werk ist weder amtlich noch quasi, sondern entspricht ungefähr dem heutigen Reibert. Wenn du etwas weiter auf der ersten Seite gelesen hättest, wärst du auf den Hinweis gestoßen, dass die Luftgaue entsprechend der Wehrkreise des Heeres die territorialen Dienststellen der Luftwaffe waren.
2. Weil du dieses Werk zitiert hast und die Bezeichnungen nicht richtig wiedergegeben werden, habe ich dich verbessert.
3. Aus den gehobenen Luftwaffenämtern entstanden die Luftkreiskommandos, daraus die Luftwaffenkommandos und Gruppenkommandos und daraus die Luftflotten. Dies waren die Kommandobehörden der Luftwaffe (Luft), die Gaue die Kommandobehörden der Luftwaffe (Boden)
4. Und jetzt sollten wir das beenden, da es nicht in diesen Thread gehört.

-- Edmund 22:54, 17. Jan. 2010 (CET)

Offenbar gehörst Du auch zu denen, die nicht ohne persönliche Seitenhiebe argumentieren können. Deine gesamten Einlassungen sind in diesem Zusammenhang überlüssig, weil sie nicht zum Anliegen des Fragenden gehören; der hatte nämlich gefragt: was ist das "Office of General of the Luftwaffe". Da es so etwas nicht gab, tippe ich eher auf einen Übertragungsfehler ins Englische, möglicherweise den "Stab eines Kommandierenden Generals der Luftwaffe" und so etwas gab es (zeitweise), wie zitiert. Deshalb habe ich es hier angebracht -- alle weiteren "Richtigstellungen" über den General Zander sind wahrlich nicht zielführend.
Übrigens gab es den Reibert schon seit 1929 und ist in Inhalt und Umfang (und der Zielgruppe) ganz und gar nicht mit dem Fircks/Oertzen zu vergleichen, eher der Bundeswehrkalender. Wenn der Offizier-Taschenkalender so "unamtlich" sein sollte, wie Du behauptest, dann verstehe ich den Hinweis auf dem Titelblatt nicht "Der Kalender darf aus Mitteln für Geschäftsbedürfnisse beschafft werden. -- H.V.Bl. 1938 (C) S. 191 Nr. 630." ...aber das hast Du sicher schon längst gelesen. Vielleicht sollten wir hiermit diese albernen Hahnenkämpfe mal beendigen und Wiki-Chris ordentliche Tips für seine Übersetzung geben. --Ekkehart Baals 00:04, 18. Jan. 2010 (CET)

Dazwischenquetsch: Kannst du nicht lesen? Nichts anderes habe ich doch geschrieben! -- Edmund 20:59, 18. Jan. 2010 (CET)

sehr richtig! --Steinbeisser 08:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo ich danke euch für eure Hilfe und bedaure, das darum so ein Streit entstanden ist. Viele Grüße --Wiki-Chris 12:20, 18. Jan. 2010 (CET)

Frage

Für einen geplanten Artikel könnte ich Informationen zur Technik und zum Einsatz des leichten Minenwerfers (Kaliber 75,8 mm) brauchen. Kann mir jemand aus dem Portal weiterhelfen? -- Milgesch 13:20, 17. Jan. 2010 (CET)

Erledigt durch diesen Beitrag. -- Milgesch 12:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Graf Zeppelin

Wer hat Einblick in die Liste der Ritter des Schwarzen-Adler-Ordens? Hier in WP wird Zeppelin sowohl in seinem Artikel als auch dem Ordensartikel als Ritter aufgeführt. In diverser Literatur ist niemals davon die Rede und die Rangliste von 1913 führt bei ihm auch keinen Schwarzen-Adler auf. Wer hat was belegbares? --Ekkehart Baals 17:07, 23. Jan. 2010 (CET)

Musterung

Die Musterung macht mal wieder Ärger. Es ist etwas skurril, aber ein bis zwei Benutzer behaupten standhaft, die Inspektion und Palpation des Hodens sei ausschließlich zur Diagnose eines Leistenbruchs gedacht (und zur Belustigung der Ärztinnen (sic!)). Hodenkrebs und Geschlechtskrankheiten sollen aus irgendwelchen Gründen nicht mehr genannt werden. Vielleicht kann sich mal jemand das ganze anschauen... Gruß, --King 01:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Hatte ich auch schon entdeckt. Aber diese Diskussion ist mir zu ..., um mich daran zu beteiligen (irgendwann läuft sie sich tot) -- Milgesch 10:56, 24. Jan. 2010 (CET)

Dass mit der Belustigung der Ärzte ist natürlich Blödsinn - der aber nicht von mir stammt und den du mir deswegen auch nicht anlassten kannst. Also arbeite hier nicht mit falschen Behauptungen (soll wohl ein Ersatz sein für fehlende Argumente und Belege?). Fakt ist nun mal, dass der Test dazu dient einen möglicherweise unbemerkt gebliebenen Leistenbruch zu entdecken (kannst ja einfach mal musterung und leistenbruch zusammen googeln). Wenn Hodenkrebs oder eine Geschlechtskankheit entdeckt werden ist das ein Bonus aber nicht der eigentliche Sinn/die Absicht, weshalb der Test durchgeführt wird. Ein mir bekannter Arzt hat mir dies überdies bestätigt (und der wird es wohl besser wissen als King). In seinem Amt wurde übrigens, etwa alle zwei Jahre mal zufällig jemand mit Hodenkrebs entdeckt - belegt doch wohl eindeutig, dass da nicht gezielt nach Krebs gesucht wird, sondern es eventuell (aber eben sehr selten) nebenbei mitrauskommt, was für den Betroffenen natürlich ein großartiger Nebenffekt ist.Mr. Mxyzptlk 13:07, 24. Jan. 2010 (CET)

das klingt einleuchtend! --Steinbeisser 13:35, 24. Jan. 2010 (CET)

So hier jetzt ein letzer eindeutiger Beweis: Fokusartikel zum Thema Hodenkrebs: "Weil immer mehr junge Männer Hodenkrebs bekommen, fordern Ärzte, eine entsprechende Untersuchung im Rahmen der Musterung durchzuführen." ([2]) Das beweist doch eindeutig dass ein Test auf Hodenkrebs bislang kein Teil des Untersuchungsverfahrens ist - sonst würde ja nicht die Anregung gegeben werden einen solchen Test in das Verfahren zukünftig zu integrieren. Wenn also was in der Richtung herauskommt, dann ist das Nebeneffekt aber nicht Ziel des bisherigen Tests.Mr. Mxyzptlk 15:40, 24. Jan. 2010 (CET)

Tarnen

Die Artikel Tarnkleidung, Flecktarn, Splittertarn, Sumpftarn, Strichtarn, MARPAT, Tropentarn überschneiden sich zum Teil. Vorschlag für einen Experten (bin ich für dieses Spezialthema nicht) : Sinnvoll in einem Artikel darstellen und REDIRECTs bei den einzelnen Schlagworten? -- Milgesch 11:20, 24. Jan. 2010 (CET)

selbiges scheint doch sinnvoll zu sein --Steinbeisser 12:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Sinnvoller fände ich, in Tarnkleidung Grundlagen, geschichtliche Entwicklung und eine Übersicht über Typen darzustellen und auf die einzelnen Artikel zu verlinken. Auf jeden Fall sollten in den speziellen Artikeln die Überschneidungen mit dem Tarnkleidung-Überartikel gestrichen werden. Asdrubal 12:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Reaktivierte bei der Wehrmacht

Wer weiss, was es damit genau auf sich hatte - Hauptmann (E) oder E-Hauptmann (ich vermute, dass ist die umgangsprachl Bezeichnung) usw. Wie lange blieb man E, sassen die im gleichen Pool mit zD, oder bekamen die eine Auffrischung ? --Wistula 17:26, 28. Jan. 2010 (CET)

E-Offiziere(Ergänzungsoffiziere)waren ehemals ausgeschiedene Offiziere, meist älteren Jahrgangs und nicht frontverwendungsfähig bzw. eingeschränkt tauglich (versehrt), die auf sog. E-Stellen saßen; das waren u.a. Wehrbezirkskommandos, Ausbildungseinrichtungen, E-Bataillone,ortsfesten Einrichtungen etc.
z.D. (zur Disposition bzw. später zur Dienstleistung) entspricht ungefähr dem heutigen a.D./d.Res.; das waren Offiziere, die pensioniert waren aber noch weiterhin dienstfähig waren und bei Eignung für bestimmte Aufgaben mit Gehaltsausgleich verwendet bzw. reaktiviert wurden (Führerreserve!). --Ekkehart Baals 18:06, 28. Jan. 2010 (CET)

merci --Wistula 18:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Eure Hilfe

wird hier benötigt. --Atlan ^Disk. 19:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Was ist das?

Könnte dies die Bodenplatte eines Geschosses/einer Hülse geswesen sein? In der Auskunft wird darüber gegrübelt; bitte ggfls. dort antworten. --Aalfons 22:57, 4. Feb. 2010 (CET)

Datei:Was ist das.JPG

Was ist das?

Francis Marion

Hallo, der Baustein in Francis Marion scheint irgendwie kaputt zu sein.-- Diwas 14:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Militärtechniker

bestand bis dato noch nicht. Benutzer:☠ κnØ∈®ζ wies mich auf diese Seite hin. Damit mir die Voreile nicht zum Verhängnis wird stelle ich die Kat.erstellung hiermit zur Diskussion. Grüße-- Apart 09:18, 25. Feb. 2010 (CET)

Habe mir die Sache angesehen. Sinnhaftigkeit der Kat sollte hier geklärt werden. Das Vorgehen dieses (reaktivierten) "Neu-Autors" erinnert leider an den kürzlich gesperrten Parakletes. Ich habe deshalb auf Benutzer Diskussion:Apart zusätzlich darum gebeten ohne Fachbereichsabstimmung keine neuen Kategorien anzulegen. Besten Gruß Tom 12:12, 25. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: Benutzer wurde als Socke stillgelegt. Kommentare zur Sinnhaftigkeit der Kat. erbeten. Bei fehlendem Feedback werde ich in 3 Tagen revertieren und die Kat-Löschung beantragen. Besten Gruß Tom 23:17, 25. Feb. 2010 (CET)

@Gruß Tom: In den letzten Monaten habe ich versucht, ein wenig mehr Ordnung in der Kat Militärperson zu schaffen, indem ich Unterkategorien zu Spezialisten wie Militärhistoriker geschaffen habe. Insofern wäre eine Kategorie Militärtechniker sinnvoll, wenn es eine sinnvolle Definition und relevante Personen gäbe. Es mangelt aber schon an ersterem. Was soll das sein, etwa ein Ingenieur für Wehrtechnik? Wäre damit Wernher von Braun gemeint? Das wäre vielleicht sinnvoll. Aber der Begriff Militärtechniker passt nicht, weil es nicht um Techniker, sondern um Ingenieure und Wissenschaftler geht. M.E. sollten wir die Kat streichen. -- KuK 22:30, 26. Feb. 2010 (CET)

Ok lassen wir die Frist verstreichen und dann weg damit wenn hier nix anderes kommt. Gruß Tom 19:57, 27. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 09:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Missionarischer Eifer von Fachportalen

z.K. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/26

Hallo Kollegen ! Ich bin vorerst ratlos. Allerdings erscheint mir das es höchste Zeit wird das Wikipedia ein neues Logo bekommt.

• Künstlerwunsch: H. Bosch oder P.Picasso
• Themenvorgabe: Die kämpfenden Elfenbeintürme
  

Erbitte Positionen in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Missonarischer Eifer von Fachportalen Gruß Tom 19:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Sache ist nicht kurzfristig lösbar, bleibt aber unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Konkurrierende_Namenskonventionen im Fokus. Gruß Tom 09:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 09:41, 8. Mär. 2010 (CET)

Katanlage

Hallo zusammen. Ich habe gerade bei den Nachsichtungen entdeckt das eine IP eine neue Kat mit bis jetzt etwa 50 Einträgen neu angelegt hat (der Tippt in einem Wahnsinnstempo). Ich weiss aber nicht ob das so für euch OK ist. Ich habe schon zwei oder drei Artikel gesichtet bis ich das gesehen habe. Sorry. Bitte prüft das mal nach. neue Kat, Militärische Ausrüstung im ersten Weltkrieg. Liebe Grüsse --MittlererWeg 21:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Ist mMn BNS-Aktion eines bekannten Aktivisten, der was gegen Klammerlemmata hat und Argumente für eine Umbenennungsaktion – vulgo Präzedenzfall – braucht. --Matthiasb 21:47, 27. Feb. 2010 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:77.5.198.69 Gruß Tom 21:48, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich habe übrigens en:List of infantry weapons of World War I benutzt, falls es jemanden interessiert. --77.5.198.69 22:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Schick und ohne zu prüfen übernommen. Sonst wäre dir in der Einleitung zu Browning Automatic Rifle etwas aufgefallen ich hab keine Lust alle zu prüfen. Aber in dem speziellen Fall ists mir ins Auge gesprungen. Bist du sicher das des dfer einzige Eintrag ist um den hier eine Diskussion entstehen wird? Check bitte genau die Einträge ob sich alle Waffen im Dienst befanden oder während des Krieges zwar entwickelt aber nicht mehr zum Einsatz kamen und dann dünne das bitte aus. --Ironhoof 15:43, 28. Feb. 2010 (CET)

ich stell einen loeschantrag auf Kategorie:Militärische_Ausrüstung_im_Ersten_Weltkrieg. diese kat ist totaler unsinn, da fast alle artikel bzw. waffen in dieser kategorie zwar zur ausruestung im ersten WK gehoerten, aber eben auch zur kuechenausruestung meiner oma, meines opas, onkel bernd seiner mutter und teilweise bis in die 1970er verwendet wurde. merkt er was @77.5.198.69 ?! -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 13:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Hätte ich gewusst, dass hier so massiver Widerstand kommt, inkl. Anschuldigungen des Vandalismus, hätte ich mir die Arbeit natürlich erspart. --77.5.205.110 13:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Ausdrücklichen Dank an κnØ∈®ζ für die Fleissarbeit beim Hinterherputzen. @IP hätte ich gewusst ist nett - warum gibt es wohl zur Anlage von Kats den Hinweis das sowas am besten mit den Fachbereichen abzustimmen ist? Gruß Tom 15:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo, ich habe das auch verfolgt. Was ist daran Schlimm eine neue Kategorie hinzuzufügen ? Was hat die IP eurer Meinung nach Falsch gemacht ? Ich kann eurer Kontra da nicht so ganz folgen. Die neue Kategorie ist doch Nachvollziehbar und durchaus Sinnvoll. Wiki sollte jedem die möglichkeit geben sich da einzubringen... Wenn euch das stört kann man das Diskutieren, aber hier wird ab den ersten Beitrag der IP User abgestraft. Dies ist nicht richtig. Ich jedenfalls werde das gefühl nicht los, das hier User ihren Staus bei Wiki dafür nutzen, immer Recht behalten zu müssen. Was sie machen ist immer richtig... einfach mal ein bisschen Toleranter werden ;) Danke, mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 15:52, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich entschuldige mich natürlich für die Arbeit, die ich verursacht habe und verspreche, zukünftig vor so einer Aktion anzufragen. --77.5.205.110 17:45, 1. Mär. 2010 (CET)

ach komm, du kennst ja nun seit monaten die diskussionen um diese art kats und das einfuegen derselbigen. ebenfalls die gaengige meinung der user und die konsequenzen, meinst du nicht, dass du das was du hier versprichst lange haettest umsetzen koennen/sollen?! -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 21:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Wäre in jedem Fall anzuraten, da es einige Vorfälle gab in denen Disks zu Kats den 1k kb rahmen locker sprengten. Das Band fast ebensoviel Resourcen wie das hinterherräumen. Aber nichts für ungut war halt ein Versuch. --Ironhoof 19:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo, könnte jemand auf meine Fragen oben eingehen ? Ich würde gerne wissen wo Ihr da ein Problem seht... --Mr.Snips 16:02, 2. Mär. 2010 (CET)

ja Schatz bin ja da:

Ausrüstungumfasst alles Militärgerät vom Flugzeugträger bis zum Schnürsenkel. Das ist falsch. Beschrieben wurden Infanteriewaffen und auch die nicht mal richtig. Stokes-Mörser ist eine Artilleriewaffe keine Infanteriewaffe, das BAR kam zu spät. etc. Übergreifende kategorisierung: Moisin-Nagant oderK98. alles sehr zweifelhaft und sehr überlegungswürzig. MfG dein --Ironhoof 16:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin nicht dein Schatz, aber Danke für die Mühe ! gruß --Mr.Snips 17:09, 2. Mär. 2010 (CET)

Mein Schatz würde mir die nichtvorhandenen und die vorhanden Haare ausreissen wenn du mein Schatz wärst aber du hast gefragt, Schatz. --Ironhoof 08:06, 3. Mär. 2010 (CET)

Thema durch (sollten nicht bei Iron neue Haare dazu wachsen) Gruß Tom 09:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 09:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Frauen im Militär

Dieser Artikel hat Hilfe nötig, im Moment habe ich weder Zeit noch genügend Literatur, um mich kundig zu machen. Gibt es einen "Experten" im Portal? -- Milgesch 15:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Lexikon der Wehrmacht als Quelle?

hi all, wie ist der konsens hier: ist das Lexikon der Wehrmacht als serioese quelle anzusehen oder nicht? die frage kommt auf, da es sich hier andeutet, dass jemand auf einem feldzug ist. siehe hier -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Bei biographischen (inhaltlichen) Angaben/Wertungen wäre ich sehr vorsichtig bzw. benutze ich das LdW nicht. Was Aufstellungsdaten etcpp. angeht, kann man es als erste Orientierung verwenden. Obwohl mir schon des öfteren Abweichungen zu anderen Quellen untergekommen sind. Dann würde ich eher der anderen (seriösen) Quelle trauen. --GrummelJS∞ 21:42, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich benutze es auch als Groborientierung. Neben dem eher schlechten Schreibstil sind mir aber auch schon Fehler aufgefallen. Jedenfalls wurde das LdW aus Quelle schon öfter diskutiert, vielleicht finde ich die Diskussion. --GT1976 06:31, 9. Feb. 2010 (CET)

Bitte diese Diskussion nicht an zwei Orten gleichzeitig. Hier geht's weiter. --Minderbinder 07:23, 9. Feb. 2010 (CET)

Infobox Artillerie

Die Vorlage:Infobox Artillerie steht zur Überarbeitung an. Beteiligung in Portal_Diskussion:Waffen/Infoboxen#Infobox_Artillerie ausdrücklich erwünscht. Besten Gruß Tom 09:38, 13. Feb. 2010 (CET)

Kompanie und Körpergröße (Kaiserzeit)

Hallo zusammen. Ich sah kürzlich, wie in der Sendung "Kunst & Krempel" ein Uniformrock aus einem bayrischen Regiment besprochen wurde. In jener Besprechung kam man u. A. darauf, dass die Kopmanienummer auf den Knöpfen der Epauletten standen. Im Zusammenhang damit wurde erwähnt, dass entgegengesetzt zur Kompanienummer die Körpergröße der Kompaniemitglieder sank. Wenn das universell im Kaiserreich galt, kennt jemand die Größenzuordnung, bzw. wo ich diesbzgl. etwas erfahren könnte?

Die Rede ist von den Infanterieregimentern ohne die Garderegimenter.

Vielen Dank im Voraus. -- 1970gemini 13:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Es gab keine festen Regelmaße. Wenn die neuen Rekruten kamen, suchten sich die Spieße zunächst die Leute für die Kompaniehandwerker und die Schreibstuben aus. Der Rest wurde anschließend nach Größe auf die Einheiten verteilt, also die größten Rekruten zur 1. Kompanie usw., bis die Kompanien wieder Sollstärke hatten. Die Größen variierten also in Abhängigkeit von dem was kam bzw. von denen, die kamen. Besten Gruß -- Nikolaus 15:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag

Ich bin vor kurzem über eine Buchpassage gestolpert, die einige interessante Behauptungen enthielt. Um das URV nicht zu strapazieren, hier die Weiterleitung. Segelboot war so freundlich, den Artikel schon mal vorzubereiten. Ich habe diesen Vorschlag auch beim Schifffahrts-Portal gemacht; ich hoffe ihr findet zu guter Zusammenarbeit, falls jemand Interesse hat. Gruß -- Hæggis 19:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 09:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Bodenkrieg?

Mir fiel eben die Kategorie:Bodenkrieg und der gleichnamige Artikel dazu auf. Mein Wörterbuch kennt den Begriff nicht, es scheint sich dabei wohl um eine Neuschöpfung aus dem englischen ground war zu handeln. Oder ist das NATO-Sprech? Die Frage wäre nun, was der passende deutsche Begriff ist. Gefühlsmäßig würde ich auf Landkrieg tippen. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich das dann an entsprechender Stelle vorschlagen.--Quasimodogeniti 09:08, 4. Mär. 2010 (CET)

Nein. Im deutschen redet man vom Landkrieg. Vergleich dazu Luftkrieg. Egal wie man es sieht wir haben so schöne deutsche Worte wir müssen nicht alles englische übernehmen. Das nur mein Senf dazu. Innerhalb der NATO spricht man natürlich von ground war bzw. landbattle das muss aber hier nicht übernommen werden. Thema Bodenkrieg: Zumindest in der moderne gibt es keinen reinen Bodenkrieg mehr. Spätestens seit 1914 hat sich das erledigt. Gern höre ich gegenteilige Meinungen, weil das eben nur meine Ansicht ist. --Ironhoof 15:43, 5. Mär. 2010 (CET)

Woher auch immer es stammt, aber in neuerer Zeit taucht auch der Begriff Bodenkrieg im Deutschen auf. Landkrieg ist auch m.E. der etabliertere, er stammt aber aus einer Zeit, als man nur Land- und Seekrieg unterschied. Mit aufkommen der Luftstreitkräfte umfasste "Landkrieg" dann zunächst den Luftkrieg mit und ist begrifflich wohl auch heute nicht druchgängig davon getrennt.--WerWil 17:25, 5. Mär. 2010 (CET)

Full ACK --Ironhoof 17:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Kurze Recherche bei G-books ergab, dass der Begriff vor 1999 in zwei Werken auftaucht (eingeschränkte Vorschau, d.h. die meisten deutschen Bücher sind NICHT berücksichtigt). Davorliegende Treffer verweisen auf sowas wie "am Boden, Krieg zu führen". Nach 1999 kommt Bodenkrieg in 112 Publikationen vor. In der Presse taucht der Begriff im Zusammenhang mit zwei Ereignissen auf: Einmal der 1. Golfkrieg 1991, hier nur vereinzelt, ein andermal zum Kosovo-Krieg 1999 hier massiv. Zwei Beispiele: In DIE ZEIT taucht Bodenkrieg zum ersten Mal 1990 auf, dann wieder 1998. Seit 2000 überhaupt nicht. In DER SPIEGEL finde ich drei Treffer zwischen 1965 und 1971, dann taucht der Begriff erst wieder 1999 auf, wird aber bis heute immer wieder verwendet.

Der Artikel Bodenkrieg bezieht sich auf den EN-Artikel land warfare.

Inwiefern wir es hier mit einem neuen Kriegstyp zu tun haben, kann ich nicht beurteilen.

Ich schlage daher vor, Arikel und Kategorie in Landkrieg umzubenennen. --Quasimodogeniti 07:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Mit den Aussagen zur Bezeichnung Bodenkrieg vs. Landkrieg stimme ich vollkommen überein. Nur ist das falsche Lemma nicht das einzige Problem dieses Artikels. Auch der Inhalt ist zu diskutieren.

Ich beginne mal mit der Einleitung:

Ein Bodenkrieg umfasst alle strategischen, operativen und taktischen Maßnahmen einer militärischen oder militärähnlichen Organisation, die dazu bestimmt sind, politisch motivierte Gewalthandlungen durchzuführen.

Das ist offensichtlich falsch, denn wenn von allen strategischen, operativen und taktischen Maßnahmen die Rede ist, dann auch von denen in der Luft und auf See, nicht nur am Boden.

Dann kommt ein wirklich verschwurbelter Unfug:

Aufgrund der biologischen Eigenschaften des Menschen ist der Bodenkrieg gegenüber der Kriegsführung in anderen geographischen Umgebungen von entscheidender politischer Bedeutung.

Die Theoretiker des Luft- und des Seekriegs sehen das ganz anders. Der Artikel ist die übersetzte Zusammenfassung einer militärtheoretischen Abhandlung eines einzelnen Autors, der relativ unbekannt ist. Christopher Tuck ist Dozent an der britischen Führungsakademie, nachdem er zuvor an der Heeresoffizierschule in Sandhurst gelehrt hatte. Weitere Veröffentlichungen als den zitierten Ausfatz in einem Sammelband konnte ich nicht finden. Insofern handelt es sich nicht um enzyklopädisches Wissen, sondern um eine Einzelmeinung zu einer sehr großen theoretischen Thematik. Das Thema der Landkriegführung kann jedenfalls nicht in dieser Form abgehandelt werden. Oder finden sich die Experten für Landstreitkräfte in diesem Aufsatz wieder?

Ich meine, dass der Artikel in die QS gehört, mit großer Chance auf Löschkandidat, wenn sich keiner findet, der das Thema Landkriegführung gründlich zu bearbeiten bereit ist. Ich möcte das aber nicht einleiten, ohne andere Meinungen dazu gehört zu haben. --KuK 09:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Na ja, so schlecht ist die Idee nicht, Landkrieg/Bodenkrieg, eigentlich kann man daraus einen guten Ansatz machen, was sagen denn die Militärstrategen dazu? Der Begriff Bodenkrieg ist doch mit Sicherheit von NATO/Bundeswehr definiert worden, Gruss, HSV-Hertha 5:0, --Graf zu Pappenheim 09:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich halte auch den Begriff Landkrieg für den etablierteren im deutschsprachigen Raum. Bodenkrieg erscheint mir als wortgetreue Übersetzung aus dem Englischen von militärsprachlich Unterbewanderten. Anfrage ans BMVg zum aktuellen Sprachgebrauch läuft momentan; immerhin wurde aus dem Führungsvorgang ja auch der Führungsprozess… -- Nikolaus 17:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo, als Autor des Artikels sollte ich wohl einige Ausführungen zur Entstehung des Artikels machen. Zunächst einmal gestehe ich einleitend und uneingeschränkt zu, dass der Artikel verbesserungswürdig ist. Ich habe wohl auch das falsche Lemma gewählt, aber mangels Zugang zu deutschsprachiger Literatur musste ich mich auf meine sprachlich-übersetzerische Intuition verlassen, und da klangen in der Tat die Begriffe „Bodenkrieg“ und „Bodenoffensive“ aus der medialen Verwendung bei mir nach, und unter dem Einfluss des Englischen stehe ich wohl auch. Ich wäre insofern für eine Verschiebung, wenn die deutschsprachige Fachliteratur den Begriff „Landkrieg“ verwendet. Was die Qualität des Artikels selbst angeht, habe ich mich vor dem Verfassen auch nach anderen einführenden Texten umgesehen, jedoch keine gefunden, die das Thema allgemein behandeln. Die meisten stellen den Begriff bereits in Beziehunge zu anderen Begriffen und sind somit für eine enzyklopädische Einführung von eingeschränktem Nutzen. Normalerweise würde ich auch lieber mehr Quellen zur Verfügung stehen haben, aber das Fehlen des Lemmas und der Kategorie waren mir ein Dorm im Auge.

Insofern bitte ich euch, mich bei der Verbesserung des Artikels zu unterstützen. Mir ist bewusst, dass das Thema an sich sehr abstrakt und somit jede Aussage im Artikel angreifbar ist, aber dieser Herausforderung ist jede Sozialwissenschaft ausgesetzt, wenn sie sehr allgemeine, üblicherweise für common sense gehaltene Begriffe definieren soll. Gerade in solchen Fällen sollte doch das kollaborative Prinzip der Wikipedia greifen.

Ich hoffe, dass meine Anmerkungen einigermaßen hilfreich waren. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 22:46, 8. Mär. 2010 (CET)

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Berittene Polizei

In der zugehörigen Diskussion:Berittene Polizei streitet squarerigger mit viel Herzblut darum, ob in der Galerie vier oder fünf berittene Polizsten aus aller Welt sein dürfen --Feliks 14:47, 5. Mär. 2010 (CET)

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Bilderklärung

Hallo zusammen. wer kann mir das nebenstehende Bild aus dem WK1 näher erklären? So weit ich es sehe, ist es eine Person (Offizier?) der 6. Komp. des Lübecker Regiments 162. Aus dem rot-weißem Band schließe ich, dass er Träger des Lübecker Hanseatenkreuzes ist. Er trägt ein EK. Der Rest ist mir unbekannt. Was für ein Abzeichen ist das am Kragen in Höhe der Epaulette? In der Regiments-Geschichte las ich einst, dass die 162er einem anderem Regt. geholfen hätten und mehrere von Ihnen deren Regt.-Orden erhalten hätten. Könnte ein solcher unter dem EK sein? Warum wurde die Hanseatenkorkade über der des Reichs getragen? ... Bin für jede Erläuterung dankbar. --1970gemini 19:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Das Bild zeigt einen Feldwebel, erkennbar an den Unteroffizierlitzen außen am Kragen in Verbindung mit dem Feldwebel-Adlerknopf am Kragen in der Höhe der Schulterklappen (keine Epaulette). Im Knopfloch trägt er das schwarz-weiße Band des EK II sowie (möglicherweise) das Band des Hanseatenkreuzes. Auf der Brust ist das EK I zu sehen, darunter ein Orden, der aussieht wie das Militärverdienstkreuz (Mecklenburg); mir ist allerdings nicht bekannt, dass es davon eine Brustklasse gibt; es könnte auch eine Freikorpsauszeichung sein. Wer weiß was genaueres? Darunter ist das Verwundetenabzeichen in Schwarz (1 bis 3 Verwundungen) zu sehen. --Ekkehart Baals 20:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Mann trägt als Steckorden von oben nach unten: Eisernes Kreuz I. Klasse, Mecklenburgisches Militärverdienstkreuz I. Klasse sowie das Verwundetenabzeichen (wahrscheinlich in Schwarz). Durch das Knopfloch: Erstes Band Eisernes Kreuz II. Klasse. So wie es scheint, sind darunter sogar zwei Bänder angebracht. Beide lassen sich jedoch nicht zweifelsfrei identifizieren. Gruß --Nimro 14:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann sollte aber der Artikel Militärverdienstkreuz (Mecklenburg) ergänzt werden. --Ekkehart Baals 14:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Feldwebel lässt sich nach diesem Bild nicht zweifelsfrei entscheiden. Der Knopf über der Schulterklappe weist ihn lediglich in Verbindung mit der Unteroffiziertresse als höheren Dienstgrad als Unteroffizier aus, also Sergeant, Vizefeldwebel oder Feldwebel. -- Nikolaus 16:21, 8. Mär. 2010 (CET)

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ZB vz. 26

Vielleicht kann sich auf Diskussion:ZB vz.26#Lemma mal ein Sachkunder zu Wort melden. -- 87.144.114.143 21:20, 9. Mär. 2010 (CET)

Habsch jemaat. so frei up Kölsch wie jede flott Jonge sät. --Ironhoof 04:16, 10. Mär. 2010 (CET)

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Infobox Schiffe

Benutzer:CeGe hat in den letzten Monaten die Übertragung der Infobox für Schiffe aus der englischen wikipedia vorangetrieben. Da diese Box durch ihre austauschbaren Elemente eine höhere Flexibilität aufweist als die bisher für militärische Schiffe benutzte (Vorlage:Infobox Kriegsschiff), möchte ich hier noch einmal abschliessend zur Diskussion stellen, ob die entsprechenden Sektionen für Bewaffnung, Sensoren, Panzerung und Flugbetrieb bei dieser neuen Box ergänzt werden sollen um für die Zukunft eine einheitliche Infobox für alle Schiffs- und U-Boot-Artikel zu bekommen. Im Gegensatz zur alten "Infobox Kriegschiff" erlaubt diese neue Version sowohl eine kurze, auf das Wesentliche beschränkte, Ausführung und zusätzlich auch eine umfangreiche Box mit vielen Informationen - je nach Geschmack des Autoren. So müssten wir im Militärbereich nicht mehr, wie derzeit, zwischen der "Infobox Kriegschiff" für wenige Informationen (z.B. in Oliver-Hazard-Perry-Klasse) und selbstgebauten Boxen für viele Informationen (z.B. in Yamato (1940)) wechseln. Eine Vorabversion für zivile Schiffe kann unter Benutzer:CeGe/Baustelle eingesehen werden, die militärischen Datensätze würden dann entsprechend dort im Bereich "Vordefinierte Sektionen" erscheinen und könnten optional verwendet werden. Was Einzelheiten des Designs angeht: die sind noch ver-handel/-änderbar. Alexpl 16:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Nur mal kurz nachgefragt: Ihr wollt ernsthaft 1 Vorlage durch 9 Vorlagen ersetzen? Mir fallen da so Dinge ein wie 'Wikipedia sollte einfach bearbeitbar sein' und ' Infoboxen sind eine Möglichkeit zur einheitlichen und einfachen Verwendung von Tabellen, die ... grundlegende Daten enthalten'. Was ihr hierhabt ist aus meiner Sicht als Außenstehender absoluter Overkill. Diese Komplexität führt einfach zu Fehlern in der Anwendung und zur Barrierebildung für neue Mitarbeiter. --Gnu1742 17:17, 15. Feb. 2010 (CET)

Das mit den "grundlegenden Daten" wird seit Jahren bereits überhört. Gewisse Benutzer sind auf dem Ohr taub. Und deshalb lehne ich dieses Monstrum auch ab. Eine Ersetzung der mittlerweile recht gut allgemeintauglichen Vorlage:Infobox Kriegsschiff durch ein verschachteltes Vorlagenmonster, dass nur nach umfangreichem Studium verstanden werden kann, wird in "meinen" Artikeln nicht stattfinden. --Felix ^fragen! 17:41, 15. Feb. 2010 (CET)

volle Zustimmung! Auch in von mir betreuten Artikeln lehne ich die "Monsterbox" ab. Nur so nebenbei. Zusammen mit Felix deckt das damit einen Großteil der ausgezeichneten Artikel im Bereich Marineschiffe ab. --fl-adler •λ• 18:29, 15. Feb. 2010 (CET)

Full Ack für Felix & Florian. Weniger ist mehr - die Amis haben im Bereich Waffen eine Monsterinfobox mit der alle Waffen abgehandelt werden ... wir haben uns im Bereich des Portal:Waffen bewusst von diesem Konzept getrennt, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass kürzere Infoboxen für (nicht nur für Neu-) Autoren besser handhabbar sind. Nebenbei zwingt eine kurze Infobox die Autoren dazu, die darüber hinausgehenden Informationen im Artikel unterzubringen, was diesen Artikeln zugute kommt. Gruß Tom 20:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Für Waffen mag das funktionieren, aber "Länge ü.a.", "Länge Wasserlinie" usw. kommt nicht gut als Fliesstext und wers kurz haben will, kann die Box mit dem System immer noch kurz halten. Alexpl 20:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Für die Angaben braucht es keine neue Infobox. Die bisherige reicht auch zur Darstellung solcher Werte völlig aus. --Felix ^fragen! 20:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Standard-Kriegschiffsbox zwar klein gelassen, aber in den letzten 2 Jahren auf ein funtionelles Niveau gebracht worden wäre, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen eine Änderung anzusprechen. Nur wenn ich mit einer handvoll Daten einen Stub zusammenkloppen will, oder nur wenige Daten wegen OPSEC (o.ä.) verfügbar sind, ist die IB-Kriegsschiff in ihrer derzeitigen Form ok. Aber warm werde ich damit in ihrer jetzigen Form nicht. Was für "USA - Prensent Day" eine gute Lösung ist funktioniert einfach nicht in jedem Artikel. Alexpl 23:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Die IB Kriegsschiff funktioniert eben nicht nur in USA - Present Day. Aber ich merke schon, hier soll gar nichts diskutiert, sondern nur postuliert werden. Na dann macht ihr mal, ich mache nicht mit. --Felix ^fragen! 00:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Das hier ist kein Portal der Geisteswissenschaften. Wenn du ein Beispiel für eine Verwendung der derzeitigen IB Kriegsschiff hast, das vielleicht neue Wege für ihre Verwendung aufzeigt und mir bisher entgangen war, immer her damit. Ich fühle mich dann nicht gekränkt. :) Alexpl 11:03, 16. Feb. 2010 (CET)

@Alexpl das Beispiel war unglücklich @All bei etlichen EX Artikeln (siehe Klassiker Leopard 1) hat sich Nachbesserungsbedarf bei der Darstellung der technischen Daten ergeben, der jeweils über zusätzliche Tabellen gelöst wurde. Genau das ist aber Gegenargument allumfassende Infoboxen als unnötigen Ballast in allen Artikel mitzuführen. Gruß Tom 21:07, 15. Feb. 2010 (CET)

Die Boxgestaltung hat mich bei Artikelkandidaturen eigentlich nie interessiert oder bei der Stimmabgabe beeinflusst. Die Benutzung von "Zusatzboxen" im Artikel selbst ist dagegen Geschmackssache und ein Thema für sich. Ausserdem verteidigst du gerade eine Infobox die nicht mal ansatzweise in der Liga der Infobox beim Leopard spielt. Wir haben in der IB Kriegsschiff z.B. noch eine eigene Farbe für viele Länder ... was zu diversen Problemen bei Mehrfachnutzern führt, aber wohl irgendwie hübsch ist. Ich fand die Arbeit an der neuen Box wäre eine Chance solche alten Zöpfe abzuschneiden. Alexpl 23:30, 15. Feb. 2010 (CET)

Hi Alexpl ! Vielleicht hab ich das falsch ausgedrückt. Ich bin gegen eine allumfassende Infobox. Ich verteidige keineswegs die bisherige Infobox und bin sehr dafür zu renovieren (Chance solche alten Zöpfe abzuschneiden). Die Sache „Farben Kopfleiste + Flaggen“ ist aus meiner Sicht dringend zu entsorgen. Zur Diskussion einer neuen Infobox empfiehlt es sich nach meiner Erfahrung Modelle zu präsentieren, wie es in Portal Diskussion:Waffen/Infoboxen bewährt hat. Besten Gruß Tom 18:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Erst machen und die Leute dann vor vollendete Tatsachen stellen - das wollte ich eigentlich nicht. Aber wahrscheinlich hast du recht und so ein Konzept so vorstellen ist zu trocken und zu schwer vorstellbar. Vielleicht würde eine Überarbeitung der existierenden Box in Kombination mit einem weiteren Boxdesign (für Zusatztabellen innerhalb eines Artikels) ebenso den Zweck erfüllen. Alexpl 18:26, 16. Feb. 2010 (CET)

Nee eben nicht „Erst machen und die Leute dann vor vollendete Tatsachen stellen“. Für die Infobox Torpedos haben wir 9 Modelle gefertigt bis das alle zufrieden waren. Dokumentation der Entwicklung hier. Das ist zwar aufwendig hat sich aber gelohnt. Den Autoren etwas zur Abstimmung zu stellen was in allen Konsequenzen eventuell nicht jedem transparent ist, halte ich für ungeschickt (sorry). Du kannst schon froh über die Beteiligung sein. Besten Gruß Tom 09:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Genau so ein Auswahlverfahren zu erreichen war die Absicht. Aber wie gesagt, wohl zu theoretisch, man muss einige zur Wahl stehende Optionen anbieten auf deren Basis man dann diskutieren kann. In diesem speziellen Fall muss zusätzlich noch der Arbeitsaufwand für die mögliche Umsetzung in allen Artikeln bedacht werden. Einige sind vermutlich nicht willens da mitzuhelfen. Nagut, besten Dank für die konstruktive Kritik. Alexpl 10:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Erfahrung das es mühsam ist, per Disk die Sachen abzustimmen habe ich leider auch gemacht. Wenn Du magst kannst Du mal bei Benutzer:Grand-Duc zwecks Kooperation/Unterstützung anklopfen. Er ist in der Sache inzwischen recht fit geworden. Herzlichen Gruß Tom 10:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Hier werden zuviele Schritte auf einmal gemacht. Bevor man überhaupt darandenken kann, eine gemeinsame Infobox zu schaffen, muß man sich erst einmal einen Überblick verschaffen, was eigentlich Sache ist. Wir haben unzählige Artikel, die verwenden noch Tabellen, dann haben wir blaue Infoboxen, rot, je nachdem wie der Bearbeiter lustig war. Die Arbgebung, das ist für mich eine ganz klare Angelegenheit, nämlich einheitlich und zwar in derselben Farbe, wie auch Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt gestaltet ist. Ich hatte ursprünglich selbst an einer Infobox gebastelt, die seinerzeit auch im Rahmen des Portals diskutiert wurde. Die derzeitige Infobox wurde dann aber überraschend eingestellt, als ich in Urlaub oder mal für eine Woche gesperrt war, weiß nicht mehr genau. Ich war damals ein wenig eingeschnappt und habe mich an der weiteren Entwicklung nicht beteiligt. Jedenfalls soll die IB für Kriegsschiffe optisch genauso gestaltet sein, wie die für Konfliktbox und eine künftige Infobox für Militärpersonen, sofern sich irgendwann^TM noch die allgemeine Meinung zu Personeninfoboxen ändert, ebenso.

Als nächster Schritt wäre die U-Boot-Infobox mit der Kriegsschiff-Infobox zusammenzuführen. Und dann erst kann man dran gehen, intern zwischen den Portalen Schifffahrt und Militär abzustimmen, ob man eine einheitliche Infobox macht oder ob man getrennt fährt. Daß es sinnvoll ist, die Parameter zu vereinheitlichen, steht nicht zur Debatte.

Die derzeitige Infobox ist mMn noch nicht optimal gestaltet, bei Schiffen, die wiederholt außer Dienst und wieder in Dienst gestellt und mehrfach umgeflaggt wurden. --Matthiasb 21:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Dass ein einheitliches Aussehen mit einer einheitlichen Farbgebung sinnvoll ist finde ich auch. Das etwas "nicht zur Debatte steht" ist dabei allerdings das einzige, was nicht zur Debatte steht. Warum eine Übereinstimmung mit Konflikten und Personen gegeben sein soll bleibt mir rätselhaft, da fielen mir einige mindestens so sinnvolle Farbschemata ein.--WerWil 00:24, 19. Feb. 2010 (CET)

Daß mit der Farbgebung ist einfach zu beantworten: das Fernziel sollte es sein, daß Infoboxen einen Wiedererkennungswert für Leser haben und auf den Fachbereich hinweisen; ansatzweise ist das bereits verwirklicht, etwa sind Vorlage:Infobox Brücke und Vorlage:Folgenleiste Flussquerung auf die Farbgebung im Portal:Architektur und Bauwesen abgestimmt. Bei Konflikten, Kriegsschiffen und Militärpersonen besteht der Zusammenhang durch die Militärhistorie. --Matthiasb 08:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich würde mal salopp sagen, bei Kriegsschiffen, Hochseetrawlern und Sportbooten besteht der Zusammenhang darin, daß sie alle schwimmen. Kriegsschiffe sind nicht nur im Gebiet Militär beheimatet, entsprechend kann auch nicht hier einzig über sie entschieden werden. Auch wenn ich mich damit wohl irre, habe ich den Gefühl, hier ginge es mehr um die Abgrenzung der Portale untereinander, zumindest unterschwellig. Auch wenn es nur ein subjektiver Eindruck ist, scheint es so, als würde die Infobox von CeGe schon deshalb beargwöhnt, weil sie von der Schiffahrtsecke angestoßen wurde und einen Versuch der Vereinheitlichung der Schiffsartikel darstellt, ob nun Kriegs- oder Zivilschiff. Die Tatsache, daß es keine Namenskonventionen für Kriegsschiffe gibt - ich vermute, weil sich die Portale nicht einigen konnten? - baut meine Bedenken nicht gerade ab.
Matthias, warum bitte sollten die Kriegsschiffe die gleiche Infobox-Farbe erhalten wie z.B. Schlachten, oder gar Panzer? Ist ja auch Militär, aber eine ganz andere Sparte. Es ist sicher kein großer Fehler, optische Vereinheitlichung anzustreben. Die jetzige Box sieht ja sogar gewollt verschiedene Farben entsprechend verschiedener Länder vor - obwohl die Zugehörigkeit durch die Kriegsflagge bzw. Gösch eindeutig gekennzeichnet wird. Aber daß die Box eine Überarbeitung braucht, gerade auch um sie besser für alte Schiffe brauchbar zu machen, ist denke ich den meisten bewußt.
Sollte es daher nicht viel eher als Chance gesehen werden, die Box von CeGe als Grundlage für eine Neugestalltung zu nutzen? Daß es hier und da noch Änderungen bedarf, ist logisch. Und ich denke nicht, daß CeGe sich dagegen wehren würde oder seine Box bereits als fertig ansieht. Im Gegenteil, wenn sie auch für die Kriegsschiffe eingesetzt würde, käme ihm das sicher in seiner Absicht entgegen. Aber bei der Gelegenheit muß wohl generell erst einmal über den Sinn einer Infobox in einem Kriegsschiffartkel nachgedacht werden. Was ich mehrfach lese, die Daten der Infobox sollen auch im Fließtext vorkommen, halte ich für nicht praktikabel. Gerade wenn man eine ganze Schiffsklasse hernimmt, wäre es vollkommen überflüssig, die technischen Daten in allen zu der Klasse gehörenden Artikeln im Fließtext unterzubringen (was nur im Klassenartikel gemacht wird). Sie wegzulassen, geht aber auch nicht. Also kommen sie in die Infobox. Genau so ist es ja auch in der Fachliteratur gelöst. Die technischen Daten in tabellarischer Übersichtsform, die Einsatzgeschichte als Fließtext dazu (z.B. im Standardwerk Die deutschen Kriegsschiffe von Hildebrand/Röhr/Steinmetz). Wenn die Box dann etwas umfangreicher wird, ist das ok. Oder soll die Wiki ein oberflächliches Produkt sein? Die jetzige Box kann man übrigens bei alten Schiffen herrlich aufpumpen, indem man sämtliche Indienst- und Außerdienststellungen (die Daten sind ja vorgesehen) eingibt, das ist bei kleineren Schiffen und Booten bis um 1890 zumeißt jährlich passiert. --Ambross07 15:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Daß die Daten der Infobox auch im Fließtext stehen müssen, ist ein Grundsatz in Hilfe:Infoboxen, hängt wohl auch damit zusammen, daß es Nachnutzungen (oder gar Wikipedia-Benutzer), die Infoboxen ausblenden. Im Prinzip werden nur wirklich triviale Angaben im Fließtext nicht wiederholt, bei Ortsinfoboxen etwa die Angaben zur Zeitzone ohne Gemeindenummern und dergleichen.

Was wir haben, sind im wesentlichen drei funktionsfähige Varianten, CeGe's Entwicklung für Zivilschiffe, die derzeitige Kriegsschiffbox und meinen früheren Entwurf, den ich aus o.g. Grund nicht weiter verfolgt habe. Laßt uns doch mal alle drei Varianten vergleichen:

Infobox Schiffe Versionsvergleich

(ich bin so frei und füge einen Abschnitt ein das Editfenster ist recht groß Gruß Tom 12:55, 20. Feb. 2010 (CET))

Vorlage:Infobox Kriegsschiff	CeGe's Version	Version von Matthiasb
USS Enterprise im April 1939 Übersicht Bauwerft Newport News Shipbuilding and Dry Dock Company, Virginia Kiellegung Juli 1934 1. Dienstzeit Dienstzeit Mai 1938 - 17. Februar 1947 Verbleib 1960 abgewrackt Technische Daten Verdrängung 19.800 ts (Standard) 25.500 ts (voll beladen) Länge 247 m Breite 33 m Tiefgang 6,7 m (Standard) 8,5 m (voll beladen) Besatzung 1889 in Friedenszeiten 2919 im Pazifikkrieg Antrieb 4 Parsons Dampfturbinen mit 9 Babcock & Wilcox Kesseln 120.000 PS (auf 4 Antriebswellen) Geschwindigkeit 32,5 kn (in Schlachten auch 33,65 kn) Reichweite 10.400 sm bei 15 kn, 7.900 sm bei 20 kn Bewaffnung 24x Browning M2 50-Kaliber MGs 4x Quad 1.1" 75-Kaliber Kanone 8x 5" 38-Kaliber Multi-Einsatzkanone 32-50x Oerlikon 20 mm MG 4-16x Bofors 40 mm Kanonen Radar CXAM-1 Suchradar SC-2 Suchradar SK Suchradar Waffenzielradar Flugzeuge 96 Stück (max 80-90 an Bord)	Schiffsdaten Flagge Andorra Schiffsname Tampoco Schiffstyp Schwimmkran Rufzeichen EFGH Heimathafen Nordenham Maschinenanlage Maschine 12 Strahl-/Pod-Antrieb Maschinen­leistung 41,000 PS (30 kW) Höchst­geschwindigkeit 38 kn (70 km/h) Maschinenanlage ab 1973 bis 1985 Maschine 12 Dieselmotoren Maschinen­leistung 88,450 PS (65 kW) Höchst­geschwindigkeit 10 kn (19 km/h) Propeller 2 Sonstiges class="wikitable zebra toptextcells" style="margin:0; border:none; background:#F0F0F0; color:#202122; width:23em; font-size:95%; line-height:1.5em;"
Ausstattung
Kapazität	2 x 7000 t an den Hauptkränen
Ausrüstung	J-Lay-Turm
Dynamische Positionierung	DPS Klasse III (mit DGPS)
Ballasttanks	40 Tanks mit 83.700 m3 (Pumpenleistung 24.000 m3/h)

| valign="top" |

Testschiff
Dienstzeit
Bauwerft:	Swan Hunter & Wigham Richardson Limited, Wallsend-on-Tyne
Kiellegung:	5. April 1915
Stapellauf:	25. Januar 1917
USS Mississippi	Vereinigte Staaten
Indienststellung:	18. Dezember 1917
Außerdienststellung:	14. Februar 1947
Registerstreichung:	17. September 1956
MS Dollart	Deutschland
Indienststellung:	vorher
Außerdienststellung:	danach
Registerstreichung:	zwei Wochen später
Fujijama	Japan
Indienststellung:	wieder einmal
Außerdienststellung:	kurz darauf
Registerstreichung:	endgültig
Verbleib:	zum Abwracken verkauft
Technische Daten
Schiffstyp:	Schlachtschiff
Schiffsklasse:	New-Mexico-Klasse
Verdrängung:	32.000 ts
Länge:	190,0 m
Breite:	29,7 m
Tiefgang:	9,1 m
Antrieb:	vorhanden
Geschwindigkeit:	21 kn
Max. Tauchtiefe:	bis zum Grund (falls versenkt)
Reichweite:	8500 Seemeilen
Besatzung und Bewaffnung
Besatzung:	1026, davon 55 Offiziere
Bewaffnung:	12 x 14-Zoll (356 mm) Geschütze, 2 x 21-Zoll Torpedorohre
Besonderheit:	zwei Hubschrauber

|}

Ich denke, die linke Version verwendet als Schriftgröße 100%, die beiden rechten jeweils 95% (ich hatte mit 90% experimentiert, das ist aber zu klein). --Matthiasb 00:22, 20. Feb. 2010 (CET)

PS: CeGe's Entwurf ist auseinandergezogen, weil ich das nicht auf die Reihe bekommen habe, das ordentlich in die Tabelle hier einzubinden. --Matthiasb 00:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Super ! Jetzt sieht man endlich mal eine Präsentation worüber überhaupt geredet wird (fettes Dankeschön). Natürlich entsteht bei der Betrachtung zuerst ein optischer Eindruck. Meine Wertung dazu: Links wirkt "altbacken" & renovierungsbedürftig, Mitte wirkt ein wenig verspielt/unruhig durch zu viele graphische Elemente, rechts wirkt nüchtern, etwas "Datenüberladen" und mit nur zwei blauen Balken unterstrukturiert. Mein Vorschlag: "Version rechts" aufpeppen mit ausgesuchten Elementen von "Version mitte". Die Inhaltliche Auswahl der Felder ist ein Extrathema zu dem es wünschenwert wäre alle Felder (auch die optionalen Felder) in einer ähnlichen Tabelle nebeneinanderzustellen. Mit bestem Gruß Tom 12:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Mmh, ich find ja alle drei Boxen mittlerweile nicht mehr dufte (die mittlere ist eh der totale Overkill, technisch und inhaltlich), hätte aber mal einen ganz anderen Gegenvorschlag. Wir werfen bei Schiffsboxen den ganzen Technik-Mist komplett raus, die Box besteht dann nur aus ein paar Lebensdaten, Bauwerft, Schiffstyp und das wars. Das hat den Vorteil, dass der Umfang der Box wieder überall Normalmaße annimmt (ich denke an Grusselbeispiele wie Yamato (1940)). Vielleicht etwa so wie die Vorlage:Infobox Flugzeug. Für die Technik wird wie für jeden anderen technischen Themenbereich (Panzer, PKW, Fluggeräte..) eine Tabelle mit technischen Daten in Artikeln zum Standard. Da braucht sich dann auch nicht auf die oberflächlichen Daten beschränkt zu werden, wie das bei Boxen nötig ist (oder wäre, wenn man sich manche Boxen anschaut). Auch wäre dann Schluss mit (vor allem bei der mittleren Box) möglichen subjektiven Auswahl von Angaben in der Box (ein Leser weiß doch bei den jetzigen Box nicht wo er was suchen muss, kann ja im Ergebnis jeder machen wie er will).

Wenn das Rauskippen aller Technik zu radikal ist, dann braucht es zumindest eine Einschränkung und genaue Definition der jeweiligen Daten, um jeden Wildwuchs gänzlich auszuschließen (vllt. Länge über alles, Breite, Höhe, Verdrängung), und auch nur die Daten, die für jedes Schiff passen.

Abschließend muss ich noch sagen, dass ich doch inständig hoffe das doch endlich die Zivilleute vernünftig werden und ihr Konstrukt einstampfen, dass Monster kann doch nicht euer ernst sein..--D.W. 00:57, 21. Feb. 2010 (CET)

+1 Das Beispiel Fliegerbox zeigt es deutlich: Weniger ist Mehr ! Die Variablität der CeGe-Box ist kein Fortschritt. Sorry Gruß Tom 09:19, 21. Feb. 2010 (CET)

Jep, genau so is es. Die Infobox am Anfang soll nur einen kleinen Überblick verschaffen und nicht – mal etwas überspitzt gesagt – den halben oder manchmal gar gesamten Artikel von oben bis unten "begleiten". --Hedwig Klawuttke 22:02, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Fliegerbox ist murks, da können aber weder das Portal:Luftfahrt noch der Ersteller der Box was dazu – das ist thematisch bedingt. Der Fall ist dort ganz anders, weil es sich um Artikel zu einem Flugzeugtyp handelt, der in zig Varianten produziert wird. Länge und Breite und Gewicht in eine Infobox zu packen, geht bei Airbus A300 mal halt nicht. Bei den Schiffen liegt diese Situation nicht vor, da wir, abgesehen von den Klassenartikeln, Artikel zu Einzelschiffen schreiben. Eine Orientierung an der Fliegerbox ist somit nicht wünschenswert.

Abgesehen davon ist Weniger ist mehr ein Trugschluß, der die Möglichkeit behindert, die Infoboxen als "Datenbank" zu verwenden, Stichwort: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung. Auch deswegen ist die Zivilschiffkonstruktion ungeschickt, weil sie die Informationen in mehrere Vorlagen aufteilen – eine Auswertung ist somit nicht vernünftig möglich. Man könnte bei der rechten Version noch einen Zwischentitel "Bewaffnung und Besatzung" einziehen, da das eigentlich keine technischen Daten sind. Ich werde das mal versuchsweise einbauen. --Matthiasb 09:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die bisherige Infobox unterstützt keine Umflaggung, was bei vielen Kriegsschiffen jedoch der Fall ist. Bei der mittleren IB ist das nur bedingt möglich (es gibt einen Parameter für andere Namen), bei der rechten Infobox kann der Werdegang eines Schiffes chronologisch dargestellt werden (in der jetzigen Version unterstützt die Infobox drei Indienst- und Außerdienststellungen, ggf. auch unter derselben Flagge). Bei Zivilschiffen ist die Karriere vielleicht weniger interessant, da etwa Frachter des öfteren mal umgeflaggt und umbenannt werden, manchmal über Nacht auf offener See ;-), bei Kriegsschiffen ist das Umflaggen ein historisch relevanter Tatbestand, von daher ist die Schiffsinfobox in diesem Punkt für Zivilschiffe ausreichend, für Militärschiffe jedoch nicht.

Was ich an dem zivilen Entwurf technisch negativ finde, ist die Erfordernis, daß trotz Vorlagenverwendung die Infobox durch Tabellensyntax formatiert werden muß – ohne ein Vorlage:Infobox Schiff/Anfang und Vorlage:Infobox Schiff/Ende ist das suboptimal. --Matthiasb 10:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Längenvergleich für das "Gruselbeispiel

Zeichnung der Yamato
Dienstzeit
Bauwerft:	Marinewerft Kure
Kiellegung:	4. November 1937
Stapellauf:	8. August 1940
Yamato	Japan
Indienststellung:	16. Dezember 1941
Verbleib:	am 7. April 1945 275 Kilometer süd-westlich von Kagoshima durch Luftangriff versenkt
Technische Daten
Verdrängung:	Einsatzverdrängung: 72.089 ts Konstruktionsverdrängung: 69.646 ts
Länge:	263 m
Breite:	38,7 m
Tiefgang:	11 m
Antrieb:	12 Dampfkessel (Typ Kampon) vier Dampfturbinen 150.000 PS (110.294 kW) konstruktiv, 165.000 PS (121.323 kW) maximal
Geschwindigkeit:	28,05 Knoten kn
Reichweite:	7.200 sm bei 16 kn
Besatzung und Bewaffnung
Besatzung:	2.778 Mann
Bewaffnung:	bis 1942: 9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen (540 Schuss) Turmgewicht: 2.774 t Rohrgewicht: 162,4 t Rohrlänge: 21,13 m Geschossgewicht: 1.460 kg (panzerbrechende Granate) Feuerrate: 1,5–2 Schuss/min. 12 × 15,5-cm-L/60 in 4 Drillingstürmen (1.800 Schuss) 12 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 6 Zwillingslafetten (3.600 Schuss) 24 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 8 Drillingslafetten ab 1944 9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen 6 × 15,5-cm-L/60 in 2 Drillingstürmen 24 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 12 Zwillingslafetten 113 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 29 Drillings- und 26 Einzellafetten April 1945: 152 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 50 Drillings- und zwei Einzellafetten
Besonderheit:	*Gürtelpanzer: 410 mm Zitadelle: 75–340 mm Außenhaut: 20 mm Panzerdeck: 200–230 mm Oberdeck: 35–50 mm 46,0-cm-Geschütztürme Front: 650 mm Decke: 270 mm Seiten: 440 mm Rücken: 190 mm 15,5-cm-Geschütztürme Front / Decke / Seiten / Rücken: jeweils 50 mm Vorderer Kommandoturm Decke: 200 mm Seiten: 500 mm Verbindungsschacht: 300 mm Brennstoffvorrat: 6.201 ts 2 Motorpinassen 1 Motorboot 1 Verkehrsboot 4 Motorbarkassen 1 Motorarbeitsboot 4 Kutter 1 Dingi 7 Wasserflugzeuge (Aichi E13A und Mitsubishi F1M) Schwesterschiffe Musashi, Shinano, Kii

Schiffsdaten
Bauwerft	Marinewerft Kure
Kiellegung	4. November 1937
Stapellauf	8. August 1940
Fertigstellung	16. Dezember 1941
Verbleib	am 7. April 1945 275 Kilometer süd-westlich von Kagoshima durch Luftangriff versenkt
Schwesterschiffe	Musashi, Shinano, Kii
Technische Daten
Wasserverdrängung	Einsatzverdrängung: 72.089 ts Konstruktionsverdrängung: 69.646 ts
Länge KWL	256 m
Länge ü.a.	263 m
Breite	38,7 m
Tiefgang	11 m
Bewaffnung (bis 1942)	9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen (540 Schuss) Turmgewicht: 2.774 t Rohrgewicht: 162,4 t Rohrlänge: 21,13 m Geschossgewicht: 1.460 kg (panzerbrechende Granate) Feuerrate: 1,5–2 Schuss/min. 12 × 15,5-cm-L/60 in 4 Drillingstürmen (1.800 Schuss) 12 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 6 Zwillingslafetten (3.600 Schuss) 24 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 8 Drillingslafetten
Bewaffnung (ab 1944)	9 × 46,0-cm-SK L/45 Type 94 in 3 Drillingstürmen 6 × 15,5-cm-L/60 in 2 Drillingstürmen 24 × 12,7-cm-L/40 Type 89 A1 Mod 3 in 12 Zwillingslafetten 113 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 29 Drillings- und 26 Einzellafetten April 1945: 152 MK 25-mm-L/60 Type 96 in 50 Drillings- und zwei Einzellafetten
Panzerung	Gürtelpanzer: 410 mm Zitadelle: 75–340 mm Außenhaut: 20 mm Panzerdeck: 200–230 mm Oberdeck: 35–50 mm 46,0-cm-Geschütztürme Front: 650 mm Decke: 270 mm Seiten: 440 mm Rücken: 190 mm 15,5-cm-Geschütztürme Front / Decke / Seiten / Rücken: jeweils 50 mm Vorderer Kommandoturm Decke: 200 mm Seiten: 500 mm Verbindungsschacht: 300 mm
Antriebsanlage	12 Dampfkessel (Typ Kampon) vier Dampfturbinen 150.000 PS (110.294 kW) konstruktiv, 165.000 PS (121.323 kW) maximal
Brennstoffvorrat	6.201 ts
Geschwindigkeit	28,05 Knoten
Fahrbereich	7.200 sm bei 16 kn
Besatzung	2.778 Mann
Beiboote	2 Motorpinassen 1 Motorboot 1 Verkehrsboot 4 Motorbarkassen 1 Motorarbeitsboot 4 Kutter 1 Dingi
Wasserflugzeuge	7 Aichi E13A und Mitsubishi F1M

(Aus Grunden der Vergleichbarkeit, habe ich die Tabelleneinbindung im Artikel hier auf dieselbe Breit getrimmt, wie bei der Infobox. Tatsächlich ist aber die Tabelleneinbindung im Artikel breiter.) --Matthiasb 11:16, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, daß dieses Extrembeispiel zeigt, daß es gegenüber der derzeitigen Praxis keine optische Verlängerung der Box gibt; inwieweit die einzelnen Inhalte hier tatsächlich sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt; insbesondere die Beiboote haben wohl in der Infobox eigentlich nichts verloren, Beiboote gehören zur Standardausrüstung von Schiffen, seitdem es die christliche Seefahrt gibt. Auch die Details zu den Drillingstürmen und deren Geschosse überladen die Box nur (links wie rechts), aber das ist eine artikelspezifische Diskussion. --Matthiasb 11:16, 25. Feb. 2010 (CET)

uff ... Gruselbeispiel als Titel trifft die Sache auf den Punkt. Vorlagenauswertung hin und her - sowas kann auch nur für Kerndaten sinnvoll funktionieren (also Länge limitieren) - und nochn "Mecker" diese ********verfluchten Klickibunti Flaggen in den Boxen haben mich schon immer abgenervt. Sinnvoll bleibt aber nach wie vor der Weg das Design der Boxen wie im Beispiel gezeigt zu harmonisieren. Gruß Tom 22:18, 2. Mär. 2010 (CET)

CeGe's Infobox aktiv im BNR

Etwas entäuschend war meine Feststellung, das CeGe's Version der Infobox bereits im Einsatz ist und somit die weitere Verhandelbarkeit sowieso stark eingeschränkt ist. Siehe:

CeGe's Version der Infobox ist bereits "Live" in den Artikeln:

• RMS Oceanic (1899)
• Adriatic (1907)
• Megantic (1908)
• RMS Empress of Britain (1906)
• Victorian (Schiff)
• Nahlin
• RMS Campania (1892)
• New Zealand Caribbean

aktueller Stand siehe: Auswertung Gruß Tom 20:00, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, wie das die Verhandelbarkeit einschränken sollte. Natürlich kommt es bei Änderungen dann zu nötigen Nacharbeiten, aber solange es nur acht Artikel sind, ist das kein Problem. Es sei denn, man macht unbedingt eines draus. --Ambross07 01:15, 21. Feb. 2010 (CET)

kurzes Statement

Ich habe zu eurer Diskussion einige Bemerkungen auf Vorlage Diskussion:Infobox Schiff#Anmerkung Disk Militär hinterlegt, weil ich vermute, daß es das eine oder andere Mißverständnis gibt, möchte mich aber hier nicht weiter äußern, weil das hier nicht meine Tasse Tee ist. Wenn ich mir diesen kleinen Hinweis erlauben darf: zum Vergleichen der Boxen würde ich sie mit den gleichen Daten bestücken, ich habe Euch ein Beispiel der von mir mitentwickelten Box (selbst wenn es im Sprachgebrauch leichter ist...es ist nicht meine Box, da haben mehr Leute ein Anteil dran) so wie sie für den militärischen Bereich aussehen könnte unter auf der Baustelle abgelegt. --CeGe Diskussion 11:02, 22. Feb. 2010 (CET)

Infoboxen verwandter Themen und Portale

Um die Sache abzurunden und den Blick zu weiten, erlaube ich mir nachstehend die Infoboxen der verwandten Themen und Portale der (die teilweise auch in der Kategorie:Waffentechnik Verwendung finden) nebeneinander zu stellen um damit einen Ausblick zur Harmonisierung der Vorlagen zu ermöglichen. Die Vorlage:Infobox AFV habe ich bewusst außen vor gelassen, weil sie eine "gewisse Eigenständigkeit" hat, was sich auch im internationalen Vergleich mit anderen Wikipedia-Länder-Versionen ebenfalls so etabliert hat. Gruß Tom 19:12, 20. Feb. 2010 (CET)

Infobox Portal:Luftfahrt Versionsvergleich

Vorlage:Infobox Flugzeug	Vorlage:Infobox Kunstflugstaffel	Vorlage:Infobox Flughafen
Mikojan-Gurewitsch MiG-25 MiG-25 „Foxbat“ auf dem Kubinka-Stützpunkt Typ Abfangjäger Entwurfsland Sowjetunion Sowjetunion Hersteller Mikojan-Gurewitsch Erstflug 6. März 1964 Indienststellung 1970 Produktionszeit 1969 bis 1985 Stückzahl 1.190	Militär/Archiv 2010 Land: Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten Derzeit verwendeter Flugzeugtyp: McDonnell Douglas F/A-18 Sponsor: United States Navy Basis-Flugplatz: Naval Air Station Pensacola Flugplatz im Winter: Naval Air Facility El Centro Gründung: 24. April 1946 Farben: Blue Angel Blau, Insignia Gelb Weblink: blueangels.navy.mil/	Heeresflugplatz Celle Endanflug Piste 26 Kenndaten ICAO-Code ETHC IATA-Code ZCN Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit. Höhe über MSL 39,4 m  (129 ft) Verkehrsanbindung Entfernung vom Stadtzentrum 4,5 km südwestlich von Celle Straße Stichverbindung zur L 310 Nahverkehr Bushaltestelle „Wietzenbruch Kaserne“ Basisdaten Eröffnung 1934 Betreiber Deutsches Heer Fläche 209 ha Terminals 5 Hangar Flug- bewegungen ca. 50.000 (2008) Beschäftigte ca. 1400 Start- und Landebahn 08/26 1831 m × 45 m Asphalt i1 i3 i12 i14

Infobox Portal:Waffen Versionsvergleich

Hinweis der obere graue Block "Militär" ist im Original hellblau und enthält das Lemma

Vorlage:Infobox Torpedos	Vorlage:Infobox Handfeuerwaffe	Vorlage:Infobox Hieb- und Stichwaffen
Militär/Archiv 2010 Der Torpedo in einem amerikanischen Marinemuseum in Pearl Harbor, Hawaii Allgemeine Angaben Bezeichnung Mark-45 ASTOR Herkunftsland USA Einsatzzeit 1963 - 1976 Technische Daten Länge * 225 in (5.715 m) (Mod 0) 227 in (5.766 m) (Mod 1) Durchmesser 19 in (48 cm) Gefechtsgewicht * 2330 lbs (1057 kg) (Mod 0) 2213 lbs. (1004 kg) (Mod 1) Antrieb Elektromotor (160 PS), gespeist von einer salzwasseraktivierten Batterie Geschwindigkeit 40 Knoten Reichweite 10 000 bis 13 500 Meter (11 000 bis 15 000 Yards) Ausstattung Gefechtskopf Nuklear, 11 Kilotonnen Zielortung Keine Zündvorrichtung Fernzündung über Kabel vom abschießenden Boot Waffenplattform U-Boote Listen zum Thema	M1919A4 Allgemeine Information Militärische Bezeichnung Browning Machine Gun, .30 Caliber, M1919A4 Einsatzland USA Entwickler/Hersteller John Moses Browning Produktionszeit 1918 bis 1945 Waffenkategorie Maschinengewehr Ausstattung Gesamtlänge 1040 mm Gewicht (ungeladen) 13,60 kg Lauflänge 609 mm Technische Daten Kaliber .30-06 Springfield / 7,62x63mm Munitionszufuhr Patronengurt zu 250 Schuss Kadenz 400-500 Schuss/min Anzahl Züge 4 Drall rechts Ladeprinzip Rückstosslader Listen zum Thema	Militär/Archiv 2010 Angaben Waffenart: Messer, Kampfmesser Bezeichnungen: Ka-Bar Knife Verwendung: Waffe Entstehungszeit: 1890 Ursprungsregion/ Urheber: U.S.A , Militär Verbreitung: Weltweit Gesamtlänge: 30,84 cm Klingenlänge: 17,78 cm Griffstück: Leder Listen zum Thema

Markierungsbombe

Moin zusammen, haben wir irgendwo Text, auf den man das Lemma umleiten könnte? Es wird von einigen Bombenangriffsartikeln verlinkt oder erwähnt, aber ich konnte über die Suche einfach nichts hierzu finden. Falls nicht: Wo kann man bei euch die Artikelwünsche hinterlassen? ;) --Flominator 11:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Da kommt es schon auf den Zusammenhang an. Du kannst Dir was aussuchen:

• Bombe
• Fliegerbombe
• Deutsche Abwurfmunition des Zweiten Weltkrieges
• Liste von Bomben nach Herkunftsnation

Ich hoffe das hilft einstweilen weiter ansonsten findest sich eventuell hier noch jemand oder Du suchst Dir einen der Hauptautoren aus dem Bereich z.B. Benutzer:Munibob. Besten Gruß Tom 10:11, 8. Mär. 2010 (CET)

gibbet beides net wieder was zu tun. --Ironhoof 04:20, 10. Mär. 2010 (CET)^^

Panzer-Abteilung Kummersdorf

Hallo, habe mich als Interessent an einen Artikel über die Panzer-Abteilung Kummersdorf gewagt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Waylon/Bill_Haley#Panzer-Abteilung_Kummersdorf. Da ich hier in der Wikipedia eher selten für diesen Bereich schreibe, würde ich gerne wissen, was ihr davon haltet. Die Quellen was Gliederung usw. angeht sind verwirrend und widersprüchlich, hab versucht das etwas zu ordnen. Was mir zB nicht klar geworden ist, ist ob die Panzer-Kompanie Kummersdorf zur Panzer-Abteilung Kummersdorf bzw. später zur Panzer-Abteilung Müncheberg gehörte. Danke im Voraus. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Inkonsistenz in James Jay Archer

Im OTRS schlug heute eine Nachricht auf, die wiederholt, was auch auf der Disk des Artikels steht: Der Herr sei 1817 geboren und habe 1826, also mit 9 Jahren, die Ausbildung in West Point abgeschlossen. Das ist in der Tat ziemlich fragwürdig. Schöner noch: in en:James J. Archer wird West Point nicht mal erwähnt... Könntet ihr da mal etwas aufräumen? --Guandalug 20:35, 7. Mär. 2010 (CET)

Bundesheer

Nachdem jahrelang wie bei Bundespräsident und Bundeskanzler das ganze mit einer BKLI gelöst war, haben einige österreichische Nutzer das Lemma für ihre aktuellen Streitkräfte vereinnahmt und Bundesheer (1. Republik) sowie Bundesheer (Deutscher Bund) in die BKLII geschoben. Was das ganze befremdlich macht, ist nicht zuletzt die Vorgehensweise: Die vorangegangene Diskussion wurde nicht beim entsprechenden Artikel geführt, sondern ohne Hinweis auf dem Österreich-Portal. Als ich die Widerherstellung des vorigen Zustands auf der einschlägigen Artikeldisk am 2. Dez. 2009 vorschlug, sich 8 Wochen kein Einwand regte und ich dann BKLI wieder herstellte, revertierten die österreichischen Nutzer dies ohne vorherige Diskussion oder Ansprache. Obwohl dieses Verhalten auch von nachsichtigeren Zeitgenossen üblicherweise als EW betrachtet wird, hab ichs im Guten auf der Disk versucht, aber dort tummeln sich halt nur Leute rotweißroten Tunnelblick. Wäre nett, wenn mal einer vorbeischauen würde: Diskussion:Bundesheer#Name --Feliks 17:05, 9. Mär. 2010 (CET)

Vorneverteidigung

Ich möchte den Blick auf dieses Lemma richten und einen größeren Experten bitten, dieses zu überarbeiten, das hat es nötig!!!! --Ekkehart Baals 19:28, 10. Mär. 2010 (CET)

Infobox Streitkräfte

ICh versuche es hier nochmal, nachdem ich eigentlcih keine passende Projektseite gefunden habe und auf der direkten Vorlagendiskussion kaum mit einer Antworet rechne ;-):

Etwas was eigentlich bei der Infobox fehlt, ist die ganz wesentliche Angabe des Staates, für welchen diese Armee steht. Da das aus der Box nicht ersichtlich ist führt das dann zu Bezeichnungen der jeweiligen Armee wie nur um eines der vielen Beispiele zu nennen Litauische Streitkräfte (in deutsch) und Lietuvos ginkluotosios pajėgos auf litauisch. Dabei wird eigentlcih nicht ersichtlich was der offizielle Name ist, denn ich bin nicht sicher, dass Lietuvos wirklich ein Bestandteil der offiziellen Bezeichnung ist. Das wird glaube ich niemand bestätigen können, dass die Bezeichnungen alle die Landesbezeichnung in der offiziellen Bezeichnung des jeweiligen Militärs drin haben. Meines Erachtens wäre wesentlich richtiger in der Infobox nur hineinzuschreiben ginkluotosios pajėgos und darunter die Zeile Litauen. Nach der jetztigen Form müsste nämlich auch bei der Bundeswehr Deutsche Bundeswehr drin stehen - dann kämen auch nicht Verwunderungen, warum beim Bundesheer Österreichisches Bundesheer drin steht, wo das richtigerweise auch nicht der korrekte Name ist. nur so einmal zum Nachdenken --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Ocean Wave Fleet

Der Artikel steht zurecht auf den LDs wenn jemand Material dazu hätte und aus der Operation die eigentlich Ocean Wave '97 heisst etwas machen kann, dann nur ran. Bin da kein Schepesialist für. --Ironhoof 10:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Habs mal verschoben. -- Biberbaer 16:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Gut verschiebt nu muss noch was draus werden^^ --Ironhoof 10:14, 13. Mär. 2010 (CET)

Zwei Kandidaturen

Hallo Kollegen,

gerade im Moment stehen bei WP:KALP mit Georg Lindemann und Friedrich Dollmann zwei Generaloberste der Wehrmacht zur Wahl. Die Beteiligung hält sich sehr in Grenzen. Deshalb rühre ich hier mal die Trommel, um etwas mehr Aufmerksamkeit zu erhalten. Denn es ist okay, wenn ein Artikel wegen Mängeln nicht ausgezeichnet wird. Aber es ist frustrierend, wenn das nicht geschieht, weil sich niemand dafür interessiert hat. Also schaut doch bei Gelegenheit mal vorbei.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:16, 18. Mär. 2010 (CET)

Kriegshandlungen in Italien im Zweiten Weltkrieg

Gibt es eine in der Literatur etablierte Bezeichnung dafür, die sich als Artikelname eignen würde? Hintergrund ist diese Diskussion -> Vorlage Diskussion:Linkbox Alliierte Invasion in Italien. Spontan fiele mir noch ein

• Zweiter Weltkrieg in Italien
• Italienfront (Zweiter Weltkrieg)

MfG --77.5.195.82 23:41, 21. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit

Dia aktiven Teilnehmer dieses Projektes diskutieren gerade über die Einführung einer operativen Ebene als zusätzliche Kategorie neben Schlacht und Krieg. Als nächster Schritt kam der Punkt auf, eine weitergehende Überprüfung des derzeitigen Kategorienbaums Kategorie: Militärgeschichte vorzunehmen. Das ist allerdings noch Zukunftsmusik. Denn zuerst muss die Frage der Kategorisierung von Feldzügen geklärt werden. Wer sich hierzu einbringen möchte, kann dies schon jetzt auf der dortigen Seite tun und ist hiermit herzlich eingeladen. La Fère-Champenoise 10:23, 22. Mär. 2010 (CET)

Handbuch biographische Datenbank

Ist diese Dissertation bekannt?--scif 19:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Jägerbataillon 291

Und wiedfer ein Bat das es problemlos in die QS geschafft hat. Ich hab dort die Relevanz bezweifelt. Aber ich hab eigentlich keine Lust das wieder und wieder durchzukauen. Am beseten alles im Klönschnack parken. --Ironhoof 13:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 07:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Späher braucht einen Geschitsabschnitt

Hi, der oa Artikel wurde ausgewählt, um in den BKL Scout und Kundschafter den militärischen Aspekt abzudecken: Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2010#Zirkuläre Begriffserklärungen: Scout ↔ Kundschafter. Leider fehlt im ein geschichtlicher Abschnitt, der würde aber dringend gebraucht, denn das Konzept gibt es mindestens seit biblischen Zeiten. Quer durch die Antike. Mittelalter? Neuzeit. Indianerkriege. Und so weiter. Kann von euch jemand was beitragen oder wen sonst kann man für sowas gewinnen? Grüße --h-stt !? 15:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Begriffe (Deutsches Kaiserreich)

Was war das Schlesische Landwehrkorps, die Südarmee, die Bugarmee?--1970gemini 19:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Bugarmee: Die Bugarmee war ein Armeeoberkommando der Preußischen Armee und bestand vom 6. Juli 1915 bis zum 31. März 1918. Der Oberbefehlshaber der Bugarmee war General der Infanterie Alexander von Linsingen. Informationen über diese Armee sind im Bundesarchiv zu finden. Literatur antiquarisch z.B.: Der grosse Krieg in Einzeldarstellungen; Oldenburg; Stalling; 1918 (i.A. des Generalstabes des Feldheeres) Heft 26 - Die Kämpfe der Bugarmee, 63 S.; Heft 27/28 - Der Durchbruch am Narew Juli/August 1915, 142 S. Guckst Du auch  ;-) -- Milgesch 16:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Danke soweit. Hab die Karte gleich mal dem XXIV. Reserve-Korps gespendet. Jetzt hatte ich mich mit den numerischen Armeen abgefunden und dann kommt noch sowas dazu...--1970gemini 17:47, 31. Mär. 2010 (CET)

Ralph Bard

Artikel aus der allg. QS, dort mit der Bitte nach Ausbau, vllt. könnt ihr helfen, danke --Crazy1880 07:38, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die englische Version ist u.a. äußerst umpfangereich; viel Spaß beim Übersetzen.B-) --1970gemini 17:50, 31. Mär. 2010 (CET)

Fachbibliothek Portal:Militär

Milgesch hatte mir den Tip gegeben das wir hier irgendwo einen Bereich haben wo Quellen gesammelt werden. Kann mir mal jemand sagen wer sich darum kümmert und wo das ist ? Ich hätte dazu einzuliefern:

• Zentrale Dienstvorschrift, ZDv 3/12 - Schießen mit Handwaffen [3]
• Zentrale Dienstvorschrift, ZDv 3/703 - Überwinden von Gewässern und Einschnitten, [4]
• Zentrale Dienstvorschrift, ZDv 10/5 - Leben in der militärischen Gemeinschaft [5]
• Zentrale Dienstvorschrift, ZDv 64/10 - Abkürzungen für den Gebrauch in der Bundeswehr [6]

Gebt mal Bescheid. Besten Gruß Tom 00:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Guckst Du! -- Milgesch 10:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ok danke dort eingereiht. Gruß Tom 16:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 16:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

Kofferatombombe

Hallo ihr Militäriker ! Der o.g. Artikel bedarf - anlässlich eines LAs - der Aufmerksamkeit. Im englischen Pendant finden sich einige Quellen. Ich selbst hab leider keine Ahnung vom Thema.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:10, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wurde als Filmrequisite ausgebucht. Gruß Tom 10:28, 1. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 10:28, 1. Mai 2010 (CEST)

Momentan laufende Löschdiskussion

Momentan ist der (sicherlich suboptimale) Artikel Traditionsgeschwader zur Löschung vorgeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/8._April_2010#Traditionsgeschwader Wenn sich jemand berufen fühlt, mitzudiskutieren oder den Artikel zu verbessern ... --HH58 08:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Liste der Waffenträger der Volksmarine

Ich habe die Liste mal Überarbeitet und werde sie noch weiter ergänzen. Die Abschnitte Hubschrauber, Flugzeuge und Raketenträger habe ich weggelassen/entfernt, da die Abschnitte sowieso nicht mit Daten gefüllt waren. Die Frage ist, ob man bei der jetzt schon recht langen und noch wachsenden Liste die Fluggeräte auch draußen lässt und die Liste nach Schiffe der VM verschiebt? Eine weitere Frage ist, ob man die Schiffe und Boote der 6. Grenzbrigade Küste und des Seehydrografischen Dienstes, die ja der VM unterstellt waren, auch auflistet, in dieser oder einer extra Liste? -- Jörg 16:50, 15. Mär. 2010 (CET)

Die Abschnitte Hubschrauber, Flugzeuge und Raketenträger habe ich weggelassen/entfernt, da die Abschnitte sowieso nicht mit Daten gefüllt waren. Ja weil diese Liste damals ohne Absprache aus meinem BNR in den ANR eingestellt wurde. Sinn war ursprünglich, die Schiffe der VM aus der Liste der deutschen Kriegsschiffe herauszulösen. Dann kam der Gedanke, das es ja nicht nur Schiffe gab, sondern auch andere Waffenträgr, deswegend er sperrige Titel. Es sei erwähnt das MHG 18, das MFG 28 und KRR 18. Zumindest die Hauptwaffensysteme wie SU-22 etc sollten eigentlich mit in die Liste. Wir reden hier nicht über W 50 und Co. Manchmal wäre einfach mal Fragen der bessere Weg. Und das die aufgezählten Abschnitte nicht gefüllt waren, lag einfach daran, das ich noch nicht soweit war. Was die GBK betrifft, hier wäre erstmal ein Artikel dazu das dringendere Problem.--scif 17:37, 15. Mär. 2010 (CET)

Jupp. Alexpl 09:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Verschoben nach Liste der Schiffe der Nationalen Volksarmee. Einheitliches Lemma Lister der … der Nationalen Volksarmee und parallel zu den Listen der Bundeswehr. --Jörg 18:23, 8. Apr. 2010 (CEST)

Blaskowitz

In der Biografie finde sich der Satz

Blaskowitz besuchte die Kriegsschule Engers am Rhein, absolvierte sie als Zweitbester......

von einer Kriegsschule in Engers am Rhein habe ich nie etwas gehört, gibt es da irgendwelche Informationen? --Steinbeisser 13:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel der Stadt Engers ist sie unter Geschichte-Neuzeit kurz erwähnt, auch im Artikel Kriegsschule. --Pk59 15:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Man wird so alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu - Merci! --Steinbeisser 15:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ja, du weißt vieles nicht. Aber das hindert dich ja nicht, deinen Senf gerade dazu abzugeben. -- Edmund 21:44, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nett diese Umgangsformen!!! --Ekkehart Baals 22:23, 9. Apr. 2010 (CEST)

Jeder so, wie er das zu Hause gelernt hat. --Steinbeisser 11:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ersatz-Bataillon

Hallo zusammen. Beim Studium des Schriftverkehrs eines Regiments mit dem Senat seiner Heimat während des Ersten Weltkriegs stieß ich auf viele Schreiben vom Ersatz-Bataillon des Infanterie-Regiments... (aufgestempelt). Ich habe eine Idee über das Ersatzbataillon (Standort, ...) hätte aber gerne eine Definition des Ersatzbataillons (Basics) im zu jener Zeit von einem, der es besser als ich weiss. Vielen Dank im Voraus. -- 1970gemini 09:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Ersatzbataillone waren keine Kampfbataillone, sie dienten dem Personalersatz und waren Ausbildungseinrichtungen und testeten die Rekruten auf die benötigten Eignungen. Die Ersatzbataillone blieben im Einsatzfall in der Garnison zurück. Siehe auch Feldersatzkompanie --Ekkehart Baals 12:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Im Brockhaus von 1893 steht: "Ersatztruppen sind diejenigen Truppen, welche im Kriege Mannschaften und Pferde ausbilden, um den beim Feld- und Besatzungsheer durch Krankheit, Verwundung, Tod u.s.w. entstehenden Abgang zu ersetzen. Die Ersatztruppenteile bilden gleichzeitig einen Teil des Besatzungsheeres." (Mannschaften und Pferde !) --Ekkehart Baals 12:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte Aufpassen !!!!!

Hallo liebe Kollegen. Ich weiß das ihr von mir noch nicht viel mitbekommen habt, da ich hauptsächlich im Portal:Waffen arbeite und dort alle Hände voll zu tun habe. Dennoch denke ich das es wichtig ist euch zu Informieren was im Moment im Gange ist (falls ihr es noch nicht bemerkt habt). Kollege Anton -Josef (und andere) führt einen Kreuzzug gegen das Lexikon der Wehrmacht, das seiner Meinung nach nicht als Nachweis und auch nicht als weiterführender Link taugt. Er ist jetzt auf die Idee gekommen alle die Artikel ind denen LdW verlinkt ist mit einem Baustein (Qs) oder mit einem (LA) zu versehen. Es ist auch schon darüber beraten worden für diese Aufgabe einen Bot zu verwenden. Er schlägt auch vor alle diese Artikel löschen zu lassen. Zählungen haben ergeben das es sich um über 1000 Artikel (etwa 1600) handelt die durch alle Themengebiete laufen. Ich bitte euch darum auch Einsatz zu zeigen und an Diskus teilzunehmen. Diese Probleme betreffen das Portal:Waffen ebenso wie das Portal:Militär. Ich halte eine schnelle Zusammenarbeit wichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, das es euch gefallen würde wenn etwa 1ooo Artikel aus eurem Themenbereich verschwinden. Bitte ruft auch Kollegen auf die die ganze Aktion vielleicht nicht mitbekommen. Kollegiale Grüsse, Lothar--MittlererWeg 17:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es geht schon los. Die ersten SLA's rappeln. Gruß--MittlererWeg 18:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

wenns schnell gehen muß: WP:SLA -Segelboot polier mich! 18:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab bis heute noch nicht kapiert, nach welchen Gesichtspunkten manche Experten mit dem Anspruch auf einzige Allgemeingültigkeit Quellen als zulässig / unzulässig einstufen. Völlig unklar ist mir immer noch in diesem Zusammenhang (Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen), warum auf Papier Geschriebenes (egal was) immer als seriös gilt, im Internet Geschriebenes (trifft das nich auch auf WIKI zu?) jedoch nicht.

Zurück zum Lexikon der Wehrmacht: Als (womöglich einzige) Quelle meiner Meinung nach nicht gerade das Beste, aber als Link zu weiteren Informationen ok.

Zurück zu Anton -Josefs Aktionen = Löschvorschlag. Wo kann ich die finden? In Löschkandidaten oder Qualitätssicherung sehe ich nichts. Seine Veränderungen in diversen Artikeln (darunter auch von mir) wurden ja von freundlichen Helfern bereits wieder rückgängig gemacht.

-- Milgesch 09:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

z.B. OKW --Ekkehart Baals 12:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Die SLAs sind glaube ich erledigt. Die Disku findet ihr Hier.. Ich bin mittlereweile ausgestiegen da ich das Nachstreten und die Beleidigungen von A-J satt habe. Ich hoffe das er mit seiner Ansicht, bei der es IMHO nicht um Qualität, sondern im allgemeinen gegen das Militär und gegen Waffen geht, nicht durchkommt. Ich finde es schade das sowas bei WP überhaupt funktioniert aber na Ja. Ich danke euch das ihr euch gemeldet habt. Lieben Gruss, Lothar--MittlererWeg 13:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

 'Info:'Wenn die private Auswertung von Anton-Josef vom 1. April 2010, 18:20 Uhr mit 1171 Einträgen zum LdW stimmt, wurden in 8 Tagen 309 Links zum LdW entfernt was an sich schon eine beachtliche Leistung ist. Insgesamt sind nach seiner Auswertung rund 1600 Links auf seiner "Abschussliste". Der Bequemlichkeit und der Übersicht halber nachstehend einige Auswertungen:

• [7] 862 allgemeine Links zum LdW in Wikipedia per 9. April 18:50 Uhr
• [8] 232 biographische Links zum LdW in Wikipedia per 9. April 18:50 Uhr
• [9] 146 waffentechnische Links zum LdW in Wikipedia per 9. April 18:50 Uhr
• [10] 150 einheitenspezifische Links zum LdW in Wikipedia per 9. April 18:50 Uhr
• [11] 50 abzeichenspezifische (Orden) Links zum LdW in Wikipedia per 9. April 18:50 Uhr

Der Rest verteilt sich bunt gemischt über alle Bereiche der vom Portal:Militär betreuten Artikel und wird sowohl als Nachweis wie auch als Weblink genutzt. Bei einigen etlichen Nachweisen kann aus der Entfernung der Links URV entstehen.

Eine Ausschnitt der bisherigen Auseinandersetzungen zum Thema:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Imperialismus_und_Weltkriege#Lexikon_der_Wehrmacht
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Alt26&diff=prev&oldid=72283353#Benutzer:Anton-Josef_.28erl..29
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&action=historysubmit&diff=72859229&oldid=72859120#Benutzer:Anton-Josef_.28erl..29
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SPP#Anton-Josef_.28erl..29
• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#LDW-Problem

Versionsüberwachung zu zwei Artikeln (geprüfte Einzelfälle), die ohne die Quellenangabe LdW eine URV darstellen:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=122._Infanterie-Division_(Wehrmacht)&diff=72922817&oldid=70286544
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=126._Infanterie-Division_(Wehrmacht)&diff=72922990&oldid=70848665

Auswertung der Autoren zu Edits mit LdW Links:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch&wpSearchFilter=44

Weitere Kommentare braucht es eigentlich nicht. Besten Gruß Tom 19:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

Einen Kommentar habe ich noch, bitte nicht schwächeln, hier sind noch einige: [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18] -- Anton-Josef 19:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt komme ich bei diesem Streit überhaupt nicht mehr mit.

• Wie soll durch das entfernen eines Links/Beleges eine URV entstehen?
• Wieso sollte ein inhaltlich richtiger Artikel zu einem relevanten Thema gelöscht werden, wenn eine Quelle gelöscht wird? Selbst wenn es die einzige ist. Es gibt zigtausende Artikel ohne Beleg, die werden auch nicht allein deswegen gelöscht.
• Wieso sollte ein Artikel gelöscht werden - unabhängig vom Inhalt - weil eine nicht vertrauenswürdige Quelle angegeben ist?
• Wie soll aus einem Weblink als Verweis auf Zusatzinfos (mit z. B. nicht für WP freigegebenen Bildern) unter einem Artikel ein Löschgrund für den Artikel werden?

Steht da eine mir unbekannte göttliche Offenbarung dahinter? Das ist mir zu esoterisch. Ich hoffe auch es ist nicht ansteckend. Zur Vorsicht halte ich mich aber wohl erst mal fern und beobachte wie sich das auf andere auswirkt.--WerWil 21:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

Vandalismus habe ich auch vom Benutzer 94.217.255.81 beobachtet, möglicherweise Anton-Josef inkognito. Das nimmt ja Formen an, unfassbar. Bevor Herr Anton-Josef hier noch mehr Schäden anrichtet, sollte er ganz schnell aus dem Verkehr gezogen werden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Arcor Stuttgart sieht mir mehr nach Hrn. Altenburger aus. --Quasimodogeniti 11:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Jo, und das hier ist meine IP, ehe die Spekulationen zu doll ins Kraut schießen :-) --91.0.119.183 12:08, 11. Apr. 2010 (CEST) (Anton-Josef)

Sorry, wollte niemanden zu Unrecht verdächtigen, Gruss,--Graf zu Pappenheim 16:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Vermutung mit der Stuttgarter IP stimmt, macht da jemand die Probe aufs Exempel d.h.: Wie reagiert die Wikipedia darauf wenn die Quelle entfernt wird? Wird der Inhalt ohne Quellangabe beibehalten ? Wird "Datenklau" betrieben ? Einfach mal drüber nachdenken. Gruß Tom 11:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Da eine Enzyklopädie Daten immer nur reproduziert, kann sie auch keinen Datenklau betreiben, wenn man nicht Textblöcke unzitiert übernimmt. Es wird prinzipiell nicht behauptet, Daten seien die der WP. Wenn man nicht behauptet der geistige Urheber/Eigentümer zu sein, kann man im Netz veröffentlichte Daten auch rein logisch nicht klauen, im Sinne von sich widerrechtlich anneignen. Die Daten wären dann nur auf einmal unbelegt und damit fragwürdig bis löschwürdig. Vielleicht könnte das einer gekränkten Seele in einem privaten Propaganda/Rachfeldzug irgendwie Genugtuung verschaffen. Letztlich bliebe das aber albern und "selbstverletzend".--WerWil 21:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

@WerWil bitte lies Prüfen Gruß Tom 23:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jo, sag ich doch. Wenn es keine Zitate sind, sondern "nur" Daten/Fakten gibts da nichts zu meckern. Das mag dem Ersteller der Seite aufstoßen (Würde mich vielleicht auch stören, wenn ich mir da Mühe mache was zusammenzutragen, die Leute es sich dann aber lieber bei WP anschauen), aber "Daten" sind nicht gleich "Texte/Auszüge".--WerWil 00:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Lexikon - und weiter.

So, nachdem sich die Wogen um das Lexikon der Wehrmacht scheinbar etwas geglättet haben, hätte ich einen Vorschlag zum Verfahren. Da ich mich mit Waffen und Gerät der Wehrmacht nicht sonderlich auskenne - und auch nicht vorhabe, das in allernächster Zeit grundlegend zu ändern, das dürfen die Waffen-Portalisten gerne übernehmen - wollte ich mir einmal die Artikel zu Divisionen der Wehrmacht und der Waffen-SS vornehmen. In diesem Bereich verfüge ich wohl über etwas mehr als durchschnittliche Kenntnisse. Die in Frage kommenden Artikel habe ich mal auf einer Liste zusammengefasst. Mein Ziel wäre es, die Verweise auf das Lexikon nach Möglichkeit durch Belege aus Publikationen, wie Tessin, Haupt o.ä. zu ersetzen.

In diesem Zusammenhang wäre ich auch für Hinweise dankbar, was diese Artikel idealerweise umfassen sollten. Die Wikipedia:Formatvorlage Regimentsgeschichte gibt ja schon einige Anhaltspunkte, aber die Situation ist in diesem Fall ja eine etwas andere. Eine weitere Frage wäre der Umgang mit Weblinks. Ich denke, dass man getrost auf Links zu Seiten wie feldgrau.com oder axishistory.com verzichten kann. Die meisten Artikel enthalten keinen wesentlichen Mehrwert.

Was meint Ihr dazu? --Quasimodogeniti 19:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

So das erste und letzte Mal das ich mich dazu äussere. LdW habe ich bisher nur als Weblink dann genutzt, wenn es sich tatsächlich um Waffen und Gerät handelte. Bei Bios oder Einheiten oder gar Orden habe ich mir das nur zur Hilfe genommen, um einen Anhaltspunkt zu finden wo ich ansetzen kann, um dann in anderen Quellen nachzuforschen. Da taucht zumindest von meiner Seite kein LdW-link auf und ich denke so kann man das auch getrost halten. --Ironhoof 19:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde, dass dein Vorhaben recht gut klingt. Auf Links auf das LdW bzw. ähnlicher Seiten sollte tatsächlich verzichtet werden. Nicht nur, weil sie nicht WP:WEB entsprechen, sondern weil sie meines Wissens keine Informationen enthalten, die nicht auch anders seriös beschafft werden könnten. Deine eigentliche Frage, wie ein idealer Divisionsartikel aussehen sollte, ist nicht leicht zu beantworten. Die Aspekte sind vielfältig und die Herangehensweisen unterschiedlich. Die einzige Einheit zu der ich sowas verfasst habe ist die Division Brandenburg und die ist ja nicht gerade typisch.

Ein paar Gedanken zu Divisions-Artikeln: Meines Erachtens zerfällt das Thema in die Bereiche Personal, Material, Gliederung, (Einsatz-)Geschichte, Perzeption/Tradition, Besonderheiten. Zum Personal gehört die Rekrutierungsbasis (Wehrkreis, Verbundenheit mit einzelnen geographischen Gebieten) und die Führung. Kommandeure hatten oft prägenden Einfluss, denkt man nur an Ludwig Kübler oder Eduard Dietl. Das Material wird eher bei Panzerdivisionen oder den Verbänden der Endphase interessant sein. Die Gliederung veränderte sich praktisch bei jeder Division im Laufe des Krieges und ist ein wesntlicher Punkt. Die Einsatzgeschichte versteht sich von selbst. Allerdings sollte man hier darauf achten auf Alleinstellungsmerkmale zu achten, zum Beispiel der Ruf der Einheit (als besonders brutal oder elitär?) und im Vergleich zu anderen Einheiten (Verluste, Ordensverleihungshäufigkeiten etc.) Allgemeine Dinge sollte man vernachlässigen (Zusammensetzung von Kompanien oder Stäben) und sie in einem Sammelartikel (Infanteriedivision (Wehrmacht)) unterbringen. Wichtig wäre hingegen die Einbettung in den Kontext der Aufstellung (spezieller Hintergrund, welch Welle)

Zur praktischen Umsetzung denke ich, dass man ruhig auch auf Artikel schauen kann, die zwar keinen Wehrmacht-Verband behandeln, aber trotzdem militärische EInheiten und die ein Babbl erhalten haben. Schön wäre es, wenn erstmal ein Divisionsartikel als eine Art Muster-Artikel entstehen würde. Dazu bieten sich Divisionen an, die in der Literatur gut erfasst sind und, was ich immer ansprechend finde, ein paar Bilder bei den Commons haben, die den Artikel anschaulich machen. Letztlich würde ich nicht mir den SS-Divisionen oder Sonderformationen anfangen. Besser wäre zumal, als Muster-Artikel, eine "normale" Infanterie-Division zum Beispiel.

Also, ich finde die Aussicht auf richtig gute Divisionsartikel toll und weiss, dass das bei Quasi kein leeres Versprechen ist. Ich würde mich auch zur Hilfe anbieten, aber nur wenn das erwünscht ist.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Also zumindest mir ist keine bessere deutschsprachige Webseite zu den Einheiten des Zweiten Weltkriegs bekannt als das LdW. Wenn es keine bessere Seite im Netz gibt, dann muss man sich eben damit abfinden was da ist und nicht nicht ständig nur rummeckern (apropos "nur vom Feinsten"). Eine Entfernung aus den Weblinks ist auf keinen Fall nachzuvollziehen und entspricht nicht WP:WEB. Einzelnachweise sind eine ganz andere Frage und sollten natürlich möglichst aus der besten vorhandenen Literatur erfolgen. Wenn sich ein Benutzer deswegen auf einen Kreuzzug begibt, weil er sich an der Aufmachung des LdW oder an den oft fehlenden Quellen stört, dann ist das primär sein Problem, nicht unseres. Benutzer:Anton-Josef und einige andere sollten endlich mal WP:WEB zur Kenntnis nehmen und endlich aufhören, andere zu belästigen und ihre Zeit zu verschwenden. Das nimmt ja schon bizarre Züge an hier. --77.5.217.203 01:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

In diesem Thread soll die Diskussion nicht fortgesetzt werden, sondern konstruktiv gearbeitet werden. Mit diesem Sinn ist obiger IP-Beitrag nicht vereinbar bzw. hier falsch. Werde ihn deshlab entfernen, wenn es keinen Einspruch gibt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Beitrag ist eine direkte Antwort auf den Eingangsbeitrag und ich verbitte mir, dass er entfernt wird. --77.5.217.203 02:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Für den Fall, dass im Lexikon tatsächlich etwas zu finden ist, was relevant sein sollte, aber aus wie auch immer gearteten Gründen, nicht im Artikel erwähnt werden kann, ist ein Weblink natürlich die elegantere Lösung. Warum aber ein Artikel, der exakt die gleichen - oder idealerweise noch mehr - Informationen enthält, auf eine externe Webseite verweisen soll, nur weil sie eben da ist, verstehe ich immer noch nicht.--Quasimodogeniti 06:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass das LdW nicht immer einen brauchbaren Mehrwert gegenüber dem entsprechenden WP-Artikel bietet. Sowas sollte dann im Einzelfall entschieden werden. Grüße --77.5.217.203 15:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

@Memnon: Schön, von Dir zu hören und vielen Dank für Deine Hinweise. Die Idee mit dem Muster-Artikel finde ich sehr gut. Ich hatte mir mal die Exzellenzen angeschaut, aber da ist natürlich mehr Dampf hinter, als hinter einer "normalen" Infanterie-Division. Von daher ist das nur bedingt als "Normal-Gliederung" tauglich, sollte aber als Fernziel durchaus im Blick bleiben. Ich werde mal schauen, ob ich nicht schamlos die Formatvorlage für die Regimentsgeschichten entsprechend ummodeln kann. --Quasimodogeniti 06:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Warum solltest du das net "schamlos" tun ;D Das wäre doch mal ne echte Neuerung. --Ironhoof 09:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis:

• Runterschalten
• Vermittlung
• Verhandeln
• Prüfen
• Arbeiten

Die Anzahl der Links die den Bereich Militär betreffen ist recht umfangreich. Fachautoren, die sich an der Aktion beteiligen werden nun gesucht. Besten Gruß Tom 23:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Nachhilfe in Geschichte

1896 wurden per Gesetz 33 neue Infanterie-Regimenter beschlossen. Auf welchen Beschluss gehen die neu aufgestellten Regimenter von 1893 zurück? -- 1970gemini 21:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

Müsste das Militärgesetz vom 3. August 1893 gewesen sein. Wenn ich das hier richtig verstehe. --21:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

- Die exakte Bezeichnung des Gesetzes lautet: "Reichsgesetz betreffend die Friedenspräsenzstärke des Deutschen Heeres" v. 03. Aug. 1893. (Quelle: Armee und Marine, Hansa Verlag Hamburg 1906, S. 3)

Josef Niebecker

Artikel aus der allg. QS, dort mit der Bitte nach Ausbau, danke --Crazy1880 07:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Truppenführung

könnte mal hier auf der deutschen Wikipedia ein "Fachmann" mit Zugang zu entsprechender Literatur zwischen der alten HDV 100/100 aus den 1960-er Jahren und der heutigen Truppenführung der Landstreitkräfte einen Artikel über "Truppenführung" schreiben. Es ist etwas beschämend, dass im englischen Wikipedia ein ausführlicher Artikel das Thema behandelt, allerdings nicht die TF der Bundeswehr. Nach dem Motto: "Truppenführung ist eine Kunst, eine auf Charakter, Können und geistiger Kraft beruhende freie schöpferische Tätigket". -- JostGudelius 23:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

schade, ich hatte gehofft ein aktiver i. G. würde hier mitschreiben und sich des Themas Truppenführung annehmen. Vielleicht kann ich jemanden an der Führungsakademie der Bundeswehr dazu animieren - ich versuche es zumindest.-- JostGudelius 23:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Militär-Oldtimertreffen in Birmenstorf AG

Fährt jemand zum Militär-Oldtimertreffen in Birmenstorf AG [19]? Gruß--Bene16 19:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Gliederung einer Infanteriedivision der Wehrmacht

Der jetzige Artikel behandelt nur die Gliederung einer Div. der 1. Welle, ist also nicht ganz korrekt. Mein Vorschlag hier. Bitte dort weiterdiskutieren, ich freue mich uaf Konstruktives. -- Milgesch 11:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wo finde ich die Quellen?

Bei den Infanterie-Regimentern aus der Kaiserzeit steht Durch das Gesetz vom 28. Januar 1896 wurde die Infanterie um 33 Regimenter vermehrt oder es wird auf ein Gesetz aus dem Jahre 1893 verwiesen wonach die bestehenden Regimenter eine zusätzliche 13. und 14. Kompanie (ein Halbbataillon) zwecks Heeresvermehrung aufzustellen hatten. Google ist mirgegenüber scheinbar nicht wohlgesonnen, da ich trotz Recherche, keines der Gesetze finden konnte. Kann mir bitte jemand verraten, wo ich diese §§ finden kann...--1970gemini 17:41, 15. Apr. 2010 (CEST)

Leider gibt es das Reichsgesetzblatt aus der Zeit noch nicht online. Solange musst Du Dich wohl an eine Bibliothek deines Vertrauens wenden. Die meisten Landesbibliotheken sollten aber eine Ausgabe besitzen. --Quasimodogeniti 18:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag:[20] hier] gibt's das Gesetz vom 3. August 1893 zumindest in Auszügen. --Quasimodogeniti 18:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

@ 1970gemini. Du könntest es vielleicht mal bei www.archive.org versuchen. Die haben viele, ältere Bücher als online-scans. Vielleicht findest du was. Lieben Gruss--MittlererWeg 18:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Warum denn in die Ferne schweifen, siehe doch ... Hier findest Du einiges zu den Stärken. (Bin übrigens über Google -> Gesetz betreffend die Friedenspräsenzstärke darauf gestoßen.) -- Milgesch 19:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Frustrierter Büchereibesucher klagt sein Leid. War heute in der Bücherei und sah mir die RGBl. der Jahre 1896 + 1897 an. Keine Überschrift erschien mir richtig und bei dem Sachwortverzeichnis suchte ich nicht nach dem richtigen Wörtern. Hat jemand Vorschläge für versrechendere Stichwörter?-- 1970gemini 15:11, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hier könnte vielleicht die Wikipedia:Bibliotheksrecherche weiterhelfen. --Flominator 15:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Klammerlemma

Ich habe festgestellt,dass die Artikel über Miltäreinheiten, wie Jägerbataillon 23 (Bundesheer) oder Jägerbataillon 26 (Bundesheer), aber auch andere, alle als Klammerzusatz das Bundesheer haben. Nach Recherche gibt es aber keine Artikel ohne diesem Klammerzusatz. Meine Frage nach den allgem Regeln sollten diese Artikel keine Klammerzusatz als Lemma haben, oder gibt es hier eine eigene Regelung, die ich nicht weiß? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:26, 16. Apr. 2010 (CEST)

Keine Regelung im eigentlichen Sinne, aber im nördlichen Teil des deutschen Sprachraums werden ja ebenfalls Streitkräfte unterhalten. Aufgrund der großen Sprachähnlichkeit gab bzw. gibt es dort ebenfalls Verbände mit der Bezeichnung Jägerbataillon, die zur Zeit wegen mangelnder Relevanz jedoch noch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia geduldet werden. Sollte sich dies irgendwann ändern, bekämen diese einen fast gleich klingenden Klammerzusatz. Aber auch jetzt schon bietet sich dieser Zusatz an, da nicht jeder Nachschlagende weiß, dass die Jägerbataillone aus dem Süden hier drin stehen, die aus dem Norden aber nicht. -- Nikolaus 14:49, 17. Apr. 2010 (CEST)

So ist es! --Steinbeisser 16:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Okay, ich habe kein Problem damit, ich wünschte, es würden in anderen Sachgebieten auch so eindeutig sehen ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:37, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ankündigung zu den Armeen

Hallo Kollegen,

ich habe damit angefangen die Artikel "Deutsche [Zahl]. Armee" auseinander zu divisieren und jeweils zwei Artikel daraus zu machen. Einen Zentralartikel zu den Armee (Deutsches Kaiserreich) gibt es schon (einen weiteren zur Wehrmacht lege ich später noch an).

Es ist einfach kein Zustand, dass unter einem einzigen Lemma verschiedene Gegenstände behandelt werden. So auch Kommandobehörden völlig verschiedener Streitkräfte. Auf anderen Kommandoebenen sieht das schon besser aus. Da haben wir z.B. die Divisionen. Die 18. Division (Deutsches Kaiserreich) wird auch nicht im gleichen Artikel behandelt wie die 18. Infanterie-Division (Wehrmacht) ... dass es in anderen deutschen Streitkräften auch Divisionen gab (Einigungskriege) bekräftigt zudem, dass ein zusammenfassendes Lemma à la "Deutsche 18. Infanterie-Division" unsinnig wäre. Es gab auch an manchen Orten mehrere Schlachten (z.B Schlacht bei den Thermopylen 480/191 v.Chr. oder Marneschlacht 1914/1918). Deshalb werden die trotzdem nicht unter einem Lemma zusammengefasst.

Bei den Armeen sieht das auch nicht anders aus. Und deshalb dividiere ich die Artikel nun sukzessive auseinander. Das vorläufige Ziel sieht so aus: Es gibt den Zentralartikel Armee an der Spitze. Darunter dann die Artikel Armee (Deutsches Kaiserreich) und Armee (Wehrmacht) als Übersichtsartikel in ihrer jeweiligen Thematik. Denen untergegliedertfindet man dann die Armeen aufgeteilt in z.B. 1. Armee (Deutsches Kaiserreich) und 1. Armee (Wehrmacht). Das ganze ließe sich dann bei den Heeresgruppen fortsetzen, was nötig wäre. Allgemein müssten die einzelnen Artikel egal ob 1. oder 2. Weltkrieg überarbeitet werden, weil da viel Mist steht oder es der Thematik einfach nicht gerecht wird (es schreit alles nach einem Musterartikel)

Ich kündige das hier nur deshalb an, weil die Arbeit einige Tage dauern wird und da keine Missverständnisse auftreten. Hilfe ist natürlich gern willkommen.

Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch hier. -- Milgesch 10:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kurtoğlu Hızır Reis

Artikel aus der allg. QS, dort mit der Bitte nach Wikifizierung und richten der PD --Crazy1880 07:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ordenslisten bei Militärpersonen

Sind Ordenslisten bei Militärpersonen erwünscht? Ich liefere mir darum gerade eine Auseinandersetzung mit Benutzer:Sambalolec auf Heinrich Eberbach. Meine Meinung ist, dass sie eine sinnvolle Erweiterung des Artikels darstellen und zu einer vollständigen Biografie dazugehören. In zahlreichen Artikeln ist das auch so umgesetzt. Die Entfernung, nur weil es sich tlw. um Auszeichnungen des NS-Regimes handelt, erscheint mir überzogen, immerhin sind diese artikelrelevant. --77.5.217.203 08:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

er argumentiert, dass dies unnoetig sei, weil die infos ueber einen weblink zu finden waeren. das ist natuerlich unsinn, denn relevante infos sollen im artikel untergebracht werden und nicht erst erklickt werden nmuessen. ob die ordenslisten erwuenscht sind kann ich jetzt nicht sagen. staatl./milit. auszeichungen halte ich, egal beim wem, aber immer fuer relevant. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 12:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist eine von sambas Lieblingstätigkeiten ... --HH58 09:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kein Verständnis für solche Missionen seitens Sambas. Das kann er sich schenken. --Ironhoof 09:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nur, wie bringt man Samba dazu, das sein zu lassen bzw. wie kann man ihn zwingen. Man vergleiche nur die Diskussion bei Blaskowitz --Ekkehart Baals 13:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

IMHO gehören die Ordenslisten natürlich in die Artikel zur jeweiligen beliehenen Person.@Ekkehart Baals. Deine Frage ist berechtigt. Ich kann dir aber auch keine Antwort geben. Die Probleme tauchen immer wieder auf, wie du die letzten Tage in unserer Disku gesehen hast. Immer wieder Diskutieren ? Vielleicht über eine Abstimmung der Portalmitarbeiter (Portalskonsens)? Schwierig.Gruss--MittlererWeg 14:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt macht sambalolec dort weiter wo AJ-Jay aufgehört hat. Er löscht haufenweise Belege und Links Hier. 2 Artikel von RK-Trägern sind schon in der Löschdisku. Jetzt wird es Zeit das man was tut. Gruss --MittlererWeg 15:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

ich tutete ;) meinen begruendung haette aber auch jeder andere schreiben koennen, sie ist nach den zutrffenden regeln eineindeutig. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 21:06, 14. Apr. 2010 (CEST)

...und was ist nach dem Monat Sperre? Dann geht das gleiche Spiel wieder von vorne los. Oder gibt es da noch Möglichkeiten? --Ekkehart Baals 09:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mal ungefragt in die Runde geworfen: Wäre es nicht denkbar, anstelle der Listen ein Art „Ordensschnallen-Infobox“ zu verwenden? Wird in der englischen Wikipedia z.T. gemacht, hätte den Vorteil, dass die z.T. ellenlangen Listen entfielen - und wen's interessiert, der kann dann weiterklicken. War nur so ein Gedanke. --Quasimodogeniti 10:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das hatte Memnon schon vorgeschlagen und ich fand die Idee gar net so schlecht. Memnon hatte da übrigens sogar schon eine Idee gehabt. Frag mich jetzt net wo das ist. --Ironhoof 10:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

Als ich vor über einem Jahr empfohlen hatte, nur mal den Blick auf so etwas zu werfen, wurde ich von Samba und einigen andern mit Hohn und Spott überzogen (mit Verlaub gesagt, finde ich ja manche dieser Boxen mit den bunten Bändchen etc. ja schon reichlich ...(besser verschweigen!). Dann hatte ich die Idee mit einer Klappliste, die Vorarbeiten hat Benutzer:GiordanoBruno dankenswerterweise gemacht. Bisher hatte ich keine Lust, die Arbeit zu investieren, wenn das Ganze dann sofort wieder gelöscht wird und sich die üblichen Diskussionen anschließen. Ich könnte sie mit Fleisch füllen. Ich werde dann bei Blaskowitz mal den Versuch starten. --Ekkehart Baals 10:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Memnon ist hier zu finden. --Ekkehart Baals 10:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Dazu gibt sicher noch andere Meinungen. Ich habe vor einem knappen Jahr mal eine Arbeitsseite dazu angelegt. Ich würde das Thema aber erst mal zurückstellen, bis wir einen gemeinsamen Weg für die Links auf Militaria-Websites gefunden haben. In dem Sinne würde ich auch versuchen, Giro und Samba zu überzeugen (noch wen?), dass hier nicht zu viele Baustellen und Konfliktherde auf einmal aufgemacht werden. --Minderbinder 11:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Aber bitte keine bunten Bandschnallen. --Ekkehart Baals 16:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Truppenübungsplatz

Da ist ein durcheinander zwischen Örtlichkeit und Armee und Zeitraum - das sollte besser gegliedert und getrennt werden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Wurde lange vergessen hier einzutragen --Crazy1880 10:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Nato-Codenamen

Hallo, zur Info: Im Portal Luftfahrt findet gerade eine Diskussion zu den Nato-Codenamen von Militärflugzeugen statt. Vielleicht kann einer von Euch dazu auch was sagen. Danke & Gruß! --DCzoczek _talk 00:39, 26. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion:Fallschirmjägerbataillon_263#Totenliste

hi all, gab es bei der verlinkten disk schon ein ergebniss? oder ist das damals im sand verlaufen? vg -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 09:43, 26. Apr. 2010 (CEST)

Vorlage:Infobox Dienstgrad Bundeswehr

Die Vorlage:Infobox Dienstgrad Bundeswehr ist von einer IP neu erstellt worden. Ich hab sie erstmal aus allen Artikeln entfernt, weil ich der Meinung bin, dass eine Infobox sinnfrei ist, wenn sie länger als der Artikel ist. Und das ist bei den meisten Dienstgraden nun mal gegeben. --GrummelJS∞ 09:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte die Infobox für unnötig, da ihr Inhalt in den meist kurzen Artikeln schnell direkt gefunden wird. -- Milgesch 10:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1. Sehe ich auch so. Gruß--MittlererWeg 12:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kategorienschema für bewaffnete Konflikte

Hier dümpelt eine Diskussion vor sich hin :-(. Bitte um Beteiligung (als Egoist meine ich natürlich besonders hier) -- Milgesch 14:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Siehe unten Kategorienbaum Militärwesen. -- Milgesch 14:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kategorienbaum Militärwesen

Ausgehend von dieser und dieser Diskussion habe ich gegrübelt. In der Kategorie:Militärwesen direkt ist viel Kleinkram enthalten, der IMHO dort nichts zu suchen hat. Ich habe daher hier (damit diese Seite nicht zu unübersichtlich wird) einen Vorschlag ausgearbeitet, den ich zur Diskussion stelle. Ich schlage vor, dort zu diskutieren, dann sieht man am Besten, was gemeint ist. Feuer frei! -- Milgesch 14:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Heimatschuss

Der Artikel ist zur Löschung vorgeschlagen worden. Gut, momentan ist er auch grottenschlecht geschrieben, aber mit etwas Überarbeitung und einigen Beiträgen in der Löschdiskussion sollte er doch zu retten sein, oder ? Letztere zielt nämlich weniger auf die stilistischen Mängel ab, sondern eher auf Begriffsfindung (!) oder Irrelevanz. --HH58 10:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer den Artikel haben will soll ihn belegen - von meiner Seite: sorry "keine Gnade" wir haben genug "Putzfrauenjobs" in WP:QSWF. Besten Gruß Tom 12:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Lemmaname bei Militärschiffen

Im Punkto Lemmanname bei Militärschiffen gibt es IMHO Verbesserungsbedarf. Hier findet (hoffentlich) eine Diskussion dazu satt. Schon mal Danke, für eine rege Beteiligung.--89.245.220.164 12:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

WTD 91

Artikel aus der allg. QS, bitte ausbauen und weitere Quellen anfügen, danke --Crazy1880 21:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Politiker im Zweiten Weltkrieg

Sind denn Kats nach dem Schema Politiker im Krieg XY als Unterkategorie der Kategorie:Person nach Krieg überhaupt sinnvoll? --Septembermorgen 22:45, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich, das Reichs-Militärgesetz und das RGBl.

Ich lese das Gesetz, §2 der Änderung der Friedenspräsenzstärke zum 1. Oktober 1893 - 538 Bataillone und 173 Halbbataillone - und die Erhöhung zum 1. April 1897 auf 624 Bataillone. Dennoch vermag ich nicht nachzuvollziehen, dass die Erhöhung von 1893 auf 1897 33 neuen Regimentern entsprechen soll. Bei einer Regimentsstärke von 3 Bataillonen geht dies nicht auf. Mir ist bekannt, dass auch Regimenter zu 2 Bataillonen gebildet wurden. Leider vermag ich nirgendwo eine Aufschlüsselung zu finden. Kann mir ein Experte einen Hinweis geben, warum ich den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen vermag?--1970gemini 16:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wie immer … die Verkündigung eines Gesetzes ist die eine Sache, dessen Vollzug eine andere ;-). Man kann/muss das im Einzelnen für alle Regimenter ab 1883 und die tatsächlich vorhandenen Bataillone aller Regimenter nachvollziehen. Willst Du zur genauen Zahl der Regimenter/Bataillone zu einem Stichtag kommen, dann hilft nur fleißig in Günter Voigt, Deutschlands Heere bis 1918, in allen 11 Bänden bei jedem Regiment nachsehen, was ab 1883 dort passierte, aufschreiben und rechnen. Viel Erfolg – bei den von mir beschriebenen Regimentern kannst Du auch gleich hier nachsehen. -- Milgesch 17:21, 24. Apr. 2010 (CEST)

Hier habe ich auf Seite 4 noch die Gesetze betreffend die Friedenspräsenzstärke gefunden, wenns was hilft. -- Milgesch 17:25, 3. Mai 2010 (CEST)

auf welcher mission ist er denn schon wieder?

--> 1, 2 und 3. beim letzten punkt wurde nach qs, ausbau und bequellung die loeschdisk abgewuergt und ein redirect angelegt. traditionsgeschwader hat nun nix mit dem lemma ehrenname zu tun. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 17:47, 1. Mai 2010 (CEST)

• Seufz* nicht schon wieder. --Ironhoof 18:31, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich täte mir ja etwas mehr Sachlichkeit wünschen. Zwar vermittelt der Threadopener irgendwie den Eindruck, ich hätte etwas fürchterlich Schlimmes getan. Doch leider fehlt jedes belastbare Sachargument dafür.

Ok, ich gestehe, ich habe eine Löschdisk abgewürgt. Ich habe diese aber auch angezettelt, es war sozusagen meine LD. Warum es verwerflich sein sollte diese wieder "abzuwürgen", leuchtet nicht wirklich ein. Insbesondere deswegen nicht, weil der Kollege, der das so unerhört findet, selbst wenig Hemmungen hat anderer Leute Löschdisks abzuwürgen.[21][22] Man könnte sagen, ich hatte einen guten Lehrer.

So lasst uns also auf dem Teppich bleiben und wir haben eine realistische Chance gut miteinander auszukommen. Mir gehen diese Schlammschlachten nämlich genau so auf die Nüsse wie Euch. Grüße -- sambalolec 17:54, 3. Mai 2010 (CEST)

Sambaolecs Ecke (erl.)

Na dann schieß los... --Ironhoof 15:13, 3. Mai 2010 (CEST) 15:12, 3. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Sandbox, aber ich ziehe es vor das Terrain und den Zeitpunkt für eine Schlacht selbst auszuwählen :-) Grüße -- sambalolec 17:31, 3. Mai 2010 (CEST)

PTS-M

Mag sich jemand kundiges um das Amphibienfahrzeug des Warschauer Paktes kümmern? Ist derzeit ein Löschkandidat.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 06:22, 4. Mai 2010 (CEST)

HMS Dorsetshire (40)

Hallo,

mein Artikel HMS Dorsetshire (40) ist gerade im Review.Ich bitte um Hilfe dabei.

lg --LP mAn 19:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Frontkämpferkreuz

Der jüdische 1.WK-Kriegsfreiwillige Sally Mayer war lt. Quellen Träger des Frontkämpferkreuzes. Kann es das Ehrenkreuz des Weltkrieges für Teilnehmer des Ersten Weltkrieges gewesen sein, auch Frontkämpfer(ehren)kreuz genannt, das aber doch erst 1934 unter den Nazis von Hindenburg gestiftet wurde, obwohl Mayer doch Jude war? Wenn wahrscheinlich nicht, um welches Frontkämpferkreuz handelt es sich dann? --Seeteufel 22:07, 4. Mai 2010 (CEST)

Das er Jude war, spielte für die Verleihung des Ehrenkreuzes keine Rolle.[[23]] Grüße -- sambalolec 02:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Nein Samba. Das spielte keine Rolle. Bitte benutz deine eigene Ecke, dafür hab ich sie eingerichtet. Was du von Sandkästen hälst ist mir egal. Notwendigerweise lies erstmal. Und noch eine bitte: Erst schlau mchen dann schwafeln! Das machen die meisten hier so wir machen uns erst schlau und dann vandalieren wir. bitte unterlass das du bekommst immer Kontra wenn du nicht nachdenkst oder nachsiehst. Bitte lass deinen Ordensfeldzug mal abgesehen davon das es dir als intelligenten Menschen net steht. Ich bin sicher du kannst das besser. Nu schick dich. --Ironhoof 04:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Was willst Du von mir? Der Kollege hat eine Frage gestellt und ich habe sie kurz, korrekt und knapp beantwortet. Grüße -- sambalolec 05:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Hast du eben nicht. Und das Typen wie mir komisch wird wenn ich samba und Orden in einem Satz les, dürfte nicht sonderlich verwunderlich sein. Vlt. übers Ziel hinaus aber gebranntes Kind.... Du weisst schon. --Ironhoof 08:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Hab ich nicht? Grüße -- sambalolec 08:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Tut mir leid Samba ich bin übers Ziel hinaus. --Ironhoof 08:36, 6. Mai 2010 (CEST)

Es ist früh, wir hatten noch keinen Kaffee. Immerhin sind wir uns in dem Punkt einig, daß es keine Rolle spielte. Grüße -- sambalolec 08:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich mit dreimal zucker... kann ich dir die milch reichen? --Ironhoof 08:50, 6. Mai 2010 (CEST) PS Gott ich hasse orden...

Danke, ich nehm ihn schwarz. Grüße -- sambalolec 09:05, 6. Mai 2010 (CEST) PS. Entgegen anders lautender Gerüchte hab ich nix gegen Orden. Ich finde sie historisch, soziologisch, psychologisch und ethnologisch hochinteressant. Ich kann ihnen auch ästhetisch einiges abgewinnen, die Dinger sind mitunter fantastisches Kunsthandwerk. Das einzige was mich daran stört ist der irrationale Kult darum, bzw. der Umstand daß dieser unreflektiert in unserer Enzyklopädie zelebriert wird.

Oh weh, diesen Streit habe ich nicht gewollt. Trotzdem: Herzlichen Dank, ich habe dazu gelernt, bin jetzt etwas schlauer - und das ist ja auch schön. --Seeteufel 09:34, 6. Mai 2010 (CEST)

@samba: Hör mal ich halte mich ja da weitgehend raus und die Orden sind mir auch ziemlich "latte" - das Du und Iron einen Schritt aufeinander zu gemacht habt find ich klasse (Hut ab) aber diese Worte von Dir will ich doch nicht durchgehen lassen: „... was mich daran stört ist der irrationale Kult darum, bzw. der Umstand daß dieser unreflektiert in unserer Enzyklopädie zelebriert wird.“ Ist Dir eigentlich klar das Du Dich damit zur Gruppe der "Retter der Wikipedia aus weltanschaulichen Gründen" einreihst ? Derart zu polarisieren empfinde ich nicht als hilfreich. Mit freundlichem Gruß Tom 13:23, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Diskrepanz zwischen dem Umgang mit Lametta in der seriösen Forschung und dem in Wikipedia ist problemlos empirisch belegbar. Diese Diskrepanz nennen wir POV. Weltanschauliche Gründe müssen sich diejenigen vorwerfen lassen, die diese Diskrepanz zu verantworten haben, nicht aber derjenige, der daran arbeitet sie zu verringern. Grüße -- sambalolec 14:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Soll ich die Einzelaussagen Deiner Sätze zerpflücken ? Nein ich mache es nicht. Vertragt Euch, verständigt Euch und arbeitet zusammen das ist mein Wunsch. Besten Gruß Tom 14:26, 6. Mai 2010 (CEST)

Zerpflück doch mal. Grüße -- sambalolec 15:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö. Warte bis Iron wieder da ist. Dann kannste Dich zur Sache weiterunterhalten - sorry ich hab zu tun. Gruß Tom 16:34, 6. Mai 2010 (CEST)

reicht jetzt tom --Ironhoof 20:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Ach seeteufel wir fetzen uns wegen höherstufigen Orden schon viel länger. Aber mal im Ernst: egal wessen Staat es ist, welche politische oder sonst wie geartete Einfärbung er hat, egal welche Einstellung die Träger solcher Blechmopeds haben es bleiben staatliche Auszeichnungen die mit großer Sicherheit eine gewisse Relevanz generieren. Ich rede da nicht vom Großen Hausorden des Bürgermeisters von Kleinposemuckel und das weisst du ganz genau. Du willst einfach auf meinen Nerven rumtrampeln. So ich mach mir jetzt einen Tee. Noch einer? --Ironhoof 07:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Neue Löschdiskussion

ist hier zu finden. -- Milgesch 17:30, 24. Apr. 2010 (CEST) erledigt Done -- Milgesch 17:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Zweiter Weltkrieg) (IP-Aktion)

Ob die beartbeitende IP ein Wiedergänger ist wie Zahphiro vermutet weiß ich nicht - jedenfalls haben die Edits heftig reingeschlagen. Bitte mal drübersehen. Gruß Tom 01:56, 8. Mai 2010 (CEST)

ich wuerde da nicht druebersehen, sondern die kat loeschen und aus den artikeln entfernen. niemand hat wohl den nerv sich bei der menge artikeln jeden einzelnen rauszufitzeln und fuer und wider abzuwaegen. zumal es wirklich ne menge artikel gibt, wo nicht mal der sinn dieser kat passt. der richtige weg ist, vorher in den portalen zu klaeren ob diese kat sinnvoll ist, und dann erst anzulegen und in die artikel einzufuegen. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 08:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Link zur Löschdiskussion. Gruß Tom 14:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Einer da der freiwillig die Putze vom Dienst macht? Ich jedenfalls net. --Ironhoof 15:09, 8. Mai 2010 (CEST)

Volksgrenadiere

wollen hier beachtet werden. -- Milgesch 17:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Infanterie-Regimenter der 71. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Ich habe da leider völlig widersprüchliche Angaben gefunden. Woher stammen die IR denn wirklich, wo standen ihre Garnisonen/Kasernen?

• IR 191 Hildesheim oder Hannover-Bothfeld ?
• IR 194 Braunschweig oder Halberstadt ?
• IR 211 Hannover oder Burg ?

Über die Einzelgeschichte der Regimenter ist anscheinend sehr wenig überliefert und über die Regimentskommandeure aus dem Jahr 1942 noch viel weniger, hat da jemand Quellen? Dörflers Divisionsgeschichte ist bekannt aber gibt es noch andere Quellen? Wäre klasse, wenn da jemand Aufklärung verschaffen könnte. Dann könnte ich das auch rasch in der Divisionsgeschichte ggf. korrigieren. Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Schade, weiß keiner so genau, oder? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Kanonenboote der Shanghai III-Klasse/ Jaco-Klasse

Die MArine Osttimors stellt am 11. Juni zwei neue Kanonenboote in Dienst. Es handelt sich um in China gebaute Boote der Shanghai III-Klasse, die in Osttimor als Jaco-Klasse fahren werden. Hat jemand eine Quelle, die genügend Material für Artikel zu den Booten liefern können? --JPF ''just another user'' 07:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Schon wieder ...

... eine (kleine?) Diskusion hier. -- Milgesch 16:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Löschantrag (unberechtigt)

Dieser LA ist m.E. unbegründet. Ich bitte daher um Kommentare bei der Löschdiskussion. --GrummelJS∞ 15:53, 13. Mai 2010 (CEST)

axishistory.com - Blacklist oder nicht

Hi,

ich bin momentan heftiger Kritik ausgesetzt, weil ich Einzelnachweise vom englischen Wikipedia auf axishistory.com übernommen habe. Es gab schon mal eine Diskussion, ob man die Domain sperren sollte, allerdings bezog sich diese aufs Forum. Es gab in der Spam-Blacklist auch eine Vorabfrage zu axishistory.com

Es gibt momentan weder im meta, noch im deutschen Wiki einen Eintrag in die Spamliste (mit diesem Tool überprüft worden)

Ich bitte euch, besonders die Personen, die sich vehement gegen alle Links auf axishistory.com wehren, hier Gründe zu nennen, warum man diese Seite sperren sollte. Falls es nicht genügend Gründe gibt, diese Domain generell zu Sperren muss man die einzelnen Links auf axishistory.com immer Überprüfen und kann nicht generell die Domain als Grund nennen, keinen Link auf einzelne Seiten zu stellen.

Liebe Grüße, --MartinThoma 07:34, 12. Mai 2010 (CEST)

Wir hatten das Thema bei der Debatte um das Lexikon der Wehrmacht mal gestreift. Das Problem ist aber das gleiche. feldgrau.com, axishistory, lexikon und wie sie alle heißen, verwenden veröffentlichte Informationen aus verschiedenen Quellen, vom Bundesarchiv bis zu Ehemaligen-Heftchen. Sie machen also das gleiche wie wir hier, sie stellen vorhandenes Wissen ins Netz. Die natürliche Reaktion des durchschnittlichen Wiki-Editors ist anscheinend: Warum soll ich mir die ganze Arbeit nochmal machen? Es wird also gnadenlos abgekupfert. Im Zweifelsfall mit allen Fehlern und falschen Zuordnungen.

Grundsätzlich habe ich dafür alles Verständnis, zumal Gliederung und Aufstellungsdatum i.d.R. nicht strittig sind. Bei den Kommandeuren fängt es aber schon an. Wenn es um die Darstellung von Einsätzen geht, wird es dann ziemlich fragwürdig.

Da die Informationen, wie gesagt, i.d.R. irgendwo gedruckt vorliegen, stellt sich natürlich die Fragen, warum man nicht einfach auf der entsprechenden Seite nach unten scrollt und sich die dort angegebenen Bücher mal selbst vornimmt. Ist nicht immer möglich, aber im Zweifelsfall immer besser, weil sich Fehler oder Widersprüche so leichter eingrenzen lassen. Sonst verlässt man sich auf Gedeih und Verderben auf die Tagesform eines Freizeit-Historikers.

I.d.S. --Quasimodogeniti 07:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Genauso wie Wiki sich auf Gedeih und Verderben auf die Tagesform eines Editors verlässt :- ) . Blablaaa 22:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Schlechten Tag gehabt? Oder einfach nicht verstanden, was ein Wiki ist?--Quasimodogeniti 06:15, 13. Mai 2010 (CEST)

Hast du verstanden was ich geschrieben habe ? Völlig irrelevant ob Artikel früher oder später verbessert werden. Wenn ein Editor etwas geschrieben hat, dann steht das für einen gewissen Zeitraum dort und Leute lesen es. Das was du geschrieben hast über Freizeit-Historiker ist perfekt auf Wiki selbst anwendbar ^^ . Grüße Blablaaa 13:49, 14. Mai 2010 (CEST)

Entschuldige MartinThoma, aber was an den von dir verlinkten Diksussionen hast du nicht verstanden? Wir bemühen uns gerade, für die im Vergleich zu Axishistory (und ganz bestimmt im Vergleich zum ekelhaften SS-Fanboy-Forum von Axis History) geradezu seriöse Seite Lexikon der Wehrmacht eine dem Einzelfall gerechte Lösung zu finden. Wir bauen mit den Händen auf, und du reißt mit dem Hintern wieder ein. Ich würde dir ernsthaft raten, keine einzige Seite auf Axis History mehr zu verlinken und betreffende Links rückgängig zu mavchen. Ich werde die SBL-Anfrage bezüglich des Forums reaktivieren. --Minderbinder 08:15, 12. Mai 2010 (CEST)

Wir bauen mit den Händen auf, und du reißt mit dem Hintern wieder ein.

Bitte lies dir mal Punkt drei der Wikiquette durch und nimm das gelsesene zu Herzen. seth hat auf folgende Frage keine Antwort bekommen, obwohl sie 2008 gestellt wurde:

wie sieht's damit nun eigentlich aus? soll der kram auf die blacklist oder wird noch irgendwas abgewartet? oder ist die sache erst mal vom tisch?

In der ersten Diskussion ging es um das Forum, nicht um die Website selbst. Deshalb ist die Lage noch ungeklärt. Außer ich habe einen Link übersehen. Dann solltest du diesen aber hier hineinstellen. --MartinThoma 08:48, 12. Mai 2010 (CEST)

Es entspricht der Wikiquette, sich erstmal einzulesen. Wer hier so ahnungslos reinstolpert, die richtigen Diskussionen verlinkt, aber nicht in der Lage ist, seine Schlüsse zu ziehen, dem kann ich meine Meinung klar sagen. Du verschwendest unsere Zeit. Lies dir diese Diskussion samt den Abschnitten davor durch. Du hast offenbar keine Ahnung, was hierzu in den letzten Wochen und Monaten passiert ist, welche Benutzersperren ausgesprochen wurden, und wieviel erhitzte Diskussionen es gab. Und das zu Lexikon der Wehrmacht, eine Website, die im Vergleich zu Axishistory deutlich besser ist. --Minderbinder 10:10, 12. Mai 2010 (CEST)

Relevante Militärische Einheit

Auf den WP:Relevanzkriterien wird nun über den Abschnitt "Militärpersonen" (siehe oben) diskutiert. Als Ergänzung ist es unerlässlich die relevanten militärischen Einheiten zu bestimmen. Ich würde deshalb vorschlagen, dass wir erstmal sammeln, welche es gibt, die per se relevant sind. Besonders Einladen möchte ich diejenigen, die sich mit Marine und Luftwaffenverbänden auskennen, weil da z.B. nicht jedes Flotillenboot relevant sein kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:52, 16. Mai 2010 (CEST)

Liste der geschlossenen ausländischen Militärbasen in Deutschland

Ich würde gerne diese Liste aktualisieren und sortierbar machen. Zudem wären mal ein paar Hintergründe zur Stationierung der ausländischen Truppen ganz interessant. Gibt es da Experten?--scif 11:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Marinedienstvorschrift in der QS

Der neue Artikel Marinedienstvorschrift bedarf der intensiven Pflege, wenn er nicht im Orkus verschwinden soll. --KuK 12:41, 13. Mai 2010 (CEST)

Inhaltlich bietet er nichts Wesentliches bzw. ist er schlicht falsch. Die enthaltene Liste erscheint willkürlich. Wäre nicht (zunächst) ein Redirect auf (ggf. einen zu schaffenden Abschnitt im Artikel) Dienstvorschriften der Bundeswehr sinnvoll? -- Smartyo 12:50, 13. Mai 2010 (CEST)

Tja, aber eigentlich nicht mal das. Die meisten Dienstvorschriften der Liste sind nicht aus Bw-Zeiten, sondern von früher. --KuK 13:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Könnte bitte noch mal jemand darauf schauen! Ich habe meine Meinung auf der Diskussionsseite hinterlassen, nachdem die QS-Frist eigentlich um ist. --KuK 16:07, 23. Mai 2010 (CEST)

babelvorlage

falls es jemand bedarf hat: -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 17:21, 18. Mai 2010 (CEST)

Dieser Benutzer unterstützt unsere Soldatinnen und Soldaten.

Schöne Vorlage. Danke.--MittlererWeg 09:56, 20. Mai 2010 (CEST)

Hatte ich schon eingearbeitet. Danke für den Hinweis hier. -- Milgesch 10:12, 20. Mai 2010 (CEST)

Mal 'ne Anmerkung von mir: Die gelbe Schleife ist ja gedacht als ein Symbol der Verbundenheit mit den Soldaten im Einsatz, das unabhängig davon sein soll, welche Haltung der Träger sonst gegenüber dem Militär hat. Deshalb könnte es der guten Sache schaden, wenn die gelbe Schleife hier zum Kennzeichen der Militärfreunde wird, und sei es nur im harmlosen Sinne von Mitarbeitern an militärischen Themen. Deshalb sollte man sich überlegen, wie man damit umgeht. Da kann so eine Ironie wie oben unerwünschte Wirkungen zeigen. Gruß, --KuK 19:35, 22. Mai 2010 (CEST)

reinquetsch: du hast es gut erklaert. und nein, es ist nicht das kennzeichen der militaerfreunde. diese babelvorlage kann sich jeder irgendwo hinbabeln, der im konkreten fall die bundeswehr soldaten und soldatinnen, die sich gerade im einsatz befinden, unterstuetzt. das die ironie falsch verstanden wird, wage ich zu bezweifeln, aber der "sicherheit" halber hab ichs geaendert. so wichtig ist ironie in dem fall nicht. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 21:05, 22. Mai 2010 (CEST)

Eben, denn Soldaten sind Mörder. :/ --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:39, 22. Mai 2010 (CEST)

Lieber KuK. Dein Ansinnen in Ehren aber das was du vorbringst ist wieder die übliche Haltung vieler Kollegen aus Wikipedia gegen die Mitglieder vom Portal:Waffen und vom Portal:Militär. Alle die sich mit Waffen und dem Militär beschäftigen sind grundsätzlich doof, Kriegstreiber, Militaristen und ewig gestrige. Was für ein Humbug. Es mangelt in der Wikipedia in manchen Gebieten stark an Toleranz gegenüber Interessen und Einstellungen anderer. Ich spreche hier nur für mich selbst und sage dir das ich den Baustein von Knoerz für eine gute Idee gehalten habe und ihn sofort auf meine Seite gesetzt habe. Ich setze mich im Real Life auch für unsere Wehrdienstleistenden ein und werde das auch immer tun. Trotzdem bin ich kein Kriegstreiber, Militarist oder sonst was. Ich war noch nicht mal beim Bund. Ich meine nicht deinen Einwurf hier, KuK, aber bei den Bemerkungen von manchen Kollegen kommt mir die Kotze hoch. Soviel Vorurteile, Intoleranz und Borniertheit hatte ich hier nicht erwartet. Lieben Gruss--MittlererWeg 11:36, 23. Mai 2010 (CEST)

@MittlererWeg: Auch wenn ich Deinen Ton ziemlich daneben finde, möchte ich Dir um der Sache Willen antworten. Selten hat jemand einen Beitrag so gründlich missverstanden wie Du den meinen. Wenn Du einmal schaust, womit ich mich in der WP befasse, so wirst Du feststellen, dass auch ich v.a. an militärischen Themen arbeite. Ich müsste mich also selber als Kriegstreiber, Militaristen usw. bezeichnen, wenn ich das gemeint hätte, was Du glaubst verstanden zu haben.

Also noch einmal: Mir geht es genau darum, dass die gelbe Schleife nicht von Übelmeinenden zum Symbol des Militarismus abgestempelt wird. Damit das nicht passiert, sollte sie hier auch nicht vorrangig als Babelkennzeichen der Portalmitarbeiter verwendet werden. Ich finde es gut, wenn Du sie in dem Sinne nutzt, wie sie gedacht ist. Die Erfahrung zeigt nur leider, dass einige militante Gegner der Streitkräfte nicht zögern werden, ein positives Symbol ins Negative zu verdrehen, wann immer das möglich erscheint. Ich hoffe, dass es Dir jetzt besser geht, --KuK 12:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Sorry KuK. Wir haben uns wohl beide mißverstanden. Tut mir leid. Mein Beitrag sollte nicht gegen dich gehen. Natürlich weiss ich in welchem Themenbereich du arbeitest. Vielleicht habe ich mich mal wieder mal falsch ausgedrückt. Passiert mir öfters. Das ging eher gegen andere Kollegen bei WP die hier ständig Bemerkungen ablassen die mir die Hutschnur hochgehen lassen. Wenn du das Verdrehen des Symbols durch BW-Gegener meinst hast du natürlich absolut recht. Ich möchte mich noch einmal Aufrichtig bei dir entschuldigen das es so rübergekommen ist, mein Beitrag wäre gegen deine Person gegangen. Das war nicht meine Absicht. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 12:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem, bin froh, dass es nur ein Missverständnis war, das sich leicht klären ließ! Die Leute, die Du meinst, gehen mir auch gegen den Strich. Schönen Feiertag, --KuK 12:58, 24. Mai 2010 (CEST)

Lücken in den WP:Relevanzkriterien (erledigt)

Die derzeitigen Relevanzkriterien haben in Bezug auf militärische Personen erhebliche Lücken. Nach diesen, sind lediglich Generale relevant. Warum und wieso wurde nie wirklich geklärt (in anderen Ländern haben z.B. auch Oberste regulär Divisionen beehligt ...) Andererseits kommen dort keine Funktionen oder Dienststellungen vor, obwohl die mindestens genauso erheblich sein können (denken wir an Generalstabschefs, die oft keinen Generalsrang hatten). Von der eventuellen relevanzstifftenden Bedeutung irgendwelcher Orden (oder Abschusszahlen bei Jagdfliegern und Panzern) will ich gar nicht erst sprechen. Es wird Zeit diesen Misstand zu beheben und ich hoffe hier auf Vorschläge und Initiativen, die sich bald in einer Umgestaltung der Relevanzkriterien niederschlagen. Da ich nicht nur Autor sondern auch Admin bin und dabei die Relevanzkriterien anwenden muss, werde ich mich am Diskurs zurückhaltend beteiligen. Danke! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

In der Formulierung der Sache kann ich nicht soviel beitragen, bin aber gern bereit das "Verfahrenstechnische" zu begleiten. Besten Gruß Tom 09:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke ein Problem mit zu vielen Militärpersonen-Artikeln haben wir hier eigentlich nicht, eher umgekehrt, es fehlen noch jede Menge derzeit als relevant bewerteter Generäle. In der Sache könnte ich mir vorstellen, die Relevanzkriterien so zu ändern, dass Befehlshaber relevanter Verbände/Einheiten grundsätzlich relevant sind, Stabschefs vielleicht ab Korps aufwärts, sonstige wichtige Stabsoffiziere ab Armee aufwärts (ist wohl eh nicht so wichtig, da die meisten Stabsoffiziere später auch Kommandeure waren). Gruß --Prüm 16:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es denn Vorschläge, welche Ränge, Dienststellungen, Ordensträger per se relevant sein sollen? Oder wie "Ausnahmen" aussehen könnten? Konkrete Vorschläge wären nicht schlecht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ränge und Ordensträger würde ich erstmal außen vor lassen bzw. so lassen wie es ist, das bringt glaube ich nicht so viel. Die RKs sind ja ausdrücklich hinreichende Kriterien, da sollte man also nicht zu viel reinlegen. Wie gesagt, das Problem ist aus meiner Sicht eher, dass zu wenig über eindeutig relevante Leute geschrieben wird. --Prüm 16:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das ist aber nicht die Frage. Aus meiner Sicht ist es einfach unklar, welche Personen zukünftigbe uns Artikel erhalten und welche bereits bestehenen gelöscht werden. Wenn du mal Löschanträge abarbeiten müsstest, dann würde dir schnell klar werden, warum eine Ausformulierung bei den Relevanzkriterien wichtig ist und zwar im Hinblick auf Rang, Dienststellung und Auszeichnung. Denn viele unserer Militär-Personen haben ihre einzige angebliche Relevanz, weil sie das Ritterkreuz bekommen haben. In den RK steht aber nix davon ... und da geht es schon los. Ich wollte hier auf das Problem hinweisen. Es besteht ein Verbesserungsbedarf. Bisher sind per se nur Generale relevant. Löschanträge auf jede andere Militärperson, sofern sie nicht ein Alleinstellungsmerkmal hat, muss ich nach derzeitigen Stand ausführen. Wenn das gewünscht ist - ok. Ansonsten muss dringend nachgebssert werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Um noch mal auf die Beispiele der letzten LDs zurückzukommen ([24] und [25]): laut meinem Vorschlag wäre Rall relevant, weil er einen relevanten Verband befehligt hat (15. Vorpostenflottille) und Flügel nicht, trotz Ritterkreuz. Das entspräche auch meinem ganz persönlichen Relevanzempfinden, von daher sähe ich also keinen Grund, die RKs zusätzlich bzgl. Orden abzuschwächen. --Prüm 18:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

ja,also...warum geht man nicht hin, und stellt die Leute die relevant sein sollen mit den Einheiten gleich die sie befehligt haben und die hier relevant sind? (Ab Regiment aufwärts?) Das mit den Auszeichnungen ist so eine Sache, aber die höchste Auszeichnung eines Landes sollte doch schon relevant sein. (Mir hat mal einer was weggelöscht, weil der Mann zwar die Medal of Honor - mithin das nonplusultra der USA bekommen hatte - aber, so der „Fachmann“ davon habe es tausende gegeben - als ob das ein Grund wäre - aber ich schweife ab) meiner Meinung nach sollte man zunächst das erst mal als Gerüst stellen und sich dann weiter vortasten. --Steinbeisser 17:41, 29. Apr. 2010 (CEST)

Je nach der Informationsdichte reicht es sicherlich einige Offiziere bei ihren Einheiten zu erwähnen bevor man schlechte Substubs konstruiert. Ich halte die Rk eigentlich für ausreichend. --Ironhoof 17:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise mit einbeziehen wie lange sie ein Feldkommando inne hatten und ob sie in der zeit an kampfhandlungen teilgenommen haben. Blablaaa 18:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also man bräuchte da auch einen grobe zeitliche Abgrenzung, denn mMn. betrifft das meiste des oben Diskutierten das moderne Militär also ca die letzen 200-300 Jahre. Für länger zurückliegende Zeitperioden muss man die Kriterien etwas anpassen und bei sehr lange zurückliegenden Zeitperioden (Altertum, Antike, Mittelalter) kann schon die Kenntnis der bloßen Existenz Relevanz erzeugen (unabhängig von Rang oder besonderen Auszeichnungen, ein Beispiel wäre der auch mal von einem LA bedrohte Tiberius Claudius Maximus). Eine generelle Ausnahme von Rang und Auszeichnungenkruterien für Relevanz bildet imho auch Militärpersonal, das eine gewisse Medienwirkung erzielt hat. Also z.B. jemand wie Lynndie England.--Kmhkmh 18:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann Memnon durchaus verstehen. Die Löschdiskussionen zu Rall und Flügel habe ich auch verfolgt, die Löschung der Artikel bedauert. Neben dem Punkt, daß beide Artikel schlecht ausgebaut waren (sowas kann man ja problemlos ändern mit der entsprechenden Literatur), war das Hauptargument für eine Löschung "Ritterkreuz macht nicht relevant". Wenn das über das Eiserne Kreuz gesagt würde, könnte ich vollkommen zustimmen. Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war aber schon etwas Besonderes, Herausragendes. Insgesamt rund 8400 Verleihungen sind nicht eben viel (auch wenn der Pour le Mérite, der Militär St. Heinrichs Orden u.a. seltener verliehen wurden). Eine gewisse Relevanz ist damit sicher gegeben. Der Grund, für den der Orden verliehen wurde, gehört natürlich unbedingt mit in den Artikel. Die Frage aber, ob dieser Grund (zumal aus heutiger Sicht) gut war oder nicht, die Verleihung gerechtfertigt oder nicht, ist dabei irrelevant. Eine Be- bzw. Verurteilung der Verleihungspraxis eines hohen Ordens steht einem Lexikon nicht zu, es hat lediglich Fakten zu sammeln. Die Träger der höchsten militärischen und zivilen Auszeichnungen eines Landes (das Problem betrifft ja auch z.B. die Ehrenlegion oder das Bundesverdienstkreuz) sollten in den Relevanzkriterien bedacht werden.
Zu den Militärpersonen: Wenn ein antiker Heerführer in einem Umfang überliefert ist, der einen Artikel füllen kann, ist das sicher Relevanz genug (also nur "Cornelius Markus führte 47 v. Chr. eine Legion über die Alpen" reicht natürlich nicht). Was Militärangehörige angehört: Momentan sind alle Generäle und Admirale relevant. Eine Erweiterung um Personen, die ein größeres Kommando inne hatten (Generalstabschefs, Obristen mit Befehlsgewalt über eine Division oder Kapitäne im Rang eines Kommodore) wäre sicher sinnvoll. Wenn man bei den Obristen auf Regimentsebene herunter geht, steigt die Zahl der Leute wohl stark nach oben und es werden automatisch auch alle Kapitäne mit einem Kommando über ein Kriegsschiff relevant. Das könnte (zumindest im Moment, wo es eh noch viele Fehlstellen gibt) zu viel des Guten sein. --Ambross 20:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Als Nicht-Mitarbeiter hier im Portal eine Dritte Meinung: Bei historischen Personen passen die RK vom Wortlaut her sowieso meist nicht. Wenn jemand also eine Militärperson des 30jährigen Krieges mit der Begründung löschen lassen will, er sei kein General gewesen, zeigt das nur, dass der Antragsteller unser System nicht verstanden hat (oder keine Ahnung von den Titulaturen der damaligen Zeit hat). Wir haben hier aber meiner Beobachtung aber keinen Handlungsbedarf, da solche LD selten vorkommen und eigentlich immer richtig entschieden werden. In Bezug auf die Träger höchster militärischer Orden, halte ich die bisherige Formulierung der RK für richtig, sehe aber das Problem, dass es Pfui-Anträge gibt und diesen auch manchmal stattgegeben wird. Zunächst zur Richtigkeit: Als Mitarbeiter im WP:WPBVK sehe ich, dass die überwiegende Zahl der Bundesverdienstkreuze an Leute vergeben wird, die viel Zeit oder Geld für gute Sachen investieren. Automatische Relevanz entsteht durch diese Tätigkeiten nicht. Daher müssen wir hier bei jedem Einzelfall genau hinschauen, was der Grund für die Verleihung war und im Einzelfall entscheiden. Das gilt auch für Rall und Flügel. Beim einen wissen wir gar nichts, der andere hat versucht, sein Leben zu retten und dabei auch noch das Boot (uns Kameraden) gerettet. Achtenswert. Aber nicht relevanzstiftend. Jetzt aber nich zum Pfui: Soldatische Tugenden wie Tapferkeit sind nicht die Werte unserer Gesellschaft. Und die Leistung der Soldaten im Krieg wird in unserer Gesellschaft überwiegend als schändlich bewertet. Daraus entsteht ein Risiko, dass ein Admin, der gemäß den Werten unserer Gesellschaft statt dem Prinzip WP:NPOV verpflichtet ist, die soldatische Leistung subjektiv unterberwertet. Aber dieses Problem lösen wir nicht über eine Relevanz aus Orden. Ggf. hilft es, wenn das Portal (z.B. analog WP:RSW) einmal beschreibt, was beispielhafte soldatische Leistungen sind, die unabhängig vom Rang Relevanz verschaffen und wie diese beschrieben werden sollen.Karsten11 20:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Soldatische Tugenden wie Tapferkeit sind nicht die Werte unserer Gesellschaft. Da sage ich nur: Das ist auch recht bedauerlich. Aber für ein Lexikon sind Werte (so weh mir das selber an einigen Stellen tut) nicht relevant. Ein Lexikon soll Sachen vor- und darstellen, wie sie waren, ohne zu werten. Hinweise auf die aktuelle Sicht sind natürlich drin. Aber ein Löschen von Artikeln zu historischen Themen, weil sie heutigen Sichtweisen nicht entsprechen, ist schlicht falsch. Wer als Admin anders denkt, hat diesen Posten nicht verdient. Das sollte also keinen Einfluß auf die Diskussion haben. --Ambross 23:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Prüm: Wieso ist eine Vorpostenflottille ein relevanter Verband? Gibt es RK für militärische Verbände? Wenn ja, wo? -- KuK 23:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Quetsch, Du hast recht, festgeschriebene RKs für Verbände habe ich auch nirgendwo gefunden. Das wäre dann die nächste Lücke. Mit relevant meine ich in diesem Fall den Status quo, der Flottillen der Kriegsmarine offenbar relevant macht, siehe Kategorie:Militärischer Verband der Kriegsmarine, übrigens auch andere Flottillen wie in Kategorie:Militärischer Verband der Marine (Bundeswehr) und Kategorie:Verband der Volksmarine zu sehen ist. --Prüm 09:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

Quetsche mich hier dann auch noch mal zwischen: Bitte beachten, dass eine Flottille inder KM und der BM etwas sehr Unterschiedliches darstellen. Bis 1945 handelte es sich um Verbände, die man in der heutigen Terminologie als Bootsgeschwader bezeichnen würde, also Ebene Bataillon, teilweise sogar an der Grenze zur Kompanie. Das zeigt sich schon an den Dienstgraden der Flottillenchefs (KKpt, Kptlt). Nur Zerstörerflottillen (Zerstörer waren damals Boote) hatten meist einen Kapitän zur See. Dieser Flottillenbegriff wurde in den deutschen Seeverbänden nach 1945 übernommen und gilt in der Bundespolizei m.W. bis heute (zumindest lange beim BGS See). Die Bundesmarine benutzte hingegen ab 1956 die Begriffe Boots- und Schiffsgeschwader, der Begriff Flottille für einen Großverband etwa auf der Brigadeebene wurde 1967 in Anlehnung an britische Vorbilder eingeführt. In der VM wurde er für Verbände ähnlicher Stärke verwandt. Fazit: Eine Vorpostenflottille muss sich für Relevanz schon mächtig strecken. Gruß, --KuK 12:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ok, point taken. Würde es aber begrüßen, wenn Marineverbände nicht ganz mit der selben Strenge wie Heeresverbände beurteilt würden. Schließlich spielten diese kleineren Verbände ja in den Operationen die eigentliche Rolle (wie es beim Heer Regimenter und Divisionen taten), oder irre ich mich? --Prüm 20:28, 30. Apr. 2010 (CEST)

Habe mal ne Frage. Nach dem ich die Diskussion bezüglich Rall gelesen habe, sieht man das sich das hier speziell um Offiziere des zweiten Weltkrieges dreht (und wohl ziemlich doll um diskussionslaune mancher user) . Da es sehr viele Ritterkreuz-Träger gab, wird es des öfteren unnötige Diskussionen geben. Ich halte es für so ziemlich unmöglich irgendwelche Relevanzkriterien zu formulieren die "perfekt" sind. Also meine Frage: wäre es nicht erheblich einfacher und zeitsparender einfach jeden RK-träger als relevant anzusehen? das würde dann wahrscheinlich ein paar stubs erzeugen die nicht sein sollten aber viele ressourcen frei machen. Niemand würde sinnlos über die Relevanz zanken. Generell wird über die meißten nicht relevanten RK-Träger eh kein Artikel geschrieben. Das wäre wahrscheinlich nicht die eleganteste Lösung aber wohl die effizienteste. Blablaaa 03:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde wir sollten schon die eleganteste und am wenigen Zündstoff erzeugende Variante wählen. Was ist, wenn es doch zu einer "RK-Träger-Schwemme" kommt und das Fußvolk, will sagen die nicht primär militärisch Interessierten unter uns, aufbegehrt? Man könnte z.B. Ritterkreuz mit Eichenlaub als Grenze nehmen, da hätte wohl niemand was dagegen und Spielraum nach unten wäre immer noch vorhanden. --Prüm 02:19, 1. Mai 2010 (CEST)

Zu deinem Vorschlag. Es soll ja grade eine präzise Lösung gefunden werden die wenig Spielraum bietet. Wenn nur noch Eichenlaub relevant macht würden sehr viele ihre "Relevanz" verlieren. Ich weiß nicht ob es eine "Schwemme" von neuen Artikeln geben würde. Alle nicht strikten Lösungen werden zukünftige Diskussionen bringen. Ich bleibe bei meiner Meinung oben. Ich muss aber auch zugeben das ich nicht glaube dass sehr viele neue Artikel gemacht werden würden. Würden dann wirklich eine Vielzahl neuer Artikel entstehen, wäre das allerdings echt schlecht. Wie oben geschrieben sehe ich den größten Vorteil bei der -RitterkreuzmachtrelevantVersion- in der Konfliktvermeidung. Blablaaa 03:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Es geht ja nicht nur ums Ritterkreuz. Konsequenterweise geht es auch um die Medal of Honor, das Victoria Cross, den Siegesorden, die Legion d'honeur, den Pour le Merite, usw. Sollen diese Träger auch relevant sein. Wenn sie es sind, braucht an über das Ritterkreuz nicht mehr debattieren. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:49, 1. Mai 2010 (CEST)

Geht doch aber schon wieder los. Samba turnt schon wieder rum siehe letzter Punkt dieser Disk so allmählich gehts mir echt auffen Wecker. --Ironhoof 18:32, 1. Mai 2010 (CEST)

Dann sind halt die jeweils höchsten Orden eines Militärs relevant. Obwohl das gleichstellen von diesen Auszeichnungen natürlich schwer fällt. Da ihre Verleihungskriterien anders sind. Aber der Einfachheithalber sollten dann alle der wichtigsten Orden relevant sein. Blablaaa 19:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich fasse das bisher gesagte einfach mal zusammen:

Militärpersonen Als relevant gelten: die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale die Dienstränge Korpskommandant, Divisionär, Brigadier in der Schweiz und früher auch in Österreich die Obristen als Kriegsherren der Frühen Neuzeit. Befehlshaber von relevanten militärischen Verbänden/Einheiten/Schiffen/Festungen. Chefs von Generalstäben der Ebene Heeresgruppe, Armee bzw. bei den Luftstreitkräften der Luftflotte Militärangehörige mit überdurchschnittlichem Alleinstellungsmerkmal (z.B. höchste Anzahl an Auszeichnungen wie Audie Murphy, erfolgreichster Jagdflieger wie Erich Hartmann) Militärangehörige mit erhöhter Medienaufmerksamkeit (z.B. Lynndie England). Noch unklar: Träger der höchsten militärische Auszeichnung eines Landes oder ACHTUNG: Die Verleihung höchster mitlitärischer Auszeichnungen allein begründet noch keine Relevanz.

Wie ihr seht, sieht das schon mal wesentlich genauer aus als bisher. Wichtig würde ich bei einer genaueren Formulierung finden, dass die Teilstreitkräfte ordentlich benannt werden. Zwei Fragen bleiben noch offen. Die erste ist eine, welche uns schon oft beschäftigt hat, aber einen eigenen Thread verlangt und deshalb erstmal außer acht bleiben soll. Nämlich die Frage, was eine "relevante militärische Einheit" ist. Die zweite ist die oben schon angedeutete Frage, was wir zu den hohen Ordensträgern schreiben wollen. WMeinungen, Amerkungen, Nachbesserungen? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Für´n Anfang nicht schlecht, danke Memmnon. Ich vermisse allerdings jedweden qualitativen Anspruch an die so entstehenden Artikel. Auch wurde mit keinem Wort die Literatursituation bedacht, dabei sollte eigentlich unmittelbar einleuchten, daß sich der Relevanzunterschied z.B. zwischen Erwin Rommel und Georg Rall unmittelbar an der Verfügbarkeit hochwertiger Lit messen lässt. Zu dem einen gibt´s Stoff ohne Ende, zu dem anderen eher nüscht. Grüße -- sambalolec 15:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass Relevanzkriterien sich ausschließlich mit der Relevanz einer Person beschäftigen. Artikel-Qualität und damit zusammenhängend die Verfügbarkeit von Literatur sind davon unabhängig und ein völlig anderes paar Schuhe. So sind auch die Löschbegründungen bei Artikeln "Fehlende Relevanz" und "Mangelnde Qualität" ganz andere. Ein schlecht gemachter Artikel kann zu einer relavanten Person verfasst werden - dann kann man den wegen der miesen Qualität löschen. Oder eine völlig irrelevante Person bekommt einen qualitativ tollen Artikel - dann kann er aber immernoch wegen der fehlenden Relevanz gelöscht werden, egal wie gut er ist.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass man im Rahmen dieses Portals eine Unterseite mit "Richtlinien" zur Verfassung von Artikeln zu Militärpersonen einrichtet. Darin könnte man Punkte wie die Recherche, Qualität, ungeeignete Literatur und herausfinden der Relevanz leserfreundlich abfassen. Dann hat man es mal schwarz auf weiss und kann im Streitfall und bei Neulingen einfach darauf verweisen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich denke auch, für die Qualität der Artikel sind die Relevanzkriterien nicht zuständig, ebensowenig wie für die Auswahl der Literatur. Und die Relevanz an der Menge verfügbarer Literatur zu messen, ist auch ein fragwürdiger Ansatz, denn auch hier kommt es auf die Qualität der Bücher an. Über manche Themen existieren viele populärwissenschaftliche oder gar unwissenschaftliche Texte, während es bei anderen nur wenige, aber dafür wirklich fundierte Beiträge gibt.

Zur Frage der Relevanz der Träger hoher Orden: Ich halte sie für relevant. Wie auch immer man zu den die Orden verleihenden Systemen steht (es geht ja nicht nur um die NS-Zeit in Deutschland, sondern auch um die vorangegangenen Epochen und um andere Länder), es gibt immer einen Grund für die Verleihung. Den dazustellen, ist dann Aufgabe des betreffenden Artikels. --Ambross 16:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Was man vielleicht noch hinzufügen könnte, wäre der Punkt "Nennung in einem anerkannten Nachschlagewerk", das könnte auch die Frage mit den Orden entschärfen. Welche Bücher man zu den anerkannten zählen sollte, würde ich erstmal offenlassen oder nur einige Beispiele nennen, da sollten sich dann nach und nach gängige Konventionen einspielen. --Prüm 20:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Auf diese Kriterien werdern vermehrte Diskussionen über die sogennanten "Alleinstellungsmerkmale" oder "vermehrte Medianaufmerksamkeit folgen". Das ist wahrscheinlich grade das Problem. Manche werden den Abschuss 200 Flugzeugen dann nicht mehr als alleinstellungsmermal betrachten. Grade diese "schwammingen" Kriterien bringen den Leuten doch die Basis zum Streit. Ich würde vorschlagen dann dochmal das Eichenlaub zu versuchen. Sprich Eichenlaub macht relevant, Ritterkreuz möglicherweise ( von Fall zu Fall ). Glaube dass die meisten die Eichenlaub verliehen bekommen haben relativ relevant sind. Ein Flut von unwichtigen Artikeln ist nich zu erwarten. Zusammenfassung: Die ersten 5 Punkte von Memnon übernehmen.Besondere Alleinstellungsmerkmale ersetzen durch Eichenlaub und hoffen das es eine Teilmenge ist. Nachteil: Herr Knispel würde zum Beispiel raus fallen , was schlecht wäre. Blablaaa 22:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: die Nennung im Wehrmachtsbericht, könnte durchaus ein Relevanzkriterium sein. Blablaaa 22:11, 7. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, Regeln zu schaffen, die jedwede Diskussion unmöglich machen. Auch scheinst du zu vergessen, dass es nicht nur um das Ritterkreuz geht sodern um wesentlich mehr Auszeichnungen von allen möglichen Ländern und Zeiten. Die "besonderen Alleinstellungsmerkmale" können ruhig verschiedene Ansichten nach sich ziehen, eines aber hast du missverstanden: Alleinstellungsmerkmale haben erstmal nichts mit Eichenlaub oder sowas zu tun. Sie bezeiehen sich darauf, dass eine Person eine Eigenschaft an sich hat, die sonst niemand hat.

Also noch mal: Das sind keine Relevanzkriterien für Wehrmacht-Personen allein, sodern für sämtliche Militärpersonen, das ist das Entscheidende.

Aber, wenn man deinen Faden aufgreifen möchte, dann bedeutet das eine Diskussion darüber, welche Orden relevant machen und welche nicht. Und das nicht nur für das Dritte Reich sondern, wie schon gesagt für alle Länder und Zeiten (Pour le Merite, Held der Sowjetunion, Hausorden von Hohenzollern, Medal of Honor, Legion d'honeur, Victoria Cross, etc.). Ist das erwünscht? Meinungen? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:22, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Diskussion geht nicht nur um die Ritterkreuze. Ich habe aber nur eine Meinung zum Zweiten Weltkrieg. Da ich nur da bisschen Kenntnis besitzte. Deshalb kann ich nur meine Meinung dazu abgeben. Und ich glaube schon es sollte darum gehen Regeln zu schaffen die Diskussionbedarf minimieren. Nachdem ich hier einiges gelesen habe sehe ich das viele nur um des diskutierenwillens diskutieren. Ein paar mögen Orden nicht andere mögen das Lexikon der Wehrmacht nicht. Um so absoluter die Regeln umso weniger Raum für unsinnigen Streit. Das bedeutet mehr Ressourcen für die Verbesserung der Wiki. 2:) Doch, Alleinstellungsmerkmale haben was mit dem Eichenlaub zu tun. Diese schwammigen "Alleinstellungsmerkmale" würden eine bestimme Menge=X Artikel nach sich ziehen. Die Menge der Eichenlaubartikel hätten den größten Teil der anderen Menge in sich. Eine Eichenlaubregelung wäre aber eindeutig. Alleinstellungsmerkmale lassen großen Raum für Meinungen und Diskussion. Deine Beiden Beispiele für Alleinstellungsmerkmale gehen genauso in die Eichenlaubkategorie, wären also abgedeckt. Fast alle Militärpersonnen die wie auch immer geartete "Alleinstellungsmerkmalkriterien" erfüllen werden auch durch die Eichenlaubregelung ( oder ausländischer Orden) abgedeckt. Da die Eigenschaften der Militärpersonnen die niemand sonst hat wohl militärischer Natur waren ---> wahrscheinlich Orden. Eichenlaub hat den Vorteil eindeutig zu sein. Auch wenns nicht perfekt ist wie gesagt. Gegenbeispiel wie erwähnt Kurt Knispel Blablaaa 23:28, 7. Mai 2010 (CEST)

@Memmnon: So sind auch die Löschbegründungen bei Artikeln "Fehlende Relevanz" und "Mangelnde Qualität" ganz andere. Ein schlecht gemachter Artikel kann zu einer relavanten Person verfasst werden - dann kann man den wegen der miesen Qualität löschen. Oder eine völlig irrelevante Person bekommt einen qualitativ tollen Artikel - dann kann er aber immernoch wegen der fehlenden Relevanz gelöscht werden, egal wie gut er ist.
Das ist graue Theorie, und das weist Du auch. Viktor Rall war qualitativ unter aller Sau, was ich im SLA/LA sehr wohl zum Ausdruck brachte. Aufgrund dessen wäre er aber wohl kaum gelöscht worden, wie sich an der Löschdisk und Deiner Löschbegründung ersehen lässt.[26] Der umgekehrte Fall haut ebenfalls nicht hin, wie die folgende Behaltenentscheidung belegt.[27] Grüße -- sambalolec 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

@Ambross: Und die Relevanz an der Menge verfügbarer Literatur zu messen, ist auch ein fragwürdiger Ansatz, denn auch hier kommt es auf die Qualität der Bücher an.
Selbstverständlich war mit Literatur keineswegs geschriebenes Wort im weitesten Sinne gemeint, sondern selbstredend wissenschaftliche Lit. Sorry, war wohl mein Fehler, ich vergaß daß man das hier ausdrücklich dazuschreiben muß. Grüße -- sambalolec 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Hallo, ohne zuweit auf die beeindruckende Diskussion einzugehen, nur ein paar Hinweise zur Frühen Neuzeit: per se gelten hier Obristen als Kriegsherren der Frühen Neuzeit als relevant. Ich würde generell Regimentschefs und Kommandeure von Corps/Festen als relevant einstufen. Und dies nicht nur aus rein militärischen Gründen. Regimentschefs hatten auch wirtschaftliche und gesellschaftliche Aufgaben. Regimentschefs ohne wirklich militärischen Bezug, die also nur aus Ranggründen die Inhaberschaft übernommen haben, sind auf Grund der gesellschaftlichen Stellung eh als relevant zu erachten (z.B. Fürstinnen). Kommandeure von Corps waren auf Grund ihrer Rangstellung in der Schlachordnung durchaus relevant. Ansonsten ist die Quellenlage oft schlecht. Ich halte es für fast ausgeschlossen, dass für einen einfachen nicht relevanten Kapitän ein Artikel überhaupt geschrieben werden könnte, wenn er keine relevante militärische Tat geleistet hätte. Ich nehme hier vor allem Bezug auf das Zeitalter der Kabinettskriege. Für die Zeit ca. 1500-1648 mögen noch andere Kriterien gelten. -- Westfalenbaer 20:42, 8. Mai 2010 (CEST)

Da sich niemand mehr melden will, könnte man noch:

a) einfach auf das Thema in den RK verzichten und das Problem bewusst in der Schwebe lassen

b) einen Kompromiss formulieren wie „Über hohe Ordensträger ist ein Artikel nur dann anzulegen, wenn Informationen über sein weitere Leben verfügbar sind.“

Mir persönlich erscheint Lösung A nicht schlecht. Ergänzen könnte man dies mit einem neuen Meinungsbild, das so angelegt wird, dass es auf eine Lösung hinaus laufen muss. Das erscheint mir erstmal nicht schlecht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Klingt nach Status quo :-) . Wie du schon sagtest sollte man die Relevanz vieleicht an die verfügbaren Informationen binden. Zumindestens sollte relativ gut dargelegt werden warum die Person einen Orden bekam. Ansonsten läuft es wohl darauf hinaus dass alle strittigen Artikel ordentlich besprochen werden müssen. Blablaaa 22:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Noch eine ganz andere Frage: Wie gehen wir mit Personen um, die für private Sicherheitsfirmen (Söldner) arbeiten? Fallen diese Leute unter "Militärpersonen"? In den meisten fällen waren sie ja mal beim Militär, aber in keinem relevantem Rang. Gibt es Meinungen und/oder Anregungen zu Blackwater, MPRI & Co. ? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:15, 13. Mai 2010 (CEST)

Da es wohl der theoretische Einfluss eines Generals ist der ihn generell relevant macht, trifft das wohl bei so ziemlich keinen Mitarbeiter dieser Firmen zu. Sofern sie nicht auf andere Weise relevant sind. Nur durch ihre wie auch immer geartete Position in der Firma sollten sie wohl nicht relevant sein. Operation von solchen Firmen sind wohl ziemlich klein also würde man die normalen Militär-Relevanzkriterien anwenden wäre da niemand relevant. Fällt dir ein Beispiel ein ? Wenn es irgendwann mal eine Söldner Firma gibt deren militärische Einfluss vergleichbar wäre mit einer Armee dann sollten die "offiziere" dort auch den gleichen Relevanzkriteren unterliegen wie normale Armeen. Blablaaa 14:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Lassen wir die Söldner raus, hätte ja sein können. Gut, dann sind wir hier fertig. Den Auszeichnungspragraph lasse ich draußen und setze den Rest in den WP:RK. Gut möglich, dass es dort auch noch zu einer Diskussion kommt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:32, 16. Mai 2010 (CEST)

Ähm, hat sich schon was getan? Wenn nicht wäre es vielleicht sinnvoll, gleich eine Unterseite Wikipedia:Relevanzkriterien/Militär anzulegen, wo dann auch noch offene Fragen wie die RKs für mil. Verbände abgeklärt werden können. --Prüm 21:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Aktivitäten anderer Portale

Liebe Portal-Mitarbeiter, in anderen Portalen sind mir Einrichtungen aufgefallen, über die wir einmal nachdenken sollten. So sucht der MerlBot für das Portal:Schifffahrt täglich in einem mir unbekannten Verfahren alle neuen Artikel und aktualisiert die entsprechende Übersicht. Das macht übrigens auch das Portal:Nationalsozialismus mit Hilfe von Catscan mit dem Nebeneffekt, dass jeder Artikel über eine Militärperson der Wehrmacht dort auftaucht (Wehrmachtsnagehöriger=Nazi?). Noch interessanter erscheint mir eine andere Übersicht im Schifffahrtsportal, in der alle in irgendeiner Weise zu überarbeitenden Artikel zusammengestellt werden (auch MerlBot). Dazu gehören alle Artikel mit entsprechenden Bausteinen (Überarbeiten, lückenhaft, Belege fehlen usw.). Wäre das was für uns? Gruß, --KuK 20:25, 29. Mai 2010 (CEST)

Mit etwas Eigenarbeit ist so etwas auch hier im Portal zu finden: Register Baustelle -> Guckstdu Catscan -> Guckstdu Neue Artikel. -- Milgesch 18:53, 2. Jun. 2010 (CEST) Nachklapp: Nikolaus` richtigen Hinweis hatte ich versäumt. -- Milgesch 12:22, 3. Jun. 2010 (CEST)

Eine Version ohne Eigenarbeit würde ich allerdings auch bevorzugen, speziell auch deshalb, weil ich in letzter Zeit immer nur kurz hereinschauen kann. -- Nikolaus 20:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

Wieder Mal Kategorienbaum

Diesmal Koreakrieg. Bitte hier nachsehen. -- Milgesch 09:58, 18. Mai 2010 (CEST) erledigt Done-- Milgesch 14:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ausländische Truppen in Deutschland

Über die nach 45 stationierten ausländischen Truppen in Deutschalnd würde ich gern einen Artikel erstellen. Bereits bestehende Artikel würde ich als Hauptartikel integrieren. Mir fehlt nur ein griffiger Artikelname. Hat jemand ne Idee?-- scif 09:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Liste der Staaten mit Truppenkontingenten in Deutschland --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 20:36, 22. Mai 2010 (CEST)

Weil es ja weniger um die Staaten als um die Truppenformationen geht, schlage ich vor Liste der Stationierungskräfte auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland. Hier ein paar Kandidaten aus dem Bereich Seestreitkräfte:

• British Baltic Fishery Protection Service
• Rhine River Patrol
• weitere Verweise unter Deutscher Minenräumdienst

Viel Erfolg, --KuK 18:53, 23. Mai 2010 (CEST)

Ähm, ich hatte nicht unbedingt eine Liste der Standorte in Erwägung gezogen, sondern einen Artikel mit Unterabschnitten, der dann die einzelnen Länder behandelt, dabei vor allem die Hintergründe bzw. den historischen Ablauf der Stationierung. Zu den Siegermächten würde ich dann auf Hauptartikel verweisen. Die Standortliste ließe sich unter der Liste der geschlossenen Militärbasen mit einfügen, die ich eh umstricken würde und eine Sortierung nach Militärmächten und nicht nach Bundesländern vornehmen würde. Die Bundesländer kann man dann per sortierbarer Tabelle ersehen.-- scif 10:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Auch Ähm! Was hat denn mein Beitrag mit Standorten zu tun? Ich glaube, wir reden an einander vorbei. Die genannten Links beziehen sich auf Verbände innerhalb der britischen und US-Besatzungstruppen. Das besondere an diesen Verbänden besteht übrigens darin, dass sie teilweise deutsches Personal hatten. Ist das ein Extrathema? Vielleicht sollten darüber noch ein eigener Artikel gebastelt werden!? Gruß, --KuK 19:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Wir reden in der Hinsicht aneinander vorbei, das ich mich mehr auf den Begriff Liste bezog. Ich möchte keine Liste, sondern einen Artikel erstellen.--scif 22:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es dann mit Stationierungsstreitkräfte auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, d.h. einfach ohne „Liste“? --KuK 23:53, 27. Mai 2010 (CEST)

Mmmmh , schon besser. Stationierungsstreitkräfte klingt allerdings bissl sperrig und Krümelkacker könnten bei dem Terminus BRD meinen, das man dann erst ab 49 die Situation betrachten darf. Mit ist allerdings klar, das das Lemma nicht sonst wie lang sein sollte. Fachlich gefragt: gibt es den Begriff Stationierungsstreitkräfte und erfaßt er das Gemeinte?--scif 18:54, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn man im Netz sucht, findet man beide Begriffe in offiziellen Texten, so z.B. „Stationierungsstreitkräfte“ hier beim Auswärtigen Amt und „Stationierungskräfte“ in diversen Gerichtsurteilen über arbeitsrechtliche Angelegenheiten des deutschen Personals. Allerdings scheint es, das trotz beiderlei Gebrauchs der Begriff „Stationierungsstreitkräfte“ der offizielle ist, wie auch der Text (nicht die Überschrift) dieses Urteils zeigt. Ansonsten heißt es in dem Lemma-Vorschlag „auf dem Gebiet der...“, nicht „in der ...“. Damit ist auch die Zeit von 1945 - 49 abgedeckt. Trotzdem bleibt das Lemma zwangsweise etwas sperrig, aber das wird sich m.E. nicht vermeiden lassen, wenn man hinreichend genau den Inhalt beschreiben möchte. Gruß, --KuK 23:16, 28. Mai 2010 (CEST)

Noch ein letzter Krümel: das würde dann nach deiner Logik auch die GSSD/WGT beinhalten? Also nach deiner Erklärung könnte ich mich mit dem lemma anfreunden.-- scif 09:40, 31. Mai 2010 (CEST)

Tja, wenn man die Sowjetkräfte nicht dabei haben möchte, weil das ein anderes Thema ist, dann ginge Stationierungsstreitkräfte auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland (1945-1949). Auc das ist nicht ganz eindeutig, weil man darunter Kräfte auf dem Gebiet der Bundesrepublik bis 1990 verstehen kann (wie es gemeint ist) oder die bis 1990 im Gesamtgebiet der Bundesrepublik stationierten Kräfte, also auch die sowjetischen. Wenn man es ganz genau abgrenzen möchte, muss man ein Lemma nehmen, das sehr lang und sperrig ist. M.E. reicht die kurze Version mit einer Definition im ersten Absatz. Gruß, --KuK 11:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

ILA Bilderwunsch

Moin,

wenn euch langweilig ist, ihr einen foto habt und auf die ila geht: Portal_Diskussion:Luftfahrt#Bilderwunsch_ILA_2010

Gruß vom Segelboot polier mich! 11:18, 4. Jun. 2010 (CEST)

Soldat der zweiten Linie

"Soldat der 2. Linie auf Timor", 1909

Kann mir jemand die Bezeichnung "Soldat der zweiten Linie" erklären? Ich finde ihn auch ohne weiteren Kommentar in einer deutschsprachigen Quelle über das koloniale Timor. --JPF ''just another user'' 13:12, 30. Mai 2010 (CEST)

Offenbar kein sehr verbreiteter Begriff. Etwa hier: [28] Portugiesische Kolonialtruppen: Totalsumme der Truppen im Jahre 1863: erste Linie 9781, zweite Linie 13834 Mann. Es dürfte sich also um Miliz bzw. Reservetruppen rekrutiert aus einheimischer Bevölkerung handeln. -- Otberg 10:50, 5. Jun. 2010 (CEST)

Könnte sein. Die Begrifflichkeiten bei den port. Kolonialtruppen sind da ziemlich chaotisch: Arraias, Moradores,... --JPF ''just another user'' 18:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hat es evtl. jemand gelesen? Wer kennt den?

Hallo zusammen. Hat jemand Lützows wilde verwegene Schar! von Gerhard Donat (1990) gelesen?

Anno 1902 war kurzfristig ein gewisser v. d. Ende Regmentsführer im Lübecker IR. Gibt es jemandem der etwas mit dem Namen anfangen kann? Gruß -1970gemini 16:01, 8. Jun. 2010 (CEST)

Torpedoboot gesucht

Ich habe in der Weltrundschau zu Reclams Universum von 1902 ein Bild eines Torpedobootes gefunden, das nicht näher bezeichnet wird. Ich würde das gern bei Commons einstellen, aber ohne die genaue Bezeichnung wär das Quark. Daher die Frage, ob mir jemand weiterhelfen kann. Das Boot wurde wohl Ende März oder Anfang April 1902 fertiggestellt (auf dem Bild noch unter Werftflagge fahrend) und von der Germaniawerft gebaut, sollte also G haben. --Ambross 16:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Lad es doch einfach hoch, der Rest kann sich dann noch ergeben. Ist ja nicht so als wäre es dann das erste Bild eines nicht bestimmbaren Bootes.--D.W. 19:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wäre es nicht, das stimmt. Aber mir selber wäre es deutlich lieber, wenn ich dazuschreiben könnte, welches Boot das ist. --Ambross 20:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

Katanfrage

Hallo zusammen ! Mal eine Grundsätzliche Frage: Sollen Artikel zu Luftangriffen den Kats Kategorie:United States Air Force oder Kategorie:Royal Air Force (o.ä) zugeordnet werden. Ich halte die Zuordung auf dieser Ebene für falsch, weil dadurch einzelne Operationen dieser Streitkräfte mit anderen Basisartikeln dieser Kats gemischt werden. Eine Subkat zur Zuordnung militärischer Operationen wäre IMHO hier angebracht. Auslöser war der Artikel Luftangriffe auf Koblenz mit Katzuordnungen, die aus meiner Sicht falsch sind. Meinungen ? Gruß Tom 23:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Unterkategorien wie z.B. Kategorie:Bombenkrieg der Royal Air Force oder ähnlich sind da sicher angebracht. --Ambross 23:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

"Bombenkrieg" wäre meiner Meinung nach zu plakativ. Ich sehe es wie Tom, also etwas wie "Militärische Operation der Royal Air Force". --Prüm 00:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

War auch nur ein Beispiel. Über den wirklichen militärischen Charakter der alliierten Luftangriffe läßt sich zwar streiten, das hab ich hier aber nicht vor. Was ich ausdrücken wollte, ist meine Zustimmung zu einer Zusammenfassung solcher Artikel in Unterkategorien zu Kategorie:United States Air Force usw. --Ambross 00:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

OK dann ich werd das in nächster Zeit mal angehen. Also als Sub von RAF und USAF etc. sowie in Kategorie:Luftkriegsoperation im Zweiten Weltkrieg sofern das in dem Zeitraum liegt. Besten Gruß Tom 01:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es gäbe schon ein paar Operationen, für die Artikel existieren und die außerhalb des Zweiten Weltkriegs fallen, darunter die in Vietnam, Jugoslawien und Irak. Ob man für die Überschneidungen mit Kategorie:Luftkriegsoperation im Zweiten Weltkrieg noch Unterkats will, kann man ja später noch entscheiden. --Prüm 15:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

ACK Genau das war mir auch gleich aufgefallen - eine sortenreine Kat wäre nur für WKII möglich. Gruß Tom 17:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Infobox U-Boot

Testboot
U1 im Einsatz, 1967
Schiffsdaten
Schiffstyp	U-Boot
Bauwerft	Blohm + Voss
Stapellauf	12.03.90
Verbleib	verschollen
Technische Daten
Länge	100 m
Breite	20 m
Tiefgang	max. 12 m
Verdrängung	456 ts bitte diskutieren...
Besatzung	45
Antrieb
Antrieb	Motor
Maschinen- leistung	100 PS (74 kW)
Geschwindigkeit	max. 12 kn (22 km/h)
Einsatzdaten U-Boot
Aktionsradius	15 sm
Tauchtiefe	max. 150 m
Geschwindigkeit getaucht	max. 15 kn (28 km/h)
Verdrängung getaucht	1523 ts
Bewaffnung
12 x 28 cm L/45 Sk (900 Schuss) 12 x 15 cm L/45 Sk (1.800 Schuss) 16 x 8,8 cm L/45 Sk (davon ab 1915 2 Flak, 2.400 Schuss) 6 Torpedorohre $\varnothing$ 45 cm (4 Seiten, 1 Bug, 1 Heck unter Wasser, 16 Schuss)
Sonstiges
Ein Titel	mit Daten
Noch ein Titel	mit Daten
Listen zum Thema

Wie schon von dem ein oder anderen bemerkt, wurde durch einige Fachkräfte aus dem hiesigen und dem Waffenportal die Gestaltung einer Infobox U-Boot angegangen. Die Vorbereitungen sind soweit abgeschlossen, das hier das Erstergebnis zur Diskussion gestellt werden soll. Zum Verständnis seien folgende Vorbemerkungen gemacht:

• Das Layout der Box ist zum einen an dem der meisten Boxen aus dem Waffen/Militärbereich orientiert, zusätzlich soll die Position der Felder denen der Infobox Schiff entsprechen, um hier eine gleichbleibend verläßliche Orientierung zu haben.
• Die Felder sollten grundsätzlich nicht mehr zur Debatte stehen.
• Die Titel oder Daten bzw. die dort zugeordneten Einheiten sind nicht als beschlossen anzusehen, so gilt
  • der Bereich Verdrängung bedarf einer allgemein akzeptierten Regelung, da Standardverdrängung erst seit 1922 üblich und definiert ist bzw. die Einheit ts erst ab an.
  • PS ist zwar Standardeinheit bei Leistung, bei Voranstellung von kW- wird die Umrechnung umgekehrt vorgenommen.
  • Die Sektion Technische Daten ist nicht unbedingt perfekt benannt. So besteht der Vorschlag von Benutzer:Scorpio66 diesen Teil Abmessungen und Kenngrößen zu nennen. Alternativen werden erbeten.

Ich bitte auch um positive Kritik im Sinne von Verbesserungsvorschlägen, da sich Kritik im Sinne von ist völlig am Leben vorbei leider nicht dahingehend einkreisen läßt, wie man es näher ans Leben bekommt. Dies ist insofern wichtig, da mir der hiesige Fachbereich völlig fremd ist und ich lediglich versuche, den Bedarfen durch unterstützende Entwicklung entgegen zu kommen.

Hintergründe der Entwicklung bis zum Stand heute siehe Vorlage Diskussion:Infobox Schiff#Kopie der Werkstattbereich Infobox U-Boot z. Kts. bzw. ab 17.06.10 Vorlage Diskussion:Infobox Schiff/Archiv#Kopie der Werkstattbereich Infobox U-Boot z. Kts. --CeGe Diskussion 15:58, 9. Jun. 2010 (CEST)

Freut mich das die Sache nun soweit ist. Die präsentierte Lösung fur Verdrängung ist IMHO so in Ordnung. Von meiner Seite: "Daumen hoch" für diese Infobox. Besten Gruß Tom 18:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitier mich mal, ist ja noch aktuell, auf den letzten Absatz ist keiner eingegangen:

Der derzeitige Weg bei den Infoboxen für alles technische Gerät (insbesondere bei den Schiffen, ich wiederhole mich, der absolute Overkill) geht in die falsche Richtung. Schiffe, U-Boote etc sind eben hochkomplex und es gibt duzende interessante technische Daten die es im Artikel zu nennen gilt..diese Masse beißt sich mit dem Zweck ner Infobox als ersten Überblick (das Bsp. hier ist doch schon ein abschreckendes.. so soll eine IB gerade nicht aussehen..) Wobei die technische Daten ja nicht völlig ausgegliedert werden müssen, es ist ja kein Problem wenn sich einzelne Angaben wiederholen (ich denke da an Panzerartikel mit IB und großer Techniktabelle). Und diese Tabelle muss auch keine Vorlage wie eine Infobox sein, da sind die Anforderungen zu schlicht zu individuell.

Für eine U-Boot-Box sollte auch überlegt werden, ob und wie Sonder-Boxen wie die z. B. die Vorlage:Infobox U-Boot Kriegsmarine berücksichtigt werden sollen (ausmustern, nur Funktionen übernehmen o. ä.). !!

Zum Beispiel hier noch mal konkret: Technische Daten wie Antrieb, Bewaffnung und "Einsatzdaten" sind natürlich auch technische Daten, die einzelnen gleichberechtigten Überschriften sind daher murks.--D.W. 19:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hi D.W. ! Deine Kritik zu den Überschriften sehe ich berechtigt. Hast Du Vorschläge zur Verbesserung ? Gruß Tom 20:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hi DW. Ich finde deine Einwände jetzt nicht korrekt. Die Eintragungen in der Infobox sind diskutiert und in der Abstimmung beschlossen worden. Du hast doch selbst mit abgestimmt. Akzeptier das einfach und gut ist.Gruss--MittlererWeg 21:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Im Allgemeinen paßt die Box mMn so. Die Zwischenüberschriften "Antrieb" und "Einsatzdaten" können noch entfallen, das ist richtig. Damit wird die Box auch kürzer. "Bewaffnung" kann separat bleiben, vielleicht aber entfärbt. Sind aber alles optische Sachen.
Bezüglich der Verdrängung: Ist es möglich, das ganze optional zu gestalten? Also so, daß ich z.B. für ein U-Boot der Kaiserlichen Marine als Maßeinheit "t" auswählen kann, während ich bei einem britischen "ts" nehme? Wenn ja, wäre ich sehr für eine solche Lösung. Eine weitere Frage wäre, ob man es bei der Angabe der Maximalverdrängung beläßt, oder auch die Konstruktions- bzw. Standardverdrängung dazunimmt. Da sollte es aber analog ebenfalls die Wahlmöglichkeit geben, um epochengerecht arbeiten zu können.
Was die IB U-Boot Kriegsmarine angeht, tut sich da ein Problem auf. Die Box für die deutschen Boote ist recht speziell, da sie keine technischen Daten der eh in großer Masse gebauten Boote enthält (die im Bootstyp-Artikel dafür im Detail nachlesbar sind), sondern "nur" die Bootsgeschichte dokumentiert. Das auch in eine Box einzubauen, die auch für indische, südafrikanische und US-amerikanische Boote tauglich sein soll, dürfte kompliziert und fragwürdig sein. Ich würde darauf verzichten. --Ambross 00:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Bei den Zwischenüberschriften habt ihr grundsätzlich recht, allerdings würde das ggf. der angestrebten Einheitlichkeit über alle Schiffsboxen zuwiderlaufen. --CeGe Diskussion 09:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin für die Box wie sie jetzt ist. --Ironhoof 11:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

+1 Ich bin nun auch dafür die Box so zu nehmen wie sie ist. Die optionalen Felder wurden per Abstimmung beschlossen, die Belange der sonstigen Infoboxen aus dem Portal:Schifffahrt sind hier zu akzeptieren. Die Besonderheiten der Vorlage:Infobox U-Boot Kriegsmarine und deren Verwendung[29] habe ich mir angesehen. Das ist genau so ein Fall in dem eine zweite Infobox eingesetzt kann wenn die Daten unverzichtbar sind. Zur Harmonisierung kann die IB U-Boot_Kriegsmarine optionale Felder erhalten um Redundanzen zu vermeiden. Das ist aber dann ein zweiter Schritt der erst nach der Annahme dieser Box durchgeführt werden kann. Als Funktionstest für die Kombination der Boxen habe ich U 1 (Kriegsmarine) in meinem BNR angelegt. Allen die sich noch nie selbst an Codes von Infoboxen versucht haben, sei gesagt das irgendwann auch mal Schluss sein muss mit dem "Hin- und Hergeeier". Selbst kleine Änderungen sind jeweils "in Strafarbeit" zu realisieren, weil die Formatierung der IB's nun mal einen aufwändige Sache ist. Besten Gruß Tom 12:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

"Sind hier zu akzeptieren" Aha. Sagt wer? --Felix ^fragen! 12:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hi Felix ! Wenn man Wert darauf legt mit mehreren Portalen zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen, kommt man nicht umhin auch mal Konzessionen zu machen. Oder ? Gruß Tom 13:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Also, mal wirklich kein Grund zum Meckern, die Info-Box, inkl. Funktionen, gefällt mir außerordentlich gut (besten Dank an den Ersteller). Im Weiteren halte ich die vorgeschlagene Lösung für das Segment der Kriegsmarine, mit der abgespeckten alten Info-Box für die erweiterten Informationen, für praktisch und zielführend. Ihr habt es Euch mit der Entwiklung, Abstimmung, etc., auch wirklich nicht leicht gemacht und dafür ein erstklassiges Ergebnis erzielt. Da kann ich der, hoffentlich baldigen, Umsetzung mit Spannung entgegen sehen. Beste Grüsse -- Shotgun 15:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Entwurf auch nochmal in Ruhe angesehen. Shotgun hat schon alles Wichtige gesagt. Für mich ist die Infobox so wirklich gelungen. Die wichtigen Infos sind schnell eingesehen ohne den Artikel erst durchlesen zu müssen. Ich denke damit ist der Zweck einer Infobox erreicht. Gute Arbeit und Gratulation an alle die mitgearbeitet haben. Lieben Gruss,Lothar --MittlererWeg 16:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre sinnvoll, wenn die Infobox un U-Boot-Artikeln aussähe wie die in Kriegsschiff-Artikeln (Vorlage:Infobox Kriegsschiff). Oh, die hat sogar Parameter wie Tauchtiefe. Na, da werde ich die doch einfach auch weiterhin verwenden. --fl-adler •λ• 16:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch echt mal ein konstruktiver Beitrag.

Für alle anderen: Die IB U-Boot ist optisch an die IB Militärischer Konflik (Farbe) und IB Schiff (Aufteilung) angelehnt, um etwas einheitlicher zu wirken. Die IB Kriegsschiff ist einfach nur bunt. --Ambross 17:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Sie orientiert sich am Farbschema, das lange vor der Einführung der Standard-Infoboxen verwendet wurde. --Felix ^fragen! 17:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Aha ... ein Not-Invented-Here-Syndrom? Ich sehe es wie Ambros. Das "bunte Bild" (siehe K-152 Nerpa + L'Inflexible (S 615) + HMS Trafalgar (S107) + Victor-III-Klasse + Oscar-Klasse + Kirow-Klasse. ) was sich inzwischen entwickelt hat ist einfach renovierungsbedürftig. Wer das nicht sieht, dem ist nicht zu helfen. Besten Gruß Tom 17:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Genau, und dafür haben wir die gute Infobox Kriegsschiff. Warum sollten wir für Über- und Unterwasser unterschiedliche Boxen verwenden? Sind U-Boote keine Kriegsschiffe? --fl-adler •λ• 17:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du hast anscheinend das Konzept nicht verstanden. Erstmal sind es alles Schiffe. Deshalb wird die IB auch federführend vom Portal:Schifffahrt betreut. Als kleinster gemeinsamer Nenner für die Renovierung wird hier die IB U-Boot vorgestellt. Das die IB-Kriegsschiffe auch überholungsbedürftig ist liegt auf der Hand. Ich unterstütze dies ausdrücklich, weil es sich hier um ein "Waffensystem See" handelt. Wo liegen Deine Bedenken ? Bist Du grundsätzlich gegen jede Erneuerung ? Brauchen wir jetzt ein Meinungsbild zur Umsetzung von Infoboxenrenovierungen ? Gruß Tom 17:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Infoboxen werden lächerlich komplex. Vorlagen mit eingebundenen Untervorlagen, die man kaum noch ordentlichen lesen kann, und die selbst erfahrene Nutzer wie der Ochs vom Berge stehen lässt. Extra-Abschnitte für alle möglichen Unterpunkte wie Antrieb (nimmt nur unnötig Platz weg), und am Ende sieht alles gleich aus, aber hauptsache wir haben tolle Änderungen vorgenommen. Wenn du mal erklären könntest, was an der Kriegsschiffe-Box so überholungsbedürftig ist und warum wir eine eigene Box für U-Boote brauchen, das wäre mal was --fl-adler •λ• 20:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Felix. Es mag sein das das von dir Vorgetragene deine Meinung ist. Das ist ja auch OK. Jeder hat eigene Meinungen. Ich finde es aber nicht gerade als höfliches Verhalten gegenüber denjenigen die sich Wochenlang die Arbeit mit der neuen Infobox hatten, das du dich an der Abstimmung nicht beteiligt hast und jetzt mit Änderungen oder praktisch mit dem Verwerfen der Box ankommst. Lieben Gruss--MittlererWeg 17:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ihr unbedingt neue Infoboxen einführen wollt, könnt ihr das gerne tun. Welche Box ich an den Text klebe, ist mir egal. Nur erwartet nicht, dass ich euch in irgendeiner Weise bei der Umstellung behilflich bin. --Felix ^fragen! 18:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

Na Prima. Dann sind wir und da schon mal einig. Geht doch. Danke. Gruß Tom 18:05, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Florian kannste nicht hier unten weiterschreiben? Weil ich nicht "dazwischenpinnen" will antworte ich Dir hier. Da Du Dich über die Komplexität beschweren willst kann ich Dich leider nur auf diese Abtimmung verweisen, in der die Sache für jedes einzelne Feld mit Konsens verabschiedet wurde. Wenn Du damit wie ein "Ochs vorm Berge" stehst, kann ich nix dafür und das Konzept soll nicht nur für die U-Boot Box gelten sondern ist im Portal:Schifffahrt für alle Schiffe vorgesehen worden. Das Du mit "Deinen" Kriegschiffen eine "extra Wurst" haben willst, kann ich nicht verstehen. Gruß Tom 21:28, 10. Jun. 2010 (CEST)

leider hast du die Frage nach der dringenden Uerarbeitungsbedürftigkeit der Box nicht beantwortet --fl-adler •λ• 22:11, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hi Florian ! Dein Beharrungsvermögen in allen Ehren ... mal ehrlich hast Du nun Angst das Du per Hand alle Boxen umstricken sollst? Wir wissen das Du ein Autor von vielen Artikeln in diesem Bereich bist (ich schätze mal rund 500 Schiffe). Trotzdem solltest Du Dich nicht derart sperren. Du hast gesehen das von Deinen Mitautoren an den Abstimmungen teilgenommen wurde und dies nicht ohne den Bedarf zur Renovierung. Der Bedarf begründet sich in der Anpassung zu den Infoboxen die allgemein zukünftig im Portal:Schifffahrt gültig sind. Bitte sieh ein, dass der Sache nicht damit gedient ist, wenn Du am alten Stand festhalten willst. Freundlichen Gruß Tom 22:30, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dass man das nicht händisch macht ist schon klar. Aber: Warum brauchen wir eine neue Infobox? Warum ändern wir nicht die Existierende ab, und passen sie an? Es wäre doch woh, wesentlich einfacher, der Box die Parameter, die ihr neu zu brauchen meint, mitzugeben. Und, um das mal deutlich zu sagen: So einen Unfug wie Antrieb von Technische Daten und Bewaffnung abzukoppeln, das mache ich nicht mit. Unlogisch und unnötige Aufblähung der IB --fl-adler •λ• 22:44, 10. Jun. 2010 (CEST)

Na prima das Schema kenn ich doch: "Not invented by" erst nicht mitmachen und nachher "Unfug" nennen. Die bisherige Infobox ist eben nicht anzupassen, weil für die Renovierung der IB's des Portal Schifffahrt nun ein Baukastensystem eingeführt wurde, wenn Du das nicht mitbekommen hast, (obwohl es bereits hier diskutiert wurde) kann ich nix dafür. Sorry Du suchst das Haar in der Suppe und stehst einfach nur auf der Bremse weil Du Deine "extra Wurst" für die Kriegsschiffe behalten willst. Wenn Du Dir mal die Einbindungen der IB-Schiff[30] ansehen würdest könntest Du verstehen was es mit dem Baukastenprinzip auf sich hat. Beispiele sind etwa Deutsch-Sowjetische Freundschaft (Schiff) + Pamir (Schiff) + RMS Titanic Gruß Tom 23:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Schau dir die Titanic doch mal an. Da werden für ein paar Zeilen Tabelle 13(!) Vorlagen geladen. Genau das war der Grund, warum die Box im Kriegsschiff-Bereich nicht eingesetzt wird. Das meinte ich oben übrigens mit "viel zu komplex". Auch der Quelltext sollte für Neulinge einigermaßen zu beherrschen sein. Du kannst gern mit "meiner Extrawurst" und "not invented by" persönlich werden, wenn du meinst, das hilft, aber Fakt ist: Wir haben eine Infobox, die alle nötigen Felder beinhaltet. Was muss also konkret an der Infobox angepasst werden? Neue Felder? Neue Farben? Neues Tabelledesign? --fl-adler •λ• 09:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wenns für exzellente Artikel wie die oben beschrieben gut ist dann verstehe ich nicht, warum hier so eine Bremserei seitens einiger aus der Marinefraktion betrieben wird. Das sieht ja so aus als würdet ihr schimpfen weil einer "euer Förmchen klaut". Die Box ist doch gut wie sie ist. Inhaltlich wurde auch alles schon durchgekaut. Also was soll das noch? --Ironhoof 00:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Die alte Box ist offensichtlich gut genug für dutzende exzellente und lesenswerte Artikel, also weißt ich nicht, warum hier so ein Aktivitätsdrang ausbricht." Dass mag das Niveau sein, auf dem Du diskutieren willst, ich will das nicht. Aber wie hier alle persönlich werden, ohne konkret Bedarf zu benennen, das macht richtig Spaß --fl-adler •λ• 09:54, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hm, ich finde die Box gut und werde sie auch benutzen. Bei den leeren Zusatzfeldern hätte ich mir eines gewünscht, das nur eine Spalte hat, wie bei Bewaffnung. Dort könnte man dann Sensoren unterbringen, die ja auch recht sperrige Bezeichnungen haben können. @Florian: Bei der grossen Namenskonventions-klopperei 2010 [31], hätte ich mir diesesmal deine Unterstützung eher gewünscht...Alexpl 11:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Florian ! Es fällt schwer bei Deiner Argumentation das Persönliche außen vor zu lassen aber versuchen wir es nochmal:

• Dein Vorwurf der Komplexität des Codes ist haltlos, weil dieser wie im Beispiel IB-U-Boot zu sehen auf ein Minimum gekürzt wurde.
• Dein Vorwurf bezüglich der Aufblähung ist haltlos, weil genau die Erweiterung der Felder gemeinsam abgestimmt wurde und in Vergleichstests die IB-Kriegschiff auf gleiche (wenn nicht größere Länge) kam.
• Deine Behauptung wir haben einen Infobox die alle nötigen Felder beinhaltet, hat sich als falsch erwiesen denn sonst wären nicht zusätzliche Felder beschlossen worden.
• Dein Vorwurf der nicht bestehenden Notwendigkeit ist haltlos, weil für alle Schiffe eine neue Box beschlossen wurde.
• Dein Vorwurf bezüglich der unsinnigen Reihenfolge ist haltlos, weil dies von allen anderen Autoren der Schifffahrtsbox so beschlossen wurde (und dies eben nicht "komplett Hirnlos" geschehen ist).
• Offenbar hast Du Dich noch nicht mit der Anwendung der neuen Box beschäftigt - sonst wären Dir andere kleine Fehler aufgefallen, deren Feintuning bisher bewusst zurückgestellt wurde.
  

Ich meine es wäre klüger gemeinsamen Konsens zu suchen anstatt aus einer konservativen Haltung der "guten Infobox Kriegschiff" die Stange zu halten und nach einer Art "Alle sind doof außer ich" zu argumentieren. Bisher erkenne ich leider von Deiner Seite nur Pauschalverweigerung in dieser Sache. Du hättest nicht nur hier sondern schon im Vorfeld die Chance nutzen können konstruktiv Deine Vorschläge einzubringen. Ich erinnere an die erste diesbezüglich Diskussion im Februar d.J. Soweit ich mich erinnern kann war die Sache von Deiner Seite damit erledigt das Du lediglich das Pauschalurteil "Monsterbox" von Dir gegeben hast ohne Dich konstruktiv an weiteren Diskussion noch an einer Verbesserung zu beteiligen. Wenn Du Dich wie beschrieben von der gemeinsamen Weiterentwicklung der Enzyklopädie selbst ausschließt, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn nachträgliche Pauschalkritik von Deiner Seite zurückgewiesen wird und andere Autoren ungeachtet Deiner Bedenken nun die Box verwenden werden. Besten Gruß Tom 11:27, 11. Jun. 2010 (CEST)

Lass mich bitte eins klarstellen: Der Code der U-Boot-Box ist so völlig OK. Die Kritik daran bezieht sich auf die IB Schiff, die es nötig macht (siehe Titanic) 13 Vorlagen einzubinden, um eine IB zu erzeugen. Wofür sind Vorlagen (im Bereich der IB) da? Vorlagen sollen verhindern, dass Artikel mit langen Tabellen beginnen, die den Quelltext unübersichtlich und schwer zu verständlich werden lassen. Für Neulinge gehört ein überlichtlicher Quelltext zu den wichtigsten Features, um den Einstieg hier zu schaffen. Daher sind Vorlagen (die per se ein Hindernis sind, da nur seitenextern zu verarbeiten) der beste Kompromiss, der möglich ist. Daher sind Vorlagen für IBs allgemein akzeptiert. Sie nehmen komplexe Tabellensyntax und ähnlichen Metakram aus dem Artikel. Dieses Ziel wird konterkariert, wenn eine Vorlage zu 50 % aus einzubindenen Untervorlagen und zu 50 % aus Meta-Vorlagen zur Steuerung der eingebundenen Vorlagen dient. Darum geht es mir, wenn ich ablehne, die IB Schiff auf im Kriegsschiff-Bereich zu verwenden. Gegen eine Neugestaltung der IB Kriegsschiff, die eben mit einer einzigen Einbindung auskommt, habe ich hingegen nichts. Darum frage ich zunehmend verzweifelnd, was für neue Design-Elemente und Felder denn eingeführt werden sollen, und ob das nicht unter Beibehaltung der alten Vorlage möglich ist. Die IB Kriegsschiff macht ja nichts anderes als die IB Schiff einzubinden, aber eben so, dass der Artikelquelltext darunter nicht belastet wird. Das ist hier der wichtige Punkt. Und in diesem Zusammenhang dann eben, ob es nötig ist, eine extra-Vorlage für U-Boote zu basteln, oder man das in eine /ggfs. neue) IB Kriegsschiff intergriert.

Dass die Zwischenbalken Platz wegnehmen, willst du hoffentlich nicht ernsthaft bestreiten, aber geschenkt, wenn ihr meint, dass eine IB aus 10 Feldern Unterteilung braucht, dann bitte. Aber: Der Antrieb ist ein technisches Datum, darum ist es unlogisch, das Feld mit den Abmessungen (die Links dort gehen zum großen Teil auf Schiffsmaße) "Technische Daten" zu nennen. Wenn das aus irgendeinem Grund unbedingt nötig ist, dann BITTE die blauen Balken bei Antrieb nur auf die rechte Spalte beschränken.

Hinzu kommen weitere Unklarheiten: Warum ist Verdrängung ein technisches Datum, Verdrängung getaucht aber ein Einsatzdatum. Warum ist Geschwindigkeit ein Antriebsdatum, Geschwindigkeit getaucht aber ein Einsatzdatum?

--fl-adler •λ• 12:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Weil nicht alle blöd sind, die an Infoboxen werkeln ist der Code der Box jetzt so wie er ist. Weil konstruktive Kritik aufgenommen werden sollte ist die neue IB-Kriegsschiff noch nicht fertig sondern erstmal die U-Boot Box. Gruß Tom 14:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

Fachinformationszentrum der Bundeswehr

Artikel aus der allg. QS, bitte wikifizieren --Crazy1880 07:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

Schlacht bei Zorn

Ist das Lemma aus Sicht eines Fachmanns richtig und enzyklopädisch stimmig mit anderen Artikeln so bezeichnet? Ich vermute, es wäre vielleicht "Gefecht" besser, denn ein Scharmützel ist beschrieben. Die "Schlacht" steht in Anführungszeichen. Ein Blick auf den Artikel unter Qualitätssicherungsaspekten könnte hilfreich sein. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 18:42, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde Gefecht ebenfalls besser, da es sich lediglich um ein Scharmützel handelte und Schlachten mehr als nur Scharmützel sind. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 12:04, 12. Jul. 2010 (CEST)

Entscheidend ist doch wohl eher, mit welcher Bezeichnung das Treffen in die Geschichtsbücher eingegangen ist, nicht was der Correctness entspricht. --Ekkehart Baals 18:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

diese schlacht ist gemeinhin als Schlacht bei Zorn bekannt. das lemma hier zu aendern geht in die falsche richtung. -- Knoerz 19:43, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dankeschön für die Antworten. Wenn's so ist, wie Knoerz ausführt, hat sich die Anfrage hier erledigt. Es sollte dann möglich sein, schriftliche Quellen beizubringen, weshalb ich im Artikel den Beleg-BS setze. Ein schönes Wochenende wünscht --Aloiswuest 20:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aloiswuest 20:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Einstellung neuer Artikel

Schaut bitte mal hierher. Da geht es darum, ob neue Artikel auf der Seite Portal:Militär/Neue Artikel aufgeführt werden müssen, und ob ein Nutzer „seine Artikel“ dort wieder entfernen darf.--KuK 10:31, 20. Jun. 2010 (CEST)

Da ich wohl hier gemeint bin, bitte ich doch darum seine Artikel nicht in Gänsefüßchen zu setzen. Im übringen kann mich niemand dazu zwingen die von mir erstellten Artikel dort einzufügen (was ist, wenn ich das vergesse? Werde ich dann hingerichtet?)--Steinbeisser 12:42, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ritterkreuzträger der 305. Infanterie-Division (Wehrmacht)

• Oberstleutnant Wilhelm Braun, Bataillonskommandeur II. Btl./IR 576 (* 6. Februar 1902 Hasenweiler bei Ravensburg seit 2. Februar 1943 in Stalingrad vermisst)

Braun begann seine berufliche Laufbahn 1922als als Polizei-Hilfs-Wachtmeister in Ettlingen. Zwischen 1931 und 1933 wurde er als Sprengmeister ausgebildet und erhielt außerdem wegen guter Schießleistungen ein Scharfschützenabzeichen.1935 wurde er von der Württembergischen Landespolizei ins Heer übernommen. Am 6. Oktober 1936 war er bereits Kompaniechef der 1--Graf zu Pappenheim 11:21, 20. Jun. 2010 (CEST)0. Kompanie im IR 35. 1939 nimmt er am Überfall auf Polen teil und wird zum Bataillonskommandeur befördert. 1942 marschierte er mit dem IR 576 mit in die Sowjetunion ein. Im Oktober 1942 übernimmt er für kurze Zeit den Regimentsbefehl, nachdem Oberstleutnant Karl-Heinz Krüder abgelöst und später durch Oberstleutnant Werner Gunkel ersetzt wurde. In Stalingrad war seine Einheit maßgeblich an den Kämpfen um die „Akropolis“ im äußersten Norden des Fabrikbezirks, um das Traktorenwerk und um die Geschützfabrik „Barrikaden“ beteiligt. Noch im November 1942 versuchte IR 576 vergeblich den Uferstreifen an der Wolga östlich der Geschützfabrik einzunehmen. Nach der Einkesselung durch die Rote Armee verlegten die Grenadiere sich auf Abwehrkämpfe in der Geschützfabrik. Braun zeichnete sich insbesondere durch die Eroberung taktisch bedeutender Stellungen der 99. und 138. Schützen-Division aus, hierfür wurde im im Januar 1943 das Ritterkreuz verliehen. Braun galt seit dem 2. Februar in Stalingrad als vermisst.

• Oberst Hans-Georg Brandt (* 4. November 1903 Grimma/Sachsen, † 4. Januar 1943 Stalingrad)

1923 trat Brandt in die Reichswehr ein und nahm als Adjutant im August 1939 am Polenfeldzug teil. Am 14. Februar 1940 wird er Bataillonschef des III. Btl./IR 520 und am 4. Dezember 1940 übernimmt er im Rang eines Majors das II. Btl. des IR 577. Aufgrund seiner Leistungen in den Kämpfen um die Stalingrader Industriekomplexe wird er am 1. November 1942 zum Oberstleutnant ernannt. In Halle 3 der Geschützfabrik „Barrikaden“ wird Brandt am 4. Januar 1943 durch Granatsplitter schwer verwundet und erlag seinen Verletzugen. Das Ritterkreuz wurde ihm am 22. Januar 1943 posthum verliehen.

Beim Anlegen der obigen Kurzbiographien ist mir aufgefallen, dass die Quelle: www.ritterkreuztraeger-1939-45.de ein Zitieren untersagt. Es wäre schade, wenn man die Herren im Artikel überhaupt nicht erwähnt. Gibt es eine Möglichkeit, Alternativquellen etc. anzuführen, um doch etwas über Braun u. Brandt zu schreiben? Falls nicht muss die Textpassage oben komplett gelöscht werden, Ärger möchte ich auf gar keinen Fall. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:26, 20. Jun. 2010 (CEST)

„Ein Zitat … ist eine wörtlich übernommene Stelle aus einem Text ….“ Das tust du doch nicht, wenn du es mit deinen Worten schreibst und www.ritterkreuztraeger-1939-45.de als Quelle zu benutzen ist ja nicht untersagt. --Jörg 11:11, 20. Jun. 2010 (CEST)

Habe mich mit den Ritterkreuzträgern bisher nicht beschäftigt, aber gibt es dazu keine Literatur? Ansonsten, wie Jörg schon schrieb. --Milgesch 11:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Info, das beruhigt mich. Die Seite www.ritterkreuztraeger-1939-45.de steht aber in der WP Spam Blacklist, begründet wird das nicht, muss aber wohl irgendeinen Hintergrund haben. Okay, wenn das also §§ rechtlich unbedenklich ist, dann stell ich Braun und Brandt wieder rein. Gruss, --Graf zu Pappenheim 11:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Kurz und knapp. Die Website ist nicht reputabel, sie sollte deshalb nicht benutzt werden. Dass ist auch eher unwichtig, wichtiger erscheint mir, dass die beiden Personen, um die es geht, unseren Relevanzkriterien nicht ensprechen. Sprich: Artikel über sie würden gelöscht werden. Versucht man das zu umgehen, indem man Kurzbiographien in Divisionsartikel einbaut, dann macht es das nicht besser sondern schlechter. Auch das würde sicher keinen Bestand haben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

full ack@ memnon. wir lassen uns wieder auf Sachen ein. *kopfschüttel* ich will dem Samablolec nicht noch die Munition zu werfen die er braucht mich abzuschießen. Stell klar per zweiter Quelle das derjenige Relevanz genießen sollte. Eine zweite Quelle und dieses andere Ding als Zubrot. Dann ist meinerseits nix einzuwenden. --Ironhoof 12:24, 20. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, ich würde es halt nur sehr schade finden, wenn es nicht mehr zulässig sein sollte einige bedeutende Angehörigen einer militärischen Einheit zu benennen. Hier ging es doch auch: Kavallerie-Regiment 18 (Wehrmacht)

Mir ist schon klar, dass es definierte Relevanzkriterien gibt und dass nicht jeder Hauptmann einen eigenen Artikel benötigt. Falls es sich aber um Personen handelt, die z.B. die Divisionsgeschichte geprägt haben, warum dürfen sie nicht genannt werden, ist für mich einfach nur schwer verständlich. Aber klar, wenn es denn so sein sollte, halte ich mich selbstverständlich daran. Gruss, --Graf zu Pappenheim 13:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Bedeutend"? In dem Kav.Rgt. erfüllt praktisch jeder Name an sich die Relevanzkriterien durch spätere berufliche Stellung oder spätere höhere Ränge, Rolle im Widerstand etc. Die Bedeutung der obigen soll einerseits in ihrem Orden (davon steht in den RK nix) liegen oder gar in der "Prägung der Divisionsgeschichte". Es wäre mir neu, dass eine Prägung von militärischen Einheiten die RK erfüllen würde. Mal abgesehen davon sollte man sich einfach mal vor Augen halten, dass der Bereich Militär/Militärgeschichte über weite Strecken in so einem jämmerlichen Zustand ist, dass tausend andere Artikel wesentlich mehr Bedeutung haben ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

Moin Memnon, da gebe ich Dir auch vollkommen recht, jeder Hauptmann sollte nun wirklich nicht genannt werden. Meine Absicht war es, den Divisionsartikel Substanz und gewissermaßen „ein Gesicht zu geben“, Personen zu benennen, die für sich alleinstehend keine Relevanz auf einen Artikel haben, jedoch in einem informativen Div.artikel genannt werden sollten. Schauen wir uns das mal genauer an:

• 29. ID (mot) – keine Kurzbiographien
• 60. ID (mot) – keine Kurzbiographien
• 71. ID – hier war mir einfach jeder wichtig: Oberst Dipl.-Ing. Johannes "Hans" Schmidt, Regimentskommandeur IR 191, Oberst Hans-Karl von Scheele, Regimentskommandeur IR 191, Oberst Dipl.-Ing. Fritz Roske, Regimentskommandeur IR 194, Oberst Hermann Barnbeck, Regimentskommandeur IR 211, Oberst Hugo Günter von Below, Stabsoffizier, Hauptmann Gerhard Münch, Bataillonskommandeur III. Btl./IR 194, Major Dipl.-Ing. Konrad Hermann Reinhard Fredebold, Bataillonskommandeur III. Btl./IR 191, Oberleutnant Wiegand Wüster, AR 171, meines Erachtens Namen, die unmittelbar mit der Division verbunden waren
• 76. ID –Oberfeldwebel Johann Ksiag, Zugführer, zweimaliger RKT-Träger (eher unwichtig, weglassen?)
• 79. ID –Generalleutnant Richard Graf von Schwerin, Divisionskommandeur, Oberstleutnant Richard Wolf (sehr interessante Biographie sollte meiner Meinung nach unbedingt erwähnt werden), Hauptmann Helmut Welz
• 94. ID – keine Kurzbiographien
• 100. JD –General Jürgen Bennecke (Karriere in der Bundeswehr), Oberst Dr.-Ing. Albrecht Czimatis, Oberst Franz Weller (n. dem Krieg Leiter der Infanterieschule Hammelburg), Oberjäger Friedrich Pein (Scharfschütze)
• 295. ID – keine Kurzbiographien
• 305. ID –Major Eberhard Rettenmaier, Bataillonskommandeur II. Btl./IR 578, (als Stalingradveteran vielleicht von gewisser Bedeutung, da aber keine biographischen Daten bekannt sind -> löschen?)
• 389. ID – Oberstleutnant Wilhelm Knetsch, Regimentskommandeur IR 545 (löschen?), Oberleutnant Alfred von Habsburg zu Hohenberg, Kompaniechef PiBtl. 389 (der muss mit Sicherheit weg), Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:35, 21. Jun. 2010 (CEST)

Bundeswehr auf Flüssen und Seen

Welche TSK ist für die Flüsse und Seen in Deutschland zuständig? Das Heer? Welche Boote und Schiffe haben die? Ich finde irgendwie nichts hier. Bei en:Brown-water navy (cat.) sieht das besser aus, en:United States Navy Riverine Squadron habe ich in zehn Sekunden gefunden. Wer hat Infos? --77.4.92.14 09:14, 19. Jun. 2010 (CEST)

Sh. auch WP:AU#Bundeswehr auf Flüssen und Seen (leider nur Vermutungen/Erinnerungen) --77.4.92.14 11:57, 21. Jun. 2010 (CEST)

Für Flüsse und Seen sind die Pionier zuständig - soweit es sie noch gibt!. Früher gab es mal Flußpionierkompanien, Schwimmbrückenbataillone, Brückenbataillone und Amphibische Pionierbataillone - alles im Orkus verschwunden.

An schwimmendem Gerät verfügt (e) man über:

Sturmboote

Arbeitsboote (sog. M-Boote)

Sicherungsboote/Schlepper

Bodan-Fähren

Mannheim-Fähren

Amphibische Fähren (M2 und M3)

Nicht selbst angetriebenes, schwimmendes Gerät:

Hohlplattenbrücken- Fähren

Faltfestbrücken- Fähren

Schlauchbootbrücken- Fähren

und in den Anfangsjahren der Bundeswehr noch jede Menge US und britisches Gerät.

Ein wenig weitere Informationen findest Du hier: Rhine River Patrol

--Steinbeisser 13:24, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das ist schon mal ein Haufen Info, danke! Eine Info in Artikelform (außer RRP) wäre noch gut. --77.4.92.14 14:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hochgebirgs-Jägerbataillon 24

Stammt aus der allgemeinen QS und dort wird die Struktur (Einleitung) und die Sprache bemängelt. Da IHR die Experten seid, überlasse ich euch diese Aufgabe. Prüft die Vorwürfe und reagiert entsprechend. Danke. --nfu-peng Diskuss 12:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

habs mal ueberarbeitet. sollte fuers erste von der form und sprachwahl passen. kann aber noch ergaenzt werden. -- ☠ 172.0.0.1 ^{※localhorst※} 12:57, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff "Hochgebirgs-Jägerbataillon" ist meines Wissens nicht authentisch und dienstlich nicht festgeschrieben oder irre ich mich? Das Btl ist eine Jägerbataillon, versteht sich aber als Gebirgsjägerbataillon, ist auch so ausgebildet und ausgerüstet. Die Bezeichnung "Hochgebirgs-Jägerbataillon" sollte gelöscht werden. --JostGudelius 21:08, 25. Jun. 2010 (CEST)

das was du sagst, hatte ich im artikel bereits, mit den entsprechenden quellen vom bundesheer, umgesetzt. das einzige was noch exisitiert, ist die weiterleitung. ich bin kein österreicher, vll wird das ja dort auch "Hochgebirgs-Jägerbataillon" bezeichnet, keine ahnung. aber die weiterleitung sollte niemand weh tun, ausser sie ist komplett falsch und wird auch in dem reiche der öster nicht verwendet. -- ^ΚηœrZupator ☠  15:55, 26. Jun. 2010 (CEST)

Portal:Militär/Baustelle/Recherchelinksammlung Militär#Vorschriften

Alle Links bis auf die vom Reservistenverband (bei dem ich Mitglied bin) sind tot. Auch hat es seine Gründe, dass man Mitglied sein muss um darauf Zugriff zu haben, schließlich finden sich dort ZDvs zu so lustigen Themen wie "Tarnen und Täuschen" oder "Sprengen und Sperren". Bitte entfernt die Links bevor die Jungs richtig Ärger bekommen. -- Ishbane 14:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Mal nachgelesen: Zugang der ZDv sind gegregelt. IMHO ist im Einzelfall zu klären ob Verschlusssache. Gruß Tom 15:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hmnja, gerade die Links unten gelesen. Wobei ZDv 37/10 nun wirklich nicht die Sicherheit des Landes gefährdet. :D -- Ishbane 15:21, 23. Jun. 2010 (CEST)

auch wenn ein bisschen spaet und tom das schon angedeutet hat: die verlinkten zdv's sind alle nicht bzw. keine VS-NfD und auch offiziell als pdf zu erhalten/runterzuladen. vg -- ^ΚηœrZupator ☠  16:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Andreas-Hofer-Kaserne

Stammt aus der allgemeinen QS aber da ist sie ohne Unterstützung geblieben. IHR aber seid die Spezialisten und könnt Entsatz schicken um die Mannschaften zu retten. Nehmt anschließend einfach die weiße Fahne (ÜA-Bapperl) wieder ab. Danke. -- nfu-peng Diskuss 11:48, 1. Jul. 2010 (CEST)

Zweite Einnahme von Rostow (Juli 1942)

Ich wollte Euch mal auf folgenden Artikelentwurf: Benutzer:Graf zu Pappenheim/Einnahme von Rostow (Juli 1942) aufmerksam machen, über den bislang noch nichts geschrieben wurde. Leider sind die Quellen, die mir zur Verfügung stehen, äußerst dürftig und geben kaum wertvolle Informationen. Das Ganze ist so verworren und unverständlich, dass ich einfach kein Licht in das Dunkel bringen kann. Fängt an bei der sowjetischen Darstellung der Kämpfe (nicht bekannt) über genaue Zahlen (Verluste, beteiligte Einheiten der Roten Armee), Rostow-Altstadt, Rostow-Hafenviertel, Rostow NKWD-Hauptquartier, etc., etc. Vielleicht hat jemand von Euch bessere Quellen? Zum besseren Verständnis, es gab insgesamt drei Schlachten um Rostow:

• Eroberung von Rostow, 1941: 1. Panzer-Armee (Wehrmacht) eroberte die Stadt, wurde von der 37. Armee (Rote Armee) vertrieben
• Zweite Einnahme von Rostow, Juli 1942: Einnahme durch die 17. Armee (Wehrmacht)
• Rückeroberung von Rostow durch die Rote Armee, 1943

Danke und Gruss, --Graf zu Pappenheim 15:47, 26. Jun. 2010 (CEST)

Man muss tatsächlich nicht für jede Ortseinnahme igene Artikel anlegen. Alles was 1941 betrifft gehört z.b. in Schlacht um Rostow. Der Kram zu 1943 gehört in die übergeordneten Offensiv-Artikel. Und ob man für 1942 unbedingt einen Artikel anlegen muss, weiss ich echt nicht. Man muss sich mal vor Augen halten, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und von den über 100 Artikeln (Kategorie:Militärische Operation des Deutsch-Sowjetischen Krieges)zum Thema die meisten wesentlich wichtiger wären. Und ganz ehrlich, wenn ich mir deine "Quellen" ansehe, dann bin ich nahe dem Nervenzusammenbruch: Paul Carrell, Nexusboard, axishistory, feldgrau, lexikon-der-wehrmacht, battlefront, ritterkreuz.heim ... das soll doch nicht Ernst gemeint sein. Das weist du doch besser. Manchmal sollte man, wie ein von mir geschätzter Benutzer mal sagte, die Relevanz oder Sinnhaftigkeit eines Lemmas schon an der Literaturlage erkennen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:11, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Memnon, klar die Quellen sind unterste Schublade aber was soll man machen, wenn man nichts besseres zur Verfügung hat und nach jedem Strohhalm greift, der auch nur entfernt mit Rostow-am-Don im Jahr 1942 in Verbindung gebracht werden könnte? Daran wird auch der Artikel scheitern, da über die besagten 50 Stunden in Rostow anscheinend nicht viel bekannt ist. War ja auch nur ne Idee. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:41, 2. Jul. 2010 (CEST)

Portal Bapperl

• Vorlage
  Vorlage
• 
  Angepaßter Vorschlag Grafikwerkstatt
• 
  Vorschlag Jost
• 
  en:Wiki Diskseiten Bapperl

• 
  Variante von Fornax
• 
  Vorschlag von Steinbeisser

Moin Kollegen ! In der Grafikwerkstatt[32] hat man uns freundlicherweise eine Überarbeitungen des bisherigen Portal-Bapperls zur Verfügung gestellt. Das bisherige Bapperl mit den Überlappungen der Schrift war renovierungsbedürftig. Ich persönlich finde die Variante 2 am besten zur Verwendung auf den Portalseiten. Bitte nun Eure Meinungen dazu. Besten Gruß Tom 15:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bei der Überschrift war irgendwie klar, dass Du Variante 2 willst. Ich weißt nur auf das hier hin --fl-adler •λ• 15:30, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nun sag mal ohne "Piekserei" welche Variante für Dich denkbar ist. Ich bitte recht artig darum. Gruß Tom 15:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist es eigentlich wirklich egal, die vektorisierten Versionen sehen alle um Längen besser aus (die Version 2 bräuchte halt den Bildestrich). Ich gebe aber zu bedenken, dass das Bild so wenig hoch wie möglich sein sollte. Breite haben gemeine Monitore mehr als genug, die Höhe ist die entscheidende Einschränkung --fl-adler •λ• 17:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Und wie stellst Du Dir das graphisch vor? Einfach den Bindestrich hinten z.B. "Portal -" hintendrangeklatscht sieht nach nix aus. *grübel* als Zwischenlinie angedeutet ? Orthographie und Logos sind halt nicht immer eine Welt ;-) Gruß Tom 17:11, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kurze Fragen: Warum eigentlich sind hier auf einer deutschsprachigen Seite amerikanische und englische Bapperl vertreten? Wären nicht deutsche, österreichische und schweizer Bapperl angemessener?-- JostGudelius 16:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Der Mann hat Recht!!! --Steinbeisser 16:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das bisherige Bapperl (hier oben links als Vorlage gekennzeichnet) existiert seit 2006 in Verwendung als Portalbanner.[33] Die Designelemente haben also Wiedererkennungswert. Die Überarbeitung des bestehenden Signets "ohne Bruch" ist Hintergrund dieses dezenten Renovierungsvorschlages. Alternative wäre komplett neues Design oder der alte Stand. Vorstellbar wäre natürlich die Verwendung deutscher oder östereichischer Symbole in ähnlicher Machart - dazu müssten aber Vorschläge kommen und als neue Variante gefertigt und vorgestellt werden. Gruß Tom 16:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

An Vorschlägen sollte es wohl nicht scheitern..oder? -- Steinbeisser 16:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Na dann mach mal hin - *grins* ich frage mich gerade ob es überhaupt jemand gemerkt hätte wenn ich einfach die Bilder ausgetauscht hätte - können wir uns bis zur Fertigstellung und Verabschiedung einer neuen Version auf Variante 2 verständigen ? Besten Gruß Tom 17:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ziehe meinen Vorschlag zurück - macht was Ihr wollt Steinbeisser 18:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Gruß Tom 17:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Frage? Ach ja....die Frage....na von mir aus gerne. --Steinbeisser 17:19, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre eher für Variante 1. Wo nun welches Rangzeichen ist, seh ich nicht als so wichtig an, aber ob es "Portal Militär" oder "Militär Portal" heißt, macht einen großen Unterschied. Die deutsche Sprache liest man nun mal von oben nach unten, auch bei seitlichem Versatz. "Militär-Portal" wäre ja ok, aber ohne Bindestrich paßt das nicht. --Ambross 18:08, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ok ich habe die Bedenken gesammelt und weitergegeben. Gruß Tom 18:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

oben ein weiterer Vorschlag zum deutsprachigen Portal Militär; eine Idee zur Anregung für design-Künstler und Könner. Ich bin da PC-anwendungsmäßig überfordert.--JostGudelius 22:25, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hm ja etwas Ähnliches mit Verbindung zur taktischen Symbolik nutzen die Amis auf ihren Diskussion- und Unterseiten. Als Portalbanner ist es allerdings leider ungeeignet. Ich gebe zu bedenken, das es im Portal Militär immerhin um Streitkräfte Land / Luft / See von historisch bis aktuell geht. Das mit zwei Bildelementen darzustellen scheitert schon. Die Frage ist also eher: wo würde Dein Vorschlag passen? Besten Gruß Tom 23:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

also rein vom optischen und technische sachen mal aussen vor, sieht, aus meiner sicht, der angepasste grafikwerkstattsvorschlag oder aber auch die fornax version am besten aus. noch besser waers wie schon angedeutet mit deutschen/oesterreichischen/schweizer insignien. -- ^ΚηœrZupator ☠  11:50, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube es ist gut wenn man zunächst unterscheidet was und wofür. Aus meiner Sicht kommen unterschiedliche Bereiche in Frage:

• 1. Portalbanner: welche Graphik ist geeignet? gemeint ist sowas: [34] + [35] + [36]
• 2. Portalseitenköpfe (Header): welche Graphik ist geeignet? gemeint ist sowas [37] + [38]

Solange wir keine spezielle Graphik für als Portalbanner haben bleibt nix anderes übrig wie bisher und das ist das Logo um dessen Renovierung von der Grafikwerkstatt durchgeführt wurde. Besten Gruß Tom 13:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

ah ok ich verstehe. also fuer header koennte man ja die fornax version nehmen. ein banner koennte ich basteln, allerdings nur in jpeg oder png. von svg hab ich keine ahnung. -- ^ΚηœrZupator ☠  13:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich seh schon, es geht wieder mal aus wie das Hornberger Schießen - am besten lassen wir alles so wie es ist, schon immer war und auch immer sein wird --Steinbeisser 13:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hi Steini ! So ganz "einfach geschenkt" bekommt man leider den Konsens für komplett neue Graphiken nicht. Dir zum Trost: Ich habe mit Shotgun und Wiki-Chris im Jan. 2009 begonnen über das Thema zu diskutieren und erst dieses Jahr ist es für das Waffen-Banner was geworden (wobei allen klar ist des es ein Kompromiss und nicht 100% ist) Fakt ist, wir haben nun eine von Gif- auf SVG-Format umgestellte Version und wer Weiteres möchte, der muss halt die entsprechenden Vorschläge liefern. Besten Gruß Tom 15:29, 6. Jul. 2010 (CEST) P.S. Dein Vorschlag ist von der Motivauswahl her schon recht gut - Kritik daran: Hintergrund zu dunkel, Format Höhe/Breite sollte flacher sein - siehe Beispiele [39] + [40] + [41]

Es ist halt nur ein VORSCHLAG, Verbesserungen sind NICHT verboten! --Steinbeisser 15:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

OK dann mach ich noch mal nen Vorschlag zum Vorschlag :-)) Klar ist: Irgendwo soll "Portal:" "Militär" stehen. Dann müssen die einzelnen Elemente und der Hintergrund überlegt werden - als Nächstes dann die Positionierung. Also Schritt 1: Welche Elemente als Graphik sollen genommen werden? Damit das nicht durcheinander kommt schlage ich hier mal eine neue Galerie vor:

• 
  Rangabzeichen eines Oberjägers der k.k. Gebirgstruppe
• 
  Oberstabswachtmeister in Austria (Rockkragen)
• 
  Schulterstück und Achselklappe des Dragoner-Regiments König (2. Württembergisches) Nr. 26
• 
• 
• 
• 

Dann mal los Gruß Tom 15:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hi zusammen. @Steinbeisser. Der Vorschlag ist schon gar nicht schlecht, gefällt mir besser als die anderen. Ich bin leider ein Computerdepp und kann keine bildliche Vorschläge machen. Aber (nur eine Idee) wie wäre es mit einer Collage aus mehreren Abzeichen verschiedener Länder in gerader Linie oder leicht halbmondförmig im unteren (oberen) Bereich des Bildes und ein Schriftzug Portal Militär darüber (darunter). Farbgestaltung (evtl.Tarnmuster, gibts ja genug verschiedene.) für den Hintergrund.???????????. Lieben Gruss, Lothar --MittlererWeg 16:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja also...........DAS kann ich leider auch nicht, aber....ich versuch mal meins den Wünschen der geschätzen Herren Mitarbeiter anzupassen (soweit ich das hinkriege...ich bin auch nicht mehr der jüngste) --Steinbeisser 16:20, 6. Jul. 2010 (CEST)

@all: die letzte Bildversion der Grafikwerkstatt ist unter Datei:Portal MilitärO.svg abgespeichert und ich habe die Gif- Version nun gegen die SVG-Version ausgetauscht.
@Steini: hab mal ein paar Rangabzeichen aus der östereichischen Ecke rausgekramt. Kannst Du mal die Einzelbilder, die Du eingesetzt hast bekannt geben ? Besten Gruß Tom 18:17, 6. Jul. 2010 (CEST)

Gleich .....Steinbeisser 18:21, 6. Jul. 2010 (CEST)

Versuch Nr. 38844625539

--Steinbeisser 18:21, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hey Steini! Danke für die Bildauswahl. Ich finde Anker und Edelweiß zwei schöne Motive. Das Ganze Banner brauchst Du nicht zu basteln. Wenn wir soweit sind, frage ich gern dazu nochmal in der Graphikwerktatt an. Da kommen ja noch so Kleinigkeiten wie "freistellen" "hinterlegen" etc. Ich bin da auch kein Profi aber auf jeden Fall ist es schonmal gut Entwürfe zu haben. Besten Gruß Tom 18:38, 6. Jul. 2010 (CEST)

Baasdschoh .. i geh etzat amol.. heit Ohmad wern d'Holländer vadroschn! --Steinbeisser 18:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Donkäh ! Sollen die anderen jetzt auch mal was beitragen. Übrigens: für Farbspielerein gibt es hier eine Farbtabelle auf den Dokumentationsseiten verwenden wir den Farbcode: #6E8B3D (DarkOliveGreen4) Gruß Tom 18:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Als Autor des damaligen Portalrelaunchs spreche ich mich für das ursprüngliche Logo mit Überlappungen (kann ja vektorisiert werden) aus und wenns denn unbedingt sein muss, dann für den Verbesserungsvorschlag der Grafikwerkstatt. Wir sollten den Wiedererkennungswert wirklich nutzen und nicht alles total umschmeißen. Meiner Meinung nach müssen es auch nicht unbedingt deutsche oder österreichische Abzeichen sein. Warum auch? Uns interessiert ja wohl das ganze Spektrum der Militärgeschichte. --GrummelJS∞ 18:25, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du genau hinsiehst, wirst Du feststellen, daß die Anzahl der Deutschen Abzeichen aus dem absoluten Minimum (eins) besteht. Österreichische sind überhaupt keine dabei...........aber das nur nebenbei - mir ist es eh wurscht -- Steinbeisser 18:44, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mit meinem Kommentar nicht auf die Grafik hier rechts abgezielt. Aber wenn ich dazu auch mal was sagen darf: Das ist eindeutig zuviel fürs Auge. --GrummelJS∞ 13:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Kaum ist man mal zwei Tage nicht da, ... Mich hat es zwar auch schon etwas gestört, in der deutschen WIKI Dienstgradabzeichen aus „nichtdeutschsprachigen Ländern“ zu sehen, aber so schön sehen die deutschen halt auch nicht aus (bis auf Steinbeissers Vorschläge natürlich). Eines der Barettabzeichen wäre sicher auch grafisch ansprechend ( Es muss ja nicht gleich das schönste sein ), aber die Geschmäcker sind halt verschieden und so würden wir bei a Dikusssionsteilnehmern 2xa schöne Vorschläge bekommen. Inzwischen haben sich die meisten wohl an das bestehende Design gewöhnt und der Wiedererkennungswert ist wichtig. Bevor ich auch noch ein paar Bildchen bringe: Von mir aus kann es bei der alten, aber verbesserten Version bleiben. --Milgesch 15:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

(reinquetsch) Bisher war ich nur interessierter Leser, nun aber mal meinen Mostrich dazu: Der Wiedererkennungseffekt dieser beiden Rangabzeichen sind für mich lediglich die vielen T-Shirts und sonstigen Aufnäher an den Gewändern unserer hoffnungsvollen Jugend. Müssen wir denn hier in der deutschsprachigen WP jede (anglomanische) Mode mitmachen. Gerade Deutschland (im weitesten Sinne) ist reich an unterschiedlichsten Accessoires. Da gibt es genüged zu finden. --Ekkehart Baals 16:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Freund GrummelJS mal hier schauen würde [42] ist das vielleicht für das Auge etwas weniger? (Aber das nur nebenbei) --Steinbeisser 16:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ist das die Golftruppe oder der Club der Pfeifenraucher? Wenn schon dann Datei:Fernmeldetrpmtl.jpg -- Ishbane 16:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

(auch reinquetsch + Spaß) Klar, wer unter dem Begriff ABCAbwehr nur die Schutzmaske als Schleifmittel kennengelernt hat, weiß mit Retorten nichts anzufangen. Aber durch mehr Pixel wird der Blitz auch nicht schöner. Ist aber schon ok, wenn jeder seine Truppe als Königin der Waffen ansieht. --Milgesch 11:18, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bongo oder schlimmeres -- Steinbeisser 18:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

U 242

Bei der Überarbeitung des Artikels bin ich mehrfach auf die Ortsbezeichnung „Grand Hotel“ (muß ein Marinestützpunkt oder so irgendwo im Baltikum gewesen sein) gestoßen. Leider kann ich damit nichts anfangen. Weiß jemand näheres? -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 11:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Servus,

Grand Hotel habe ich so in der folgenden Quelle gefunden: http://www.ubootwaffe.net/ops/boat.cgi?boat=242, also kann ich dir insofern auch nicht weiterhelfen. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 15:25, 8. Aug. 2010 (CEST)

Steini so leicht ist das nicht. Die großen U-Bootbunker wurden nach dem Grand Hotel in Lorient so genannt. Nachzulesen bei Robert Jackson, "Deutsche Kriegsschiffe im 2.WK", Gondrom-Verlag Bindlach, ISBN 3-8112-1705-4 Ist also ein Marinejargon oder besser U-bootjorgon aus dem 2.WK. --Ironhoof 06:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

glaub ich hab was gelöscht sooooooorrrrryyyy --Ironhoof 06:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nächster: Grand Hotel Lorient war die Stabsanschrift von Karl Dönitz war aber jetzt ein Geistesblitz. --Ironhoof 06:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Hufi - DAS kann deshalb nicht sein, weil es irgendwo im Baltikum liegen muß - der Kahn war ja zu diesem Zeitpunkt in der Ostsee im Einsatz! Servus, -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Sie mein Herrr sie irrrren, Die Bezeichnung bezog sich eben nicht nur auf Hochbunker sondern auch aufs Haus vom Chef und der Herr der U-Boote war ...na..wer... Döner...Dönitz... Auch die kleinen Küstenboote oder Ostseeschipper bezogen bis zum Fall Lorients ihre Befehle aus dem Grand-Hotel. Ich hab wegen dem bescheuerten Borhammer kaum geschlafen aber willst noch ein Buch? Komischerweise gehts da hauptsächlich um Flugzeugträger aber es wird da erwähnt: David Jordan, "FLugzeugträger", Tosa Verlag, Wien, 2002, ISBN 3-85492-640-5 so ich geh wieder auffe Weide arme Kuh *schnauf* --Ironhoof 09:11, 11. Aug. 2010 (CEST) :D

Grand Hotel wird in der Literatur auch Kalasika genannt. Das liegt in Finnland, nahe Helsinki. Manchmal wird Kalasika/Grand Hotel auch als "Stadtteil von Helsinki" bezeichnet. Die Boote, die in der Narva-Mündung operierten liefen üblicherweise von hier aus aus (auch U 1001 oder U 717 zb). Grüße, --Enter 13:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na das ist doch was! Vielen Dank. Servus, -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 14:14, 11. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 14:16, 11. Aug. 2010 (CEST)

Diskussionen

Nachdem ich viele Diskussionen, die A.J. angezettelt hat, gelesen habe und daraus lernen musste, dass er außer Das ist nichts oder dann sollte man löschen oder (Achtung! Ironie!) konstruktiv Ja, sollte umgesetzt werden. (von wem?) nichts zur Sache beiträgt, halte ich mich aus Diskussionen an denen er beteiligt ist aus zeitökonomischen Gründen raus Das heisst nicht, dass ich mich vom Portal schon verabschiedet habe. --Milgesch 19:56, 12. Aug. 2010 (CEST).

Na klar doch sowas ist ja auch gaanz doll wichtig. -- Anton-Josef 20:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

War das jetzt das neue Grundniveau Deiner angekündigten Portalmitarbeit? Falls ja würde ich gern einen Ausschluss von der Benutzung dieser Seite beantragen. --Prüm 23:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das war ganz einfach die Antwort auf eine hinterfotzige Bemerkung. Und wie man in den Wald..... Und zusätzlich, aus zeitökonomischen Gründen kann ich nun mal nicht ständig mit euch spielen :-) -- Anton-Josef 00:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Er will nicht mehr mit uns spielen...hört,hört! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 10:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 00:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Schlacht bei Warburg

Hallo Portal, ich war auf einer Nachstellung der o.g. Schlacht und bräuchte Hilfe, die Fotos vernünftig benannt in die WP hochzuladen. Weitere Informationen und die weitere Diskussion gibt es hier. Würde mich freuen, wenn jemand helfen kann. Gruß --DaBroMfld 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 10:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Prochorowka

Ich habe diesen Artikel in die QS-Geschichte gestellt, da das Problem militärhistorisch ist hier ein hinweis darauf. Mit der Bitte um Mithilfe. Leider habe ich zu dem Thema selbst nichts fundiertes, nur sovie allgemeinwissen um zu erkennen das es so nicht bleiben kann.--WerWil 14:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Der AdT des 2. August

… könnte der Zweite Golfkrieg sein. Leider ist noch ein Baustein drin & ich finde keine Quellen dazu, möchte aber nur im Notfall löschen. Wenn jemand der Kollegen bis zum 1. August über die unbelegte Stelle & evtl. den restlichen Artikel schauen möchte, würde das sehr helfen. Danke & Gruß, Hæggis 01:26, 21. Jul. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn diesen Artikel als AdT zu verwenden. Habe dort entsprechend abgestimmt. Besten Gruß Tom 09:08, 23. Jul. 2010 (CEST)

Gedanken zur Löschung der KATEGORIE:MILITÄRWESEN

Derzeit wird heftig um das Katergoriesystem der Wikipedia gerungen. In diesem Rahmen wurde von Matthiasb mehrfach geäußert, dass er daran denkt die Kategorie:Militärwesen zur Löschung vorzuschlagen. siehe [43] + [44].

Ausgelöst durch die Vorgänge die hier detailliert berschrieben habe, wurde von mir dieser LA gestellt, bei dem sich nun die Diskussion zu konzentrieren scheint.

Bitte bildet Euch eine eigene Meinung und reagiert entsprechend. Besten Gruß Tom 09:07, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte und Südukraine 1944

Hallo, besteht eigentlich noch Bedarf zu den Kapiteln Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte und Südukraine 1944? Die Vernichtung der Heeresgruppe Mitte ist ja im Artikel Operation Bagration beschrieben, die der Heeresgruppe Südukraine in Operation Jassy-Kischinew, vielleicht sollte man geschickte Redirects anlegen, dass man nicht nach längerem Suchen erst auf die jeweiligen Artikel stößt. Besteht da eigentlich noch Informationsbedarf oder ist das Kapitel damit abgehandelt? Ich will natürlich keine Baustellen aufmachen, wo gar kein Handlungsbedarf besteht. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:57, 24. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Koalitionskriege

Ich war mal mutig [45] und habe die ganzen Staaten-Kategorien bis auf Frankreich entfernt. Zur Militärgeschichte der meisten Länder gehören nur einige der Koalitionskriege und nicht alle. Die einzelnen Schlachten sind schon in den Länder-Militärgeschichte-Kats.

Problem war, dass z.B. irgendein spanischer General vom Koalitionskrieg im Katsystem von den Schweizern oder Dänen auftaucht (Schweizer Militärgeschichte->Koalitionskrige->...). Die Kat ist mit elf mal die mit Abstand am häufigsten ausgeschlossene Kategorie bei meinem Bot. Merlissimo 13:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hi Merlissimo ! Danke das Du Bescheid gibst. An den Katsystemen muss eh demnächst noch was getan werden weil inzwischen etwas groß geraten. Kannst Du eventuell die Probleme etwas genauer Benennen? Das könnte der Berücksichtung und als Argumentationspunkt dienen. Besten Gruß Tom 13:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wie du sieht gehörten alle Koalitionskriege zu diversen Ländermilitärgeschichten. Damit gehörten z.B. auch alle Personen und Schlachten aus dem vierten Koalitionskrieg, wo "nur" Frankreich Preußen, Rußland, Schweden und Großbretannien beteiligt waren, zur spanischen Geschichte.

Alternativ kann man IMO nur Unterkategorien für jeden einzelnen Krieg anlegen und diese nach Ländern kategorisieren. Merlissimo 18:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

OK bei militärgeschichtlichen Zuordnungen ist Milgesch dran. Ich dachte mehr an einen Tipp wo Dein Bot auf Probleme stößt, die zum Abbruch führen. Besten Gruß Tom 19:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag drei Kategoriensysteme separat zu pflegen

Ich bin dafür das zwei bis drei getrennte Stammbäume im Kategoriensystem etabliert werden, der wirklich regional und zeitlich und funktionell durchgängig auf allen Ebenen gegliedert ist ohne eine Mischung von beiden, aber ausführlich. Viele kleine Unter-Kategorien mit manchmal weniger als 10 Einträgen sind eventuell eher noch zu vernachlässigen. Wikifreund 19:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag eines dreigliedrigen Kategoriensystems (gekürzt):

Kategoriensystem 1 (Örtlich)

• Militär nach Kontingent
  • Militär nach Staaten
    • Militärische Einrichtung
    • Militärischer Verband
    • Militärische Gedenkstätte
    • Kriegerdenkmale
    • Museen

Kategoriensystem 2 (Zeitlich)

• Militärgeschichte
  • Kriege
    • Schlachten
  • Bewaffnete Konflikte
  • Militärperson
  • Verteidigungspolitik
  • Sicherheitspolitik
  • Militärbündnisse
  • Rüstungskontrolle
  • Militärtechnik nach Zeitabschnitten

Kategoriensystem 3 (Funktionell)

• Militärische Ausbildung
  • Militärtheorie
• Truppengattung
• Allgemeine Truppenkunde
• Militärdienstleister
• Rüstungsindustrie
  • Rüstungshersteller
  • Militärtechnik
    • Militärfahrzeug
    • Militärische Waffe
      • Waffensystem
    • Panzerung
    • Militärische Informations- und Kommunikationstechnologie
    • Radar
    • Kernwaffentechnik
• Dienststellung
• Feldpost
• Militaria
• Kunst (Militär)
  • Kriegsfilm
  • Kriegsliteratur
• Militärmusik
• Militärrecht
• Militärsport
• Truppenbetreuung

Wikifreund 19:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Wikifreund ! Grundsätzlich ist es ein ehrenhaftes Anliegen, das Du mit diesen Vorschläge beschreibst und entspricht im Grunde auch dem was sich im Moment an Bewegung im oberen Kategoriesystem entwickelt. Ich darf Dich darauf hinweisen das im Moment die Arbeiten zu Kategoriesystem hauptsächlich von Milgesch koordiniert werden. Da nicht alle Arbeiten zur Renovierung des System parallel abgewickelt werden können, bitte ich Milgesch hiermit Deinen Vorschlag aufzunehmen, da es sicher noch etwas dauert bis diesbezüglich etwas im Konsens getan werden kann, weil es erfahrungsgemäß einige Zeit dauert bis sowas steht. Besten Gruß Tom 19:55, 30. Jul. 2010 (CEST) P.S. Das hätte ich beinahe vergessen die aktuellen Diskussionen zur Kategoriepflege finden sich auf Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept ;-)

Hallo Tom, das ist nur ein Vorschlag und Eile ist nicht nötig. Um bei den Ergänzungen und der Nachpflege aber die Übersichtlichkeit nicht zu verlieren, hoffe ich Milgesch nimmt diesen Vorschlag in die Überlegungen auf. Sehr gerne bin ich hier auch behilflich und damit das System auch später funktioniert, müssen auf den einzelnen Artikeln auch eine Menge Kategorien angepasst werden. Das macht aber nur Sinn, wenn das System von Ebene zu Ebene schreitet und parallel dazu die Kategorien in den einzelnen Artikel überprüft werden. Wenn hier Hilfe benötigt wird, bitte melden. Viele Grüße Wikifreund 20:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

 Info: das Thema wurd übertragen nach:
Portal_Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Vorschlag_drei_Kategoriensysteme_separat_zu_pflegen Gruß Tom 20:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Militär nach Teilstreitkraft

Die Kategorie:Militär nach Teilstreitkraft sehe ich als überflüssig an. Ein Sortierung bspw. aller Marinen oder Heeresstreitkräfte in einer gesonderten Kategorie ist zwar ein Suchmerkmal, aber entsprechende Informationen können auch sehr gut über eine Unterkategorie zur Kategorie:Militär nach Staat gefunden werden. Wikifreund 19:25, 30. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion nach Portal Diskussion:Militär/Kategoriekonzept#Kategorie:Militär nach Teilstreitkraft verlagert. --Milgesch 09:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Hinweis

Die Autoren des Portals arbeiten zu fleißig:Zwischen Wissen und Besserwisserei --Milgesch 09:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Implikationen der Formulierung könnte man als Fechheit auffassen oder Dummheit. Wenn man nicht genau hinguckt ergibt sich Neonazicampagne => Militärgeschichtliche Artikel. Allerdings ist auch kein anderer nachvollziehbarer Zusammenhang herstellbar, warum die bloße Anzahl der militärgeschichtlichen Artikel als Gegensatz dazu genannt wird, dass bei wichtigen Artikeln im Umfeld des Holokausts die Wikicomunity noch aufpasst.--WerWil 17:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Hinweis auf einen gewissen Herrn Schuler spricht Bände Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nett das Hr. Haber darauf hinweist, wie unbedeutend Militärgeschichte ist. :( -- Ishbane 22:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das ist nun etwas stark verkürzt, um nicht zu sagen polemisch. Militärgeschichte ist hier tatsächlich überrepräsentiert, genau wie in den modernen Antiquariaten und Bücherläden. Es gibt eben wesentlich mehr populärwissenschaftliche Literatur zu unseren Themen, als zur Wirtschafts-, Sozial- usw. Geschichte. Es scheint also mehr Leute mit Zeit und militärhistorischem Interesse zu geben, als zu den übrigen historischen Feldern.--Nikolaus 16:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

In der Tat (oder aber sie sind nur etwas engagierter als die anderen!) Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Engagement ist zweifellos einiges vorhanden. Kritisiert wurde aber nicht dieses als solches, sondern lediglich daß sich das weniger in Qualität als in Quantität äußert. Grüße -- sambalolec 18:03, 22. Jul. 2010 (CEST)

Da hast du wohl einen anderen Artikel gelesen als ich. Ganz alllgemein wurde natürlich auch die Qualität von Artikeln bemängelt, die MilHist Artikel wurden aber in einem andern Zusammenhang genannt der die Quantität der Artikel in Gegensatz zur aufmerksamen Überwachung von Artikeln aus dem Themenkreis des Holokaust setzten. Die Absicht dieser Aussage ist zweideutig aber auf eine sehr unangenehme Art und Weise. Ich will diesem Interview und dem Einen für das hier relevanten Satz darin aber auch nicht zu viel Ehre angedeihen lassen. Mein Fazit ist, die Aussagen des Herrn bringen nicht viel neues und sind weitgehend bedeutungslos.--WerWil 19:59, 22. Jul. 2010 (CEST)

... Die Absicht dieser Aussage ist zweideutig aber auf eine sehr unangenehme Art und Weise.

Schöne Formulierung :-)

Mein Fazit ist, die Aussagen des Herrn bringen nicht viel neues und sind weitgehend bedeutungslos.

Genau. Die Kritik an der Praxis des Lemmatisierens von haufenweise irrelevantem Zeugs, obendrein noch unter Verwendung mitunter sehr skurriler Quellen, die ist keineswegs neu; Es interessiert halt nur niemanden. Grüße -- sambalolec 14:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Beispiele dafür? --Prüm 15:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Beispiele wofür genau? Für irrelevantes Zeugs, skurrile Quellen oder die allgemeine Ignoranz der Thematik gegenüber? Grüße -- sambalolec 16:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich akzeptiere alles Dreies, angefangen vielleicht mit dem irrelevanten Zeugs. Es soll auch nur sein um ungefähr zu wissen, worüber wir hier reden. --Prüm 16:11, 4. Aug. 2010 (CEST)

Rangliste der Wehrmacht

Hallo! Wo kann man eine Rangliste der Wehrmacht finden, kann mir da jemand helfen? In einer Literatur (Adolf Schlicht: Die Deutsche Wehrmacht - Uniformieung und Ausrüstung 1933-1945) lese ich, dass Ewald von Kleist am 30. Januar 1943 zum Generalfeldmarschall befördert worden ist, nur einen Tag später Friedrich Paulus. Das Rangdienstalter von Kleist ist aber mit 1. Februar 1943 angegeben, also einen Tag später, als Paulus, der am sleben Tag das Rangdienstalter hat. Kennt jemand diese Listen oder kennt jemand die gepflogenheiten, warum das Rangdienstalter oft nicht der Beförderungstag ist oder sogar sehr weit weg vom Beförderungsdatum liegt? --GT1976 21:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das war meines Wissens nicht nur bei der Wehrmacht, sondern auch bei anderen Armeen und selbst außerhalb des Militärs so. Hängt mit dem Vorrang bei Ernennungen in Kommandopositionen zusammen. Siehe dazu z.B. den Artikel en:Seniority oder bei uns Dienstalter (ausbaufähig, was das Militär betrifft). --Prüm 19:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Festlegung der Anciennität erfolgte in der Wehrmacht nach politischen Kritierien. Im Alten Heer war grundsätzlich das Dienstalter ausschlaggebend bei Beförderungen, in der Wehrmacht wurden auch rassische und ideologische Aspekte berücksichtigt (Vgl. z.B. Jürgen Förster: Die Wehrmacht im NS-Staat: eine strukturgeschichtliche Analyse. München, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2007, ISBN 9783486580983, S. 100ff.)

Haix

In der LD wird nach unabhängigen Belegen zur Weltmarktführerschaft des Funktionsschuhherstellers, oder zumindest einem Teil dieses Anspruches verlangt. Kannn hier jemand weiterhelfen? Laut Artikelquelle [46] beliefert der Hersteller auch die Bundeswehr. --KnightMove 13:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, der Weltmarkt ist nebensächlich, es reicht völlig Marktführer in einem ausgewachsenen Land zu sein. Nicht gerade Luxemburg, San Marino, Monaco oder Andorra Yotwen 15:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

Haix stellt Bergschuhe für die Gebirsjäger der Bundeswehr her -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Präventivkriegsthese

Mir wird es in diesem Lemma zu ideologisch und zuwenig sachlich; insbesondere auf der Disk. Auf der Disk wurde behauptet, es gehe zwar um Stalins Truppenbewegung, dürfe aber nicht um Stalins Truppenbewegungen gehen (Eine Logik, die ich nicht nachvollziehn kann). Zudem wurde behauptet, eine militärische Betrachtung verbiete sich bei einem militärischen Lemma. Ich würde darum bitten, dass möglichst viele Experten aus dem Portal Militär sich die Mühe machen, sich in Artikel und Artikeldisk einmal einzulesen. Vielen Dank. --Zinsoldat 09:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

Verluste an Portalmitarbeitern

Leute ich bin nachhaltig vergrätzt.

Das hat nicht nur mit Anton-Josef und der von Graf zu Pappenheim so treffend analysierten Lage zu tun, die ich hier (auch zur Entlastung der obigen Diskussion zu den Formatvorlagen) zitiere:

• „Immerhin ist es allein Anton-Josefs Wikipedia, hier gilt allein und ausschließlich sein Gesetz und seine selbstbestimmten Regeln. Er allein entscheidet, welcher Artikel erscheint und welcher nicht. Die WP hat sich unbedingt und strikt nach seinen privaten und persönlichen Bedürfnissen zu richten, schließlich hat er sich hier seine eigene Welt geschaffen (leider nie selbst produktiv/konstruktiv gewesen, hat zu keinem Artikel nicht ein einziges Semikolon beigetragen dafür aber strikt auf Formfehler geachtet - eine einseitige, von vielen unterschätzte aber unglaublich wichtige Funktion). Dies beinhaltet, dass er Artikel verhunzen, verstümmeln, nach Belieben willkürlich kürzen oder am besten gleich ganz löschen kann, damit sein kostbares Weltbild wiederhergestellt ist. Anton-Josef am besten lösch doch gleich alles, was nur in irgendeiner entfernten Weise mit Deinem Weltbild kollidiert, was Dir nicht in den Kram passt und Dir nicht gefällt, der Inhalt spielt dabei keine Rolle, hauptsache es fallen bestimmte Reizwörter, damit bei Dir die Lampen aufleuchten. Nicht nachdenken, immer weg damit. Es ist ja auch so viel einfacher radikal und willkürlich zu löschen, als selbst Texte und Tabellen herzustellen oder mal selbst Hand anzulegen. Viel Spaß in Deiner privaten Wikipedia. Jetzt hast Du endlich die Aufmerksamkeit, die Dir wohl sonst nicht zuteil wird. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:45, 6. Aug. 2010 (CEST)“

Es hat zusätzlich zu der unseligen Störaktion von Anton-Josef in letzter Zeit weitere Animositäten gegeben, deren letzter Tropfen zum Fassüberlauf nun zu weiteren Abgängen von Portalmitarbeitern geführt hat. Als letzter hat heute Benutzer:Bojo seinen Abschied eingereicht. Den Verlust von produktiven Autoren die gute Arbeit leisten betrachte ich als schmerzlich. Ich bitte um Beachtung meiner Stellungnahme, die ich für den Gesamtzusammenhang in Portal_Diskussion:Waffen#Verluste_an_Portalmitarbeitern hinterlassen habe. Besten Gruß Tom 10:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vorschläge zur einheitlichen Gliederung von Divisionsgeschichten erbeten

Anlässlich der Erstellung einer ganz ansehnlichen Anzahl von Artikeln zu Divisionen der Wehrmacht durch Benutzer:Graf zu Pappenheim in den letzten Wochen (einzusehen beispielsweise hier) wollte ich mal das Portal fragen, ob es Wünsche oder Vorschläge für eine einheitliche Gliederung der Artikel in diesem Bereich gibt. Bisher existieren dazu im Wesentlichen zwei Versionen:

• "Altbestand" (Beispiel 11. Infanterie-Division (Wehrmacht)): "Geschichte", "Unterstellung und Einsatz(-räume)", "Gliederung", "Kommandeure", "Ritterkreuzträger"/"Auszeichnungen"
• Neuerstellungen durch GzP (Beispiel 15. Infanterie-Division (Wehrmacht), jetzt i.S. der alten Gliederung überarbeitet, alte Version zum Vergleich): "Gliederung", "Personen", "Auszeichnungen", "Divisionsgeschichte" inkl. Tabelle Unterstellungen/Einsatzräume

Der Hauptunterschied ist also das frühere Erscheinen, nämlich an erster Stelle, der Divisionsgeschichte im "Altbestand". Bitte um Meinungen, welche Variante genehmer ist oder um Gegenvorschläge. Vorherige kurze Diskussion dazu fand übrigens hier statt. --Prüm 19:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Variante "Altbestand" für die bessere. Wenn ich von mir als Leser ausgehe, dann interessiert mich zuerst, was passiert ist und erst dann, wer daran beteiligt war. Ich finde es auch optisch ansprechender, wenn ich am Anfang den Fließtext zur Geschichte habe und erst dann die Tabellen. Hab mir mal die Großverbände der Bundeswehr und der NVA angesehen, da ist im wesentlichen auch diese Gliederung vorhanden. --Pk59 20:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte auch mehr von der Variante Altbestand und stimme Pk zu. Gruß --Niklas 555 23:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Okay, ich habe dann mal bei der 15. Infanterie-Division (Wehrmacht) den Anfang gemacht und so sieht es tatsächlich besser aus, keine Frage. Das einzige Problem sehe ich darin, dass bei "schwammigen" und historisch "unscharfen" Divisionsgeschichten mit vielen Fragezeichen der "schwächste" Teil des Artikels dann gleich am Anfang steht. Gliederung, Kommandeure, Unterstellung etc. sind ja harte Fakten, die sich leicht belegen lassen. Ganz anders sieht es häufig dagegen bei den Operationen der Division im Rahmen der Heeresgruppe Mitte, Süd, etc. aus, da die richtigen Formulierungen zu finden, ist schon um einiges schwieriger. Wenn man es nicht dabei belassen will: Division XY aufgestellt am XY, Wehrkreis XY, vernichtet im Juli 1944 an der Beresina, etc. Also mir fehlt häufig das Gesamtverständnis, wenn Division XY in der Ortschaft Soundso eingekesselt wird, sich befreit, dann wieder an einem ganz anderen Schauplatz auftaucht, etc. Ich werde mal ein gutes Beispiel dafür heraussuchen (einige Unterabschnitte sind ja auch schon mit "Überarbeiten" gekennzeichnet), dann wird das vielleicht deutlicher. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe meine Artikel angeglichen an die "alte" Version gegliedert

• Auftrag
• Geschichte
  • Aufstellung
  • Teilnahme an Gefechten und Kampfhandlungen
• Organisation
  • Verbandszugehörigkeit
  • Gliederung
  • Unterstellte Verbände / Einheiten
  • Kommandeure
  • Garnisonen
• Bewaffnung und Ausrüstung
  • Hauptbewaffnung
  • Sonstige Ausrüstung
  • Uniformen
  • Fahnen / Wappen
• Sonstiges
  • Angehörige des Verbandes
  • ...
• Verweise

(Beispiel), und - wie sollte es anders sein - diese Gliederung gefäält mir ;-). Selbstverständlich muss man manchmal, dem Thema entsprechend, davon abweichen, → Kapregiment, oder einzelne Abschnitte fallen weg, wenn es dazu nichts besonderes zu sagen gibt. Das hängt natürlich auch davon ab, wie lange der Verband bestand. --Milgesch 09:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Milgesch, Gratulation, sieht bei der 7. KD wirklich sehr gut aus. Für viele nummerierte IDs gibt es leider nicht ganz so viele Informationen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:45, 3. Aug. 2010 (CEST)

Reinquetsch: Dann muss man umsomehr suchen. Auch wenn viele InWIKI-Schreiber meinen, dass Quellen aus Archiven nicht erlaubt seien, findet man dort noch sehr viel. Kostet halt Zeit und Geld, in diversen Archiven selbst zu recherchieren ;-), und manchmal findet man auch in eBay noch günstig (erlaubte) Literatur. Ich persönlich verzichte lieber auf einen Artikel als einen mageren zu schreiben. --Milgesch 10:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn Benutzer:Graf zu Pappenheim weiterhin diesen feldgrauen Dreck als Einzelnachweis in die WP pflastert, werde ich auf jeden der einzelenen Artikel einen SLA stellen. Und glaubt mir, so gut wie bei LDW kommt ihr dieses mal nicht weg. Versprochen. -- Anton-Josef 18:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

• Hey hey hey - Drohungen ? Findest Du sonst keinen mehr der Lust darauf hat mit Dir zu streiten ? Gib doch einfach mal Ruhe. Besten Gruß Tom 18:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

  +1, bitte etwas Mäßigung, an der Verbesserung der Artikel wird ständig gearbeitet. --Prüm 18:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das Traurige bei Herrn Anton-Josef ist, dass er leider niemals zur Qualität und Verbesserung von Artikeln beiträgt. Sein einziger Lebensinhalt besteht offensichtlich nur aus LdW, Feldgrau, etc. in einer Weise, die das normale und gesunde Maß bei weitem übersteigt. Anstatt WP mit qualitativ hochwertigen Quellen zu bereichern, produktiv zu sein, Artikel zu verbessern, Lösungswege zu erarbeiten fällt Anton-Josef leider nur negativ und destruktiv auf. Ich glaube so etwas nennt man einen "Troll", wenn ich mich nicht irre. Davon abgesehen, was Umgang mit anderen angeht, Umgangsformen, sachliche Argumentation, etc. scheint die WP für Anton Josef nicht der richtige Ort zu sein. Aber das sollen andere entscheiden. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ist schon alles traurig :-) Allerdings trage ich wohl zur Qualität von Artikeln bei, indem ich ganz einfach Deine geliebten Internetseiten entferne. Ist das nix? Ich habe nicht die Absicht "Lösungswege" zu erarbeiten, so lang Du nicht begreifen willst, was die WP nicht ist. Vor allem ist sie kein Tummelplatz für Divisionsglorifizierungen auf der Basis zweifelhafter Einzelnachweise und Belege. Vielleicht sollte Dir das noch einmal erklärt werden? Also, ich schreibe jetzt mal gaaaanz langsam, damit das verständlich wird :-):

• Unsere Richtlinien zur Qualität der Einzelnachweise sind in WP:Belege unter dem Punkt 4.2. enthalten. In diesem Punkt werden die technischen Details zur Formatierung von Einzelnachweisen beschrieben und festgelegt.
• Unter WP:EN wird das noch ausführlicher, und nun kommt es, mit dem Hinweis auf WP:Belege(!) beschrieben.
• Also zurück zu WP:Belege. Dort finden wir unter der Überschrift Was sind zuverlässige Informationsquellen? keinen einzigen Hinweis auf die Zulässigkeit der von Dir verwendeten Internetseiten.
• Soweit noch klar?
• Im Gegenteil wird unter Grundsätze genau definiert:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

• Und behauptest Du jetzt ernsthaft axishistory.com, feldgrau.com, balsi.de oder LDW ist, zum Beispiel, eine zuverlässige Quelle?

Reicht das jetzt an sachlichen Argumenten? Immerhin habe ich, wenn ich so Deine "Einzelnachweise" entferne, kein einziges mal von Dir Widerspruch unter der Verwendung sachlicher Argumente gesehen. Im Gegenteil, Du schreibst hier was von normale und gesunde Maß bei weitem übersteigt. Das könnte ich durchaus als PA werten, da Du hier ganz offensichtlich meine geistige Gesundheit in Frage stellst. Aber lassen wir das. Du wirfst mit Begriffen wie negativ, destruktiv und Troll um Dich und scheinst nicht zu bemerken, auf welch dünnem Eis Du Dich bewegst. Und ob die WP der richtige Ort für mich ist? Ist er. Ganz einfach, wenn nicht, würde ich mich ganz sicher nicht die vergangenen Jahre so intensiv mit Experten wie Dir beschäftigt haben. Und was ich zur Außenwirkung Deiner Tätigkeit dem grüßenden Tom geschrieben habe, findest Du auf meiner Diskussionsseite. -- Anton-Josef 10:34, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich antworte mal hier, obwohl Du explizit den Grafen angesprochen hast: LdW ist in meinen Augen eine durchaus verlässliche Quelle, die Seite besitzt ein [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/literaturliste.htm ausführliches Literaturverzeichnis] mit durchweg relevanten Werken namhafter Autoren. Für axishistory.com trifft ähnliches zu: die dortigen Artikel zu den Einheiten sind vermutlich auf den gleichen Quellen basiert und listen verwendetes Referenzmaterial zu jeder Einheit. Für die anderen Seiten will ich meine Hand nicht ins Feuer legen, es dürfte aber ähnliches gelten. Ein ideologischer Drall (vgl. Deine Abqualifizierung als "feldgrauen Dreck") ist mir bisher noch bei keiner der Seiten untergekommen, was mich oft stört sind Ungenauigkeiten und dass man sich nicht auf alles unbesehen verlassen kann. Drohungen mit Löschanträgen tragen hier in keiner Weise zur Lösung des Problems bei und ich hoffe immer noch, Du kommst irgendwann von selbst zu einem ernsthafteren Umgang mit Thema und stellst nicht mehr immer nur pauschal die Arbeit anderer Autoren und uneigennütziger Webseitenbetreiber in Frage. --Prüm 12:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Es liegt in der Natur der Sache, dass derartige Seiten so unterschiedlich von den verschiedensten Nutzer bewertet werden. Wenn diese Seiten ja alle so Klasse sind, weshalb kommen denn da eigentlich die entsprechenden mit Prädikat ausgezeichneten WP-Artikel (z.Bsp. Zweiter Weltkrieg) aus dieser Epoche so ganz ohne diese Seiten aus? Und wenn diese Seiten so vorzüglich belegt sind, warum verweisen wir denn da nicht direkt, unter Umgehung privater Hobbyseiten, auf diese Quellen? Und eine Lösung des Problems kommt ganz sicher nicht von Nutzern, die Teil des Problems sind. -- Anton-Josef 13:17, 4. Aug. 2010 (CEST)

Für ausgezeichnete Artikel gelten sicherlich noch ganz andere Maßstäbe als für den durchschnittlichen Divisionsartikel (mal abgesehen davon dass ich nicht wüsste, was z.B. aus dem LdW für solche Hauptartikel relevant wäre). Wenn Du Dir mal den Durchschnitt der WP-Artikel anschaust, wirst Du durchaus feststellen, dass als Quellen häufig Dinge wie Nachrichtenbeiträge, Reviews, Interviews oder oft selbst Blogs (obwohl eigentlich verboten) verwendet werden. Dies vor allem, weil Online-Quellen häufig das einzige sind, was für den Leser schnell verfügbar ist. Niemand kann erwarten, dass sich ein Leser mal eben schnell den Tessin oder eine Divisionsgeschichte zulegt oder ausleiht, dazu sind die einfach zu schlecht verfügbar. Die genannten Webseiten stellen einen möglichen Ansatz zur Lösung dieses Problems dar. Wenn diese Seiten sowieso häufig benutzt werden, was z.B. vom hohen Google-Rank her zu vermuten ist, und auch ein gewisses Grundniveau bieten, dann können wir auch gleich darauf verlinken, das ist zumindest meine Meinung. --Prüm 13:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Obwohl mit diesem Problem nicht so befasst, erlaube ich mir mal die Frage woher diese Leute (also z.B. LdW) ihre Informationen wohl herhaben? Haben die sich das sprichwörtlich aus den Fingern gesaugt? Wohl kaum. Und wer bestimmt eigentlich was seriös ist und was nicht? Hat da irgendjemand einen Alleinvertretungsanspruch? Würde mich schon mal OMAmäßig interessieren - ohne jedoch in die Diskussion (die wie gesagt mich nur am Rande berührt) aktiv eingreifen zu wollen. Servus, -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

Erster Teil der Frage in Antwort an Prüm enthalten. Zweiter Teil der Frage, wie weiter oben geschrieben WP:Belege. Also kein Alleinvertretungsanspruch sondern ganz schlicht und einfach die gültigen Regelungen für die Artikelarbeit in der WP. Damit sollte eigentlich auch OMA zurecht kommen. -- Anton-Josef 13:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Prüm, Google-Rank, und Niveau? Es gibt Schmuddelseiten im Internet mit einem gewaltigen Google-Rank, deren Niveau durchaus als unterirdisch zu bezeichnen ist. Niemand kann erwarten das der Leser..... Und genau deshalb haben wir dem Leser eine höchst mögliche Qualität und nicht mit Nazi-Graffiti vollgepappte Internetseite als Beleg zu bieten. Wenn das LDW für komplexe Hauptartikel nicht relevant ist, weshalb sollte es dann für nicht so komplex Artikel relevant sein? ...dann können wir auch gleich darauf verlinken, das ist zumindest meine Meinung Da solltest Du dann mal ein MB, mit dem Ziel die Richtlinien zu ändern, starten. Viel Spass dabei :-)-- Anton-Josef 14:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre eigentlich Sache des Portals, eigene verbindliche Richtlinien für den Umgang mit diesen einschlägigen Webseiten zu erarbeiten. Leider scheitern Versuche dazu oft am Abgleiten der Diskussion in reines Bashing unter der Gürtellinie. Ich komme mir dabei manchmal vor wie in einem drittklassigen Webforum, nicht in einem seriösen WP-Portal. Ich könnte mir im Falle LdW gut vorstellen, es bei Einheitenartikeln grundsätzlich als Weblink zuzulassen, weil es das zu fordernde Grundniveau mMn erfüllt und darüberhinaus einen klaren Mehrwert in Form von z.B. Regimentsgeschichten, Details zu Divisionstruppen, teilweise Biografien bietet, was wir nicht in jedem Fall leisten wollen oder können. --Prüm 14:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es ist ganz sicher nicht Sache eines Portales verbindliche Richtlinien zu erarbeiten. Es ist Sache der WP-Nutzergemeinschaft, die verbindliche Richtlinien aufstellt oder ändert. An diese haben sich dann auch die einzelnen Portale zu halten! Was Du Dir im Falle LDW alles vorstellen könntest, kann ich mir nun wieder lebhaft vorstellen :-) Hast Du eigentlich mal die Erklärung Herrn Altenburgers zur Sammelwut der Wikipedianer in seinem sogenanten Impressun gelesen? Wohl kaum. Um keinen Aufschrei zu provozieren enthalte ich mich mal zum Begriff seriösen WP-Portal. Und wenn wir was nicht leisten können oder wollen, bleibt der Artikel halt ohne Belege und wird so automatisch, wie jeder andere unbelgte Artikel in der WP auch, zum Löschkandidaten. Qualität vor Quantität. Gelle? -- Anton-Josef 14:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Auf dieser Ebene werde ich meine Diskussion mit Dir nicht fortsetzen. OT sind wir sowieso schon lange. Ein besser geführtes Portal hätte Dir schon längst virtuelles Hausverbot erteilt. Also von mir aus EOD. --Prüm 15:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte da mal ein paar Fragen zur Gliederung von 11. Infanterie-Division (Wehrmacht) und 15. Infanterie-Division (Wehrmacht). Darin gibt es einen Abschnitt "Ritterkreuzträger", bzw. "Auszeichnungsträger".

• Welchen tieferen Sinn hat dieser Abschnitt, besitzt er irgendwelchen Nutzwert?
• Inwiefern handelt es sich dabei um enzyklopädisch relevantes Wissen und nicht um Informationsmüll?
• Sagt der Abschnitt irgendwas über die Division aus oder dient er nur der Liebhaberei?
• Welcher wissenschaftlichen Literatur wurden die Inhalte des Abschnittes entnommen, bzw. wo und in welcher Weise werden diese thematisiert?

Grüße -- sambalolec 15:40, 4. Aug. 2010 (CEST) PS. Wer ist eigentlich dieser "Werner Haupt", der uns in einer Fußnote des Artikels 81. Infanterie-Division (Wehrmacht) als "der Chronist der Heeresgruppe Nord" vorgestellt wird, und dessen Werke anscheinend das Fundament diverser Artikel über Divisionen der Wehrmacht bilden?

Das mit den Ritterkreuzträgern ist eine Frage, die schon mal aufkam. Ich würde es ausdrücklich begrüßen, wenn das innerhalb des Portals mal geklärt werden könnte. Das LdW verzichtet übrigens auf solche Listen. --Prüm 16:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin haben wir hier schon eine sachliche Diskussion, das ist sehr begrüßenswert und ich bin sogar positiv von AJ überrascht, dass er hier immerhin argumentiert. Okay, LdW und Feldgrau wurden als Quellen abgelehnt, nur was an Axishistory falsch sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Die genannten Websites geben ja teilweise auch ihre Quellen (Tessin oder einzelne Divisionsgeschichten) an und sind somit sozusagen "Sekundärquellen" oder nicht? Übrigens die englischsprachige WP arbeitet glaube ich auch mit Quellenhinweisen auf LdW, Feldgrau, etc. und dort sogar ohne Grundsatzdiskussionen. Ohne Frage wäre es natürlich besser mit Werken wie dem Tessin zu belegen, den hat aber nun mal nicht jeder. Was ist denn jetzt überhaupt noch erlaubt? Also, wie soll denn jetzt weiterverfahren werden? Soll sämtliche Arbeit an den Wehrmachtsdivisionen deswegen eingestellt werden? Wäre ziemlich schade, denn ein paar nummerierte IDs habe ich mir schon noch vorgenommen. NS-Glorifizierung darf natürlich nicht Inhalt der Artikel werden, das versteht sich von selbst, darüber sind wir uns allen im klaren. So wie ich das jetzt erlebe, ist das Projekt der Wehrmachtsdivisionen damit erledigt? Über Feedback würde ich mich freuen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ach so, Auszeichnungen und Ritterkreuzträger zu benennen dient nach meiner Auffassung der vollständigen Information über eine ID. Das könnte Rückschlüsse auf die Teilname der betreffenden ID bei Kampfhandlungen liefern. Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hat zwar nichts mit dem Thema Gliederung von Divisionsgeschichten zu tun, trotzdem: Aufzählungen von Ordensträgern kann eine nette zusätzliche (nicht notwendige) Information sein - zumindest so lange die Liste nicht länger ist als die Informationen zur ganzen Division ;-). --Milgesch 19:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Moin Leuts! So wie ich das sehe, wird hier an einer Empfehlung zu Artikelformaten (Formatvorlage) eines Sachgebiets gearbeitet, welches vom Portal:Militär betreut wird. Solche Empfehlungen zur Artikelgestaltung gibt es in verschiedenen Fachbereichen. Exzellent gelöst ist sowas beispielsweise mit Wikipedia:Formatvorlage Stadt oder Wikipedia:Formatvorlage Ort (Frankreich). Sobald hier Konsens über die Gestaltung vorliegt kann Problemlos eine solche Formatvorlage erstellt werden. Besten Gruß Tom 18:56, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wozu gibt es Überschriften? Für Diskussion um der Diskussion willen? Oder wieder mal keinen anderen Platz gefunden, um Meinungen über LdW oder axishistory loszuwerden? Bleibt doch bitte beim Thema: Kommen wir im Portal zu einer einheitlichen Gliederung von Divisionsgeschichten? Nebenbei: Und wenn ja, wer arbeitet dann alle vorhandenen Artikel nach? --Milgesch 19:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Finde den obigen Vorschlag von Milgesch schon ganz gut, bei den Divisionen der Wehrmacht bestehen da aber vielleicht etwas andere Anforderungen. Gruß, --Prüm 19:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und welche Anforderungen? Mach doch einen Vorschlag. Wir wollen doch bessere Qualität, oder? --Milgesch 19:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

Naja, nicht grundsätzlich anders, nur fällt vieles weg wie Auftrag (Aufstellung im Grunde nur für einen Krieg), Garnisonen (kaum längere Garnisonszeiten), Bewaffnung und Ausrüstung (weitgehend standardisiert, eher in Überblicksartikeln zu behandeln). Am wichtigsten erscheinen mir die Punkte Geschichte, Einsatzräume/Unterstellungen, Gliederung und Kommandeure. --Prüm 19:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich schrieb ja schon oben einzelne Abschnitte fallen weg, wenn es dazu nichts besonderes zu sagen gibt, allerdings sind an diesen Stellen u.U. Hinweise auf Übersichtsartikel sinnvoll, z.B. für Gliederungen von InfDiv der Wehrmacht auf die (wenn ich neben der Kat-Pflege mal wieder zum Artikelschreiben komme demnächst vielleicht vorhandenen) Seiten der Aufstellungswellen. --Milgesch 19:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht würden sich zwei getrennte Formatvorlagen für Regimenter und Divisionen anbieten. Die deutschen Divisionen im 1. WK sind übrigens auch noch nicht so der Reißer, was Struktur angeht. --Prüm 15:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

oh Gott warum denke ich grad an Flakregimenter. Mir ist schlecht wenn ich das lese. Zu A-Js Sermon sag ich nix, wir wollten uns aus dem weg gehen aber wirklich negatives sehe ich auch nicht. A-J die überholspur ist links du bist auf dem standstreifen. --Ironhoof 20:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Milgeschs Vorschlag sieht gut aus, würde ich auch so machen. --Niklas 555 21:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

Fein, dass so geschmeidig zur Tagesordnung übergegangen wird. Also sollte überlegt werden, dass Portal zu schließen, da es sich ja offensichtlich nicht an die gültigen Regeln der WP halten will. Mal sehen, am besten wird wohl ein LA sein, da er wohl die Aufmerksamkeit der Nutzergemeinschaft auf sich ziehen wird und die Diskussion aus dem Mief rauszieht. -- Anton-Josef 01:01, 5. Aug. 2010 (CEST) PS:Ironhoff, einer spielt immer den Klassenkasper, was Du allerdings in den letzten Tagen von Dir gegeben hast, lässt mich am Wörtchen spielt zweifeln.

Ja klar, so einer wie Du hat uns unbedingt gefehlt um uns die Regeln zu erklären und hier mal für frischen Wind zu sorgen. Im übrigen wäre ich an Deiner Stelle sehr vorsichtig mit schlüpfrigen Äußerungen, die leicht als PA mißverstanden werden können. Ich behalte mir jedenfalls für sowas und für ähnliche Spielchen wie Du sie hier bisher abgezogen hast in Zukunft VM vor. --Prüm 01:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

Schlüpfrige Äußerungen? Wo? Und Du meinst noch immer, dass seien Spielchen? Wenn keine Sachargumente mehr kommen wir halt mit VM gedroht. Mach mal. -- Anton-Josef 02:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin hier jedenfalls nicht derjenige dem die Argumente ausgehen und der zu Schmähungen seines Gegenübers greift. --Prüm 03:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du Dein "Sachargument" Google-Rank und Niveau? Und Schmähungen? Da hab ich mir doch extra Mühe gegeben sowas nicht zu tun. Aber wenn Du drauf bestehst, kannst Du gern haben. Da bin ich ganz schön gut drin :-) -- Anton-Josef 03:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte eigentlich Deine unprovozierten Ausfälligkeiten gegenüber Ironhoof und anderen Mitgliedern des Portals, was Du mir für Nettigkeiten sagst, darauf gehe ich hier schon gar nicht mehr ein. Und nun bitte wieder zurück zum Thema. --Prüm 06:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Prüm, ich glaube das macht alles wenig Sinn. AJ möchte gerne unbedingt Aufmerksamkeit, die ihm vielleicht sonst verwehrt wird, außerdem wird er alles dafür tun, um seinen Willen um jeden Preis durchzusetzen, also bitte. Die Intensität und die Hartnäckigkeit mit der er seine Ziele verfolgt übersteigt den common sense bei weitem. Wenn nur halb so viel Energie dafür aufgewendet werden würde, um an Formulierungen zu feilen, Inhalte kontinuierlich und konstruktiv zu verbessern, richtig zu zitieren, qualitativ ungeeignete Quellen durch hochwertigere auszutauschen, etc., dann wären wir schon ein gewaltiges Stück weiter. Was ich sagen will: inhaltliche Arbeit vor ermüdenden Grundsatzdiskussionen. Ich fasse mal den jetzigen Stand zusammen (so wie ich ihn verstehe): Divisionsartikel mit LdW- u. Feldgrau-Quellenhinweisen in jeglicher Form sind strikt verboten, soweit so gut. Historische Artikel mit unzulässigen Quellenangaben werden kommentarlos sofort gelöscht. Unbelegte Artikel sowieso. Neuerdings soll das auch für Axishistory gelten? Damit ist das gesamte Projekt Wehrmachtsdivisionen aus meiner Sicht gekippt und es macht damit überhaupt keinen Sinn mehr weitere Artikel über nummerierte IDs zu schreiben. Warum sich die Mühe machen, wenn nachher eh alles wieder gelöscht wird. Das war es dann, würde ich sagen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde Dir empfehlen, einfach immer die verfügbaren Divisionsgeschichten und vielleicht noch den Tessin unter Literatur aufzuführen, dann ist das Kriterium "Belege" erfüllt. Im übrigen, lass Dich bitte nicht von Benutzern wie A-J entmutigen, der meint das eigentlich alles nicht so und will mMn nur genau solche Reaktionen provozieren. --Prüm 07:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Na klar, so kann man es natürlich machen. Mal sehen, die Motivation ist natürlich nicht mehr so groß aber ein paar Artikel sind noch in der Pipeline. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es bleibt mir nur zu sagen „Quichotterie“ - der gebildete Leser weiß was ich meine!-- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 07:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jungs, jammert nicht! @Graf zu Pappenheim, bitte zukünftig überlegen wo abgeschrieben wird und wo nicht. Achso, Aufmerksamkeit. Wenn Du das immer noch meinst, hast Du tatsächlich nicht begriffen was die WP nicht ist. Vielleicht solltest Du den Beitrag von Minderbinder auf meiner Diskussionsseite lesen. Natürlich nur wenn das nicht zu viel verlangt ist. @Prüm, noch immer kein Sachargument, sondern nur weinerliche pauschale Anschuldigungen, immer schön am Rand eines PA, vernommen. Kommt da noch etwas oder kann ich mir zukünftig sparen Deine Ergüsse zu lesen? Jetzt einfach mal den Tessin unter Literatur anführen um das Kriterium "Belege" zu erfüllen, zeigt allerdings ganz eindeutig Dein Verständnis von Enzyklopädie. Es ist, ganz schlicht gesagt, keines vorhanden. @Steinbeisser, weiter oben hast Du verkündet, Dich nicht mit dem Problem befasst zu haben. Lass es dabei und halte Dich bitte hier raus, oder befasse Dich mit dem Problem und liefere einen vernünftigen Diskussionsbeitrag. Und zum guten Schluß: Immer schön daran denken, die WP und dann natürlich auch die Fachportale, sind kein rechtsfreier Raum. Die Grundsätze der WP haben für alle Fachbereiche Gültigkeit. -- Anton-Josef 11:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

*Grins* -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Überschriften oder Tagesordnung

@ Anton-Josef: Oben schriebst Du „Fein, dass so geschmeidig zur Tagesordnung übergegangen wird.“ Genau darum geht es. Lass uns doch bitte in Ruhe unsere Arbeit machen (es geht in dieser Diskussion um einheitliche Gliederung von Divisionsgeschichten) und führe Deinen Kreuzzug zu zulässigen (?) oder benennbaren Quellen an anderer Stelle. --Milgesch 12:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

• WOW welche Ansprache von A-J auf dieser "Bühne". Inhaltlich sollte es in diesem Diskabschnitt um die Entwicklung einer Formatvorlage gehen. Das Bedürfnis stattdessen hier eine Art Speakers Corner zu veranstalten betrachte ich wenn ich den Hinweis (auf der Diskseite ganz oben) „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“ als störend. Wenn man nicht in der Lage ist die Konzentration zum Inhalt dieses Diskabschnittes aufzubringen kann ich nur allen Beteiligten empfehlen diese Diskussion an dieser Stelle abzuschließen und zur konstruktiven Arbeit einen anderen Ort aufzusuchen. Hugh Gruß Tom 12:39, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Tom, danke für das Kompliment. Ob es Dir oder Milgesch nun passt oder nicht, Divisionsgeschichten können erst einheitlich gegliedert werden, wenn es welche gibt. Und das ist bald nicht mehr der Fall, wenn nicht zuerst die Grundlagen der Geschichten geklärt sind. Und Tom, mir ist es relativ Wurscht wo das diskutiert wird, Hauptsache es wird geregelt. Der untaugliche Versuch die Diskussion mit dem lapidaren Hinweis auf Überschriften oder Tagesordnung abzuwürgen hat schon Gschmäckle. Vielleicht sollten wir die Diskussion tatsächlich an anderer Stelle führen. LD angenehmer? -- Anton-Josef 13:24, 5. Aug. 2010 (CEST) PS: Das ihr untereinander ein sehr kindlicher Sprachgebrauch pflegt, habe ich schon mitbekommen und würde es allerdings begrüßen, wenn Du Tom, diesen Unsinn mir gegenüber unterlassen würdest. Aus der Zeit, in der ich Indianer gespielt habe, bin ich lange raus. Danke

Danke *säuerlich* ebenfalls. VM wegen dem "kindlichen Sprachgebrauch". Gruß Tom 13:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin ist es allein Anton-Josefs Wikipedia, hier gilt allein und ausschließlich sein Gesetz und seine selbstbestimmten Regeln. Er allein entscheidet, welcher Artikel erscheint und welcher nicht. Die WP hat sich unbedingt und strikt nach seinen privaten und persönlichen Bedürfnissen zu richten, schließlich hat er sich hier seine eigene Welt geschaffen (leider nie selbst produktiv/konstruktiv gewesen, hat zu keinem Artikel nicht ein einziges Semikolon beigetragen dafür aber strikt auf Formfehler geachtet - eine einseitige, von vielen unterschätzte aber unglaublich wichtige Funktion). Dies beinhaltet, dass er Artikel verhunzen, verstümmeln, nach Belieben willkürlich kürzen oder am besten gleich ganz löschen kann, damit sein kostbares Weltbild wiederhergestellt ist. Anton-Josef am besten lösch doch gleich alles, was nur in irgendeiner entfernten Weise mit Deinem Weltbild kollidiert, was Dir nicht in den Kram passt und Dir nicht gefällt, der Inhalt spielt dabei keine Rolle, hauptsache es fallen bestimmte Reizwörter, damit bei Dir die Lampen aufleuchten. Nicht nachdenken, immer weg damit. Es ist ja auch so viel einfacher radikal und willkürlich zu löschen, als selbst Texte und Tabellen herzustellen oder mal selbst Hand anzulegen. Viel Spaß in Deiner privaten Wikipedia. Jetzt hast Du endlich die Aufmerksamkeit, die Dir wohl sonst nicht zuteil wird. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Na, auf die Antwort von Antönchen bin ich aber mal gespannt (entschuldige bitte aj, daß ich mir erlaube hier noch mitzulesen. Ich weiß, daß Dir das nicht paßt - aber sei's drum) -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

@Graf zu Pappenheim. Danke für deinen Beitrag. Ich möchte alle Mitarbeiter in "unseren" Portalen bitten sich nicht einschüchtern oder herunterputzen zu lassen. Die Meinungen zu Militär, Waffen und "Feldgrauem Dreck" in der WP sind bestens bekannt. Manche Kollegen hier haben eine etwas kaputte Einstellung zu diesen Themenbereichen, ander gehen ganz neutral damit um. Eigentlich normal so. Dann haben wir aber noch die Störer die wie Graf zu Pappenheim schon erwähnte nichts anderes tun als anderen ihre Meinungen aufzwingen zu wollen, selbst nichts, aber auch gar nichts zum Themenbereich oder der Portalsarbeit beizutragen und im Grunde genommen keinen blassen Schimmer vom Thema haben. Wenn diese Art von Kollegen auftauchen, Stören und unsere Arbeit kaputtmachen müssen wir zusammenhalten und uns mit allen Mitteln die WP zulässt zur Wehr setzen. Ich habe nichts gegen konstruktive Kritik und nützliche Diskussionen, aber die "Kreuzritter" die ihre Meinung mit allen Möglichkeiten durchsetzen wollen, stehen mir bis obenhin. Ich sehe es nicht ein das man den größten Teil seiner Zeit opfert um die WP weiterzubringen und mir dann meine oder unsere Arbeit von irgendeinem User auf dem Kreuzug kaputtmachen zu lassen. Laßt A-J doch einen Löschantrag auf das Portal stellen wenns ihm Spaß macht. Vielleicht ist er hier genau an der richtigen Stelle. Bitte haltet zusammen, macht eure Arbeit weiter (wer soll sie sonst machen) und lasst uns als Team gegen die Störer angehen wenns denn sein muß. Ich werde mich auf keinen Fall von denen kleinmachen lassen. Wenn wir zusammenhalten kriegen wir das schon hin.Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 11:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich will A-J eigentlich nicht eine gewisse ehrliche Absicht absprechen, WP von ungeeigneten Quellen freizuhalten. Nur mischt er sich ungefragt und disruptiv in völlig anders gelagerte Diskussioen ein und legt dabei ein unnötig verletzendes und anmaßendes Auftreten an den Tag. Das werde ich in Zukunft im Interesse des Portals nicht mehr hinnehmen und dagegen einschreiten wo immer ich kann. --Prüm 12:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

Leute, ihr habt ja recht, es wäre echt schade, wenn wir das Projekt Wehrmachtsdivisionen nicht zuende bringen könnten - es fehlen noch sehr viele nummerierte IDs. Ich referenziere gerne auf Axishistory, weil ich keine geeigneteren Quellen an der Hand habe. Das würde ich ja nicht tun, wenn ich den betreffenden Tessin-Band vorliegen hätte. Einerseits ist es ja gut, wenn A-J darauf hinweist, dass LdW, Feldgrau, Axis etc. keine validen Quellen sind. Er behauptet das, liefert aber keinerlei Gegenargumente, so z.B. XY. ID kämpfte gem. Axis 1944 in Witebsk, gem. Quelle A kämpfte sie aber an Ort Z. Sein undifferenzierter Ansatz ist, im Forum der betreffenden Website tauchen Kriegsverherrlichung und NS-Propaganda auf - ergo die ganze Website taugt nichts, egal, was in den Divisionsgeschichten steht. Wer fordert, sollte auch liefern, das ist zumindest meine Meinung. Er macht es sich leider viel zu einfach, indem er den ganzen Artikel aufgrund einer unzulässigen Quelle in Frage stellt und zum löschen freigibt. Das ist zu billig, konstruktiv und hilfreich wäre: "ersetze Quelle A durch Quelle B", so wie die meisten das auch zweifelsfrei tun würden. Ich habe ihn leider noch nie erlebt, dass A-J in irgendeiner Weise durch Verbesserungsvorschläge oder vernünftige Edits konstruktiv und produktiv vorgegangen ist. Qualität sollte auf jeden Fall unser Anspruch sein, das steht völlig außer Frage, da sich viele Leser auf WP-Angaben verlassen. Auch vollkommen richtig finde ich, insbesondere bei Wehrmachtsdivisionen sehr sensibel auf ideologische Verbrämung zu achten und harte Fakten zu bringen. Es ist ein sensibles Thema, dessen bin ich mir bewußt, umso sorgfältiger sollte man da arbeiten. Ich finde es sehr gut, wenn jemand ein kritisches und sensibles Augenmaß auf die Artikel hat aber dann bitteschön konstruktiv durch Nennung anderer Referenzen, Umformulierungen, differenzierter Betrachtungsweise und nicht durch simples destruktives Löschen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:21, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Graf zu Pappenheim. Ich stimme dir in vielem zu. A-J hat sich als Portalmitarbeiter beim Portal:Militär eingeschrieben und ich hoffe aufrichtig das jetzt in gemeinsamer Zusammenarbeit ein Konsens erzielt wird, der das Problem LDW, AXIS u.s.w. ein für allemal aus dem Weg räumt. Wir sind uns glaube ich alle einig das die Websites nicht das Non Plus Ultra sind, aber wir sind uns auch einig über die manchmal schwierige Nachweislage, und das man sich manchmal freut das man überhaupt was hat. Jetzt geht es darum das in den Streitfragen die im Raum stehen eine Einigung erzielt wird und die Artikelarbeit weiter gehen kann. Nur damit schaffen wir es WP und das Portal weiterzubringen und eine Arbeitsatmosphere untereinander zu schaffen, mit der wir alle Leben können. Ich hoffe wir kriegen das zusammen hin. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 16:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Lothar, danke für Deinen Beitrag, also von meiner Seite absolut agree. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

@Graf zu Pappenheim, Plädierst Du nun für eine sorgfältige Arbeit in sensiblen Themen? Dann geht Axishistory zum Beispiel nicht. Der Leser erwartet einen vernünftigen Beleg, eine vernünftige Quellenangabe oder einen vernünftigen Einzelnachweis. Und dann landet er auf Axishistory, wo er gleich mal Geld anlegen kann, nachgemachten Kriegskram kaufen kann oder sich bei WKW anmelden kann. Und damit ist der Anspruch an Seniblität und Seriösität ad absurdum. Und ja, wenn im Forum der Internetseite Kriegsverherrlichung und NS-Propaganda auftauchen, taugt die ganze Seite nichts. Dass sagt mir ganz einfach, dem Betreiber ist es egal und er stellt die Divisionsgeschichten nur als Deckmantel für andere Interessen ein. Und dann müßte ich noch mal suchen. Ich meine mich erinnern zu können, der der einen Beleg oder eine Quelle im Artikel haben will muss deren Notwendigkeit, einschließlich der Regekkonformität, begründen und nicht umgekehrt. Und so leid es Dir auch tun mag, solange diese Internetseiten sich auf Literatur berufen die Du nicht prüfen kannst, kannst Du sie nicht zur Grundlage von WP-Artikeln machen. Dann lieber einige Artikel erstmal weglassen als der WP schaden. -- Anton-Josef 17:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

Anm. Eine "schwierige Nachweislage, und das man sich manchmal freut das man überhaupt was hat" weist eigentlich sehr deutlich auf die historische Bedeutungslosigkeit des Artikelgegenstandes hin. Daran, dennoch auf Biegen und Brechen einen Artikel zimmern zu wollen, zur Not auch entgegen den Communityregeln aus minderwertigsten Rohstoffen oder per OR, kann ich nichts Produktives entdecken.
Und wer beispielsweise auf Seiten verlinkt, auf denen man nach zwei Mausklicks auf Schwachsinnsgefasel wie:

• Ich muss sagen, dass ich heute gegen die Russen keinen Hass mehr empfinde. Die haben (freiwillig oder nicht) ihr Blut für ihr Vaterland hergegeben, und dieses Vaterland hat sie vergessen. Den einzigen russischen Friedhof, den wir sahen war mit 1200 Toten belegt, wenn man den Tafeln glauben darf. Aber wie sie die auf diesem Platz untergebracht haben, ist mir unverständlich, denn nicht einmal stehend hätten 1200 Männer dort Platz. Alles verfällt und wird nicht instand gehalten. Der Dank des Vaterlandes ist dir gewiss! Sagte man oft spöttisch im Kriege und dachte sich seinen Teil. Aber ich muss doch sagen, dass das deutsche Vaterland seine Toten nicht vergessen hat und auch die Letten haben es nicht. Aber man muss mit einem Letten nicht über Russland reden, denn dann hört man nur den Hass heraus, bei alten und bei Jungen. Dabei muss man sich heute fragen, wie dieses Land mit nicht ganz 3 Millionen Einwohnern unabhängig bleiben wird, nur mit zwei Nachbarn in der selben Lage, Litauen und Estland, und einem mächtigen Russland zur Seite? Aber die stehen noch heute auf dem Standpunkt: Lieber stehend sterben, als kniend leben! Hut ab vor dieser Haltung, die man ja in deutschen Landen nicht mehr finden kann..." (Albert Zinner, damals Angehöriger der 19. lettischen-SS-Grenadier-Division.)[47]

.. stößt, der muss sich durchaus auch mal ein paar Fragen deswegen gefallen lassen ohne gleich zu schmollen. Auf AJ herumzuhacken bringt in diesem Falle gar nix, er ist nur der Bote. Grüße -- sambalolec 17:28, 6. Aug. 2010 (CEST) PS. Wer ist eigentlich dieser "Werner Haupt", der uns in einer Fußnote des Artikels 81. Infanterie-Division (Wehrmacht) als "der Chronist der Heeresgruppe Nord" vorgestellt wird, und dessen Werke anscheinend das Fundament diverser Artikel über Divisionen der Wehrmacht bilden?

Mensch Sabal, Du Spielverderber :-) Die Relevanzfrage hatte ich mit für später aufgehoben, wenn die erste Kuh vom Eis ist. Na gut, dann diese hier: Du gibst in das Suchfeld Georg Tessin und bekommst

„Der Artikel „Georg Tessin“ existiert nicht in diesem Wiki.“

Ist das denn die Möglichkeit? -- Anton-Josef 17:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Moin Anton, zumindest in dem Punkt, dass das Forum der Axishistory deren Glaubwürdigkeit nicht gerade unterstreicht, bin ich vollkommen bei Dir. Eher weniger bei dem Aspekt, dass aufgrund der Fragwürdigkeit der Seite im gleichen Atemzug auch die Fakten in den einzelnen Divisionsgeschichten angezweifelt werden müssen. Der Standpunkt schlechte Quelle -> kein Artikel ist vertretbar. In dem Punkt Bedeutungslosigkeit der Wehrmachtsdivisionen muss ich Dir widersprechen: ein Informationsbedarf ist sicherlich gegeben und außerdem ist es ein Teil unserer Geschichte. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:53, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein Exkurs zum Thema Glaubwürdigkeit von Quellen. Beispiel BILD-Zeitung/Hamburg-Ausgabe/Sportteil: HSV und DFB-Chefscout Urs Siegenthaler sind sich zu Beginn des Jahres 2010 einig: US soll zum 01.08.10 eine Funktion beim HSV u.a. als Leiter des Nachwuchsbereichs übernehmen. HSV, US und der DFB sind sich einig, es kommt zum verbindlichen Vertragsabschluss und Glückwünschen von Oliver Bierhoff. Doppelfunktion beim DFB und HSV ist nach Verlautbarung überhaupt kein Problem. Letzte Juliwoche, eine Woche vor Arbeitsbeginn von US: plötzlicher Protest anderer Vereinspräsidenten (FC Bayern, BVB Dortmund): massive Bedenken gegen Doppelfunktion von US, auf einmal ist dies laut DFB unvereinbar, er könne nicht gleichzeitig Scout der Nationalmannschaft sein und für den HSV Nachwuchstalente sichten, dies sei ein unvereinbarer Interessenskonflikt. Der Druck auf US steigt und zwei Tage vor Arbeitsbeginn sagt er dem HSV plötzlich ab und entscheidet sich nur für den DFB tätig zu sein. Konsequenz: ein großer Imageverlust für den Verein, Grundsatzdiskussion um Vertragstreue, FC Bayern, BVB schwächen durch ihre Lobby beim DFB einen Konkurrenten empfindlich, dem HSV fehlt eine wichtige eingeplante Führungskraft im sportlichen Bereich, Nachwuchskonzept und Entwicklung einer nachhaltigen Spielphilosophie sind nachhaltig gefährdet. Verschwörungstheorie "DFB-Mafia" versus HSV oder simpler (unmoralischer) Vertragsbruch von Urs Siegenthaler? Weiß, schwarz oder vielleicht Grauzone dazwischen? Ist die BILD-Zeitung meine ausschließliche Quelle oder vergleiche ich die Thematik mit der Süddeutschen? Okay, blöder Exkurs, es geht ja um die Glaubwürdigkeit von Quellen. Lange Rede, kurzer Sinn: glaube ich der Quelle, vertraue ich der Information eines Boulevardblattes, bin ich in der Lage zu filtern, tendenziöse Berichtserstattung auszublenden und genau die Information herauszusuchen, die ich brauche? Oder lehne ich das Ganze kategorisch ab, nur weil es von einem anrüchigen Boulevardblatt kommt, journalistisch vielleicht fragwürdig ist und stelle alles, was von der BILD kommt in Sippenhaft? Die Vorzüge einer schnellen Berichtserstattung und Nähe am Geschehen blende ich dabei vollkommen aus. Frei nach dem Motto: was in der BILD-Zeitung steht ist grundsätzlich frei erfunden, deswegen lese ich „Deutschlands größten Meinungsbildner“ erst gar nicht, ein Schmuddelblatt, niveaulos und indiskutabel. Der Vergleich zu Axishistory hinkt natürlich aber im Grunde geht es auch um Quellen und deren Vertrauenswürdigkeit. Gruss, --Graf zu Pappenheim 05:53, 7. Aug. 2010 (CEST)

WP:Belege:Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Das dürfte wohl, in Bezug auf die BLÖD-Zeitung, reichen. Und Bild Dir Deine Meinung trifft für eine Enzyklopädie nicht zu. Wir bilden keine Meinung :-) -- Anton-Josef 12:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Lange Rede, kurzer Sinn: glaube ich der Quelle, vertraue ich der Information [...], bin ich in der Lage zu filtern, tendenziöse Berichtserstattung auszublenden und genau die Information herauszusuchen, die ich brauche?"

Das Du in der Lage bist zu filtern, Dinge auszublenden, die Du für tendenziös hältst und genau die Information herauszusuchen, die Du Deiner Meinung nach brauchst, wollen wir einfach mal als gegeben ansehen. Das sollte jedoch für die Erstellung einer Enzyklopädie ebenso wenig eine Rolle spielen, wie die Frage wem oder was Du privat glaubst oder vetraust.

Nebenbei bemerkt haben Deine äußerst detailverliebten Ausführungen einen aktuellen Diskurs zum Gegenstand, wir reden hier aber über historisches Zeugs. Einen Artikel über Julius Cäsar würde schließlich auch niemand aus dubiosen Fanseiten oder Boulevardblättern zusammenschustern - und falls doch - dann sähe er sich sicherlich Spott und Häme ausgesetzt. Grüße -- sambalolec 13:38, 7. Aug. 2010 (CEST) PS. Wer ist eigentlich dieser "Werner Haupt", der uns in einer Fußnote des Artikels 81. Infanterie-Division (Wehrmacht) als "der Chronist der Heeresgruppe Nord" vorgestellt wird, und dessen Werke anscheinend das Fundament diverser Artikel über Divisionen der Wehrmacht bilden?

War ja auch ein blödes Beispiel, eigentlich wollte ich etwas ganz anderes sagen, vielleicht fällt es mir wieder ein. Gruss, --Graf zu Pappenheim 16:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich melde mir hier auch als Divisionsautor wie Graf zu Pappenheim. Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist:

• Artikel mit Quellen wie Axishistory sollten grundsätzlich ihre Existenzberechtigung haben, jedoch sollten nach möglich reputablere Quellen verwendet werden.
• Ein großes Problem in Sachen Quellen ist, wie Graf zu Pappenheim weiter oben schon sagte, dass nicht jeder Tessin-Bände zur Verfügung hat, da sie schwer zu haben und sehr teuer sind.
• @samba: Grundsätzlich ist mit dem Tessin immer Fachliteratur vorhanden, also ist die Relevanz sehr wohl gegeben, wie auch die RK sagen. Außerdem finde ich die Bemühungen von Autoren wie Graf zu Pappenheim, Artikel mit wenig verfügbaren Quellen zu schreiben, sehr wohl produktiv. Ich bitte dich auch, in Zukunft Äußerungen dergleichen zu unterlassen, da es die Arbeit von anderen herabwürdigt und von so manch einem bereits als PA gewertet werden würde, wozu ich mich nicht zähle, da ich von einem produktiven Gedanken hinter deiner Aussage ausgehe.

Fazit: Wir sollten uns letztendlich auf die Überschrift beschränken und das Thema woanders diskutieren. Es grüßt freundlich Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 18:47, 7. Aug. 2010 (CEST)~

Ach Gottchen, noch einer der nicht verstanden hat was wir hier tun. -- Anton-Josef 18:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert, dass hier überhaupt nicht mehr zum Thema der Überschrift diskutiert wird, der einheitlichen Gestaltung von Divisionsartikeln. Nun sind die Quellen und Belege sicherlich auch wichtiger Bestandteil der Artikel, aber hier eigentlich nicht das begonnene Thema. Die Frage der begonnenen Diskussion ist doch nicht, woher kommen die Informationen, sondern, wenn sie dann da sind, wie strukturiere ich sie im Artikel. Ich denke, wenn über die Belege und Quellen weiter diskutiert werden soll, dann vielleicht besser in einem eigenen Abschnitt. Es ist einfach ermüdend, wenn ich mich durch endlosen nicht zum Thema gehörende Beiträge kämpfe, nur um dann festzustellen, dass zum Thema nichts gesagt wurde.

Anmerkung an A-J:

1. Deine letzte Anmerkung, wie auch manche andere in dieser Diskussion, ist/sind wenig bis überhaupt nicht zielführend. Mag es auch sein, dass du möglicherweise diese Bemerkungen als Ironie oder Sarkasmus siehst, ich sehe sie als hart vor einem persönlichen Angriff auf Diskussionsteilnehmer. Sachlich bleiben und im Zweifel etwas warten mit der Antwort, bis man Sachargumente zu den Äußerungen des Vorredners hat. Es gibt keine Vorschrift in der WP, die uns verpflichtet, innerhalb von Minuten eine Antwort/Reaktion zu schreiben;).

2. Wenn du schon „Wikipedia Belege“ zitierst, dann doch bitte nicht nur die Abschnitte, die zu deinen Argumenten passen. Es wäre doch auch möglich, sich auf die Abschnitte zu konzentrieren, die allerdings unter Umständen Arbeit bedeuten. Ich meine damit den Absatz „Artikel ohne Belege“ in „Wikipedia Belege“. Dort heißt es z. B. „Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehen bleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von Quelle ... darauf hinweisen. ... Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch besser ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.“ Wäre aus meiner Sicht produktiver, als diese end- und fruchtlose Diskussion. Was spricht dagegen, das jemand, der die passende Literatur besitzt, Belege/Quellen einfügt.

WP ist ein Gemeinschaftswerk, jedenfalls habe ich das immer so verstanden. Ich stelle mal die Behauptung auf, dass kein Artikel der WP am Anfang perfekt war, weil das in der Regel ein Einzelner, der die Arbeit hier nebenbei macht, einfach nicht leisten kann. Ist ja nach meiner Auffassung auch das Wiki-Prinzip, dass einer was anfängt und andere, entsprechend ihren Kenntnissen und Quellen, ergänzen oder korrigieren.

Lange Rede kurzer Sinn, ich bin dafür, an den Artikeln zu arbeiten und dazu die begonnene Diskussion unter ihrem ursprünglichen Thema weiterzuführen, um in der Artikelarbeit weiter zu kommen. --Pk59 20:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Genau so ist es.

@Anton Josef: Bitte unterlasse die PAs und arbeite konstruktiv mit. Die PAs zerstören das Arbeitsklima unnötig und vergraulen eine Menge guter Autoren. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 20:58, 7. Aug. 2010(CEST)~

Naja, was auch immer hier passiert ist - ein paar der sehr einseitig ausgerichteten Mitstreiter haben endlich aufgegeben. Das mag gut oder schlecht sein - dem Projekt schadet es nicht. -- Edmund 23:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mein Gott, was soll eigentlich immer dieses hirnlose Nachtreten? Das ist ja wirklich nicht mehr feierlich hier. Kopfschüttelnd, --Prüm 23:43, 7. Aug. 2010 (CEST)

Als konstruktives Gemeinschaftswerk sehe ich unsere Arbeit auf jeden Fall. Da muss ich Prüm besonders loben, der schon viele angefangene Artikel optimiert hat. Wo stehen wir denn jetzt eigentlich? Es gibt, wenn ich mich nicht täusche, an die 800 nummerierte IDs, von denen bisher nur ein Bruchteil fertiggestellt ist. Besteht überhaupt noch Interesse an einer Weiterführung dieser Arbeit oder kann nur derjenige weitermachen, der im Besitz der betreffenden Tessin-Bände ist? Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:54, 8. Aug. 2010 (CEST)

Also folgende IDs und ein paar nennenswerte IRs hätte ich noch in der Pipeline:

• 28. Jäger-Division (Wehrmacht)
• 1. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 3. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht)
• 7. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 10. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht)
• 14. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht)
• 16. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 18. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht)
  • Infanterie-Regiment 74 (Wehrmacht)
• 20. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht)
• 22. Infanterie-Division (Wehrmacht) - ehemals 22. Luftlande-Division
• 28. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 35. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 36. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht)
• 46. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 50. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 52. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 72. Infanterie-Division (Wehrmacht)
  • Infanterie-Regiment 213 (Wehrmacht)
  • Infanterie-Regiment 189 (Wehrmacht)
• 86. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 87. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 95. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 98. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 106. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 111. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 129. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 132. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 183. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 198. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 246. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 256. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 257. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 258. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 267. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 268. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 291. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• 337. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Da warte ich auf green light und das Go vom Portal, Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:12, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Leute,

ich muss Prüm hier voll und ganz zustimmen, dass dieses Nachtreten hier völlig hirn- und sinnlos ist, aber dass es erschreckend viele Leute gibt, die sowas tun. @ Graf zu Pappenheim: Schön, dass du so viele Divisionen noch im Petto hast. Ich gebe dir green light! Ich hätte noch was zu folgenden im Petto:

• 1. PD
• 3. ID (mot)
• 4. PD
• 6. PD
• 7. PD
• 8. PD
• 11. PD
• 12. PD
• 13. PD
• 14. PD
• 16. PD
• 17. PD
• 18. PD
• 19. PD
• 20. PD
• 28. ID
• 29. ID (mot)
• 36. ID (mot)
• 75. ID
• 269. ID

Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 21:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Niklas, schön, dass Du etwas zu den Panzer-Divisionen und motorisierten IDs schreiben möchtest. Dann kann ich mich auf die unendliche Liste der nummerierten IDs konzentrieren. Vielleicht sollte ich aber vorher die bestehenden ID-Artikel vereinheitlichen, also Divisionsgeschichte nach vorn und einheitliche Tabellendarstellung? Was meint ihr? Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:58, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bezugnehmend auf folgenden Beitrag von Niklas 555 ein paar Anmerkungen:
Artikel mit Quellen wie Axishistory sollten grundsätzlich ihre Existenzberechtigung haben, jedoch sollten nach möglich reputablere Quellen verwendet werden.
Eine Existenzberechtigung von Artikeln, die lediglich eins zu eins wiederkauen, was auf dubiosen Webseiten steht vermag ich nicht zu erkennen. Das Spiegeln der Inhalte merkwürdiger Seiten au den Tiefen des Internets gehört nicht zu den Projektzielen.

Ein großes Problem in Sachen Quellen ist, wie Graf zu Pappenheim weiter oben schon sagte, dass nicht jeder Tessin-Bände zur Verfügung hat, da sie schwer zu haben und sehr teuer sind.
Sich darauf zurückzuziehen, nicht jeder hätte die Tessin-Bände zur Hand, weil sie schwer zu haben und teuer seien, zieht nicht. Der Besuch einer Bibliothek, das ist ein Haus voller Bücher, stellt keine einem WP-Autor unzumutbare Härte dar. Es existiert schlicht kein akzeptabler Grund für den Missbrauch von Militärartikeln als Container für schrottige Literatur und Weblinks.

@samba: Grundsätzlich ist mit dem Tessin immer Fachliteratur vorhanden, also ist die Relevanz sehr wohl gegeben, wie auch die RK sagen. Außerdem finde ich die Bemühungen von Autoren wie Graf zu Pappenheim, Artikel mit wenig verfügbaren Quellen zu schreiben, sehr wohl produktiv.
Der Tessin entspricht intentionell, inhaltlich und strukturell einem Datenbuch, wie es für viele Fachbereiche in ähnlicher Form existiert, beispielsweise Elektrotechnik. Demnach wären also auch alle möglichen Dioden, Transistoren, ICs und sonstigen elektronischen Bauteile relevant, die in irgendeinem Datenbuch aufgeführt sind, was locker einige 100.000 Artikel ausmachte. Auch wären sämtliche Regimenter, Bataillone und sogar Abteilungen relevant, da im Tessin aufgeführt. Kurz: Das haut so nicht hin, schließlich ist ein Telefonbuch auch nur ein fachspezifischen Nachschlagewerk für Telefonbenutzer.
Erschwerend kommt hinzu, daß Tessin als einzige Quelle schwerlich für einen enzyklopädischen Artikel taugt, sondern allenfalls für einen Eintrag mit Datenbankcharakter, sprich eine Aufhäufung von Daten ohne Bezug zu irgendwas - und ohne Geschichte.
Anmerkung zum Schluss: Im Tessin finden sich keine Aufstellungen von Ritterkreuzträgern, weswegen das wohl eine Wikifantenmarotte zu sein scheint. Grüße -- sambalolec 15:11, 9. Aug. 2010 (CEST) PS. Wer ist eigentlich dieser "Werner Haupt", der uns in einer Fußnote des Artikels 81. Infanterie-Division (Wehrmacht) als "der Chronist der Heeresgruppe Nord" vorgestellt wird, und dessen Werke anscheinend das Fundament diverser Artikel über Divisionen der Wehrmacht bilden?

Hallo,

es wird ja nicht nur ein zu eins wiedergekaut, natürlich ist axis history eine miese Quelle, aber sie sollte zumindest als Notlösung erlaubt sein. Natürlich ist es keine unzumutbare Aufgabe in eine Bibliothek zu gehen, aber nicht jeder kommt in eine Uni-Bibliothek, denn in einer normalen Bibliothek findet man den Tessin erfahrungsgemäß nicht. Denk einmal an Leute, die auf dem Land leben, ich gehöre nicht dazu, aber denk auch an solche Leute. Ich bitte ich auch weiters, solche herablassenden Erklärungen wie das ist ein Haus voller Bücher zu unterlassen, da sie das Arbeitsklima stören. Der Tessin ist ja nicht irgendein Datenbuch, er ist anerkannte Fachliteratur weshalb dein Argument hierbei nicht zieht. Wegen den Regimentern und Bataillonen: Die sind für die WP ja festgelegterweise irrelevant, also kann auch keine bestehende Fachliteratur dies tilgen und außerdem hat sich meine Aussage lediglich auf Divisionen bezogen. Als einzige Artikelquelle kann der Tessin sicherlich nicht dienen, aber in Ergänzung mit einer Divisionsgeschichte funktioniert die Sache ohne weiters gut. Wegen deiner Wikifantenmarotte weiß ich nicht was du damit meinst, aber vielleicht kannst du mir das noch erklären. Es grüßt Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 17:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

In einer Enzyklopädie kann es nur Lösungen geben, aber auf keinen Fall Notlösungen! Lächerlich haben wir uns bereits genug gemacht. Und ja, das Haus voller Bücher ist extrem wichtig für Enzyklopädie und was die von LDW, und Axis, vielleicht, gemacht haben, sollte WP auch können. Und ob die Sache ohne weiteres gut funktioniert ist fraglich. Siehe den Punkt Relevanz weiter unten. Wikifantenmarotte ist übrigens, nach meiner letzten Sperre zu urteilen, ein sperrwürdiger PA. :-) -- Anton-Josef 19:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Alles wieder auf Anfang, seufz. Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Niklas: „Denk einmal an Leute, die auf dem Land leben, ...“
Das schwere Los der bibliothekarisch eingeschränkten Landbevölkerung könnte sicher gemildert werden, durch eine freie Enzyklopädie, die sie teilhaben lässt an Wissen und Weisheit der Bibliotheken. Eine Enklozypedei hingegen, die ihren Zweck darin sieht zusammengegoogeltes Zeugs zu recyceln, ist, aus Sicht der Landbevölkerung ohne Bibliothekszugang, ein völlig sinnfreies Projekt, da sie sich den Kram auch selbst in drei Minuten zusammengoogeln kann.

„Der Tessin ist ja nicht irgendein Datenbuch, er ist anerkannte Fachliteratur weshalb dein Argument hierbei nicht zieht. ...“
Anerkannte Fachliteratur sind elektrotechnische Datenbücher auch. Daraus eine enzyklopädische Relevanz für jedes darin aufgeführte Bauteil ableiten zu wollen, ist aus naheliegenden Gründen absurd. Der Punkt ist der, daß sowohl der Tessin als auch ein Transistordatenbuch schlicht alles aufzählt.

„Als einzige Artikelquelle kann der Tessin sicherlich nicht dienen, aber in Ergänzung mit einer Divisionsgeschichte funktioniert die Sache ohne weiters gut.“
Divisionsgeschichten? Falls Du mit Divisionsgeschichten wissenschaftliche Fachliteratur meinst, so ist der Tessin zwar nice to have aber idR. entbehrlich, da solchen Sachen wie Aufstellung, Unterstellung, gefangen/vernichtet wo und wann, zumeist eine Seite irgendwo im Anhang gewidmet wird - und viel mehr steht im Tessin auch nicht drin. Solltest Du mit Divisionsgeschichten die Geschichten aus den Fuffzigern meinen, die von den diversen Traditionsverbänden und Kameradschaften zumeist im Selbstverlag oder bei rechtslastigen Propagandaverlagen verbreitet wurden, um den gefallenen Kameraden und vor allem sich selbst ein Denkmal zu setzen, dann sehe ich da eine gewisse Diskrepanz zu den Ansprüchen unserer Enzyklopädie an die zu verwendenden Quellen. Und der bibliothekszugangslosen Landbevölkerung ist auch nicht wirklich geholfen, wenn wir ihnen Opas Landsergarn als vermeintlich reputabel belegten Artikel unterjubeln - dann doch besser googlen.

"Wikifantenmarotte" meinte die Angewohnheit Divisionsartikel durch Ritterkreuzträgerlisten aufzusexen. Zweck und Bedeutung dieser Aufstellungen wurden bislang, wenn überhaupt, dann nur sehr vage erörtert. Grüße -- sambalolec 03:04, 11. Aug. 2010 (CEST) PS. Wer ist eigentlich dieser "Werner Haupt", der uns in einer Fußnote des Artikels 81. Infanterie-Division (Wehrmacht) als "der Chronist der Heeresgruppe Nord" vorgestellt wird, und dessen Werke anscheinend das Fundament diverser Militärartikel bilden?

Überkategorie der Kategorie:Massaker ?

Die Meinung logisch denkender WIKIaner ist hier gefragt. --Milgesch 19:38, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich suche zwei Bücher

Um einer Person nachzurecherieren und Angaben von Dritter Seite gegenzulesen suche ich:

- Hugo Gropp: Hanseaten im Kampf; 1934 im Auftrag des Vereins ehem. Angehöriger des RIR76

- M. Bunge: In Kriegs- und Friedenszeiten beim III. Seebataillon 1898/1901 – Tsingtau 1914; Druck– und Kommissionsverlag Adolf Haupt

Die Duchforstung Hamburger Antiquariate war leider nicht ergiebig. Weiss evtl. jemand wo ich diese finden könnte? Vielen Dank im Vorraus--1970gemini 10:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Moin, der Gropp steht in der "Forschungsstelle für Zeitgeschichte Hamburg" unter der Signatur I Uc 40. hier kannst du danach suchen. Gruß --DaBroMfld 11:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

Kategorienpflege durch das Portal

Die Kategorien dieses unseres Portals sind wenig gepflegt. Um hier eine Verbesserung zu erreichen, habe ich zunächst einige Werkzeuge gebastelt und auf unserer Baustelle eingebaut: Aktuelle Projekte -> Kategorienkonzept.

Nach und nach sollen alle heute vorhandenen Unterkategorien auf ihren Inhalt und ihre Zuordnung überprüft und - wenn nach Diskussion erforderlich - neu zugeordnet werden. Bei dieser Gelegenheit können die Beschreibungen in den einzelnen Militärkategorien auch gleich überprüft, (erstmalig) neu formuliert oder ergänzt und einheitlich dargestellt werden (Beispiel).

Mir ist klar, dass dies eine Menge Arbeit bringt, aber wenn wir Schritt für Schritt vorgehen, werden wir in einigen Wochen gute Ergebnisse erzielen. Ich werde selbstverständlich aktiv mitarbeiten. -- Milgesch 16:51, 23. Mai 2010 (CEST)

Nachdem sich niemand geäussert hat, gehe ich davon aus, dass alle einverstanden sind, und beginne mit der Arbeit. Der Fortschritt kann hier beobachtet werden. --Milgesch 12:21, 13. Jun. 2010 (CEST)

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Militär nach Kontinent? Siehe Diskussion hier. --Milgesch 17:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nach Kontinent würde ja jedem Artikel zusätzlich zur Ordnung Nach Staat gegeben. Das wäre mir etwas zu viel. Für die erwähnten multinationalen Sachen könnten dann eher Sonderkategorien geschaffen werden, oder? --Nikolaus 17:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Nikolaus! Das dürfte nicht passieren, siehe meine Ergänzung. Bisher enthalten die Kategorien der Kontinente auch kaum Artikel, sondern hauptsächlich Unterkategorien --Milgesch 18:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ah, jetzt ja um mal einen bekannten deutschen Bühnendichter zu zitieren. Dann setze ich den Helm wieder ab und stimme uneingeschränkt zu. --Nikolaus 18:42, 13. Jun. 2010 (CEST)

erledigt Done --Milgesch 13:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

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Kategorie Bewaffneter Konflikt

Soll die Kategorie:Bewaffneter Konflikt neu definert bzw. aufgeteilt werden? Siehe Diskussion hier. Bitte dort weiter diskutieren. --Milgesch 10:02, 21. Jun. 2010 (CEST)

Zum Teil erldedigt. Aber es geht hier und hier weiter. --Milgesch 10:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

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Neue Kategorie Militärarchitektur

Militärische Bauwerke sind nicht vorrangig unter Kunst -> Architektur einzuordnen. Eine Oberkategorie für solche Bauwerke fehlt aber bisher.

Siehe Diskussion hier.

erledigt Done --Milgesch 10:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Fahrzeug der Wehrmacht

Nach Löschdiskussion vom 24.06. bitte Zweck der Kategorie hier innerhalb des Portals dikutieren. --Milgesch 12:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

erledigt Done Kat. gelöscht --Milgesch 08:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Kriegsgräberstätte

wirklich erforderlich ? Siehe Diskussion hier. --Milgesch 14:40, 10. Jul. 2010 (CEST)

erledigt Done --Milgesch 11:55, 24. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Militärischer Verband

Diese Kategorie ist bisher unter Kategorie:Militärische Einrichtung eingeordnet. Sollte sie wegen ihrer Gewichtung innerhalb des Themenbereichs nicht direkt unter Kategorie:Militärwesen eingeordnet werden? Diskussion bitte hier. --Milgesch 10:30, 12. Jul. 2010 (CEST)

erledigt Done --Milgesch 16:41, 30. Jul. 2010 (CEST)

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Unterkategorien zu Bewaffneter Konflikt 1

Diskussion hier --Milgesch 15:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

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Unterkategorien zu Bewaffneter Konflikt 2

Diskussion hier --Milgesch 18:43, 17. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie Militärische Kleidung Unnötige Kategorie. Diskussion hier. --Milgesch 13:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

erledigt Done --Milgesch 13:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

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Kategorie:Artilleriebrigade (Bayern)

Ohne Beschreibung durch Benutzer:NEXT903125 am 28.07.2010 für 9 Artikel angelegt. Diskussion hier --Milgesch 12:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

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Neuzugänge an Kategorien - Prüfungen & Einträge

Neuzugänge an Kategorien werden hier notiert und erforderliche Schritte abgestimmt. Gruß Tom 10:11, 31. Jul. 2010 (CEST)

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Kategorie:Belagerungskrieg

überflüsig? Diskussion hier. --Milgesch 10:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

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Kandidatur Liste der Schiffe der Kaiserlichen Marine

Ich habe die Liste gestern als Informative Liste zur Wahl gestellt. Wer Interesse hat, kann sich gern an der Diskussion mit beteiligen. --Ambross 12:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Kandidatur ist durch, die Liste inzwischen als Informativ gekennzeichnet. --Ambross 17:42, 15. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ambross 17:42, 15. Sep. 2010 (CEST)

Confédération Interalliée des Officiers Médicaux de Réserve

Artikel aus der allg. QS, bitte nach Freigabe wikifizieren und vllt. mehr zu den Vorsitzen sagen, danke --Crazy1880 07:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

erledigt Done --Milgesch 10:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Militärischer Verband - Kategorie:Truppengattung

Könnte bitte in der Katdef der jeweils charakteristische Unterschied der einen Kat von der anderen dargelegt werden. Danke-- .Mag 23:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kategorienheader

Ich habe vor einiger Zeit mal die Kategorie:Militärattaché angelegt. Ich habe vorhin den von Milgesch eingefügten Header gesehen und gleich wieder revertiert. Gründe:

• Usability: Screenspace-Fresser ohne großen Nutzen. Das Ding nimmt fast einen ganzen Bildschirm ein, Benutzer werden gewzungen, bei jeder Betrachtung zu scrollen, bis sie endlich die kategoriserten Artikel und Subkats sehen. Das geht deutlich dezenter und vor allem kürzer, siehe Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert. Maximal so lang, eher kürzer.
• Zuständigkeitsbehauptung ohne Grundlage: „Fachbereichsbetreuung durch das Portal Militär“. Davon habe ich bislang nichts gemerkt, entsprechende Diskussionen selbst geführt, die kat. selbst angelegt, Einkategorisierungen selbst vorgenommen. Abgesehen davon sind Attaches während ihres Dienstes auch Diplomaten, nicht nur Militärs.
• Bunt: Was soll das Klickibunti-Logo mit den Uffz-Streifen? Bitte: das Portal Architektur hat da auch kein Logo drin. Weg damit.
• Unnütze Details: Wem sollen jetzt diese Graphen in PNG und SVG nützen? Was sollen die Anweisungen für Commons, sind wir hier auf Commons? Was soll diese Mega-Ausklapp-Liste „Militärkategorien (Militärwesen)“, wer soll denn das benutzen?

So, und jetzt haut mich. ;-) --Minderbinder 13:53, 18. Aug. 2010 (CEST)

Leider reagiert Milgesch nicht, sondern versieht seit diesem Eintrag fleißig weiter Kategorien wie Garnisonkirche, Militärhistoriker oder Marinemaler (sic!!!) mit dem Mega-Header des Portals Militär. So geht es nicht. Bitte hier diskutieren und nicht weiter einfügen. --Minderbinder 12:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Leider habe ich nicht die Zeit, alle zwei Minuten meine Beobachtungsliste zu aktualisieren, und keine Ambitionen, hauptsächlich zu diskutieren .

• Über den Nutzen lässt sich trefflich streiten, da dies jeder individuell sieht.
• Wenn bisher keine „Fachbereichsbetreuung durch das Portal Militär“ erfolgte, so stand das zu Recht bisher auch nicht drin. Was aber, wenn dies in Zukunft so sein wird? Durch eine jetzt langsam anlaufende „Fachbereichsbetreuung durch das Portal Militär“ wird keinem der Lorbeer genommen, die Kats. mal eingerichtet zu haben (Und jeder aus dem Portal = Teil des Portals kann sich um sein Steckenpferd weiter kümmern.)
• Portal Architektur bindendes Vorbild für alle? Über Geschmack lässt sich auch trefflich streiten. Streiten wir also, statt um uns für eine saubere Struktur zu kümmern ( Zu einem sauber strukturierten Kategorienbaum gehört auch eine aussagefähige Kategorienbeschreibung (selbt wenn sie die wenigsten lesen), die beim Einordnen von Artikeln hilft bzw. Hinweise auf Hilfe gibt. Nicht alle Benutzer sind langjährigwikierfahren.). Bei den weit über hundert Unterkategorien des Kategorienbaums Militärwesen ist Aufräumne dringend notwendig.
• Hilfreiche Hinweise (auf Commons oder auf den gesamten Kategorienbaum) für weniger versierte Benutzer sind – das sehe ich jetzt langsam ein – unnötig, da Zurechtfinden im System der WIKI-Welt niemandem nützt.

--Milgesch 13:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mir geht es nicht um Lorbeeren, sondern um eine schlechte Vorlage und ein Fluten von Kategorien mit Undurchdachtem. Leider gehst du nicht wirklich auf meine Punkte ein.

• Es geht nicht um Nutzen, sondern um Benutzerfreundlichkeit. Der Zwang zum Scrollen an dem ganzen Driss vorbei, um endlich zu den Artikellinks zu kommen, ist fast allen Nutzern gegenüber (nämlich die Nur-Leser), die der Portalkram gar nicht interessiert, eine Frechheit. Kürz das so weit, dass das es dezent und kurz wird wie im Architekturbeispiel. Geht doch mit Ausklappern.
• Welches Recht nimmt sich denn das Portal Militär, zu Dingen wie Garnisonkirchen, Attaches und Militärgeistlichen irgendeine Art von Federführung zu beanspruchen? Das ist doch lächerlich.

Bitte mach einen Vorschlag, wie das Ding auf eine maximale Länge von einem Fünftel Bildschirm bei normaler Auflösung gebracht wird. --Minderbinder 14:07, 19. Aug. 2010 (CEST)

"Leider gehst du nicht wirklich auf meine Punkte ein" Das Standard-Wiederholungs-Totschlag-Argument vieler fleißiger WIKI-Diskutierer, wenn man ihren Ansichten nicht vorbehaltlos zustimmt oder wenn ihnnen die Argumente anderer nicht passen.
"Bitte mach einen Vorschlag" Unter normal höflichen Menschen wäre das Deine Sache gewesen, anstatt mit dem Hinweis auf eine Uraltdiskussion zu revertieren. Aber wenn`s Dir Spaß nacht ...
Ich muss gar nichts, auch nicht mit WIKI meine Zeit ausfüllen. Es gibt sinnvolleres im Leben.
Tschüss --Milgesch 18:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

Erde an Milgesch: Man kann fleißig Artikel schreiben und fleißig diskutieren. Also lass den Ad-hominem-Quatsch. Wenn ich von Benutzerfreundlichkeit (Usability) schreibe, und du von Nutzen redest, dann hast du mich offensichtlich nicht verstanden. Das hat nichts mit fehlender Zustimmung zu tun. Du hättest ja argumentieren können, dass der Zwang zum ständigen Scrollen ganz super ist, weil... mmhh... Egal. Ich brauche den Header nicht. Ich finde ihn überflüssig wie einen Kropf. Daher werde ich dazu keinen Vorschlag machen. Ich habe genug konkrete und begründete Kritikpunkte vorgebracht. Wenn du nicht dazu bereit bist, einen anderen Vorschlag vorzulegen, werde ich dann die Scroll-Header komplett wieder rausrevertieren. --Minderbinder 18:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gute Arbeit, Minderbinder. Auf einen mehr oder weniger kommst bekanntlich nicht an. Und ja, es kam ja auch bei Deinem Link zur Sprache, daß Dein Diskussionsstil so, ähhh, toll ist --Cebalrai 20:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

+1 selbst die Jüngsten wundern sich - siehe: Benutzer_Diskussion:Avron#Portal:Waffen --91.59.27.249 22:17, 19. Aug. 2010 (CEST)

@Cebalrai Fall du mit meinem Diskussionsstil diese Diskussion meinst: Ich muss davon kein Wort zurückzunehmen. Es gibt sehr viele Benutzer in der WP. Wenn man aktiv ist, hat man mit vielen Leuten zu tun. Hätte ich den Anspruch, dass mich alle davon mögen, meine Meinung immer richtig finden und meinen Diskussionsstil ganz grandios, dann müsste ich aufhören: als Benutzer und ganz sicher als Admin. Man kann es nicht allen recht machen, wichtig sind klare Argumente und die Einhaltung der Wikiquette. Daran halte ich mich. Ansonsten zu Milgesch: Keine Ahnung, warum der nach dieser Anfrage zu einer eher nebensächlichen Sache Wikiurlaub macht. Soll ich jetzt auch schmeißen, weil er mir implizit vorwirft, hauptsächlich zu diskutieren? Weil du mir vorwirfst, die Alleinschuld an irgendwelchen Abgängen zu haben? Kriege ich dann moralische Punkte? Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Zurück zum Thema: Vielleicht habt Ihr ja eine Meinung zu dem Kategorienheader und zu meinen Kritikpunkten. Das war auch der Grund, dass ich die Anfrage hier gestellt habe und nicht bei Milgesch auf der DS. Ich bin davon ausgegangen, dass eine solche Aktion vor dem reihenweisen Umsetzen im ANR erstmal im Fachportal abgesprochen wird, und keine One-Man-Show ist. Viellleicht wäre es besser gewesen, Ihr hättet Euch vorher mal eingemischt. --Minderbinder 07:44, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist doch lächerlich. Wenn das ein Beispiel Deiner klaren Argumente und Wikiquette ist, solltest Du vielleicht mal Deine Bodenhaftung überprüfen. Hab ich irgendwas von Alleinschuld geschrieben? Nö, sicherlich nicht. Daß Du mit Deiner "sachlichen Art" nun das Faß zum Überlaufen gebracht hast, dieser Schuh, der paßt Dir wie angegossen. Wenn Du Dich entsprechend informiert hättest, hättest Du sehen müssen, daß Milgesch die Pflege der Kategorien mit Zustimmung aller übernommen hat. Gut, dann machts halt nun keiner mehr, auch egal.

Und warum Du als Beispiel die Kategorie "Waffenhändler" z. B. revertierst, entzieht sich sowieso meinem Sinn für Logik. Hast Du dort die Änderung angeschaut? Nö. Im Endeffekt ist das dort blinder Vandalismus.--Cebalrai 08:28, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe wie angekündigt alle Kategorienheader revertiert. Wenn Milgesch die Umarbeitung zu einer handhabbaren Vorlage ablehnt, ist es besser, gar nichts zu haben, als seinen Vorschlag. Wenn Ihr ihm dafür das Alleinmandat übertragen habt, dann könnt Ihr euch ja jetzt weiter drum kümmern, statt zu schmollen. Oder auch nicht, ich halte den Header wie gesagt für verzichtbar. Eine Zuständigkeit des Portals Militär für Garnisonkirchen ist in der Tat lächerlich. Faß zum Überlaufen? Please. Ich kenne den Kollegen gar nicht, keine Ahnung, welches Fass da wie gefüllt ist. Ich gehe jetzt mal meine zarte Seele pflegen. --Minderbinder 08:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Jo, geh mit Gott..... --Cebalrai 08:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Tolles Spiel - klappt wie beim Zählreim Zehn kleine Negerlein. Wieder jemanden erfolgreich vergrault? Nicht vergessen eine Kerbe irgendwohin zu schnitzen ;-) Fachlich sachlich empfiehlt sich eine Lesestunde in Was sind Portale und die Kenntnisnahme das Fachbereiche für die jeweiligen Kategoriekonzepte und deren Beschreibungsseiten zuständig sind. Die Scroll-Header sind keine Einzelaktion des Portal:Militär sondern in gemeinschaftlicher Abstimmung mit Portal:Waffen eingeführt. Der jeweilige Umfang des Scrollheaders korreliert mit der Position der Kategorien innerhalb der vom Fachbereich betreuten Kategroriestruktur. siehe auch WP:PE: „Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben“ aha ... wenn also ein anderer Fachbereich mit der Form des Scroll-Headers nicht glücklich ist, kann man darüber sprechen. Gemeinschaftsprojekt bedeutet nicht das man zwanghaft gegeneinander arbeiten muss sondern der Ansatz der gemeinschaftlichen Arbeit an einer Enzyklopädie im Vordergrund stehen soll. Angsichts dieser Tatsachen sind Drohungen von Einzelpersonen wie „Wenn du nicht dazu bereit bist, einen anderen Vorschlag vorzulegen, werde ich dann die Scroll-Header komplett wieder rausrevertieren.“ als „One-Man-Show“ und "Wikifantengedöns" zu betrachten. Guten Tag. --91.59.61.213 08:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Da besteht noch einiger Klärungsbedarf. So erledigt ist das hier längst nicht. @Minderbinder würdest du bitte solche Einzelaktionen unterlassen und vor allem nicht mit der Dauerrevertkeule schwingen? Das A hinter deinem Namen steht auch für Autor. Falls du es nicht begriffen haben solltest: Du bist auch nur ein User wenn auch mit rweiterten Rechten. Und Da sind ein paar Punkte:

1. Das ganze war in Arbeit aber man übersieht sowas geflissentlich, weil man einfach zu faul ist nachzufragen. Muss ja nicht sein stattdessen wird stur revertiert. Hier gibts noch Leute mit RL und solch seltsamen Sachen, die nicht die Zeit haben Ewigkeiten mit dem Basteln von Katbäumen zu zubringen.
2. Wo steht geschrieben das wir uns am Portal:Architektur orientieren müssen?
3. Du führst genau die Punkte an Garnisonskirchen, Militärhistoriker, Marinemaler und da gibts einige mehr, bei denen Milgesh im Verlauf selber schon überlegt hat, ob sie überhaupt hier was zu suchen haben.
4. Die "One-Man-Show" führst du hier und als Admin solltest du wissen, das in solchen Fällen schon andere Leute anderswo gelandet sind. Das ominöse A ist nur ein Hinweis darauf das du ein stinknormaler Nutzer mit erweiterten aber nicht gottgleichen Rechten bist.

Bevor das hier Blüten treibt. Für mich ist hier EOD. Ich wende mich wieder meinen Waffen zu. Von dir bin ich jedenfalls maßlos enttäuscht @Minderbinder. Und Danke fürs Torpedieren einer nicht abgeschlossen Arbeit. Das ist wie die Bombardierung eines Schiffes, das noch nicht mal Stapellauf hat. Gut gemacht, Glückwunsch. --Ironhoof 09:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Als Außenstehender muss ich hier konstatieren, dass einiges an Projektion läuft. Minderbinder hat nichts mit den Störaktionen zu tun, sondern das Portal als zuständige Stelle angesprochen und um Klärung eines Sachverhalts gebeten. Tatsächlich ist es ja so, dass man in die Kategorien guckt, um auf Anhieb (!) zugehörige Artikel zu finden und gegen einen schlanken Header hat er nichts einzuwenden gehabt, ihn sogar vorgeschlagen und ein Beispiel verlinkt. Warum er jetzt auf einer persönlichen Ebene angegriffen wird, verstehe ich zwar nach der Vorgeschichte. Aber er hat mit ihr nichts zu tun. Hier muss nicht jede Diskussion und jede Anfrage eskalieren. Ich möchte euch daher empfehlen, entweder den Header wie vorgeschlagen zu verschlanken, den erledigt-baustein wieder einzusetzen oder zur Sache zu argumentieren. Grüße −Sargoth 09:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Spiel mit dem Türenschlagen und den folgenden Fingerzeige-Aktionen schlicht satt. Jeder ist für seine Äußerungen und Aktionen selbst verantwortlich. @Ironhoof Danke für die Erinnerung, dass ich auch Autor bin. Hätte ich sonst glatt vergessen. @all Wenn das ganze noch in Arbeit war, dann war es einfach noch nicht reif für den ANR. Macht doch nichts, kann man überarbeiten. Blöderweise gibt es aber keine einzelne, zusammenfassende Vorlage, an der man arbeiten könnte. Auch technisch ist diese hochredundante Tabellen-Einfügungen ziemlicher Murks. (Vgl. [48] und [49], im Gegensatz [50]) Ich bin dafür auch nicht der Experte, aber dafür gibt es ja die Vorlagenwerkstatt. Nur müsste man sich erstmal auf Ziele und Anwendungsbereich einigen. --Minderbinder 10:17, 20. Aug. 2010 (CEST)

Konformität und Ausstattung der Kategorieseiten wird fachbereichsübergreifend dort diskutiert. Bis zu einem verbindlichen Ergebnis für das gesamte Projekt haben die Fachbereiche für den von ihnen betreuten Bereich der Kategorien die Zuständigkeit für Definition und Gestaltung der Kat-Header. Dieser Spielraum wird offenbar von unterschiedlichen Fachbereichen unterschiedlich genutzt. Parallelentwicklungen sind in der Wikipedia nichts Ungewöhnliches in der Regel setzen sich irgendwann die besseren Lösungen durch. Wieso und mit welcher Berechtigung hier von einer Einzelperson zur "Rettung der Wikipedia" oder aus anderen Gründen das Rad angehalten oder zurückgedreht werden soll, wurde nicht ausreichend geklärt. Im Ergebnis wurden im Rahmen dieser Aktion ein unnötige Dissonanzen erzeugt. Die Motivationen sind dabei unerheblich - ein Fortschritt in der Sache ist nicht erkennbar. Guten Tag. --91.59.58.12 11:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann zeig mir mal bitte einen Portalsheader auf einer Kategorie im ANR, der eine ganze Bildschirmseite einnimmt. Nur einen. Mach doch einfach einen konkreten Vorschlag, wie das Ding zu verschlanken ist, statt hier von Richtlinien und Zuständigkeit zu reden. Ist das so schwer? --Minderbinder 11:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die IP ist Benutzer:Gruß Tom oder wie er sich sonst hier nennt. Der kann das nicht anders. Frag mal warum ich mit ihm ein Problem hab ;-)--D.W. 16:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

Minderbinder, nimmst du dann gleich die Portal:Waffen-Monster aus den anderen Kats raus?--D.W. 16:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

@D.W. Hmm, finde ich jetzt gar nicht. Aber mach das doch selbst. Ich bin nur durch die Beiträge von Milgesch gegangen. Habe ich was ausgelassen? Oder hat noch jemand anders diese Tabellen verbreitet? Bei der Nachsuche habe ich übrigens gesehen, dass Milgesch den Driss auch schon bei Kategorie:NS-Kriegsverbrechen und Unterkats, z.B. Kategorie:Nürnberger Prozesse (die kenne ich sehr gut) reingedrückt hat. Im Portal Nationalsozialismus wurde ihm schon am 12. August erklärt, dass das unsinnig ist. Die Portal-Header sind dort durch Asthma und Hozro revertiert worden. Und dennoch machte Milgesch unverdrossen weiter. Die Kategorie:Militärische Kampagne habe ich so stehen lassen, als Anschauungsbeispiel. Die ist nämlich leer. --Minderbinder 18:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Musste mal hier, hier, hier (je mit Unterkats) schau´n und auf die Edits, die die Dinger eingefügt haben. Ich hab es schon in der Kategorie:Waffe und Kategorie:Waffentechnik entfernt, revert kam prompt...--D.W. 19:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das oder das scheinen auch sinnvolle Such-Anfragen zu sein. --Minderbinder 12:08, 21. Aug. 2010 (CEST)

So, nun hat es auch mich erwischt. Bei allem Respekt vor militärischen Blitzkriegen, aber wer sagt denn, dass eine Meinung aus dieser Diskussion gleich alle Kategorienheader löschen darf? Siehe: Kategorie_Diskussion:Denkfabrik_zur_europäischen_Integration. Lieber Minderbinder, das geht entschieden zu weit! Es ist Sache der Portale, das zu beschreiben und das EU-Portal sieht das vollkommen anders... Vgl. Wikipedia:WikiProjekt_Politik/EU/Systematik. Und jetzt bitte nicht wieder auf den Löschknopf drücken. Das wäre kein Spaß! Fröhliche Grüße! --Ngowatchtransparent 13:43, 23. Okt. 2010 (CEST)

Neubeginn?

Sollen wir nicht mal Nägel mit Köpfen machen? Das gesamte Portal hat einen LA verdient. Löschen wir den Quark, lassen Leute Kategorien entwerfen, die auch was davon verstehen, schaffen Relevanzkriterien, und fangen von gaaaaaanz vorn an? -- Anton-Josef 19:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du Anton, der April ist lange vorbei. Du bist zu spät mit deinem Aprilscherz.--Osiris2000 21:42, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst, dass sei ein Scherz, irrst Du Dich gewaltig. -- Anton-Josef 22:41, 20. Aug. 2010 (CEST)

Einem LA ohne Begründung wird nicht stattgegeben. Die Erledigung dieses Abschnitts hat der Benutzer ohne sinnvolle Zusammenfassung zurückgesetzt. Ich werde den Baustein daher in einer Woche wieder einsetzen, falls bis dahin kein gehaltvoller Beitrag kommt. Grüße −Sargoth 11:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Na siehste, geht doch :-) Ist ja schließlich kein Chat hier. Bei dem Wetter sollten wir den Militärikern durchaus Zeit geben sich zu formieren :-) Schönes Wochenende. -- Anton-Josef 12:03, 21. Aug. 2010 (CEST)

Reform der deutschen Bundeswehr

Das deutsche Verteidigungsministerium sowie Verteidigungsminister Guttenberg, Kanzlerin Angela Merkel und Aussenminister Guido Westerwelle erklären im August 2010, dass die Wehrpflicht in Deutschland ausgesetzt wird, und die Bundeswehr verkleinert wird.

• Süddeutsche

Innerhalb der NATO-Mitglieder haben nur noch fünf Mitglieder eine Wehrpflicht. 92.252.48.1 12:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Und? Was möchtest du fragen? --Ironhoof 13:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Relevanz?

Und somit sind wir dann bei der Frage der Relevanz angekommen. Also, was machen die aufgeführten und noch nicht geschriebenen Divisionen und Regimenter, relevant? Welche Relevanz besitzen die bereits in der WP vorhandenen Divisionen und Regimenter? In WP:RK steht mit dem Hinweis auf den Punkt 7.2 von WP:WWNI Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. -- Anton-Josef 15:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eine Division ist eine staatliche Behörde, kein Verein, keine Organisation, keine Firma. Noch 'ne Anmerkung? --Ekkehart Baals 16:43, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bei aller Zurückhaltung - eine Wehrmachtsdivision ist weder eine allgemeine Person, kein Verein, auch keine Organisation und schon gar keine Firma - oder doch? -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

O.K. Das habe ich ja alles verstanden. Demnach scheint es keine Relevanzkriterien zu geben? Oder? -- Anton-Josef 16:49, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, von diesen Wehrmachtsdivisionen gab es ja so einige. Sich auf den Standpunkt zu stellen, die seien ausnahmslos alle relevant, ist zwar sehr bequem, dürfte aber kaum der Realität entsprechen. Grüße -- sambalolec 16:56, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nö - Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Haben sich vielleicht die Protagonisten des Portals, mit der Begründung "Störaktion von A-J", zurückgezogen, weil sie geahnt haben, das sowas auf sie zukommt? Erst liederliche Arbeit mit Einzelnachweisen und nun auch noch keine Relevanzkriterien? Irgendwie in der Mitte eines vernünftigen Portalaufbaus angefangen? SCNR -- Anton-Josef 17:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo A-J, du hast insofern Recht, als es zur Zeit keine expliziten Relevanzkriterien für militärische Einheiten/Truppenteile/Verbände gibt. Meiner Erinnerung nach gab es im letzten Jahr mal eine Diskussion dazu in den RK, scheint aber nicht zu einem Ergebnis geführt zu haben. Ich sehe das mit der Relevanz folgendermaßen (nur meine Meinung): In den RK werden unter dem Punkt „Soldaten“ alle Generale/Admirale als relevant bezeichnet. Mein Schluss daraus ist, dass, wenn der Kommandeur/Befehlshaber eines Verbandes relevant ist, ist es damit auch der Verband. Warum sollte sonst der Kommandeur/Befehlshaber relevant sein? Mag sein, dass ich falsch liege, aber ich stelle die Idee einfach mal in den Raum. Wie sind deine Vorschläge zu den RK? Das Thema könnte/müsste man doch sicher mal diskutieren. Gruss --Pk59 17:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Jo, Angela Merkel ist relevant. Jetzt ist auch die Putzkolonne des Bundeskanzleramtes relevant? -- Anton-Josef 19:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ohne auf den Vorschlag von PK59 eingehen zu wollen muss ich doch anmerken, dass dieser Vergleich als Argument völlig ungeeignet ist. Angela Merkel ist nicht die Chefin der Putzkolonne des Kanzleramtes. Sie ist noch nicht mal die Chefin des Kanzleramtes. PK59 schlägt nicht vor der Putzkolonne einer Brigade Relevanz zuzuweisen. A.M. ist die Chefin der Bundesregierung und die überschreitet wohl knapp die Relevanzgrenze ;). Also wenn der Vorschlag nicht genehm ist, dann vielleicht noch mal mit einem substanzielleren Argument aufwarten.--WerWil 19:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Selbst auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Wie wäre es mal mit einem Vorschlag von dir zur Relevanz ? --Pk59 19:45, 9. Aug. 2010 (CEST)

@WerWil, bissel Übertreibung erhöht die Wirkung :-) @Pk59, meinen Vorschlag zur Relevanz willst Du im Moment bestimmt nicht hier sehen :-) -- Anton-Josef 20:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Gliederung, Historie, Einsatzgebiete von militärischen Verbänden ab Regiment (egal welcher Nation) sehe ich bei entsprechender Quellenlage als enzyklopediewürdig. Der Leser bekommt Einblick in militärische Strukturen, die sich oft nach Nation und Epoche unterscheiden und hat dadurch einen Mehrwert. Aus Gründen der Übersichtlichkeit gerne auch mit je einem Artikel pro Verband. Ob die Auszeichnungsträger (bezogen auf Einheit) notwendig sind, ist diskussionsfähig. --Cebalrai 09:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Relevanzfrage Militärischer Verbände haben wir hier schon x-mal diskutiert und sind jedesmal übereingekommen, daß Einheiten ab Regiment per se relevant sind. (Auch wenn der eine oder andere davon nichts wissen will) Selbstgestrickte oder nach eignem Gutdünken ausgelegte Relevanzkriterien helfen eh niemandem, ausgenommen vielleicht dem, der sie mit aller Gewalt durchsetzten will. Damit spreche ich keinen im besonderen an - man weiß jedoch: Getroffene Hunde bellen! (Das ist ein altes Sprichwort - womit ich natürlich niemanden als Hund bezeichnen will!) Ansonsten KITA!! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Einheiten ab Regiment per se relevant und Selbstgestrickte oder nach eignem Gutdünken ausgelegte Relevanzkriterien Na der ist ja mal sowas von gut :-) -- Anton-Josef 10:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

gut, da außer unkonstruktives Kommentieren von A-J hier nix kommt, ist jede diskussion eh für die Katz--Cebalrai 10:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

@AJ Wenn du die Relevanz anfechten willst, dann tu das bitte auf der Disk der RK, weil es galt bisher pauschal das von Cebalrai gesagte und wenn du dafür eine Änderung in den RK haben willst, dann eröffne die Diskussion bitte auch dort. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 14:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Tschuldigung, wie kann ich Relevanzkriterien anfechten, wenn es keine gibt? Ich dachte hier würden die Kriterien erarbeitet und dann bei WP:RK zu Diskussion gestellt. Wenn dem nicht so ist, sollte dieser Zirkus tatsächlich beendet werden und die betreffenden Artikel entsprechend WP:RK gelöscht werden. Das kann ja wohl nicht das Ziel des Portals sein. Oder doch? Und zum guten Schluß, eine Diskussion wird nicht beendet, nur weil sie einigen Nutzern nicht in den Kram passt! -- Anton-Josef 18:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wie stehst Du zu meinem Vorschlag auf Deiner Disk. betreffs "Richtlinien Militärwesen"? Relevanzkriterien wären neben Quellenbehandlung ein weiterer möglicher Punkt darin. --Prüm 18:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sollte umgesetzt werden. -- Anton-Josef 18:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

@aj, wenn ich eine diskussion sehen würde, wäre das ja erfreulich. ich sehe nur destruktives verhalten eines users, der beiträge von anderen teilnehmern mit 'sachdienlichen' beiträgen wie "Na der ist ja mal sowas von gut" kommentiert. mit solchen äußerungen zeigst du halt, daß eine sachliche und zielführende diskussion nicht deine absicht ist.--Cebalrai 19:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das was Du destruktives Verhalten nennst, nenne ich Schutz der WP. Mit anderen Worten, Du möchtest keine vrnünftigen Grundlagen für die Arbeit an den Artikeln? Wenn dem so ist, dann geh mir bitte aus dem Weg. Wenn Du begriffen hast was Enzyklopädie bedeutet kannst Du gern wieder mitspielen. Übrigens, WP ist kein Mädchenpensionat und wer einen unsinnigen Kommentar schreibt, braucht sich über das Echo nicht zu wundern. -- Anton-Josef 19:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ach komm mir bitte nicht mit dem Mädchenpensionat. Fakt ist, daß du bislang hier nicht den Eindruck hinterlassen hast, daß man mit Dir vernünftige Grundlagen erarbeiten kann. Und wann ich wo mitspiel, das kannst Du getrost mir überlassen. Deinen letzen Satz finde ich gut, dann weißt Du ja, warum es ein Echo gibt--Cebalrai 19:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

so anton-josef, nachdem nun die höflichkeiten ausgetauscht sind, schlage ich vor, daß wir nun mal nägel mit köpfen machen. ich denke, wir nehmen dafür einen eigene unterseite, denn es wird n bissi mehr werden :) ich schlage vor, im moment einfach meine spielwiese hier zu verwenden, wir könnens ja nachher irgendwo im portal hinterlegen. die übrigen portalmitarbeiter dürfen und sollen sich daran natürlich auch beteiligen. einverstanden? --Cebalrai 19:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eine Benutzer-Unterseite ist nicht gut, weil sich eben nicht nur Portalmitarbeiter beteiligen sollen. -- Anton-Josef 20:23, 10. Aug. 2010 (CEST)

kein Problem. Hier: Portal:Militär/Relevanzkriterien. Ins Portal verlinken, das kann ich nicht. Das können wir später immer noch, ist momentan nicht so entscheidend, denk ich mal --Cebalrai 20:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vielleicht mit einer Darstellung des Ist-Zustands beginnen, d.h. existierende "Konventionen" wie dass Generäle/Admirale und Verbände ab Division grundsätzlich relevant sind. Eventuell mal Kategorie:Militärwesen durchchecken um zu sehen, wofür überhaupt alles RKs in Frage kommen (wie beispielsweise militärische Einrichtungen). --Prüm 20:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Gut, verlegens wir dann bitte auf die Diskussionsseite dort, wenn AJ mit dieser Lösung dann einverstanden ist. Paralleldiskussionen bringen nix, man kriegt nur die Hälfte mit--Cebalrai 20:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich misch mich hier nicht ein aber ich will den selben Affentanz nicht bei euren Nachbarn haben. Ich will da keinen der irgendeine Grundsatzdiskussion vom Zaun bricht sondern wenn dann konkrete diskutierbare Vorschläge. Kein Larifari. Übrigens wurde die Relevanz schon mehrfachst geklärt wie Benutzer:Steinbeisser so treffend bemerkte. Sogar am mehrfachsten. Deshalb und das war nur einer der Gründe wurde eine Benutzerseite ersten Ranges angelegt in der nach vielen Diskussionen auch kleinere Verbände Gehör fanden. Ist zwar nur eine kleine Seite und sicher nicht fertig aber vielleicht schon das Einheitswiki für Micky-Mouse-Einheiten. Und das ist nur ein Beispiel wie man es machen könnte. Gott hab ich die disks über Relevanz von Verbänden und Einheiten einer Armee satt Konstruktiv: Einheiten sind dann relevant wenn sie eigenständig das Gefecht der verbundenen Waffen führen können. Das ist ab Regimentsgröße möglich. --Ironhoof 01:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Niklas 555 14:30, 23. Sep. 2010 (CEST)

Aerodynamik des Eurofighter Typhoon

Wer lust hat abzusenfen, bitte hier für "Schon gewußt?"

Gruß, Segelboot polier mich! 12:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Segelboot polier mich! 18:25, 26. Sep. 2010 (CEST)

ABC-Abwehrschule

Der Artikel bedarf einer Überarbeiten, beachte bitte auch den Lückenhaftbaustein im Artikel, danke --Crazy1880 21:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Beitraege Benutzer Juhuu! (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

bitte werft mal ab und an einen blick auf die edits des benutzers --> disk hier -- ^ΚηœrZupator ☠  14:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Weiß jemand wie ich die Alenia C-27J wieder an die alte Position bekomme? Zum einen hat Juhuu hier plötzlich mit Worten wie "liebevoll" in dem Artikel angefangen und versucht Alenia in der Wichtigkeit hinter L3 zu stellen, zum Anderen ist es sich nicht sinnvoll, wenn bei der nächsten Version der Maschine ein neuer Artikel aufgemacht werden muß, nur weil sie dann nicht mehr "J" heißt. --Wiki-Chris 19:42, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wikichris: L3 ist der Hauptauftragnehmer Projektverantwortliche, das hat nichts mit herunterstufen von Alenia zu tun.

Warum wurde der Artiekl verschoben. weil er ausschließlich die Version C-27J behandelt. Die C-27 und die G.222 sind vergleichabr, können also in einem (anderen) Artikel behandelt werden.--Juhuu! 11:40, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wikichris: Warum nutzt du nicht die zugehörige Disk? da gibt es einen Abschnitt, der deien Frage behandelt--Juhuu! 11:46, 30. Aug. 2010 (CEST)

Du müsstest auf den bestehenden Redirect nen SLA stellen, damit der Platz wieder für die Verschiebung frei wird. Hier konkret würde ich aber den Artikel auf dem Lemma lassen. Eine C-27 ohne Buchstaben scheint es nicht zu geben, weitere C-27-Varianten hätten ihren gemeinsamen Platz unter Aeritalia G.222.--D.W. 20:46, 28. Aug. 2010 (CEST)

Geleitzug und verwandte Themen

Es hat einen Versuch gegeben, die verschiedenen Formen militärischen Geleits im Artikel Geleitzug zusammen zu fassen. Das ist auf halber Strecke liegen geblieben und erscheint mir im übrigen auch nicht sehr sinnvoll. Eine Diskussion darüber gibt's hier. --KuK 09:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Feind hört mit

Kann sich mal ein Kundiger des Art. annehmen und ihn ausbauen? Momentan reißerisch aufgemachte Engführung auf D im II. WK. Ein paar unkommentierte englische Poster als Feigenblatt. Nahezu die gesamte weltweite Anti-rumor propaganda ignoriert.-- .Mag 18:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hm, bis auf die zwei Bilder bezieht sich der Artikel auf die gleichnamige deutsche Kampagne im zweiten Weltkrieg, das Lemma passt schon(oder gab es wirklich gleichnamige Kampagnen auch zu anderen Zeiten?). Nur fehlen wohl Artikel zu den Kampagnen der anderen Kriegsteilnehmer. Im Artikel selbst vermisse ich Aussagen zu den Folgen der Kampagne. In GB gab es wohl eine regelrechte Spionagehysterie mit unberechtigten Verhaftungen etc.... Vermutlich war das in Deutschland ähnlich... Nur gibt es darüber Untersuchungen? Leider habe ich keine belastbaren Quellen dazu :( --Tostan 10:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die inter-Artikel belegen zumindest deren Vorhandensein. Zudem gab es selbst auf NVA-Funkgeräten so beschriftete Aufkleber.-- .Mag 10:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Naja, nur würde ich allgemeine Infos(wie in en:Operations security) nicht im Lemma "Feind hört mit" platzieren, der Interwiki-Link scheint da IMHO falsch zu sein. In der DDR gab es meines Wissens nach keine regelrechte Kampagne unter dem Namen... also dieser Slogan wird meiner Meinung nach immer noch mit dem 2. Weltkrieg in Verbindung gebracht.--Tostan 12:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bei der...

Themensuche für den SW fiel mir auf, daß Unternehmen Juno bislang aus wenigen Zeilen in einem anderen Artikel besteht. Wäre das was für euch? Trommelt die Seekriegsspezialisten zusammen und macht einen "Grünen" draus ;-). Beste Grüße, --Capaci34 Ma sì! 12:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sich jemand anderer noch findet, bin ich gerne bereit mitzuhelfen. Gruß Niklas 555 18:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bestimmung eines Trucks

Ein in Malbork fotografierter, mir unbekannter Truck.

Hallo! Könntet ihr Experten des Portals „Militär“ vielleicht bei der Bestimmung dieses Trucks rechts helfen. Das Bild wurde in Malbork (Polen) geschossen. Danke! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

meinst du den fahrzeugtyp oder den typ des aufbaus bzw. dessen verwendungszweck? das fahrzeug ist ein sil131 --> ZIL-131, aber ich glaube das weisst du schon. vg -- ^ΚηœrZupator ☠  10:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

Generaloberarzt das gleiche wie Obergeneralarzt?

hallo, wenn ich bei google nach Obergeneralarzt frage, kommen zahlreiche hochrangige militärärzte des 19. und beginnenden 20. jh. zum vorschein. sind die das gleiche wie unser wiki-artikel Generaloberarzt? Oder kommt über dem Generalarzt dann eigentlich der Obergeneralarzt? VG-- Jbergner 17:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Rangfolge war: Assistenzarzt (Lt) - Oberarzt (OLt) -Stabsarzt (Hptm) - Oberstabsarzt (Maj) - General-Oberarzt (OTL) - Generalarzt (Oberst) - Ober-Generalarzt (GenMaj) -Generalstabsarzt (GenLt). --Ekkehart Baals 21:39, 14. Sep. 2010 (CEST)

hallo Ekkehart Baals, danke für die auskunft. Könntest du aus dem rotlink Obergeneralarzt ein kleines artikelchen zaubern, damit ich von Walther Stechow dorthin verlinken kann? VG -- Jbergner 06:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Löschdiskussion:Feldgesangbuch

Hallo,

nur mal ein Hinweis auf eine aktuelle Löschdiskussion. Evtl. fühlt sich ja hier jemand auf dem Gebiet kompetent genug, mitzudiskutieren bzw. den Artikel auszubauen. Relevant wäre das Thema wohl sicherlich...--Tostan 15:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Paar Fragen zur (kaiserlich) dt. Armee

Im WK1 wurden zu den Regulären und deren Reserve-Regimentern erst zusätzliche 200er, 300er und dann 400er-Infanterie-Regimenter geschaffen. Welche Bedeutung hatten diese? 215, 265 oder 420 sagen mir beispielsweise nichts.

Wenn ich die zeitgenössischen Zeitungen von 1914 lese, wurde ein riesen Brimborium um die Einbringung der Fahnen vor dem Auszug in den Krieg gemacht. Aus heutiger Sicht für mich nicht nachvollziehbar. Könnte mich evtl. jemand hinsichtlich der Bedeutung dieser Zeremonie aufklären?

Weiss jemand welchen Zusammenhang es zwischen dem 85ern und Lübeck - erst 76er dann 162er - gab? Trotz "Materialmangel" wurden viele Lübecker, z. B. Christian Reuter und Söhne, von denen eingezogen. Thanks for your troubles. --1970gemini 14:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die erste Frage kapier ich nicht...

Sieh die Regimentsfahne als "Heiligtum" des Regimentes an, die nicht in die Hände des Feindes fallen durfte. Um diese Schmach von vorneherein auszuschließen, wurden die Fahnen eingesammelt und aufbewahrt. Irgendwo habe ich gelesen, daß auch Fahnen von der Front zurückgesandt wurden.

So wie ich das aus dem Artikel entnehme, ist Reuter in Kiel (das 85. war dort stationiert) aufgewachsen und war dort Reserve-Offizier. Er hat sich dann dort bei "seinem" IR freiwillig zum Fronteinsatz gemeldet, so eine Verbundenheit mit seinem Regiment war damals üblich. Woher weißt Du das mit den "vielen" Lübeckern?

Gruß--Cebalrai 08:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Mobilmachungsoder sah zunächst vor, zu jedem aktiven Regiment (selbst. Bataillon) eine Einheit mit der gleichen Nummer zu stellen, die die Bezeichnung R führten (z.B. RIR 180). Da die Zahl der aktiven Regimenter jedoch begrenzt war (und somit ihrer Reserveeinheiten, ging man dazu über, im Zuge von Neuaufstellungen, zwangsläufig Verbände mit fortlaufenden Nummern zu versehen. Diese wurden teilweise als RIR bezeichnet. Jedoch nicht alle, es gab Regimenter mit hoher Hausnummer mit und ohne R (auch mit gleicher Nummer - IR 401 und RIR 401!)
Was die Fahnen angeht, so hat man diese im anfänglichen Bewegungskrieg wohl noch mitgeführt, im dann einsetzenden Stellungskrieg waren sie jedoch überflüssig geworden. Sie wurden in die Heimatgarnisonen verbracht und dort beim Ersatztruppenteil aufbewahrt. (Der drohende Verlust einer Fahne bestand bei jeder Kriegshandlung, d.h. schon immer. Dieser Grund kann also nicht maßgeblich gewesen sein!)-- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 10:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

Zur ersten Frage - Wenn man bei den regulären Rgts jener Zeit nachschaut, findet man sie unten - Regimenter der Infanterie des Heeres im Deutschen Kaiserreich vor dem Ersten Weltkrieg - aufgelistet. Während des Ersten wurden zustzliche Regimenter gebildet - in Lübeck meines Wissens nach beispielsweise Nr. 215 und 265. zu den 200ern kamen später 300er und 400er hinzu. So wurde der Regimentsführer Karl von Rettberg von dem Infanterie-Regiment „Lübeck“ (3. Hanseatisches) Nr. 162 zum Rgt. 420 versetzt. (siehe bei jenem Rgt. auch unter Fahne bzgl. Rücksendung nach)

Bzgl. der "vielen Lübecker" verweise ich auf die Vereinsfahne, die unter Sonstiges bei den 85ern abgebildet ist. Die Lübecker hatten ihren eigenen Verein ehem. 76er und 162er. Ergo ziehe ich meine, evtl. falschen, Rückschlüsse daraus.

Fiat lux --1970gemini 10:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

ganz genau! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 10:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Paul Laux

Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS vom 2. Oktober 2010 und müsste weiter ausgebaut und mit Quellen versehen werden. Danke --Pittimann besuch mich 13:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

Done. Gruß Niklas 555 23:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Niklas 555 23:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo liebe Portalmitarbeiter, mein Artikel Militärputsch in Südvietnam 1960 nimmt am Schreibwettbewerb teil. Anmerkungen sind herzlich erwünscht. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 17:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Uniform-Identifikation gesucht

Bild 1

Bild 2

Hallo liebe Fachleute, ich habe in den Wikipedia Commons zwei Bilder gefunden, die echt schlecht beschriftet sind. Sie zeigen die ausländischen Militärattachés bei der 1. japanischen Armee 1904 im Krieg gegen Russland. Auf beiden Bildern müssten zwei deutsche Heeresoffiziere dabei sein. Ich kann die allerdings nicht finden, weil deren damals vielleicht schon khaki Auslandsuniformen leider nicht so leicht zu erkennen sind, wie die der kuk Offiziere, die man auf den ersten Blick sehen kann. Ich würde euch deshalb bitten, mir mit eurem Wissen zu helfen. Wo sind die beiden Deutschen? --77.20.92.48 12:47, 24. Sep. 2010 (CEST)

Auf Bild 1 tippe ich auf die dritte Person von rechts sitzend (zwischen Italien und Schweiz), erkennbar an Marineinfanteriemütze, breiter Bandschnalle, geflochtene Achselstücke. Die Person ganz rechts könnte Schutztruppenuniform tragen (Ärmelaufschlag!).
Auf Bild 2 tippe ich auf die fünfte Person (stehend erste Reihe) von links, erkennbar an den gleichen Attributen wie vor, Mütze allerdings ohne Sonnen-Nacken-Schutz und offenbar die gleiche Person wie auf Bild 1.
Wer bietet andere? --Ekkehart Baals 21:22, 25. Sep. 2010 (CEST)

Da könnte ich zustimmen. Auf dem unteren Bild kann man aber m.E. keine weiter deutsche Uniform entdecken. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:29, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Einen hätten wir also. Es handelt sich um Major Günther von Etzel, deutscher Militärattaché in japan 1902 bis 1908, der auf beiden Bildern zu sehen ist. Beim zweiten Offizier handelt es sich theoretisch um Hauptmann Max Hoffmann (mehrere Bilder von ihm stehen in seinem Artikel), aber gerade bei dem habe ich Schwierigkeiten. Auf Bild 1 sagt ihr, der Typ ganz rechts könnte es sein, in der notdürftigen Commons Beschreibung, der ich nicht traue, meint man es wäre der Typ ganz links sitzend. Was ist nun richtig? --77.20.92.48 14:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das ist keine Uniform aus den deutschen Landen, die der Typ links sitzend trägt. --Ekkehart Baals 15:42, 26. Sep. 2010 (CEST) -- Ich widerrufe mich: Ich hatte Bild 2 betrachtet. Aber auf Bild 1 könnte er es der Physiognomie nach sein, die glatten Achselstücke, die sonst nichts erkennen lassen, sprechen nicht dagegen ebenso das preußisch anmutende Portepee; am Tropenhelm, der leider nur von hinten zu sehen ist, ist nichts Spezifisches zu entdecken. Er kann es sein. --Ekkehart Baals 16:38, 26. Sep. 2010 (CEST)

Militärmuseum in Łańcut

Ich schreibe gerade einen Artikel zum polnischen Schloss Łańcut, da gibt es ein zu erwähnendes Museum zu einer exteritorialen polnischen Einheit in WW II. In der polnischen Version der Museumswebsite wird die als 10 Pułk Strzelców Konnych, in der englischen als 10th Mounted Rifle Regiment und in der deutschen Version als 10. Reiterschützenregiment benannt. Ich nehme an, es handelt sich um diese. Wie ist die Einheit denn in der de:WP zu bezeichnen ? --Wistula 20:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

10. berittenes Infanterieregiment oder 10. Infanterieregiment zu Pferde - meine Vorsachläge. Gruß --Cebalrai 08:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank Cebalrai, beides klingt gut. Aber wie ist die offizielle de:WP-Regelung zu solchen ausländischen Einheiten, wird z.B 10 Pułk Strzelców Konnych (10. Infanterieregiment zu Pferde) oder Polnisches 10. Infanterieregiment zu Pferde oder 10. polnisches Infanterieregiment zu Pferde oder 10 Infanterieregiment zu Pferde (10 Pułk Strzelców Konnych) geschrieben ? Wie wäre das als Lemma als redlink zu gestalten: 10. Infanterieregiment zu Pferde (poln) oder ? -- Wistula 09:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Von der Bezeichnung her (Mounted Rifles) würde es nicht „Berittenes Infanterieregiment“ sondern 10. Regiment Jäger zu Pferde heißen. (Die „Deutschen Jäger zu Pferde“ werden in der enWP ebenfalls Mounted Rifles genannt.) Übersetzt heißt 10. Pułk Strzelców Konnych übrigens tatsächlich „Regiment Schützen zu Pferde“ (Strzelców = Schützen - Infanterie würde Piechota heißen.) Die Bezeichnung Pulk steht übrigens für Regiment, nicht für polnisch!

-- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke, läuft jetzt unter 10. Jägerregiment zu Pferde (Polen) --Wistula 09:36, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die Weiterleitung löschen lassen, weil das bisher nirgends verlinkt ist und die Weiterleitung auf ein Museum etwas irreführend ist. Man könnte aber den dortigen Abschnitt auslagern und zu einem Artikel umbauen. --Prüm 17:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

WL auf Abschnitte sind Platzhalter für vermutet relevante Lemmata (nach dem Motto: besser als nichts), womit sie auch eine Berechtigung haben, kategorisiert zu werden. Diese Einheit hat wie einige weitere eine über ihre reine Grössenordnung herausgehende Bedeutung in der polnischen Geschichte - das ist bereits an dem ziemlich umfangreichen, oben verlinkten Artikel in der polnischen WP erkennbar, ebenso wie an der Tatsache, dass ihr ein Museum gewidmet ist - sicherlich kein Normalfall für ein Regiment. Relevanz darf also vermutet werden (tust Du ja anscheinend auch), es ist jedoch nicht anzunehmen, dass in näherer Zukunft jemand einen ein eigenes Lemma rechtfertigenden vernünftigen Artikel zur Geschichte der Einheit schreibt; ich habe das jedenfalls nicht vor, möchte auch ganz gerne selbst entscheiden, wannn ich was mache. Das solche WLen nicht immer auf einen exakt passenden Abschnittüberschrift treffen, ist gang und gäbe (siehe z.B. Palazzo in Fortezza, da schon fast grenzwertig). Ganz offensichtlich geht es bei dem fraglichen Museumsabschnitt fast ausschlieslich um die Einheit, hier eine Sinnlosigkeit in der Verlinkung zu konstatieren, ist schon erstaunlich. Das der Lösch-Admin eine solchen Löschantrag nicht prüft, ist bedauerlich. Auch deshalb halte ich es für angebracht und dem Betriebsklima förderlich, bei SLAs auf solche Nicht-WP-Anfänger-WLs einmal den Ersteller vorab zu kontaktieren. --Wistula 19:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sicherlich hast Du Dir etwas bei der Weiterleitung gedacht, nur ist diese Art von Abschnittsweiterleitung zwischen verschiedenartigen Dingen (Museum und militärische Einheit) meiner Meinung nach nicht erwünscht. Ach und wo ich gerade dabei bin: sich hinter ihrem Rücken abfällig über andere Mitarbeiter zu äußern ist wohl dem Arbeitsklima noch viel weniger zuträglich. Beste Grüße, --Prüm 20:05, 25. Sep. 2010 (CEST)

welches Arbeitsklima ? --Wistula 13:50, 26. Sep. 2010 (CEST)

Da zwei Admins meinen, Klammerlemma in WL seien bei militärischen Einheiten unerwünscht ([51], [52]), jetzt also (leider) hier: 10 Pułk Strzelców Konnych --Wistula 09:02, 27. Sep. 2010 (CEST)

Strike!

Es gab vor einiger zeit mal eine lustige studie der Rand Corporation, wonach die amerikaner den krieg gegen die chinesen verlieren. man muß nicht alles glauben was drinsteht, daber lesenswert ist die präsi allemal. Und die meisten werden das Gesetz von Lanchester zum ersten mal sehen. Als entenfreund und europäer für mich eher langweilig, viel wichtiger ist das was auf seite 37/90 steht:

Advanced IRSTS integrating commercially available Quantum Well Infrared Photodetector (QWIP) imaging technology likely available within 5 years and will greatly increase performance
- Typhoon already has one with unclassified detection range for subsonic head-on airborne targets of 50 nm

Ätsch, erster!

Wen's interessiert, das ppf gibt's hier

Gruß Segelboot polier mich! 10:42, 28. Sep. 2010 (CEST)

Kategorisierung ehemals preussischer/deutscher Festungsanlagen im heutigen Ausland

Ich habe einen Artikel zu einem Fort der ehemals preussischen Thorner/Toruńer Festungsanlage geschrieben. Es wurde nach 1920 von der polnischen Armee genutzt. Ist es Eurer Meinung nach unter Kategorie:Ehemalige militärische Einrichtung (Deutschland), so wie z.B. die Feste Königsmachern (heute: Frankreich) zu kategorisieren ? Mir kommt das seltsam vor, eigentlich müsste die Kat dann ja ehemalige deutsche/preussische militärische Einrichtung heissen. Andererseits ist es auch schade, wenn ein ehemaliges preussisches Festungswerk nicht als solches kategorisierbar/findbar wird. Werde auf die Frage hier auch bei Kat hinweisen. -- Wistula 09:18, 30. Sep. 2010 (CEST)

Aufklärungsgeschwader der Bundeswehr

Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS vom 28. September 2010. Bemängelt wurde folgendes:

Vollprogramm inkl., Quwllen und geeigneterem Lemma.

Der Artikel wurde schon teilweise überarbeitet und mit Quellen versehen, jedoch fehlt eine geeignete Einleitung und es müsste noch mehr herausgearbeitete werden was das Aufklärungsgeschwader ist. Bitte etwas noch ergänzen und ggf. falls errforderlich ein anderes Lemma wählen. Danke --Pittimann besuch mich 11:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Pittimann, hab mich jetzt noch um den Artikel gekümmert und verschoben, können wir die QS als erledigt markieren? Gruß Niklas 555 14:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die QS des Artikels ist noch lange nicht fertig. Hier geht es nicht um das Aufklärungsgeschwader, sondern um die Aufklärungsgeschwader der Luftwaffe. Dieses Missverständnis spiegelt sich deutlich im Inhalt (beginnend mit der Einleitung) wider. Obwohl die AG 53 und 54 nur kurz existierten, fehlen sie völlig. Im Moment handelt es sich hier um eine Auslagerung der Geschichte des Aufklärungsgeschwader 51. Somit wird dieser Artikel seinem Lemma überhaupt(!) nicht gerecht. Gruß, --Smartyo 22:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Smartyo 14:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Vorposten

Altartikel mit der Bitte um Prüfung und sprachliche Überarbeitung. --Krd 08:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel über den "Vorposten" beschreibt wohl auf der Grundlage von Meyers Konversationslexikon von 1897 einen Aspekt des "Sicherheitsdienstes" aus der Zeit vor 1900. Das sollte im Artikel auch deutlich werden. Andererseits haben sich die Verfahren und die Begrifflichkeiten der Sicherung im Gefecht in den vergangenen 100 Jahren erheblich verändert. Ich plädiere für eine Darstellung der heutigen Verhältnisse. Mit Sicherung im Gefecht habe ich dazu einen anfänglichen Beitrag geleistet, der durchaus noch ausgebaut werden kann.--JostGudelius 21:39, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ehrlich Kinners das laboriert. Der Text hängt an Stellen. Bleibt dann stehen um wieder drei Schritte zurückzugehen. Sappe bzw. Sappenvorposten wird nicht erklärt. Besser vielleicht aufgehoben in Vorhut So ist das jedenfalls nix halbes und nix Ganzes. --Ironhoof 18:11, 8. Okt. 2010 (CEST) Ausserdem quellenlos. Aber das sag ich nicht nochmal.

Jácome de Morais Sarmento

Artikel aus der allg. QS, braucht noch Ausbau, danke --Crazy1880 17:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Offiziermesse

Artikel aus der allg. QS und

siehe PUO

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CeGe Diskussion 14:52, 11. Nov. 2010 (CET)

PUO-Messe

Artikel aus der allg. QS sind nach Ansicht eines Users LAE: quellenlos, fehlerhaft, unvollständig -- Chaddy · D – DÜP – 00:39, 25. Sep. 2010 (CEST). Bitte schaut mal , was ihr ausrichten könnt. Danke.-- nfu-peng Diskuss 16:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Alle drei Artikel sind nach meinem Ermessen sachlich richtig und nicht dringend überarbeitungsbedürftig. Eine öffentliche Quelle, insbesondere zu den marinespezifischen Teilen fällt mir nicht ein - so ist das einfach, das weiß man eben als Marinesoldat. Eine Quelle ist die MDV 160/1 "Dienst an Bord" - aber die ist Verschlusssache und als Quelle so nicht geeignet. Ich denke, wir können die Bausteine entfernen - es gibt weiß Gott schlimmere Artikel. --King 18:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Moin. Der Kollege Hochhaus hat einen neuen Artikel Messe (Schiff) erstellt, dem lediglich die kleinen militärischen Unterschiede fehlen. Ich würd die auch so weit einarbeiten (soweit es die Artikel hergeben und mir als Nichtmilitarist möglich ist) und dann aus den beiden genannten Artikel Weiterleitungen erstellen, falls es da keinen Widerspruch gibt !? --CeGe Diskussion 10:47, 1. Nov. 2010 (CET)

Moin! Meine Zustimmung! "es gibt weiß Gott schlimmere Artikel" - oh ja, das stimmt. Aber es ist trotzdem ein Winzartikel ohne Quelle. Und warum man die verschiedenen Schiffsmessen in lauter Dreizeilern aufgesplittet belassen sollte, statt sie zu einem halbwegs aussagekräftigen Artikel zusammenzufassen, ist mir schleierhaft. Der interessierte Leser hätte von einem Sammelartikel erheblich mehr. Grüße, --SteKrueBe ^Office 10:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Nach guter abgestandener Zeit handele ich dann mal und arbeite Offizier- und PUO-Messe ein. --CeGe Diskussion 14:51, 11. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CeGe Diskussion 14:51, 11. Nov. 2010 (CET)

@Erdkunde

Wo ist/war gegrafisch Asch bei Geuk?-- 1970gemini 21:55, 03. Okt. 2010 (CEST)

In welchem Zusammenhang? Zeit? Konflikt? --Julez A. 01:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ok, geht wohl um Otto Dziobek (Offizier) und die Minenwerfer-Schule. Der Begriff ist wohl entweder falsch geschrieben oder stark veraltet. Evtl. Gooik in Belgien? --Julez A. 01:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ein gewisser Max Bork (Den müsst ihr leider selber googeln) wurde 1918 zur Minen-Werfer-Schule nach Asch kommandiert. Hilft das evtl. bei der Verortung weiter?-- 1970gemini 08:30, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das muss wohl eine Kriegseinrichtung gewesen sein, denn im Verzeichnis der Standorte (1913) ist weder Geuk noch Asch zu finden. Asch gibt es in Deutschland zweimal: einmal wenige km nordostwärts von Blaubeuren und zum anderen nördlich von Denklingen (bayr.Schwaben). --Ekkehart Baals 10:46, 13. Okt. 2010 (CEST)

Eine Stadt mit dem Namen Asch liegt auch im äußersten Nordwesten von Böhmen. Vielleicht ist die ja gemeint? Obwohl Österreich damals nur rund acht Kilometer von mir daheim entfernt lag, kenn ich mich mit der k.u.k-Armee rein gar nicht aus. Aber ich könnte mir schon vorstellen, daß es in Asch eine Garnison gab, evtl. ja auch eine Minenwerferschule. Abkommandierung zur Ausbildung zum Verbündeten, wäre ja denkbar. --Ambross 11:24, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ob die Doppelmonarchisten und die Kleindeutschen eine gemeinsame Schule bzw. Erprobungseinrichtung betrieben haben? Ich glaub's nicht. --Ekkehart Baals 11:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wirklich vorstellen kann ich mir das auch nicht, bei der geringen Zusammenarbeit im Krieg. Aber es gibt ja auch immer wieder mal Überraschungen. --Ambross 12:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

In Asch in Böhmen gab es keine k.u.k. Armeegarnison. Die nächste war in Eger. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 15:05, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es handelt sich um "AS" (=Asch) bei Genk (nicht Geuk - wahrscheinlich Sütterlin verlesen)

in Belgien. Zu erreichen über Aachen/ Grenze über Geleen (Holland) weiter die A 2 nach Belgien, ca. 80 km von Aachen entfernt - Ausfahrt Genk-Noord. In Asch war ein Schießplatz des deutschen Heeres, zugleich Hilfs-Militär-Flugplatz, im Jahr 1917 angelegt (Mechelse Heide). Hier muß auch die Minenwerferschule gewesen sein. Nach dem 1. Weltkrieg belgischer Flugplatz. Im zweiten Weltkrieg wieder aktiviert. (Quelle: Runways to victory - Belgian Airfields and Allied Tactical Fighter Operations 1944-1945 Peter Celis - 2003)

s.a. http://www.361fg.com/Celis.htm --Apaloosaflüsterer 20:40, 27.Okt. 2010 (CEST)

Hallo. The school (minenwerfers and Fliegerschiesschule)was indeed situated in the village of As, Limburg, Belgium (used to be Asch). Near Genk (used to be Genck). For the moment there are still some beautiful buildings (dating around 1917) from the former airfield (see:http://inventaris.vioe.be/dibe/relict/206923). The council is seeking investors to protect these buildings. So anyone with a lot of money? Please feel free to contact me at kris.reumers@telenet.be for more information.

Führer-Begleit-Bataillon

Kommt aus der allgemeinen QS und geht auf die LD zurück, wo man über die Bezeichnung stritt. Bitte schaut euch das Lemma, und nur darum geht es, mal an und berücksichtigt dabei die Lösch-Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._September_2010#F.C3.BChrer-Begleit-Bataillon_.28LAE_.3D.3E_QS.29 . Danke. -- nfu-peng Diskuss 14:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

QS Ulrich Grauert

Moinmoin, bitte ein mal das volle Programm. Grüße -- Sambalolec 19:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dem Artikel fehlen Belege. Ansonsten entspricht er den Konventionen für Artikel zu Militärpersonen, auch wenn das nicht Deinem Geschmack entspricht. Ein Belege fehlen-Baustein hätte hier vollkommen ausgereicht. --Prüm 20:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Otto_Ernst_Remer#Nachkriegszeit

Es ist nicht erkenntlich, ob Remer bis zu seiner Flucht 1994 in Varel lebte. Wenn ja, war er auf Grund der vielen Prozesse nie in Haft? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, wie lange? -- Roland1952^Disk_Bew. 20:47, 1. Nov. 2010 (CET)}}

Lemmawahl bei Orden und Auszeichnungen aus nicht-deutschsprachigen Ländern

Hallo, da dies zumeist militärische Orden und Auszeichnungen sind, hier ein Hinweis auf eine Diskussion bei WP:NK zur Lemmawahl: deutsch oder in Originalsprache. --Minderbinder 10:29, 11. Nov. 2010 (CET)

British Forces Gibraltar

Der Artikel stammt aus der Allgemeinen QS vom 26. Oktober 2010 und müsste noch weiter ergänzt und mit Quellen versehen werden. Danke --Pittimann besuch mich 16:58, 13. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Rüstungshersteller

Bitte Lückenhaft-Baustein beachten, da Abgrenzung fehlt. --Siehe-auch-Löscher 08:14, 13. Nov. 2010 (CET)

U-Boot-Klasse XXI

Moin zusammen! Seit längerem beharken sich in dem Artikel zwei Autoren. Eine Weile habe ich versucht dort etwas Besonnenheit hereinzubringen, Das ging immer eine Weile gut, bevor erneut Streit aufflammte. Mir fehlt leider die Zeit, dort weiter den Prellbock zu spielen, obwohl das Thema einen guten Artikel verdient. Unter Umständen hat jemand vom Portal:Militär Lust, sich die Sache anzuschauen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:09, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das genauso, da tragen 2-3 Egomanen einen sinnlosen Streit darüber aus, wer mehr Ahnung vom Thema hat. Abhilfe ist hier nicht möglich, da müßte ein Admin eingreifen, das ist aber bei Diskussionsseiten nicht vorgesehen, so lange es um das Thema geht und nicht beleidigt wird. Das ist aber nicht der Fall. --GiordanoBruno 13:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Löschdiskussion

Hallo, ich habe den Artikel Schwerer Jäger zur Löschung vorgeschlagen und angeboten, den Artikel en:Heavy fighter zu übersetzen. Weitere Meinungen sind dort willkommen. --GiordanoBruno 13:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Operation Slapstick

Artikel aus der allgemeinen QS der inhaltlich ergänzt werden müsste. Danke --Pittimann besuch mich 16:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Kampfhandlung

Unbelegter Artikel (aus der Löschdiskussion).--Engelbaet 11:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Panzerexpertise gesucht

Hallo. Worauf sitzt die junge Frau? Danke und lieben Gruß --Catfisheye 16:02, 17. Dez. 2010 (CET)

Könnte ein M2 Bradley sein? Aber nicht ganz sicher. Lieben Gruß --MittlererWeg 16:37, 17. Dez. 2010 (CET)

Ist der Turm vom FV101 Scorpion mit 76 mm Bewaffnung.Bildvergleich--Sonaz 17:03, 17. Dez. 2010 (CET)

Bildvergleich hat in meinen Augen nur marginalste Unterschiede hervorgebracht, stimme somit Sonaz zu. Euch beiden herzlichen Dank. :D --Catfisheye 17:10, 17. Dez. 2010 (CET)

@ Sonaz. Spitze! Ich bleib besser bei den Knipchen :).Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 17:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Catfisheye 20:03, 17. Dez. 2010 (CET)

Grabenkrieg WK I: Laufgraben

Hallo, keine Ahnung, ob ich hier richtig bin mit meinem Anliegen? Wegen eines Wikilink-Dissens im Artikel In Flanders Fields (es ging dabei um den Begriff "Laufgraben", mit dem ein Foto im Artikel beschriftet ist und der einen Link auf eine BKL "Laufgraben" erhalten hatte) hab' ich, neugierig geworden, ein wenig im Internet geschaut und, was ich fand, auf die Disk geschrieben. Vielleicht könnt ihr mich/die militärtechnisch/militärgeschichtlich Unterbelichteten aufklären? Vielen Dank+beste Grüße, --Felistoria 15:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Der sog. Dodengraben ist ein Stellungssystem und Nationaldenkmal etwas außerhalb von Dixmuide in Flandern. Die Grabenwände bestehen aus Beton, der in Papiersäcke gefüllt - selbige sich inzwischen natürlich verflüchtigt haben - und dann aufgeschichtet wurde. Vom Erhaltungszustand her sieht es nicht aus als sei die Lokalität in Kampfhandlungen involviert gewesen. Aber das nur nebenbei -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Steinbeisswer, vielen Dank! Wie verhält sich das mit den Begriffen Schützengraben und Laufgraben? Bezeichnet das deutsche Wort "Schützengraben" auch diese offenbar zum Hin- und Herbewegen benutzten Laufgräben? Auf Zeichnungen/alten Karten, die ich im Internet abgebildet sah, erkennt man gelegentlich, dass es sich - ähnlich wie in dem erhaltenen "Dodengang" (das zuständige Museum sagt, dort seien "tausende belgischer Soldaten gefallen") - um eine ganzes System von Gräben handelte? --Felistoria 17:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Aus einem Schützengraben heraus - der auch tunlichst paralell zur Front verlaufen sollte - wird in der Regel gekämpft (auch aus oder in einem Laufgraben kann gekämpft werden - wenn es aber einmal soweit gekommen ist, sieht es an sich schon zappenduster aus) der Laufgraben dient zur Verbindung der Schützengräben der einzelnen Linien (1. -2. 3. Linie, soweit vorhanden) untereinander, zu vorgeschobenen Posten und zu rückwärtigen Stellungen (Gefechtsstand o.ä.) Laufgräben sind von der angelegten Richtung her nach Bedarf und oftmals im Zickezacke angelegt. Die Schützengräben und die Laufgräben bilden zusammen das Stellungssystem.

(Ob in dem Dodengang tatsächlich "tausende belgischer Soldaten gefallen" sind - naja die Fremdenführer in Verdun erzählen auch schon was von 1 Million gefallener Soldaten - das nennt man wohl künstlerische Freiheit oder so. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Verwirrend ist (für mich) immer wieder, dass Orte dieses WK I, so wie dieser offenbar auch, für politisches (hier wohl auch: rechtes) Gedankengut Anlass gaben und geben und zu "Wallfahrtsorten" umfunktioniert werden konnten und können. Die Skulptur von Käthe Kollwitz hier und ihr Pendant dort ist wohl zu still...? Besten Dank, Steinbeisser: ich hab' wieder etwas gelernt! Viele Grüße, --Felistoria 17:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Werte Kollegen, vielleicht könntete Ihr mal den Stub Laufgraben (Grabenkrieg) gegenlesen. Danke. --Minderbinder 23:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Naja - genau meine Rede! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 12:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:42, 18. Dez. 2010 (CET)

John Boyd (Militärperson)

Unbelegter 1 Satz Artikel aus der Allgemeinen QS, bemängelt wurde folgendes:

Das ist ein wenig dünn, was hat er genau geleistet? Ein Blick auf en wp zeigt, dass da noch mehr drin ist. So als Microstub ist nicht mal Relevanz völlig klar!

bitte den Artikel weiter ausbauen und mit Quellen versehen. Danke --Pittimann besuch mich 21:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Ravensberger Kaserne

Weiß jemand wo sich in Bielefeld diese Kaserne befand? War die Stabskompanie KorpsInstKdo I. untergebracht. -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 09:40, 18. Dez. 2010 (CET)

ich könnte mir vorstellen, dass dort heute die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben untergebracht ist. Schau Dir mal die Liegenschaft in google earth an, die sich in Bielefeld Ecke Ravensberger Straße- Teutoburger Straße befindet - klassische Stabsarchitektur, oder? Beste Grüße -- Nikolaus 17:39, 18. Dez. 2010 (CET)

Von der Größe her könnte es ja auch passen - vielleicht weiß einer noch was näheres. Merci erst mal...ich behalte Sie im Auge!! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:58, 18. Dez. 2010 (CET)

ja. Schöne alte Kaserne. Teutoburger Strasse ist richtig. Benannt nach der Grafschaft Ravensberg.--TUBS 22:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:39, 22. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 08:39, 22. Dez. 2010 (CET)

Infobox Schiff

Nicht das es nachher heißt, Interessierte hätten es nicht gewußt, Hinweis auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Zur Infobox bei Schiffen allgemein und Vorlage Diskussion:Infobox Schiff#Umsetzung der Diskussionsbeiträge --CeGe Diskussion 12:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Souschef

Hallo, ich bitte um Hilfe: Ist der Souschef bzw. Sous-Chef als Stabsoffizier im Armeeoberkommando tatsächlich ein „Küchenchef“, also wohl der Chef dieser Verwaltungseinheit? Oder hatte Souschef im 19. Jahrhundert im militärischen Sprachgebrauch eine ganz andere Bedeutung? Siehe hierzu Sigismund von Rosen. --Seeteufel 08:11, 12. Nov. 2010 (CET)

So gesehen, ist er wohl eher nicht der Küchenscheff! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Als Souschef wäre er auch mehr der Vertreter des Küchenchefs, der Dinge auslöffeln muss, wenn der Chef nicht da ist. ---- Mordan -?- 10:59, 25. Nov. 2010 (CET)

John Barry (Marineoffizier)

Aus der QS: "Vater der amerikanischen Marine" mit Drittsatzmangel. --Krd 12:00, 27. Nov. 2010 (CET)

Relevanz von mil. Einheiten

Gibt es eine Richtlinie bis zur welcher Einheitsgröße Truppenteile relevant sind? Ich frage mal in Bezug auf die Sanitätsmaterialkompanie 200, die anscheinend die einzige Kompanie in der WP ist. ---- Mordan -?- 10:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Wir haben da schon 286 mal diskutiert, das Ergebnis war....brzzzgstrmupf!!!??? Im Großen und Ganzen sollte der Verband Regimensstärke haben, oder aber eine eklatante Besonderheit aufweisen. (Ach ja noch was, es gibt schon noch einige Kompanien in der WP, die die Löschfanatiker bloß noch nicht entdeckt haben - und man sollte sie auch nicht mit der Nase draufstoßen.) Darum...pssst... Löschi hört (bzw. liest) mit! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 15:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Zu spät :-) (Eindrucksvolles Beispiel, wir dringend RK benötigt werden) -- Anton-Josef 16:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Eben nicht mein Lieber, eben nicht! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Wie jetzt? Wir brauchen keine RK? -- Anton-Josef 17:09, 27. Nov. 2010 (CET)

jaja.....__Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Wie Anton-Josef eben eindrucksvoll bewiesen hat, ist die Kombination von zwar sendungsbewussten, aber weitgehend ahnungslosen Benutzern und Relevanzkriterien eine absolut tödliche:

1. Die bestehenden RK machen sich im Wesentlichen an der Größe der Einheit fest und definieren die Brigade als Untergröße, da diese als kleinste Einheit zur eigenständigen Operationsführung in der Lage sei. Dies erscheint im ersten Moment auch schlüssig, ist es im zweiten aber nicht: diese Definition lehnt sich an grundsätzliche Vorgaben der Bundeswehr und der NATO an. Nun gab es auch in der Bundeswehr Brigaden, die zur selbstständigen Operationsführung nie in der Lage waren, wie beispielsweise die Logistikbrigaden (hier hat man eigentlich die Brigade eingeführt, um die Besoldung des Brigadekommandeurs zu rechtfertigen). Gleichzeitig gab und gibt es in nach sowjetischem Vorbild organisierten Streitkräften Regimentern, die in Größe, Auftrag, Struktur und Ausrüstung mit einer NATO-Brigade vergleichbar sind. In diesen Armeen gibt es aber auch Brigaden, wie Instandsetzungs- und Raketenbrigaden, die eben nicht das Gefecht der verbundenen Waffen und damit eine Operation führen können. Noch unsinniger wird es im historischen Vergleich. Im zweiten Weltkrieg hatte eine Panzerdivision eine Feuerkraft und taktische Reichweite, die Pi mal Daumen mit einem heutigen Batallion vergleichbar ist. Geht man noch weiter zurück bis in die Armeen des 19. Jahrhunderts, muss man feststellen, dass damals Brigaden im Regelfall fest in die Gefechtsordnung eingegliedert waren und von Selbstständigkeit keine Rede sein kann. Das schließt nun wiederum nicht aus, das es auch unterhalb der Brigadegröße Einheiten und Verbände gibt, die in begrenztem Maße zur selbsständigen Operationsführung in der Lage sein können. Dazu kommt noch, das im britischen Sprachrraum Brigaden lange Zeit unüblich waren, dafür gab es Regimenter, die gibt es heute immer noch, doch sind diese nach Größe und Struktur eigentlich Batallione.

2. Die RK berücksichtigen weder das Problem der kleinen Armeen noch der weitgehenden Spezialisierung aller modernen Armeen. Kleine Armeen wie die Armed Forces of Malta erreichen insgesamt nicht einmal Brigadestärke und können mangels Ausrüstung und Ausbildung auch keine zusammenhängenden Operationen führen. Damit wären sie nach den geltenden RK per se irrelevant, es rettet sie nur die Tatsache, das sie als Streitkäfte eines Staates relevant sind. Die zunehmende Spezialisierung führt nun dazu, das bestimmte Führungs- und Kampfunterstützungselemente aus den kampfverbänden herausgelöst und zusammengefasst werden. Für den Einsatz werden sie dann den Kampfverbänden quasi zugeteilt. Vorreiter dieser Battlegroup-Prinzips waren die Amerikaner, aber auch die Budneswehr hat dies zumindest in Teilen nachvollzogen. Damit ist eine moderne Brigade heute eigentlich nicht mehr zur eigenständigen Operationsführung in der Lage, die gebildeten Einsatzverbände unterscheiden sich aber von Einsatz zu Einsatz (und auch innerhalb der einzelnen Phasen von Einsätzen) und sind damit nicht lemmatauglich.

3. Der historische Kontext wird bei den RK völlig außer Acht gelassen (eigentlich nicht bei den RK, sondern bei deren sinnbefreiter Anwendung von Benutzern wie eben Anton-Josef). Man muss nicht wissen, welche historische Bedeutung das Regiment Graf Neun in der deutschen Geschichte hat (wenn es alle wüssten, müssten wir keine Enzyklopädie schreiben), aber ein Löschantrag auf dieses Regiment schließt imho den entsprechenden Benutzer aus jeder weiteren Diskussion aus (wie Hermann Kant mal einen seiner Helden sagen ließ: ich diskutiere mit Nonnen nicht über Geschlechtsverkehr). Noch auffälliger wird das bei militärischen Verbänden, die außerhalb des deutschen Sprachraumes entstanden sind. Der Verweis auf die angebliche Irrelevanz, die durch das Fehlen geeigneter Quellen deutlich wird, ist ein heuchlerisches Argument: es gibt sie schon, nur weigern sich einige eifrige Diskutanten offensichtlich diese auch zu lesen, überdies ist die Ablehnung nicht-deutschsprachiger Quellen hier weit verbreitet. (Ich kann auch kein chinesisch, aber deshalb zweifle ich chinesische Quellen nicht per se an und stelle im Übrigen auch keine Löschanträge auf Artikel über China, die ich nicht verstehe).

4. Summa summarum kommt es bei der Relevanzdiskussion auf Augenmaß an. Die Fragen, die eigentlich zu beantworten wären, sind: 1. ist der militärische Verband durch irgendewtas bekannt geworden oder gibt es 2. etwas, das ihn aus der Masse militärischer Verbände heraushebt? Da können dann in der Größenordnung vollkommen unterschiedliche Verbände herauskommen. Natürlich sollte der Artikel dann gut geschrieben, ordentlich bequellt sein und die Bedeutung des militärischen Verbandes auch deutlich klarstellen.

5. Im Endeffekt ist es aber egal. Trotz der Bemühungen von Benutzern wie Steinbeisser u. a. haben der militärische und historische Bereich dieser wikipedia teilweise ein Niveau erreicht, das eine erntshafte Mitarbeit ausschließt. Wenn man entshaft behauptet, die Bezeichnung der russischen Staatsoberhauptes von 1721 bis 1917 wäre Zar und dieser Standpunkt sich dann auch aufgrund der polemischen Diskussionsführung einiger Benutzer durchsetzt, kann man nur noch gequält lächeln und sich mit Bedauern abwenden. Falls Du Interess an militärischen und / oder militärhistorischen Themen hats, empfehle ich Dir ausdrücklich, die nicht in der deutschen wikipedia zu betätigen. Es gibt im Internet inzwischen genügend Bereiche, in dem man sich kenntnisreich und auf hohem Niveau mit diesen Themen beschäftigen kann und wo auch Mitstreiter durchaus willkommen sind. --84.175.215.27 18:23, 27. Nov. 2010 (CET)

Und unter welchem Namen schreibst Du sonst hier? Dein nichtssagender ellenlanger Sermon kommt mir irgendwie bekannt vor. -- Anton-Josef 20:28, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine LD zu der Sanitätsmaterialkompanie 200 findet sich hier. ---- Mordan -?- 15:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Spiegelt diese Infobox die konsolidierte Meinung des Portals wieder oder ist es eine Einzelmeinung? Es wurde als Argument in der LD zu Sanitätsmaterialkompanie 200 verwendet

Das Portal Militär ist dankbar für jeden Artikel über militärische Einheiten.

Wir sind jedoch der Meinung, dass die Bearbeitung priorisiert erfolgen sollte, solange zu vielen bedeutenden militärischen Verbänden keine oder nur unzureichende Artikel bestehen und es nur begrenzte Mitarbeiterressourcen gibt. So kann die Qualität der Wikipedia zu Militärthemen schneller gesteigert werden. Die höchste Priorität haben für uns Verbände, die eine hohe taktische, (militär-) historische, gesellschaftliche oder eine andersweitig zu begründende Bedeutung aufweisen. In diesem Fall haben wir den Eindruck, dass die beschriebene Einheit diese Bedeutung nicht besitzt oder diese nicht deutlich genug herausgestellt wurde.

Insbesondere Einheiten, die kleiner als ein Brigadeäquivalent sind, werden durch das Portal im Regelfall nicht betreut. Dies bedeutet nicht, dass wir die Artikel zur Löschung vorschlagen, solange sie nicht offensichtlicher Unfug sind. Wir werden angesichts unser Priorisierungsstrategie aber keine Artikelarbeit oder sonstige Hilfestellung zu diesen Artikeln leisten. Dies umfasst auch die Beteiligung an Löschdiskussionen oder Reviewprozessen. Sollte der Artikel von der Löschung bedroht sein, empfehlen wir die Sicherung des Inhalts auf dieser Seite. Wir fordern alle beteiligten Autoren auf, zukünftig ebenfalls unsere Priorisierungsstrategie zu unterstützen.

Fragen zu dieser Nachricht bitte hier stellen.

Liste wichtiger Artikel, die noch nicht existieren | Hilfe zur Verbesserung des Artikels | Autor dieser Nachricht: ~~~~, Portal Militär

--Salier100 17:11, 4. Dez. 2010 (CET)

nein - ich weiß ja nicht wer „Wir sind jedoch der Meinung“.... ist oder sein sollte, ich bin es ganz und gar nicht! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 17:22, 4. Dez. 2010 (CET)

Register überarbeiten

Ich habe mich schon öfters über die Rotlinks im Personenregister geärgert wenn ich etwas eingetragen habe aber als ich gerade zum ersten mal in das normale Register gegangen bin hat mich fast der Schlag vor Unübersichtlichkeit getroffen. Da müsste dringend ein neues Konzept her um das ganze übersichtlicher zu gestalten. Hat da jemand Vorschläge, wie man das anstellen könnte? --Bomzibar 00:54, 5. Dez. 2010 (CET)

Namensschema Königlich Bayerischer Militäreinheiten

Kann sich mal jemand kurzfristig Spezial:Beiträge/212.23.104.247 ansehen (ungesichtete Beiträge und Edits insgesamt) und auf Konformität zu bestehenden Namensschemata prüfen? --Krd 20:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Vervollständigung der Liste der Teilnehmer der Tagung Seenot und Winterkälte

Hallo,
ich könnte bei der Vervollständiung der Teilnehmerliste der Konferenz Ärztliche Fragen bei Seenot und Winternot Hilfe gebrauchen. Insbesondere über die Teilnehmer der Polizei und des Militärs fehlen noch Informationen. Die Liste soll zentraler Bestandteil eines Lemmas über die Konferenz vom 26. - 27. Oktobert 1942 im Der deutsche Hof, 29-35 Frauentorgraben, Nürnberg, werden. Es handelt sich bei der Konferenz um den ersten Beleg, dass die Menschenversuche im KZ_Dachau, zumindest unter Medizinern, auch außerhalb des unmittelbaren Umfelds der Versuchsdurchführenden, bekannt waren. (Deshalb ist die Liste ja auch so wichtig!)
Vielen Dank für Eure Hilfe, --Mirko Junge 22:31, 8. Dez. 2010 (CET)

British Forces Gibraltar

Inhaltlich ergänzen und mit Quellen versehen. --Pittimann besuch mich 17:03, 13. Nov. 2010 (CET) (hier nachgetragen --Krd 19:00, 14. Dez. 2010 (CET))

Nächstbereichschutzsystem MANTIS

Aus der allgem. QS: Bitte sprachlich überarbeiten, in Richtung Allgemeinverständlichkeit. --Krd 19:36, 17. Dez. 2010 (CET)

Carnot-Mauer (Festungsbau 19. Jahrhundert)

Fröhliche Weihnachten allerseits ! Bisschen was Kriegerisches muss trotzdem sein: nach dem französischen Festungsbau-Ingenieur Lazare Nicolas Marguerite Carnot wird ein Festungsbestandteil benannt, der z.B. hier erwähnt ist. In der fabelhaften und auch recht komplett erscheinenden Liste von Fachbegriffen im Festungsbau taucht der Begriff aber nicht auf. Allenfalls passend erscheinen mir - wenn überhaupt - Grabenstreiche und Kontereskarpe. Hier noch ein Bild einer auch im polnischen als Carnot-Mauer (Mur Carnota) bezeichneten Verteidungsanlage am Fusse eines (hier) Trockengrabens. Welcher Ausdruck wird im Deutschen normalerweise für eine solche Einrichtung verwandt ? Gruss -- Wistula 11:53, 24. Dez. 2010 (CET)

Das auf dem Bild nennt man wohl eine „krenelierte Mauer“. Eine Grabenstreiche ist da eher nicht gemeint - kann nicht gemeint sein, da eine solche nicht 2undleipzig Meter lang ist und auch keine Festung umgibt. Mit Kontreescarpe ist die äußere Grabenwand des Hauptwalles mit dem auf der Mauerkrone verlaufenden Gedeckten Weg gemeint - also hier auch nicht zutreffend. Was man in der Kugel so findet deutet doch eben auf die krenelierte Mauer hin - auch wenn ich mich jetzt hier als ahnungslos darstellen sollte, Carnot-Mauer habe ich noch nicht gehört! Servus, -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 13:13, 24. Dez. 2010 (CET)

Besten Dank, Steinbeisser, scheint sinnvoll, habe ich etwa so übernommen, Gruss -- Wistula 10:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Nisshin (Flugzeugtender)

Moin, bitte von den Navyspezialisten mal das Lemma klären und eine schöne IB einbauen. Danke und Frohes Fest. -- Biberbaer 07:11, 22. Dez. 2010 (CET)

Carneval-Club-Korpskommando-Koblenz 1968

Artikel aus der allg. QS, bitte neutralisieren und wikifizieren --Crazy1880 07:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Vojislav Tankositsch

Artikel aus der allg. QS, bei dieser Militärperson fehlt noch ein Ausbau und Quellen, damit der Relevanznachweis gegeben ist, danke --Crazy1880 10:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Truppenübungsplatz

Da ist ein durcheinander zwischen Örtlichkeit und Armee und Zeitraum - das sollte besser gegliedert und getrennt werden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:30, 28. Feb. 2010 (CET)

Aus der allg. QS herverschoben, mit der Bitte um Hilfe. --Crazy1880 07:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Aus dem Archiv zurückgeholt, da Handlungsbedarf noch vorhanden. --Krd 10:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt gegliedert nach

• bestehenden TrÜbPl, diese untergliedert nach Örtlichkeit,
• ehemalige TrÜbPl, diese untergliedert nach Örtlichkeit.

Wo ist da ein Durcheinander? Armee und Zeitraum kann ich in der Gliederung nicht finden. Von K@rl gab es bisher auch keinen Vorschlag für "besser gegliedert und getrennt". --Milgesch 18:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt unzureichend. Die Gliederung nach Örtlichkeit ist der falsche Ansatz. Wie jedes militärgeschichtliche Thema muß die Gliederung innerhalb einer Zeitschiene erfolgen. Man kann ja auch nicht Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr zusammenwerfen. Ausserdem sind die Vorläuferstrukturen, die preußischen, bayrischen und kaiserlichen Schießplätze einzubeziehen. Ich habe auch schon mehrfach Einzelartikel innerhalb von Fachperiodika und in teilweise selbst herausgegebenen Büchern darüber geschrieben. Das heißt, Material habe ich genügend. Mein Problem sind die Strukturen innerhalb von Wikipedia, damit komme ich als Neuling noch nicht zurecht. Es müßte mich da jemand unterstützen. --Apaloosaflüsterer 16:32, 23.Okt. 2010 (CEST)

Welche „kaiserlichen“ Schießplätze sind hier explizit gemeint? -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 18:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Um keine falschen Voraussetzungen zu implizieren, einige Anfügungen dazu:

1. Ich spreche vom deutschen Kaiserreich ab 1871 (= kaiserlich). Hier sind die (Artillerie-)Schießplätze ab 1871 gemeint, die als solche schon vorher bestanden haben (als preußische - Tegel, bayrische - Lechfeld etc.) oder nach 1871 (Lockstedt, Griesheim, Hammerstein) eingerichtet wurden. 2. Ab 1891 erfolgte Zug um Zug die Umbenennung in "Truppenübungsplätze", wichtiger war allerdings die Einrichtung von Kommandanturen anstelle der bisherigen "Schießplatz-Verwaltungs-Kommissionen". (Cabinets-Ordre vom 28.März 1891). Die Umwidmungen erfolgten bis ca. 1897. Dabei wurden auch verschiedene Artillerie-Schießplätze (Kreckow/Stettin, Tegel/Berlin) zurückgestuft und durch Neueinrichtungen ersetzt. --Apaloosaflüsterer 21:10, 25.Okt. 2010 (CEST)

Territorialarmee

benötigt dringend Aufmerksamkeit. Dort wird einiges falsch dargestellt. -- Nikolaus 12:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Aus dem Archiv zurückgeholt, da Handlungsbedarf noch vorhanden. --Krd 13:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

7. Jägerbrigade (Bundesheer)

Artikel aus der allg. QS, dort mit dem Wunsch nach Wikifizierung, Ausbau und weiteren Quellen, danke --Crazy1880 14:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

nach LD dankenswerterweiser von Benutzer:Salier100 in die Hand genommen. Gruß Tom 19:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß Tom 19:15, 4. Feb. 2011 (CET)

Freiwilliger (Militär)

Aus der allg. QS, mit der Bitte nach Struktur und Quellen, danke --Crazy1880 07:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich halte es für besser, den Artikel zu löschen und eine Weiterleitung nach Einjährig-Freiwilliger zu schalten. Es kann nur Redundanzen geben (und, mit Verlaub, ist der Stil zu schülerhaft). --Ekkehart Baals 11:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist unstrukturiert, aber Weiterleitung wäre ungünstig, da Einjährig-Freiwilliger lediglich ein Sonderfall von Freiwilligen beschreibt. --Feliks 18:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Aus dem Archiv zurückgeholt, das Problem noch aktuell. --Krd 12:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Passiert erwiesenermaßen sowieso nichts! --Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:06, 16. Aug. 2011 (CEST)