Razgovor:Vojno istražni centar Lora

Zaštita članka?

Da sada ne ulazim u rat izmjena može li netko iskusniji ovo riješiti jer ip prekaja povijest? Još ispadne da su se sami zatvorenici ubijali samo da napakoste nedužnim čuvarima. Kanikosen (razgovor) 02:19, 7. srpnja 2014. (CEST)

Ovdje IP,i nisam prekrajao ništa osim tendecioznih navoda u članku. Ubijeno je najmanje dvoje sam promjenio u egzaktni podatak "dvoje zatočenika je stradalo prilikom pokušaja bijega iz zatvora" što je utvrđeno na suđenju. Nadalje Lora nije logor nego zatvor sa ćelijama i uvjetima smještaja znatno drugačijim nego u standardnim logorima,u Loru su ljudi dovođeni zbog optužbi ili osnovanih sumnji i s nalozima za pritvaranjem(pričam o civilima),a ne skupljanjem po ulici po ikakvoj drugoj osnovi.Zatvor Lora nije ogrđena zidom,a još manje bodljikavom žicom visokom 4 metra,ograđena je ogradom visine 2-2,5 metara a na vrhu ograde su 2-3 reda bodljikave žice,dakle ograđena je kao i svaki drugi vojni objekt i onda i danas. Nadalje je netko naveo silovanja u Lori,što ja prvi put čujem,za to ne postoji ni izvor,ni optužba,kao i za 70 nestalih.Zar opet netko želi da i Domovinski rat završi s miljunima mrtvih kao prošli i da e u ideološkoj igri razmećemo brojevima.Ja vjerujem da bi trebali pisati o samo provjerenim i egzaktnim podacima. Ukoliko sam pogrješio što sam naveo potvrđene i lako provjerljive informacije,umjesto navodnih silovanja i nestalih onda sam prekrajao povijest,ukoliko ćemo pisati činjenice i dostupne nepobitne podatke onda stvaramo povijest koja neče biti i sljedećih 50 godina tema prijepora. Hvala.--31.147.113.134 02:06, 7. srpnja 2014. (CEST)

http://www.swans.com/library/art8/elich006.html I rest my case. Kada ovo pobiješ onda slobodno piši što želiš. Do tada držimo se činjenica. Kanikosen (razgovor) 02:19, 7. srpnja 2014. (CEST)

Ja pobijam samo laž i tendecioznost jer obožavam činjenice,a činjenica je da su u Lori poznate imenom i prezimenom 2 žrtve i da su se dogodile prilikom pokušaja bijega iz zatvora,što je pošteno navesti,zar ne. Kad napiše netko najmanje dvije,ostavlja otvorenu mogućnost i o tisućama žrtava,a bez relevantnih činjenica besmisleno je navoditi na zaključke. Nadalje činjenično pobijam da je Lora bila logor jer je i po smještajnim uvjetima i po razlozima pritvaranja se razlikovala od logora i bila je zatvor,vojni zatvor. To da je bila ograđena zidovima i bodljikavom žicom visokom 4 metra je jedna obična LAŽ s namjerom stvaranja lažnog dojma o naravi samog objekta zatvora Lora. O navodnim nestalima i silovanjima očito,naravno bez imena i prezimena i linkova za provjeru,valjda zna samo bivši autor,pa ga molim da s podacima požuri u državno odvjetništvo da privedemo i osudimo te silovatelje i imenom i prezimenom doznamo sve žrtve i zaključimo konačan broj,jer ovako će izgleda rasti iz godine u godinu. Taj link što si stavio meni ne znači ništa,Hrvatska je pravna država i tko god ima dokaze neka ih preda državnom odvjetništvu,a do tada se držim podataka iz zaključenih sudskih procesa,a oni su nepobitni. U zatvoru(tako se i u sudskoj tužbi naziva VIC Lora) Lora bile su dvije smrti nastale prilikom pokušaja bijega iz zatvora,što su potvrdili i svjedoci optužbe i svjedoci obrane,bilo je i maltretiranja uglavnom zatočenih neprijateljskih vojnika,nikakva silovanja,nikakvi navodni nestali,dok sud,svjedoci i dokazi to ne mogu potkrijepiti. Ako su ISTINA i činjenice krivotvorenje,a buka i preuveličavanje nametnuta istina,ovo društvo opet očekuju velike podjele i generiranje mržnje,što nikako neće dobro završiti. --31.147.113.134 02:43, 7. srpnja 2014. (CEST)

Hvala suradniku 31.147.113.134 na informacijama. Molim Vas, registrirajte se na Wikipediji, bit će nam znatno lakše komunicirati. Zbog promjenljivog IP-a, nikad nismo sigurni dopisujemo li se s istom osobom, niti možemo biti sigurni da ćete pročitati naše poruke.

Za Vašu informaciju, autor onog spornog teksta (uključujući i uporabu riječi "sabirni logor") i svega onog čemu prigovarate jest Seiya.[1] (tekst je napisao 3. rujna 2010.). Seiyi smo već prije bili prigovarali zbog nepravilnosti u radu [2].

"[3] i to je na wikipedii veća referenca o završenog sudskog procesa u Hrvatskoj u kojoj imamo potvrđene 2 žrtve i nakon niza ispitanih svjedoka optužbe i obrane nema saznanja o većem broju žrtava niti o navodnim famoznim nestalima".

"[4] Navodi o silovanjima u Lori su očito poznati samo korisniku koji ih je naveo,jer do sada sudskim organima ove pravne države nisu poznate ni potencijalne žrtve silovanja ni sama silovanja u Lori,pa stoga molim korisnika wikipedie,a i vas kao administratora koji je vratio navedene podatke,da s istima odmah požurite u državno odvjetništvo jer raspolažete očito podacima nedostupnim sudbenim vlastima ove države."

Conquistador NIJE nikakvi administrator hrvatske Wikipedije. On je urednik kao i Vi, samo što je registriran.

Dragi sugrađanine, molim Vas, ako imate podatak o sudskoj odluci o kojoj govorite, možete li nam to navesti ovdje? Smije li se navesti broj i nadnevak te sudske odluke, tako da možemo ukloniti sve netočnosti na koje ste nam ukazivali? Može li se tu sudsku odluku naći na ovim stranicama http://www.legalis.hr/content.php/23-Sudska-praksa ili na ovim stranicama http://www.iusinfo.hr/CaseLaws/TOCCaseLaws.aspx  ? Narodnim novinama?

Molim Vas, postanite registrirani (prijavljeni) suradnik Wikipedije. Pročitajte Wikipedija:Zašto_postati_suradnik?, odlomak Suradničko ime. Tako ćete nam lakše ukazivati na sve nepravilnosti i kvalitetnije ćete moći surađivati. Kubura (razgovor) 08:07, 7. srpnja 2014. (CEST)

Zahvaljujem na uvažavanju činjenica.Presuda je vidljiva na sljedećem linku http://www.documenta.hr/assets/files/Sudjenja/Tomislav_Duic_presuda_02.03.2006..pdf i iz pravomoćne presude,a tko je želi čitati se vide svi navodi koje sam ispravljao i koji sada stoje ispravno opisani.Daklem utvrđene su dvije žrtve,utvrđeno je da su se dogodile prilikom pokušaja bijega iz zatvora,u optužnici je jasno navedeno daje Lora bila postojeći zatvor preuzet od JNA,te da isti nije posebno preuređivan,isto tako opisuje se kao ograđeni prostor ogradama i/ili bodljikavom žicom do 1,70 visine,nikakva 4 metra. Također stoji da su utvrđena zlostavljanja i maltretiranja,što ja ne sporim,no priče o silovanjima i preko 70 nestalih ni sud niti ikakvi dokazi ne mogu potvrditi i uistinu je tužno što postoje ljudi koji na taj način žele iskrivljavati sliku.Još bi molio ako nije problem i da se makne iz kategorije "logori" jer činjenično Lora nije bila logor. Još jednom zahvaljujem na razumjevanju,i da registrirat ću se,jer ovakvih tendecioznih stvari o obrambenom ratu u Hrvatskoj ima i previše.LP--31.147.113.134 09:45, 7. srpnja 2014. (CEST)

Može mala pomoc? Što treba uraditi da se isprave laži u dosadašnjem tekstu,ja promjenim,oni vrate,dokazi i činjenica nikog ne zanimaju i do kada tako? Nema logora,nema zidina,nema silovanja,nema nestalih no to i dalje stoji kao "istina" uz slučaj Lora.Žalosno zar ne.--31.147.113.134 09:55, 7. srpnja 2014. (CEST)

Jr li mi čitamo istu presudu? Lijepo piše u njoj da žrtve nisu poginule u pokušaju bijega (po ženevskoj konvenciji svaki zatvorenik ima pravo na bijeg, kao stražar da puca na njega) već su ubijene nakon što je taj pokušaj bijega onemogućen. Prema tome iz same reference na koju se pozivaš si donio pogrešan zaključak jer sam sud ne vidi ništa sporno u pucanju, već u premlaćivanju koje je nastupilo. Sama činjenica da sam ti dao referencirani izvor da je Lora bila logor, http://www.swans.com/library/art8/elich006.html sve kaže. Ako ne znaš engleski slobodno pronađi nekoga tko zna da ti prevede. Kubura ti je pokazao interes, neka ti on prevede. Kanikosen (razgovor) 11:24, 7. srpnja 2014. (CEST)

Nažalost ti čitaš i zaključuješ onako kako si unaprijed odredio da želiš. Bez obzira na uzrok smrti(koji nije nedvojbeno utvrđen) nepobitna činjenica koju je i sud utvrdio je da su se oba smrtna slučaja u Lori dogodila prilikom pokušaja bijega iz zatvora tijekom kojeg je jedan osumnjičeni zadobio prostrijelne rane i istu večer je prevezen u civilnu bolnicu gdje je liječnik utvrdio i prostrijelne rane i ozljede zadobivene od tupih udaraca čije porijeklo nije utvrđeno. Iako je vrlo vjerojatno da su ozljede nastale od premlaćivanja i da su vrlo moguć uzrok smrti,opet ću ponoviti korektno je navesti da su tako fatalne ozljede nastale prilikom pokušaja bijega iz vojnog zatvora u ratnim uvjetima,čisto da potpuno bude jasne okolnosti događaja. Tvoj referalni izvor je neko izvješče koje bi trebalo imati veću vjerodostojnost od hrvatskog pravosuđa i optužnice koja jasno navodi da se radi o zatvoru.Na kraju krajeva definiraj logor,pogledaj u enciklopediji i vidjet češ,ako želiš,da Lora nije ni formalno zadovoljavala definiciju po kojoj bi je danas nazivali logorom.Ako već želimo tjerati mak na konac ispada da je JNA u sklopu vojne baze Lora preko 30 godina imala logor,dajte ljudi ne budimo smješni. Po Wikipedii sabirni logor možemo definirati kao "Sabirni logor je vrsta zatvora koja je stvorena za političke protivnike, pripadnike pojedinih etničkih ili religijskih grupa, civila iz kritičnog vojnog područja ili bilo koju grupu ljudi. Sabirni logori najčešče se stvaraju tokom rata, i zatvorenici nalaze se u pritvoru najčešče bez pojedinačnog sudskog procesa, već po nekim širim kriterijima." ili kao "mjesto sakupljanja velikog broja na silu dovedenih ljudi radi iskorištavanja njihova rada i likvidacije [koncentracijski logor; sabirni logor]". Iz same presude ja jasno čitljivo da je za sve dovedene civile u zatvor Lora postojao nalog državnog odvjetništva jer su bili osumnjičeni i u Lori su od istih uzimani iskazi,nakon kojih su u roku 3-7 dana ili bili puštani ili odvođeni u civilni zatvor na Bilicama.Zarobljeni neprijateljski vojnici su se također nalazili u vojnom zatvoru Lora gdje su ili osuđivani zbo sudjelovanja u oružanoj pobuni protiv RH ili su čekali razmjenu zarobljenika. Split je 1991g. po popisu stanovništva brojao oko 9000 pripadnika srpske nacionalnosti,kroz zatvor Lora je ukupno prošlo točno 1005 zatvorenika(većina ratnih zarobljenika s ratnih područja diljem Dalmacije,dio hrvatskih vojnika koji su također bili zatvoreni u vojnom zatvoru) od kojih se brojkom i slovima 44 civilne osobe srpske nacionalnosti s šireg područja Splita vežu uz zatvor Lora,da se radilo o logoru i da je cilj bio zatvaranje pripadnika određenog naroda i isključivo zbog nacionalne osnove ne treba sumnjati da bi broj zatvorenih bio daleko veći i tada bi mogli pričati o logoru i neselktivnom zatvaranju bez optužnica i prava na obranu.--31.147.113.134 12:21, 7. srpnja 2014. (CEST)

Je li ti upravo ignoriraš sudsku presudu koja kaže da je premlaćivanje, ne možda, već sigurno i potvrđeno nastalo poslije pokušaja bijega na koji je zatvorenik imao pravo? Osim toga dao sam ti link, dajem ga opet. http://www.swans.com/library/art8/elich006.html Pobij ga, pa onda piši što želiš. Imaš Kuburu, neka ti prevede engleski ako ga ne znaš. Pobio sam tvoju referencu jer sud piše što piše, prema tome reference bi molio. Kanikosen (razgovor) 12:28, 7. srpnja 2014. (CEST)

Jel ti čitaš što ja pišem? Pa da se vratimo na početak ja sam ispravio navod "Najmanje dvoje ljudi je poginulo....a 70 je navodno nestalo" u " u zatvoru Lora smrtno je stradalo 2 ljudi prilikom pokušaja bijega iz zatvora". Daklem,činjenica je jedna a to je da je u Lori poznata smrt 2 ljudi,navođenje na sumnju u više žrtava je nemoguće provjeriti ili dokazati i stoga treba govoriti o 2 žrtve dok/ako se ne dokaže veći broj žrtava.Isto tako je činjenica da su stradali prilikom pokušaja bijega,uzroke smrti ne navodim,kao što ni ne osporavam premlacivanj u zatvoru Lora,te sam izbrisao navode od pretpostavkama od 70 nestalih jer o navodnim nestalima nema podataka o imenima i prezimenima i bespotrebno je nagađati i igrati se brojkama koje je nemoguće provjeravati,dokazivati ili opovrgavati. Ti opet brigu brineš o mom engleskom,nemaš potrebe,možda bi bolje bilo da naučiš definicije pojmova i shvatiš da Hrvatska kao samostalna i neovisna država,članica EU ima neovisno sudstvo čije činjnice su vjerodostojnije od bilo kakvih izvješča koja su često subjektivna i tendeciozna.Dakle ti slobodno uzmi za referencu poznatog srpskog lobista,slobodnog "istraživača",suradnika dotičnog Barrya Lituchya koje je zbog mitomanije i falsificiranja povijesti izbačen s City University of New York,a ja ću vjerovati hrvatskom pravosuđu i nepobitnim brojka,žrtvama s imenom i prezimenom i standardnim definicijama određenih pojmova,umjesto mitomaniji i subjektivizmu,pretpostavkama i nagađanjima koje je nemoguće potvrditi.--31.147.113.134 13:00, 7. srpnja 2014. (CEST)

Hrvatsko pravosuđe je oslobodilo ubojice obitelji Zec, pa reći da hrvatsko pravosuđe prestavlja neku uzvišenu instituciju koja je nepogrešiva je blago rečeno smiješno. Postoje samo činjenice. Činjenice kao da izvješće koje sam ja dao govori o stvarima koje pišu u sadašnjoj verziji. Zatim nitko nije poginuo u pokušaju bijega. Što su dotične osobe nakon bijega na koji je zatvorenik imao pravo njega ubile i prekršile Ženevski konvenciju je ono radi čega su i osuđeni. Znači sada ćemo reći da je u WW2 poginulo 2 puta manje ljudi jer ih sve ne možemo navesti imenom. Da je u Domovinskom ratu poginulo 40% manje ljudi jer nemamo imena svih žrtava? Bojim se da to tako ne ide. Kanikosen (razgovor) 13:26, 7. srpnja 2014. (CEST)

Hrvatsko pravosuđe nije ni podiglo optužnice protiv ubojica preko 300 malodobne djece hrvatske nacionalnosti ubijene od strane srpskog agresora i pogrešno je rezoniranje da sada zbog toga namećemo kolektivnu krivnju srpskom narodu ili s tom brojkom baratamo ovdje ili ondje.Radi se o žrtvama čije zločince treba pronaći i osuditi do tada ne smijemo brojkama namećati kolektivnu krivnju ili ih izvlačiti u dnevno političke svrhe. Nitko nije stradao ni prije ni poslije večeri u kojoj se dogodio pokušaj bijega,slažeš se? I ostavimo se WWII u obrambenom ratu je poznat točan broj žrtava imenom i prezimenom i ubijenih i ranjenih i nestalih s obje strane,a nestali su vrlo vjerojatno žrtve,dal u borbama il po logorima nema smisla nagađati dok se ne dokaže.U suprotnom ćemo se dovest u situaciju ideološkog prepucavanja i prenapuhivanja brojki,pa se stoga držimo egzaktnih podataka i popisa(imenom i prezimenom) jer je moguće uz trud i volju i poimence utvrditi sve žrtve,sve ostalo preko broja žrtava imenom i prezimenom je nemoguće provjeriti i samim time je podložno manipulacijama i po meni shodno tome ne bi trebalo smatrati referentnim podacima.--31.147.121.61 13:46, 7. srpnja 2014. (CEST)

Eto i to, žrtve tih 300 djece i njihove ubojice pravosuđe nije bilo sposobno procesuirati, a ti nakon vlastitog priznanja o njihovoj nesposobnosti želiš prestaviti to pravosuđe kao apsolutni autotiret u koji čitava planeta ne sumnja? To želiš reći? I želiš mi reći da znamo sve žrtve rata? Svaku osobu koja je poginula? Nesatala? Ranjena? Još ispadne da znamo koliko je metaka ispaljeno gdje i kada? S tobom se ne slažem u ničemu jer jedina referenca koju si do sada postavio je ta koja potvrđuje ono što piše do sada, da su čuvari ubili nedužnoga zatvorenika premlaćivanjem i da su za to osuđeni ukupno 50+ godina. Zatim ignoriraš podatke jer ih je kao pisao četnik koji ima veze sa Srbijom kakve? Pobij me dokazima i piši što želiš. Do tada, nauči koristiti reference pa me pokušaj pobiti. I što će administratori učiniti s činjenicom da me nazivaš neprijateljem Hrvatske, svega što je Hrvatsko, plaćenikom i sličnim uvredama na moj račun? Kanikosen (razgovor) 14:17, 7. srpnja 2014. (CEST)

A što bi drugo trebalo predstavljati autoritet,ako ne pravosuđe? Ti zagovaraš anarahiju i ne poštuješ ustavno pravni poredak u RH??? Žrtve su se dogodile prilikom pokušaja bijega to je činjenica koja ne smije biti zanemarena,isto tako doktor koji je radio obdukciju nije izrijekom naveo premlaćivanje kao uzrok smrti,već je konstatirao ozljede od tupo tvrdih predmeta koje su mogle nastati uslijed premlaćivanja ili pada prilikom bjega ako već želiš cjepidlačiti,i nikako nisu bili nevini,dapače bili su osumnjičeni i privedeni po nalogu vojnog tužitelja Mladena Bajića,a svoju nevinost su trebali tek dokazati.Od te grupe iz koje su i žrtve,od 44 osobe,protiv 29 je podignuta optužnica zbog usdjelovanja u oružanoj pobuni protiv RH,te su pomilovani po zakonu o oprostu,daklem,nije se baš radilo o nedužnim civilima.Možda je zanimljivo i da se zna da su 2 osobe od 29 optuženih kasnije prepoznati od hrvatskih zatočenika u Kninskom zatvoru gdje su se isticali po brutalnosti i zlostavljanjima,toliko o nedužnosti. Neprijeteljem Hrvatske te nisam nazvao,već ideološki opredjeljenim što po svemu sudeći jesi ili ovo radiš za honorar i ne znam što bi tu bilo uvreda,živimo u demokratskom svijetu gdje nije zabranjeno biti ideološki zaslijepljen,kao ni raditi za honorar ;).--31.147.121.61 14:32, 7. srpnja 2014. (CEST)

Ti shvaćaš da ovo nije Hrvatska wiki koja spada pod nadležnost Države Hrvatske već wiki na hrvatskom jeziku? I da referenca koju sam ja dao je jača od bilo koje presude bilo kojega suda? Ti jedino što možeš nadodati je da je RH sud presudio tako(na što ja naravno nadodam da je sud potvrdio zločine koji su se događali u Lori kao nepobitnu činjenicu i da se toga Hrvatska srami) dok ovo http://www.swans.com/library/art8/elich006.html ostaje u svakom slučaju. Nadam se da ti je to jasno? Kanikosen (razgovor) 14:37, 7. srpnja 2014. (CEST)

Oprosti što nisam ranije odgovorio imao sam RL pa sam bio zauzet. Daklem,to što ovo nije hrvatska wiki,već wiki na hrvatskom jeziku je očito neki tvoj način izražavanja kompleksa što postoji Hrvatska država i uistinu ne vidim kakve to ima veze s činjenicama koje su univerzalne i u Hrvatskoj i na hrvatskom,engleskom,bugarskom jeziku. To što je tvoja referenca nekog izvješča,nekog "slobodnog" istraživača za tebe veća referenca od pravomočnih sudskih presuda valjda dovoljno govori o tvom stupnju "objektivnosti". O referentnoj vrijednosti tvog izvora uopće nemam dalje namjeru raspravljati jer on navodi nekakve Ustaše,ispričavam se ali u obrambenom ratu za nezavisnost nisu postojale nikakve postrojbe koje su se nazivale ustaškima i samim korištenjem tog naziva tvoj referentni izvor daje naslutiti da ima unaprijed odabranu stranu te da ne navodi istinite podatke jer ustaša u ovom ratu nije bilo.--Branimir-888 (razgovor) 22:32, 7. srpnja 2014. (CEST)

Nije bilo ustaša? https://hr.wikipedia.org/wiki/13._bojna_%22Jure_vitez_Franceti%C4%87%22 Tko su onda ovi? Kanikosen (razgovor) 22:52, 7. srpnja 2014. (CEST)

Oprosti možda ne vidim dobro ali radi se o postrojbi Hrvatskih obrambenih snaga,ne Ustaša,isto tako dotična postrojba je sudjelovala isključivo u borbama u BIH,ne u Hrvatskoj gdje se nalzi Lora i gdje je tvoj autor pronašao Ustaše,daklem,traži opet Ustaše pričamo o ratu u Hrvatskoj--Branimir-888 (razgovor) 23:49, 7. srpnja 2014. (CEST)

Sada mi želiš reći da ovim snagama nije upravljao HSP iz Hrvatske? Pa same presude Haškoga suda su jasno navela da je Hrvatska imala potpuno kontrolu nad vojnim postojbama hrvatskih snaga u BiH. Još ćeš sada reći da se Gotovina nije borio u BiH. Osim toga ja smatram degutantnim kada netko piše da su se kao to dešavala premlaćivanja, da su ubijali zatvorenike, no to da trebamo ignorirati jer nije uopće nešto strašno, kao rat je? I da su svi zatvoreni, od kojih je 99% bilo nedušno u svim optužbama krivo dok ne dokažu suprotno? Dok ja imam reference, provjerene i međunarodno priznate, ti možeš pisati što želiš, nije mi problem to ispraviti referenciranim sadržajem. Sama presuda koja je jedina poveznica koju si do sada dao potvrđuje ono što ssam ja do sada pisao, da su zatvorenici ubijeni nakon pokušaja bijega na koji su imali pravo. Sam je sud to priznao osudivši njihove ubojice. Kanikosen (razgovor) 23:56, 7. srpnja 2014. (CEST)

Puno tema ti otvaraš a ne raspolažeš činjenicama,nažalost takvi poput tebe su u većini i glasni pa stvaraju vlastitu "istinu". Postrojbe HOS-a u BIH su jedine postrojbe uz Armiju BIH koje su se borile protiv srpskog agresora i hrvatskih težnji za cjepkanjem BIH,postrojbe HOS-a BIH su bile pod izravnim zapovjedništvom ABIH i borile se za cjelovitu BIH,a njihov zapovjednik pok.Blaž Kraljević je bio general ABIH.Gotovina i postrojbe iz Hrvatske su u određenim razdobljima boravile u BIH ponekad jer su to dogovorile vlade RH i BIH u borbi protiv zajedničkog neprijatelja,a ponekad jer su Hrvatske postrojbe po međunarodnom ratnom pravu imale pravo ulaziti u teritorij druge države iz koje su pobunjenici u RH dobivali logističku i vojnu pomoc. To što je tvoja referenca međunarodno priznata meni dođe kao i međunarodno priznanje u srednjem vjeku da je zemlja ravna ploča,ono što priznajem i što bi svaki čovjek trebao priznati u demokraciji su priznanja legalnih vlasti ili znanstveni dokazi,tvoja referenca nit je znanstvena niti ima legalnu vlast,nego je gomila sakupljenih podobnih jednostranih izvještaja bez znastvenog pristupa prikupljanja,obrade i analize podataka. Mislim da daljna rasprava s tobom uistinu nema smisla. E da još nisi Ustaše pronašao u obrambenom ratu za nezavisnost,gdje su se sakrili,a jasno se spominju u tvojoj referenci :).--Branimir-888 (razgovor) 00:11, 8. srpnja 2014. (CEST)

Pa da mi nisu otac/stric/2 brata bili u HOSu još bi i nekako shvatio tvoje nepoznavanje osnovnih činjenica (ja sam iz Ljubuškog). Molio bi te da proučiš prvo kako wiki radi, možeš ti misliti što želiš, no ako nemaš poveznice, žao mi je. Kanikosen (razgovor) 00:19, 8. srpnja 2014. (CEST)

Dobro,a reci mi za što točno mi treba poveznica,da je HOS bio pod zapovjedništvom ABiH jel ovo vrijedi https://hr.wikipedia.org/wiki/Armija_Republike_Bosne_i_Hercegovine.--Branimir-888 (razgovor) 00:32, 8. srpnja 2014. (CEST)

Dobro pogledaj kako treba izgledati ozbiljna,znanstveno i metodološki obrađena referenca,s imenima i prezimenima,a ne pretpostavkama,da imenima i prezimenima iako ti ne vjeruješ da je to moguće,pa je lakše opaliti brojke pa tko zagrize dobro je nasjeo. http://www.svjetlorijeci.ba/media/download/44945640ubijeni_nestali_hrvati_BIH_082008.pdf i samo ovako obrađeni i prikupljeni podaci ili pravomocne sudske presude mogu biti prihvatljivi,a ne priče o ustašama,pretpostavkama ili izjavama tajnih svjedoka.--Branimir-888 (razgovor) 00:44, 8. srpnja 2014. (CEST)

I taj link ima kakve veze s Lorom? Kanikosen (razgovor) 00:47, 8. srpnja 2014. (CEST)

Obrazloženje

Obrazloženje [5] koje je napisao kolega Branimir-888 na mojoj SZR. Prenosim ga ovdje. Kubura (razgovor) 04:15, 9. srpnja 2014. (CEST)

Vojno istražni zatvor Lora

Pozdrav, evo sam se registrirao jer jednostavno ne mogu vjerovati da se tolerira toliko tendecioznih i netočnih napisa u temi o Vojno istražnom centru Lora. Ja ću redom navesti promjene koje sam naveo i prema dostupnim podacima,lako su provjerljivi. "vojno istražni centar Lora bio je sabirni logor" sam prepravio u "vojno istražni centar Lora bio je vojni zatvor" te "opis logora" promjenio u "opis zatvora". Razlozi ove promjene su što ni po definiciji zatvor Lora ne može se svrstati pod pojam logor niti se u pravomočnoj sudskoj presudi naziva logorom,već vojnim zatvorom što je i bio. Ako ćemo prihvatiti definiciju sabirnog logora po wikipedii on bi bio "Sabirni logor je vrsta zatvora koja je stvorena za političke protivnike, pripadnike pojedinih etničkih ili religijskih grupa, civila iz kritičnog vojnog područja ili bilo koju grupu ljudi. Sabirni logori najčešče se stvaraju tokom rata, i zatvorenici nalaze se u pritvoru najčešče bez pojedinačnog sudskog procesa, već po nekim širim kriterijima.",a po pravomočnoj sudskoj presudi http://www.documenta.hr/assets/files/Sudjenja/Tomislav_Duic_presuda_02.03.2006..pdf jasno je da su u zatvor u Lori civili privođeni po naređenju vojnog tužitelja Mladena Bajić zbog osnovane sumnje u počinjenje kaznenog djela oružane pobune protiv ustavno pravnog poretka u RH,daklem u Lori ljudi nisu završavali zbog rasne,vjerske ili kojeg drugog oblika diskriminacije već zbog osnovane sumnje po nalogu vojnog tužiteljstva RH.Isto tako valja napomenuti da su u isto vrijeme u zatvoru u Lori se nalazili i zarobljeni neprijateljski vojnici protiv kojih su vođeni sudski postupci ili bi bili razmjenjivani,ali i hrvatski vojnici zbog kršenja zakona. Glede spornih civila iz presude je vidljivo da se radi o privođenju 44 "civila" privedenih na razgovor od čega je protiv njih čak 29 podignuta optužnica i koji su preseljeni u civilni zatvor na Bilicama,da bi naknadno bili pomilovani zakonom o oprostu. Na kraju krajeva ako ćemo onako logički percipirati logore,za razliku od zatvora u logorima su ljudi smješteni u ogromne prostore,s ležajevima na podu i sa malo ili bez osnovnih higijenskih uvjeta,u Lori su pak zatvorenici bili smješteni u ćelije s ležajevima,sa sanitarnim čvorovima itd..

Sljedeće što sam promjenio je toliko nebulozno ali eto očito netko ima potrebu širiti laži "bio je okružen zidom i bodljikavom žicom visokom 4 metra" što sam jednostavno obrisao jer je sud što je vidljivo u pravomocnoj sudskoj presudi konstatirao da se Vojni zatvor nalazi u istočnom dijelu vojarne Lora,da se radi o zgradi ograđenoj bodljikavom žicom,a ulaz u prostor zatvora čini metalna kapija visine cca 1,60m te ju okružuje bodljikava žica visine cca 1,70m. Visina ograde od 4 metra postaje tragikomičnija kada ustvrdimo da su i svjedoci optužbe i obrane potvrdili da je jedan zatvorenik prilikom pokušaja bijega preskočio bodljikavu žicu,ako će administratori Wikipedie zadržati postojeću visinu od 4 metra kao istinitu,ostaje nam samo zaključiti da se radilo o vraški dobrom skoku.

Isto tako sam obrisao i netočan i neistinit navod "žene su silovane,a na jednog časnika JNA su pušteni psi" jer o navodnim silovanjima u Lori ni javnost ni sudovi nikad nisu imali ikakvih saznanja,takvo što je možda netko nekome i izjavio,no da bi neki podatak uzeli u obzir valjalo bi da je taj podatak pod punom materijalnom i kaznenom odgovornošču dan pred odgovarajučim državnim tijelima po kojima bi ista mogla postupati ili u slučaju lažnih navoda sankcionirati onog tko šire laži i daje lažne iskaze.Ovako se to svodi na kafanske priče rekao mi prijatelj od prijatelja koji je dobar s njegovim prijateljem da je zbario malu od prijateljičine prijateljice.Ljudi su čudan i nažalost iskvaren rod i držim da izjave nekog nekom ne smijemo uzimati kao relevantne pogotovo u ovako teškim optužnicama,ako ih svjedok ili žrtva ne da imenom i prezimenom institucijama vlasti kao što sam već rekao,da za istinitost ili laž isti može snositi odgovornost.

I za kraj u prvom dijelu tendeciozna u ostatku neprovjerena rečenica " Najmanje dvoje zatvorenika je preminulo u tom razdoblju, a 70 je nestalo" sam ispravio u "Dvoje zatvorenika je preminulo u tom razdoblju,prilikom pokušaja bijega iz zatvora". Daklem stoji sada najmanje dvoje,a koliko je najviše tisuću,dvije...deset tisuća,držim da je potpuno nebitno i nepotrebno navoditi najmanje dvoje,jer su poznate ukupno dvije žrtve i nema saznanja,svjedoka i naznaka da je žrtava u Lori bilo više,stoga držim da je sasvim dovoljno i činjenično navesti da je u Lori život izgubilo dvoje zatvorenika,a da je njihova smrt nastupila u večeri u kojoj su pokušali pobjeći iz vojnog zatvora u ratnim vremenima,ovo je jako važno navesti da se ne bi stvorio dojam da su u lori ljudi toliko premlaćivani,a premlaćivani jesu,da su živote gubili svakodnevno od samih batina,no istina je da su jedina dva smrtna slučajeva zabilježena prilikom pokušaja bijega iz zatvora kojom prilikom je jedna od žrtava zadobila prostrijelne rane. Ovaj broj od 70 nestalih i link na isti je u potpunoj suprotnosti jer na linku se navodi da se PRETPOSTAVLJA da je u Lori bilo oko 70 nestalih,dok trenutno na Wikipedii piše izrijekom da je 70 ljudi nestalo u Lori. Ovaj pristup s pretpostavkama nimalo ne podržavam jer ja PRETPOSTAVLJAM da postoje vanzemaljci,no mislim da to ne možemo prihvatiti kao činjenicu,stoga broj od pretpostavljenih 70 nestalih je nemoguće i nepotrebno spominjati dok ne znamo imena navodnih nestali.Zbog ovakvih slučajeva nam se događa da dupliramo žrtve i odlazimo u ideološke rasprave i napuhivanje broja žrtava,na kraju krajeva bez tijela nema ni zločina i takve se osobe do otkrivanja njihovih sudbina vode kao nestale što je jedino ispravno.

E sad kako sam ja novi na Wikipedii i pojma nemam što mi je raditi da lažne i tendeciozne podatke promjenim,držim da sam dovoljno detaljno i argumentirano pojasnio netočne podatke i naveo činjenice.Držim da nema smisla da ja pišem svoje,pa drugi brišu i tak do unedogled,te da će administratori sagledati izvore,činjenice i odlučiti o mogučim promjenama jer nema smisla raspravljati s nekim ljudima koji ne prihvaćaju PRAVOMOĆNE SUDSKE ODLUKE REPUBLIKE HRVATSKE nego ih pobijaju "slobodnim" istraživačima(uzgred budi rečeno dotični samo istraživa srpske žrtve) čija su istraživanja prepuna pretpostavki i svjedoka,da ne zaboravim dodatno vrednovati "slobodnog" istraživača toliko duboko je istražio da je u obrambenom ratu za nezavisnost pronašao i potvrdio(tko smo mi da sumnjamo) Ustaše.Moja malenkost s nikakvim Ustaškim postrojbama nije upoznata u zadnjem ratu. Unaprijed zahvaljujem i unaprijed se ispričavam što odužih,no htio sam pojasniti svoj stav i dovoljno ga argumentirati da bi odgovorni imajući uvid u cjelokupno mišljenje,podatke i činjenice,odlučilo o mogučim promjenama. pozdrav--Branimir-888 (razgovor) 23:38, 7. srpnja 2014. (CEST)

Kolega Kubura, da ste se potrudili pročitati presudu vidjeli bi da sama presuda govori protiv koleg Branimira, kao što jasnio kaže da nitko nije ubijen pri pokušaju bijega, nego je mučki ubijen nakon toga. Sve pretpostavke koje vam smetaju slobodno pokušajte pobiti poveznicama. Nikakva presuda HR suda nije niti može biti jača od reference amnesty international i ostalih, samo jednaka u smislu da sud RH misli tako i ništa više. Ili sada osuđeni hrvatski branitelji u Srbiji su zločinci? I trebamo uz svakoga napisati da je zločinac jer ga je sud u odsutnosti tako osudio? Vi se pobrinete za taj rad Kubura? Kanikosen (razgovor) 17:12, 9. srpnja 2014. (CEST)

Lako što ti ne prihvačaš pravosudne institucije članice EU,Republike Hrvatske,neki nažalost još ne mogu prihvatiti ni njeno postojanje,nažalost to je njihov problem.--Branimir-888 (razgovor) 14:14, 10. srpnja 2014. (CEST)

Pa sam taj sud je potvrdio sve što je komisija UNa rekla, a UN je apsolutni autoritet. Jesi li ti pročitao uopće presudu? Gdje se govori da su ubili 2 čovjeka, od kojih jedan nije ni bježao, već stojao u dvorištu ne ugrožavajući nikoga? Kako su se u detalje iživljavali nad njima dok je upravitelj gledao? Zašto su osuđeni? Ja upravo sada prenesem sve što su stražari uradili tim ljudima koji sam sud kaže da su protupravno zatvoreni i nevini u ovaj članak, pa da vidim kako ćeš to pokušati izmijeniti? Kanikosen (razgovor) 17:04, 10. srpnja 2014. (CEST)

Slučajno sam se prekinuo

U pola tipkanja sam se prekinuo s enterom (nova tipkovnica, pa se navikavam). Ne možeš uklanjati referencirani sadržaj koji uz to ima 5 poveznica, a ti nisi dao niti jednu Branimire. Kanikosen (razgovor) 02:29, 9. srpnja 2014. (CEST)

Izvori

Mene ova tema također zanima. Mogu li pomoći? U izvorima se nije lako snaći, tekstovi su ogromni. Screams And Cries - Prison Camp Lora and the Trial of the Lora 8 - by Gregory Elich je podugačak tekst, a presuda za Loru ima čak 80 stranica. Kanikosen, Conquistador, Branimir-888, smijem li predložiti da ovdje prepišete dijelove na koje se pozivate, uz link na pripadajući izvor, da se i drugi mogu lakše snaći? Kad to napravite, mogli bi na temelju referenciranih tekstova pokušati naći neku formulaciju koja bi zadovoljila obje strane. --Marsovka (razgovor) 17:07, 10. srpnja 2014. (CEST)

Sama presuda kojom Branimir pokušava negirati samu komisiju UNa. :http://www.documenta.hr/assets/files/Sudjenja/Tomislav_Duic_presuda_02.03.2006..pdf Pročitati samo od treće stranice za što su krivi. Tu nigdje ne piše o nikakvom navodom prekomjernom korištenju sile koji se ne može dokazati, već o čistom premlaćivanju i umorstvu. Nadalje lijepo u presudi se navodi da druga žrtva nije ni pokušala bježati, nije bila ranjen niti ništa od čega bi mogla podlijeći ranama već je ubijena jer se našla u dvorištu u krivo vrijeme u krivome mjestu. Zatim ako je RH sud osudio dotične za 2 smrti, a UNova komisija dala izvještaj da je nestalo najmanje 70 ljudi, a ubijeno dvoje, po kojoj logici i pravilima wikipedije se ignorira izvješće Una? Kanikosen (razgovor) 17:13, 10. srpnja 2014. (CEST)

@Marsovko, nije me toliko zanimao meritum koliko me zanimalo da se suurednici pridržavaju wikipedijskih pravila citiranja literature. Što se mene tiče, mogu se navesti sve ovdje spomenute činjenice i tvrdnje, ali tako da se u rečenicama navede tko tvrdnje izriče. Pritom ističem da ne valja sudske presude tumačiti kao jedinu i posljednju istinu (kao što se može pročitati u nekim gornjim redcima) jer nam onda povjesničari i ne bi trebali. Valjda je to jasno. Slažem se da se sporni dijelovi mogu oblikovati tako da obuhvate sva motrišta (pravna, historiografska, istraživačkonovinarska itd.). Presudu nisam čitao. Eto, samo toliko. Conquistador (razgovor) 18:52, 10. srpnja 2014. (CEST)

Molim popis 70 navodnih nestalih da bi mogli raspravljati o njima uopće? Do tada oni se službeno vode na listi nestalih i nema potrebe duplirati brojke,tek kada se utvrdi sudbina pojedinca možemo ga vezati uz ovo ili ono mjesto,do tada samo i isključivo kao nestale. Nadalje,premlaćivanje je neosporno kao i fizička i psihička maltretiranja u zatvoru Lora no da se radilo o čistom umorstvu ni sud se nije složio,jer kod umorstva je izravni cilj smrt pojedinca,a u takvim slučajevima optuženi ne bi vodili stradalog u bolnicu da mu se pružu liječnička pomoć. Uglavnom što je sporno dvoje ili najmanje dvoje ljudi je smrtno stradalo u Lori,ja jednostavno držim da je sasvim dovoljno navesti dvoje jer nitko ne može potvrditi imena i prezimena mogučih ostalih žrtava,kao ni broja navodno nestalih iz Lore i mislim da tu ne bi trebalo biti spora. Evo sada vidim nove konstrukcije "dvoje protupravno zatočenih srpskih civila" ,a iz sudske odluke je jasno vidljivo da nisu bili protupravno zatočeni,nego protupravno privedeni u loru umjesto u okružni zatvor Bilice s optužbom zbog oružane pobune[6] Koliko je nepotrebno i diskriminirajuće napominjati da se radi o srpskim civilima utvrdio je i sud smatrajući da je jedino bitno da se radi o Hrvatskim državljanima . Nadalje korisnik Kanikosen bez činjenica uporno laže i prejudicira nacionalst žrtava,po svjedočenju brata jedne od žrtava u Lori,koji je također priveden u zatvor Lora vidljivo je da se jasno identificira kao Hrvat pravoslavne vjere,iz čega se otvara sasvim logična mogućnost da se i žrtva smatrala Hrvatom pravoslavne vjere te ne možemo govoriti o pripadnicima srpskog naroda

Isto tako korisnik Kanikosen uporno briše navod da su se predmetna ubojstva dogodila prilikom pokušaja bijega što je i sud u svojoj odluci naveo osobito bitnom ,te čak i u samoj presudi navode da im je sama žrtva zbog pokušaja bijega dala povod koji je uzrokovao daljni nepovoljni tijek događaja,dok za drugu žrtvu navodi da im je to najveći teret odgovornosti jer ista nije nije bježala niti pokazivala agresivnost,daklem i sud radi razliku između žrtava zbog okolnosti i tijeka događaja,te iskazuje razumijevanje i drži bitnom okolnosti napad na zatvorskog čuvara i pokušaj bijega i držim da je potrebno navesti taj detalj u članku o Lori

Ja držim da sam pravomoćnom sudskom odlukom i dijelovima iste na koje se pozivam,argumentirao prikazao razloge i opravdanost promjena koje želim navesti u članku o Lori,dok kolega uporno negirajuću činjenični sadržaj pravomoćne sudske odluke RH i pozivanjem na izvore raznih udruga i podatke koje nije moguće provjeriti želi stvoriti potpuno krivi dojam s jasnom tendencijom o zatvoru Lori kao o mjestu mnogo stravičnijih zločina nego što ih je moguće potvrditi. Isto tako kolegino prejudiciranje nacionalnosti opovrgava sam bratova žrtva te korisnik Kanikosen nema nikakvih dokaza o nacionalnoj pripadnosti žrtava,a čak i sud smatra potpuno nebitnim njihovu nacionalnost budući se radi o državljanima RH.--Branimir-888 (razgovor) 19:58, 10. srpnja 2014. (CEST)

@Conquistador, slažem se, treba napisati tko što tvrdi, a niti jednu od tih tvrdnji ne predstavljati kao činjenicu. Mislim da bi takvim rješenjem svi trebali biti zadovoljni. --Marsovka (razgovor) 19:06, 10. srpnja 2014. (CEST)

T: Tko što tvrdi? Imamo ljude koji tvrde da je Zemlja nije okrugla, pa to trebamo navesti u članku o planeti Zemlji? Ja nemam protiv nikakvog navođenja i citiranja bilo čega što se smatra vjerodostojnim, no velika je razlika između tvrdnje da se u Lori nije dešavalo ništa posebno, jer eto rat je, ignoriranja činjenice poput izvještaja komisija UNa, pa i samoga sudstva RH koji je dodijelio do sada 2 milijuna kuna samo ubijenim žrtvama Lore i dotične osudilo i presudu obrazložilo na 80 stranica. To su činjenice, a ne tvrdnje. Kanikosen (razgovor) 19:14, 10. srpnja 2014. (CEST) Pa Branimire, što ja govorim čitavo vrijeme? Svim okrivljenicima sud je cijenio kao otegotnu okolnost surovost i bezobzirnost koju su iskazali u postupanju prema oštećenom Gojku Buloviću, koji im za to nije dao ama baš nikakvog povoda. Ubili su nedužna čovjeka koji nije uopće trebao da bude tu, ti sada sam govoriš da su ubili eto Hrvata kao da to umanjuje njihovu krivnju i što se tu događalo. Shvati kako wiki radi. Ako ti se nešto ne sviđa to ne možeš britati ako ima poveznice. Jedino što možeš učiniti je dati svoje poveznice, a ta presuda kaže da su ubili 2 nedužna čovjeka, od kojih jedan za ništa nije bio kriv. I sud ih je za to osudio, kakav pokušaj bijega, kakve provokacije? Ženevska konvencija dopušta bijeg iz logora. Pomiri se s time. Sama činjenica da kada su ga pretukli su rekli da je pao, i da je od toga preminuo kaže da nisu imali nikakve činjenice da ga spase. Da ga nisu htjeli ubiti ne bi ih pretukli tako da im nanesu ozljede koje je sam sud kategorizirao kao divljačke. Edit, gdje je nestao Branimirov komentar?Kanikosen (razgovor) 19:53, 10. srpnja 2014. (CEST)

Obziroma da se još ne snalazim najbolje s Wikipediom ovdje ću izvući citate iz presude,jer mi se čini da poveznice na iste nisam ispravno napravio. 1")- 14. lipnja 1992. godine, nakon što su prethodnog dana, protivno nalogu istražnog suca Vojnog suda u Splitu u Vojni zatvor „Lora“ između ostalih dovedeni Nenad Knežević i Gojko Bulović, iako su prema rješenju o provođenju istrage i određivanju pritvora zbog osnovane sumnje da su počinili kazneno djelo oružane pobune trebali biti smješteni u Okružnom zatvoru Split na Bilicama..."</ref> Koliko je nepotrebno i diskriminirajuće napominjati da se radi o srpskim civilima utvrdio je i sud smatrajući da je jedino bitno da se radi o Hrvatskim državljanima" 2) "civili su većinom srpske nacionalnosti, baš kao što se u optužnici i navodi, ali ova specifičnaokolnost nije bitna i nema posebnog značaja za kvalifikaciju kaznenog djela. Sve te osobe su hrvatski državljani i ovaj sud se slaže sa stajalištem branitelja optuženih da nema i da je nedopustivo razlikovanje na toj osnovi (nacionalne, vjerske ili bilo kojedruge pripadnosti), ali je činjenica da su svi imenovani civili bili pritvoreni zbog rata,zbog oružanog sukoba, a najbolji dokaz tome je ona optužba za oružanu pobunu" 3)"Za sebe inače kaže da je Hrvat, pravoslavne vjeroispovijesti, te danije ni Srbin, ni četnik" 4")U dinamici događaja koji je barem dijelom za sve sudionike ovog kaznenog postupka nesporan, a to znači da je Nenad Knežević doista bio pokušao bijeg iz V.I.C.Lora, te da su okrivljenici Botić i Vrkić u potjeri za ovim uporabili vatreno oružje, te da su pucali, nema nikakve dvojbe da je one strijelne rane oštećenik zadobio baš navedene prigode. Pri tome sud smatra kako uopće nije bitno tko je od dvojice okrivljenih hicima iz vatrenog oružja pogodio i ranio Nenada Kneževića. U svakom slučaju je izvjesno da su oni to učinili u cilju zaustavljanja bjegunca i to nakon što je ovaj napao stražara Botića i pokušao mu oduzeti oružje. Upravo ovu činjenicu sud smatra osobito bitnom kod ocjene postupanja okrivljenih, jer bi na slično ponašanje pritvorenika, koji pokušava bijeg i napada stražara nastojeći oteti mu oružje, i u mirnodobskim uvjetima stražar sigurno adekvatno reagirao" 5)"Sud smatra kako je upravo najveći teret odgovornosti okrivljenika baš ovaj koji se tiče sudbine Gojka Bulovića. Naime, okrivljeni Botć i Gudić tijekom kaznenog postupka više puta su isticali da Bulović nije bježao, da nije ni pokazivao nikakvu namjeru bježanja, niti je bio agresivan. Stoga se postavlja pitanje zbog čega su se okrivljenici uopće na njega okomili. Naime, potpuno je jasno da im je oštećeni Kneževiću tom smislu dao povoda pokušajem svog bijega i napadom na zatvorskog stražara, što je bio provocirajući faktor daljnjem nepovoljnom razvoju događaja, ali je s druge strane isto tako nedvojbeno da im nikakav povod za grubo postupanje nije dao oštećeni Gojko Bulović" 6)")Svim okrivljenicima sud je cijenio kao otegotnu okolnost surovost i bezobzirnost koju su iskazali u postupanju prema oštećenom Gojku Buloviću, koji im za to nije dao ama baš nikakvog povoda" --Branimir-888 (razgovor) 20:21, 10. srpnja 2014. (CEST)

1. Sam priznaješ kao i sud RH da su nevini ljudi dovedeni na mjesto koje će im uskoro postati stratište. Tu je sporno što? 2. To ne umanjuje činjenicu da su uhićeni samo radi toga što su bili nešto iduće od navedenog: Srbi ili pravoslavci. 3. Kakve to veze ima sa smrću njegovoga brata, kakve veze ima nacionalnost žrtava s činjenicom da su pogubljeni u Lori? 4. Da. Ja govorim to posljednjih nekoliko dana. On je imao pravo pobjeći, oni pucati. Tu nema nikakvih sporova. On da je u bijegu pobio 20 vojnika imao bi svako pravo isto ka da su ga oni ubili u pokupaju bijega. To ja govorim, to sud govori, to svi vojni i civilni stručnjaci kažu. To nije sporno sudu. Sporno je što su ga ubili nakon toga prekršivši Ženevsku konvenciju i sve zakone RH. 5. Da, što ja govorim, nedužan čovjek ubijen radi bijsnih stražara i upravitelja koji je samo gledao dok ga ubijaju. A ti govoriš slučajna smrt? 6. I za kraj sud je potvrdio sve što ja govorim sve ovo vrijeme. Nedužan čovjek ubijen jer je bio u dvorištu zato jer su stražari mrzili Srbe ili pravoslavce. Kanikosen (razgovor) 20:26, 10. srpnja 2014. (CEST)

Kanikosen,ti nemaš dokaz da se radi o žrtvama srpske nacionalnosti no ipak stavljaš taj podatak na Wikipediu,a ja ti ga pobijam izjavom žrtvina brata da je Hrvat pravoslavne vjere i ti to ne prihvačaš i ne želiš promjeniti opis? kakav dokaz tebi treba i zašto misliš da je tvoj stav dovoljan argument? Nadalje ti u nekoliko djelova citiram zašto je važno u članku o Lori navesti i podatak da su se smrtni slučajevi dogodili u večeri u kojoj je pokušan bijeg,jer i sud u više navrata tu činjenicu drži važnom za razvoj tijeka događaja.Smrtnih slučajeva u Lori nije bilo ni prije ni poslije pokušaja bijega i to je istina koju treba jasno spomenuti. Conquistador, naravno da sudske presude nisu uvijek zadnja i isključiva istina no sigurno su u velikoj većini slučajeva relevantnije od navodnih dokaza,istraživanja ili spoznaja određenih udruga posebice kada to nisu znanstveno,sistematiski i metodološki prikupljeni i obrađeni podaci.Uzmimo broj o pretpostavljenih 70 nestalih organizacije zvučnog imena,iza tog broja ne stoji ime i prezime,ne stoje podaci o dolasku,prijemu,odlasku s određenog područja,nemoguće ga je provjeriti i pobiti,nemoguće ga je potvrditi jer je samo broj i po meni i zdravom razumu potpuno nebitan i irelevantan podatak organizacije zvučnog imena.Ako ćemo prihvaćati takve podatke opet naglašavam i naši unuci će kao i mi baratati tisućama i stotinama tisuća i sudjelovati u ideološkom zatupljivanju do kojeg ne bi došlo ako mi danas počnemo razgovarati o brojkama koje se mogu potvrditi imenom i prezimenom i poznatim sudbinama.--Branimir-888 (razgovor) 20:39, 10. srpnja 2014. (CEST) Ja nemam pojma da se radi o žrtvama srpske nacionalnosti? A prva stranica presude kaže da su u Lori držani protupravno civili uglavnom srpske nacionalnosti, a link koji sam ti ostavio (da ga pročitaš ne bi ti škodilo) a 100% zatočenih je bilo pravoslavne vjeroispovijesti? Organizacija zvučnoga imena ti je UN? Jesi li ti svjestan što si napisao? I stotine tisuća u ratu gdje je poginulo manje ljudi u 4 godine nego u mojoj općini 44e? Kako da ne.

Momak oprosti ali s tobom nema smisla pokušavati dalje raspravljati jer si očtio ideološki zasljepljen,no još ću ti ovo odgovoriti te molim da netko pozove odgovorne da odluči o konačnom tekstu u članku. 1)nisu nevini nego osumnjičeni za oružanu pobunu protiv RH i to sam citatom iz sudske presude naveo.Nisu trebali završiti u Lori nego u zatvoru na Bilicama no i u presudi piše da su u Lori završili zbog ndostatnih kapaciteta na Bilicama u tom trenutku 2)Uhićeni su jer su osumnjičeni za oružanu pobunu protiv RH,od 44 osumnjičena protiv njih čak 29 je podignuta odgovarajuća kaznena prijava,te su naknadno pomilovali zakonom o oprostu.Dakle nisu privedeni jer su bili pravoslavci ili srbi jer su i pravoslavci i srbi sudjelovali u obrani svoje Hrvatske domovine,kao što su i Hrvati i katolici u redovima agresorske JNA sudjelovali u napadu na nju,stoga molim ne generalizirati nego svaki slučaj promatrati pojedinačno 3)Ako nacionalnost nema veze čemu ti onda uporno inzistiraš na srpskim žrtvama? Prilikom pogubljenja se žrtve ne vode u bolnicu ili vračaju u ćelije,živi,već se sakriju tragovi,ova dva tužna smrtna događaja posljedica su premlaćivanja koja su za posljedicu imala smrt,već samo premlaćivanje je za svaku osudu,no odvođenje u bolnicu i sastavljanje službenih izvještaja o smrtnim slučajevima otklanja ikakvu sumnju o pogubljenjima,kako ti kažeš. 4)i ja to govorim i da su za krajnju namjeru uistinu htjeli smrt zatočenika dobio bi još nekoliko metaka i nikada ni na jednom sudu ne bi odgovarali,međutim odlučili su se za batine čija posljedica je bila smrt i zbog tog odgovaraju. 5)ja samo utvrđujem okolnosti i osuđujem svako kršenje zakona,čak i premlaćivanje uslijed čega su nastupile smrti,no ukazujem da smrt zatočenih teško možemo okarakterizirati kao krajnji cilj premlaćivanja jer bi se takav zločin sakrio a ne pisao izvještaj o istima.Ove dvije žrtve su neupitne i nepotrebne i ja ih osuđujem jednkao kao ti i svaka normalna osoba,no ti prejudiciraš svojim stilom pisanja da su takve stvari i smrti u Lori bile normalna pojava,a ja samo želim da se utvrdi istina da su se iste dogodile u večeri pokušaja bijega,ni prije ni poslije tog događaja,pa nek čitatelj zaključi i stekne dojam na temelju činjenica,a ne navođenjem na njih 6)ti opet po svom,daklem prejudiciraš stvari,da li su stražari volili ili ne srbe i pravoslavce držim da ni ti ni ja nismo pozvani prosuđivati jer ne raspolažemo podacima.no po tvome ispada da su u Lori bili samo i isključivo srbi i pravoslavci zbog vjerske ili nacionalne osnove,a istina je da su u Lori bili zatočeni neprijateljski vojnici,osumnjičeni hrvatski civili kao i hrvatski vojnici koji bi prekršili vojnu disciplinu ili počinili kakav drugi zločin. Stoj mi dobro i uživaj u svojoj mržnji,a ja ću inzistirati na činjenicama i istini,ne tvojoj,ne mojoj,nego potvrđenoj,istraženoj i dokazanoj. PS: UGLAVNOM znači točno to UGLAVNOM,ne izrijekom,ne isključivo nego UGLAVNOM--Branimir-888 (razgovor) 21:07, 10. srpnja 2014. (CEST)

1. Objasni mi kakve veze ima s bilo čime? Da, dvije nevine osobe, jer sama presuda (koju ti stvarno ne bi škodila da pročitaš u prvoj stranici navodi: zatvarani protupravno civili, sam sud je priznao da je čitav taj logor ilegalan bio i da civile ne da se nije smjelo zatvarati, već je to bilo toliko očito ilegalno da se navodi u prvoj stranici presude, naglasak na ilegalno zatvoreni. 2. Opet, prva stranica, uhićeni su protupravno. Njihova prava su prekršena. Kakve veze JNA ima s 2 Srbina, civila, protupravno uhićena i ubijena u Lori? 3. Savršeno, napokon si priznao gdje je moglo završiti tih 70 ljudi koji su nestali u Lori. 4. Batine ne izazivaju one ozljede. Umorstvo to izaziva. Koja je razlika ubiti nekoga slomivšpi mu rebra i gledajući ga čitavu noć kako se guši u krvi i pogoditi ga metkom u pluća i gledati čitavu noć kako se guši, pa onda iz zabave i jer je Srbin zatući nedužnoga čovjeka nakon toga u dvorištu? Sami sud je to tako presudio, pa ne shvaćam što ti pokušavaš? Reći da je Lora bila lijepo mjesto za život? 5. Umorsto, ne premlaćivanje. 6. Možemo jer imamo iskaze svjedoka u samom sada članku. Gdje preživjeli govore kako su ih tukli jer su Srbi.

I za kraj, pročitaj čitavu presudu. Sama kaže sve. Što se mene tiče postavi je čitavu. Taman lijepo svi čitatelji vide stranice 3-4-5 gdje sam sud opisiva što su ti zločinci radili. Sami Sud RH kaže da su protupravno zatvorene i ubijene 2 nedužbne, nevine osobe jer su bili Srbi u krivo vrijeme na krivome mjestu. Da su ih skidali gole i tjerali da jedu izmet i kupalju se vodom iz WC šolje, da su premlaćivani, da su mučeni strujom, da su nad njima prekršeni svi zakoni RH. Prema tome čovječe, objasni mi više što ti je u presudi nejasno i što je ta presuda negirala? Kanikosen (razgovor) 21:27, 10. srpnja 2014. (CEST)

Protupravno su zadržani u Lori,a legalno i legitimno po nalogu vojnog tužitelja RH su privedeni kao osumnjičenici i nisu bili nevini."zbog osnovane sumnje da su počinili kazneno djelo oružane pobune trebali biti smješteni u Okružnom zatvoru Split na Bilicama..." tek toliko o nevinosti. UHIĆENI su legalno i legitimno po nalogu legalnih i legitimnih organa RH,protupravno su zadržani u zatvoru Lora,a trebali su biti sprovedeni u zatvor Bilice. Eto priznao sam gdje je nestalo 70 ljudi,ti samo dokaži i potvrdi pa slobodno navedi brojku,ja mislim da ih je bilo oko 130,možda čak i više. I ti opet o Srbima,imaš nešto protiv ljudi ili? Bili su Hrvatski državljani,svi ostali koji ih svrstavaju po rasnoj ili vjerskoj osnovi su u jednakom rangu kao i oni koji bi im zbog te činjenice željeli zlo. Ajmo prvo stvoriti grupu po ovoj ili onoj osnovi,razviti i održavati mržnju prema njoj i onda se zgražati kad stvorimo kritičnu zaglupljenu masu koja bi određenoj grupi ljudi željela zlo,e pa ti i takvi koji stvaraju i održavaju tu mržnju su jednako krivi kao i oni koji naprave zločin.Za mene je svaki srbin ili pravoslavac ili kinez Hrvatski državljanin,ti ako dijeliš ljude po vjeri ili nacionalnosti sa svojim frustracijama molim te radi to na drugom mjestu. Moram priznat da si sad već u prednosti jer me lagano spuštaš na svoju razinu i kad tad dotući češ me iskustvom.--Branimir-888 (razgovor) 22:01, 10. srpnja 2014. (CEST)

Pa čovječe pa sam sud je rekao da su protupravno uhićeni u presudi. Sud RH. Ja dijelim ljude tako što citiram sud RH, i same zatočenike koji kažu da su ih tukli jer su bili srbi i nazivali čenicima dok su to radli, te prisiljavali da potpišu lažna svjedočenja? I onda ja mrzim nekoga što iznosim istine? Divota. Kanikosen (razgovor) 22:17, 10. srpnja 2014. (CEST)

Ajmo opet,NE nisu protupravno uhićeni "zbog osnovane sumnje da su počinili kazneno djelo oružane pobune trebali biti smješteni u Okružnom zatvoru Split na Bilicama..." protupravno su zadržani u Lori,no uhićeni su po legalnom nalogu legalnih vlasti što je utvrdio legalni sud RH u legalnoj presudi. To što su ih pojedinci(8 osuđenih vojnih policajaca ne predstavlja ukupan broj stražara i vojnih policajaca koji su u predmetnom razdoblju radili u Lori) tukli ili vrijeđali po vjerskoj ili rasnoj osnovi ne znači da su bili zatvoreni po toj osnovi.Zatvoreni su bili pripadnici neprijateljske vojske i civili s hrvatskim državljanstvom zbog optužbi zbog kaznenog djela oružane pobune,a ne zbog rasne ili vjerske osnove.--Branimir-888 (razgovor) 23:00, 10. srpnja 2014. (CEST) Ma kakvi, a USA nije zatvorila svoje Japance 41e po istoj osnovi? Kako da ne. Kanikosen (razgovor) 23:04, 10. srpnja 2014. (CEST)

Presuda

Pa u presudi nigdje se ne spominje prekomjerna upotreba sile već umorstvo premlaćivanjem? Evo nam lijepo presude da je svi vide.

k r i v i s u:

što su u razdoblju od 12. lipnja, pa do početka rujna 1992. godine u Splitu, za vrijeme trajanja oružanog sukoba između Hrvatske vojske i pripadnika tzv. JNA i srpskih paravojnih formacija i to Tomislav Duić, kao zapovjednik Vojno istražnog centra u sastavu 72. bojne Vojne policije Hrvatske vojske, a u naravi Vojnog zatvora „Lora“ u Splitu, a Tonći Vrkić u svojstvu njegovog zamjenika, zatim Miljenko Bajić, Josip Bikić i Davor Banić, kao pripadnici interventne grupe-voda 72. bojne Vojne policije, te Emilio Bungur, Ante Gudić i Anđelko Botić kao stražari u navedenom Vojnom zatvoru „Lora“, zajedno s neutvrđenim osobama u Vojno istražnom centru, odnosno Vojnom zatvoru „Lora“ u kojem su pored ratnih zarobljenika bili i protupravno zatočeni civili uglavnom srpske nacionalnosti, Tomislav Duić i Tonći Vrkić u navedenom svojstvu dopuštali njima podređenim stražarima, te drugim vojnim i civilnim osobama kojima su dozvoljavali ulaz u zatvor, da se prema zatočenim civilima ponašaju vrijeđajući njihovo ljudsko dostojanstvo i osobito ih ponižavali, fizički i psihički zlostavljali, mučili i tjelesno kažnjavali, sve i do usmrćenja nekih od njih, te i sami u tome sudjelovali, a Miljenko Bajić, Josip Bikić, Davor Banić, Emilio Bungur, Ante Gudić i Anđelko Botić postupali na opisani način, postupajući protivno odredbama članaka 3., 13., 27. i 32. Ženevske konvencije o zaštiti građanskih osoba u vrijeme rata od 12. kolovoza 1949. godine, te članaka 75., 86. i 87. Dopunskog protokola (Protokol I) iz 1977. godine donesenog uz navedenu Ženevsku konvenciju od 12. kolovoza 1949. godine, pa su tako

- 14. lipnja 1992. godine, nakon što su prethodnog dana, protivno nalogu istražnog suca Vojnog suda u Splitu u Vojni zatvor „Lora“ između ostalih dovedeni Nenad Knežević i Gojko Bulović, iako su prema rješenju o provođenju istrage i određivanju pritvora zbog osnovane sumnje da su počinili kazneno djelo oružane pobune trebali biti smješteni u Okružnom zatvoru Split na Bilicama, za vrijeme dok su ih oko 20,30 sati stražari Anđelko Botić i Ante Gudić, pod prismotrom vođe smjene straže Emilija Bungura, provodili iz jednog dijela zatvora u drugi označen kao „blok C“ i nakon što je Nenad Knežević pokušao pobjeći odgurnuvši stražara Anđelka Botića i preskočivši preko žičane ograde zatvora visoke 1,70 m, Anđelko Botić i Tonći Vrkić spriječili ga u tome ispalivši prema njemu neutvrđen broj hitaca iz pištolja zadavši mu strijelne rane ruke i noge, od kojih je jedna laka, druga teška povreda, a obje bezopasne po život, vratili Nenada Kneževića u zatvorski krug gdje su u međuvremenu po pozivu kao pripadnici interventnog voda došli Miljenko Bajić, Josip Bikić, Davor Banić te upravnik zatvora Tomislav Duić i još neke neutvrđene uniformirane osobe, gdje su ga Miljenko Bajić, Josip Bikić, Davor Banić, Emilio Bungur, Ante Gudić i Anđelko Botić tako ozlijeđenog i dok je ležao na zemlji stali gaziti i udarati rukama i nogama, u nazočnosti upravitelja zatvora Tomislava Duića te njegovog zamjenika Tonća Vrkića, nanijevši mu više krvnih podljeva po glavi, posebno ispod tvrde moždanice, krvarenje u predjelu velikog i malog mozga, te otok mozga, koje predstavljaju tešku tjelesnu povredu, zatim oguljotine lijevog lakta, koljena, te desne potkoljenice, nagnječenje trbuha s krvnim podljevima potrbušnice s obje strane u bubrežnim ložama, nagnječenje glave gušterače, a uz to nagnječenje prsnog koša, prijelom od VII do X rebra s lijeve strane, te VII do IX rebra s desne strane, prijelome kostiju u predjelu grudnog koša, teške povrede trbuha i glave opasne po život, od kojih ozljeda je, nakon što su ga u Klinički bolnički centar Split na smrt premlaćenog odveli istu večer Miljenko Bajić, Josip Bikić i Davor Banić, preminuo 23. lipnja 1992. godine,

- nakon što su na opisani način izudarali Nenada Kneževića, stražari Emilio Bungur, Ante Gudić i Anđelko Botić zajedno s još nekim neutvrđenim uniformiranim osobama, nasrnuli na Gojka Bulovića, koji je ostao u dvorištu i tu ga izudarali nogama, a noću iza 01,30 sati, Miljenko Bajić, Josip Bikić i Davor Banić koji su se tijekom noći vratili iz bolnice gdje su odveli Nenada Kneževića, te Tomislav Duić i Tonći Vrkić otišli u sjeverni dio zatvora označen kao „blok C“, u koji je u međuvremenu premješten već izudarani Gojko Bulović, ušli u njegovu ćeliju i stali ga gaziti, udarati nogama i rukama, a zatim ga izvukli u zatvorski hodnik i tamo nastavili tući nanijevši mu mnogostruke ozljede i to brojne krvne podljeve prsnog koša, lijevog prsišta, trbuha, čela i desnog lakta i višestruke prijelome rebara i to od II do VII s lijeve strane i od VII do IX s desne strane, krvni izljev u lijevo prsište, prijelom slabinske kralježnice, krvarenje potrbušnice oko oba bubrega, nagnječenje pluća i jetre, koje povrede čine cjelinu i predstavljaju tešku i po život opasnu tjelesnu povredu, od kojih ozljeda je Gojko Bulović preminuo, neposredno nakon toga ostavljen tako premlaćen na zatvorskom hodniku,

- 13. lipnja 1992. godine po dopuštenju Tomislava Duića i Tonća Vrkića neutvrđeni stražari i druge vojne osobe, više civilnih osoba srpske nacionalnosti i to Mirka Šuška, Lazu Ostojića, Tomu Krivića, Radu Krivića, Uglješu Bulovića i Duška Galića, nakon što su uhićeni i dovedeni u Vojni zatvor „Lora“, iako su po nalogu vojnog istražnog suca trebali biti smješteni u Okružnom zatvoru Split na Bilicama, prilikom ispitivanja tukli i maltretirali, priključivali na struju tako da bi im od toga jezik bio blokiran, a govor nerazgovijetan i mutan, a isto tako noću im kroz otvor na vratima ćelije gurali i pokazivali oružje i prijetili smrću, zadavši na opisani način Mirku Šušku ranu na donjoj vilici, Lazi Ostojiću hematome veće površine po lijevoj i desnoj podlaktici i nadlaktici, veliki hematom ispod desnog rebrenog luka, hematome po cijelim leđima, te posebno u predjelu bubrega kao i lumbosakralnog dijela kao i veći hematom u predjelu lopatice, Tomi Kriviću krvne podljeve po leđima i to dva veća i par manjih, te krve podljeve po prsima i jedan veći krvni podljev po trbuhu, Uglješi Buloviću ranu na donjoj strani jezika, te Dušku Galiću ranu na čelu te krvne podljeve po leđima obostrano, a Mirku Šušku i Uglješi Buloviću također zujanje i bol u ušima,

- u razdoblju od 19. do 28. kolovoza 1992. godine Tonći Vrkić i Davor Banić, Milosava Katalinu dovedenog bez ikakvog pravnog osnova u Vojni zatvor „Lora“,tukli i ponižavali tako da ga je Davor Banić tukao šakama po glavi i tijelu, a Tonći Vrkić prisiljavao druge zatvorenike da ga prljavim zahodskim krpama „osvježavaju“ po licu, očima, ušima i jeziku, da ga tuku odnosno da se međusobno udaraju, te neutvrđeni stražari i druge vojne osobe tukli ga nogama i rukama po glavi, posebno ušima i cijelom tijelu, noževima prijetili da će mu odsjeći uši, cijev pištolja gurali mu u usta i prijetili mu „Kevinom jamom“, a prilikom ispitivanja priključivali ga na izvor inducirane električne energije tzv. „poljski telefon“, šakama mu čupali vratne mišiće, gušili ga, prisiljavali ga da se u zatvorskom dvorištu svlači gol i šmrkovima polijevali vodom, što su ponavljali u više navrata kroz navedeno vrijeme,- u razdoblju od 28. kolovoza do 1. rujna 1992. godine po dopuštenju Tomislava Duića i Tonća Vrkića, neutvrđeni stražari i druge vojne osobe Đorđa Katića dovedenog bez ikakvog pravnog osnova u Vojni zatvor „Lora“ udarali nogama, šakama i gumenim palicama, priključivali ga na tzv. „poljski telefon“, prisiljavali ga da ozlijeđen i izmrcvaren trči po krugu zatvora, utjerivali ga u pasju kućicu i prisiljavali da laje, kao i da pozdravlja „fašističkim pozdravom“, što su ponavljali u više navrata kroz četiri dana koliko je bio zadržan u zatvoru, a potom bez objašnjenja pušten, kroz koje vrijeme je Đorđe Katić zadobio brojne oguljotine, razderotine i krvne podljeve po glavi i čitavom tijelu, a što je sve kod istog zbog pretrpljenog straha izazvalo značajne promjene psihičkog stanja, dakle, kršeći pravila međunarodnog prava za vrijeme oružanog sukoba ubijali, mučili, nečovječno postupali prema civilnim osobama i nanosili im velike patnje i ozljede tjelesnog integriteta i zdravlja, čime su počinili kazneno djelo protiv čovječnosti i međunarodnog prava – ratni zločin protiv civilnog stanovništva – djelo označeno i kažnjivo po članku 120. stavak 1. Osnovnog krivičnog zakona Republike Hrvatske („Narodne novine“ broj 31/93).

Stoga se optuženici na temelju članka 120. stavak 1. Osnovnog krivičnog zakona Republike Hrvatske o s u đ u j u - Optuženi Tomislav Duić na kaznu zatvora u trajanju 8 (osam) godina, - Optuženi Tonći Vrkić na kaznu zatvora u trajanju 8 (osam) godina, - Optuženi Davor Banić na kaznu zatvora u trajanju 7 (sedam) godina, - Optuženi Miljenko Bajić na kaznu zatvora u trajanju 6 (šest) godina, - Optuženi Josip Bikić na kaznu zatvora u trajanju 6 (šest) godina, - Optuženi Emilio Bungur na kaznu zatvora u trajanju 6 (šest) godina, - Optuženi Ante Gudić na kaznu zatvora u trajanju 6 (šest) godina, - Optuženi Anđelko Botić na kaznu zatvora u trajanju 6 (šest) godina.

I to je to. Gdje se ovdje spominje prekomjena upotreba sile Branimire, molim te pojasni mi?

Ako baš inzistiraš možemo promjeniti da su smrtni slučajevi nastupili usred prekomjerno iskazane pažnje i nježnosti? Ja još nisam čuo da se fizičko zlostavljanje i tjelesna kažnjavanju događaju bez sile,dakle upotrebljena je sila,a smrtni slučajevi su valjda posljedica prekomjerne upotrebe sile. Da vidimo što sudski vještak kaže u presudi . "ispitan na glavnoj raspravi 29.11. 2005. sudski dr.Šimun Anđelinović ostao je pri svom vještačkom nalazu i mišljenju, te se dodatno očitovao da su sve opisane ozljede, osim strijelnih rana, u dinamici nastajanja, mogle biti zadobivene padom, ali i nanesene udarcima obuvenom nogom, odnosno u svakom slučaju da su posljedica djelovanja tupo tvrde sile.". Aham,eto nam i sile,šteta taman sam mislio napisati da u Lori nije bila upotrebljavana sila prema zatvorenicima. Uglavnom i po definiciji uporabe sile da bi se utvrdilo fizičko zlostavljanje,a sud RH ga je utvrdio u ovom kaznenom djelu,logično se podrazumjeva i uporaba sile.Dakle tjelesne ozljede koje su nastale fizičkim zlostavljanjem i koje su dovele do smrti dvoje zatvorenika su ukljičivale uporabu sile.Ta dva smrtna slučaja su nastala pretjeranom uporabom fizičkog zlostavljanja/tjelesnog kažnjavanja/uporabom sile i kako god to formulirali radi se o formi,sukus ostaje isti ljudi su smrtno stradali i odgovorni su za to kažnjeni. Naravno ti se opet hvataš forme i nebitnih detalja i ispuštaš bitno,a to je da uz potvrđena zlostavljanja i prije i poslije dva smrtna događaja,u zatvoru Lora nije bilo ili nisu poznati i potvrđeni drugi smrtni slučajevi i u tom kontekstu korektno je navesti da su se smrtna slučaja dogodila u večeri pokušaja bijega,te da je jedna od žrtava pokušala bijeg i svojim ponašanjem isprovocirala čuvare što je i sud prihvatio kao činjenicu,a da je druga žrtva zajedno s žrtvom koja je pokušala bijeg u tom trenutku prebacivana iz jednog dijela zatvora u drugi,te da nije pokušala bijeg ili pružala otpor čuvarima,no očito se našla u krivo vrijeme na krivom mjestu i tu drugu žrtvu je sud prilikom izricanja presude uzeo kao otegotnu okolnost prilikom sudske odluke. Isto tako sudska odluka je jasno utvrdila psihičko i fizičko zlostavljanje,mučenje i tjelesno kažnjavanje i ti pojmovi pokrivaju sve što je napisano u tekstu,jer netko očito količinom želi stvoriti privid većih zlodjela,daklem ako u članku piše o upadima noću u ćelije,premlačivanju čak po bubrezima i bedrima,elektro šokovima,bušenju ušiju,nedobivanju hrane i vode a što sve je obuhvaćeno psihičkim i fizičkim zlostavljanjem,mučenjem i tjelesnim kažnjavanjem i što nisam brisao jer se uistinu dogodilo,onda držim da kod takvih detaljnih opisa i pokušaj bijega iz vojnog zatvora u ratnim vremenima,a za kojeg su se dogodila jedina smrtna slučaja su,držim,svakako podatak koji je potrebno navesti da bi svatko ponaosob dobio kompletniju sliku o naravi VIC Lora--Branimir-888 (razgovor) 20:47, 11. srpnja 2014. (CEST)

Ja dalje nemam namjeru brisati ni prepravljati članak jer sam novi,zadovoljan sam što smo utvrdili da vojni zatvor Lora nije bio logor(čak i mediji u Srbiji ga spominju kao vojni zatvor),da nije bio okružen zidinam i bodljikavom žicom od 4 metra,te da je izbačena pretpostavka o 70 nestalih koju je nemoguće potvrditi ili opovrgnuti,no netko je nekada negdje eto pretpostavio. I dalje tvrdim da je u kontekstu razgovora o VIC Lora korektno navesti da su se jedina 2 smrtna slučaja dogodila u večeri pokušaja bijega i time mi nije ni najmanji cilj umanjiti zločine,premlačivanja i zlostavljanja koja su se u Lori dogodila i za koja su odgovorni držim primjereno sankcionirani,no ne želim dozvoliti da se ispuštanjem po meni bitnih događaja VIC Lora prikazuje kao mjesto koje je bilo "konačno odredište",na kojem su ubojstva bila svakodnevna itd.. Ja ću obzirom da sam novi zatražiti od urednika Wikipedie mišljenje da li je potrebno inzistirati da se i ta činjenica spomene u članku,a volio bi da i ostali korisnici i suradnici kažu svoje mišljenje o tom i da zajedno utvrdimo da li je ta činjenica bitna u kontekstu VIC Lora ili ne.--Branimir-888 (razgovor) 20:59, 11. srpnja 2014. (CEST) Ne bi se složio. Ako je amnesty international http://web.archive.org/web/20060606210656/http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR640022002?open&of=ENG-HRV rekao 70 nestalih znači da ja imam poveznicu o 70 nestalih koliko se tebi ona ne sviđala, činjenica je. Osim toga kakve više ima veze da su se umorstva za koja znamo dogodila za vrijeme pokušaja bijega? To umanjuje kršenje ženevske konvencije? To umanjuje presudu suda? Kanikosen (razgovor) 21:10, 11. srpnja 2014. (CEST)

Dobro reci mi molim te kako bi navođenje podatka da su se smrtni slučajevi dogodili u večeri pokušaja bijega mogli umanjiti kršenja ljudskih prava,kako bi taj podatak umanjio psihičko i fizičko zlostavljanje koje je neosporno i dalje stoji navedeno u članku i nemam potrebu oko njega uopće raspravljati. Ja sam domoljubno orijentiran,dopustit češ da sam stekao dojam da su tvoje pobude u ovoj temi iz nekih drugih osnova,i za mene kao domoljuba događaji iz Lore su sramota i ljaga nanesena mojoj Domovini,negiranjem ili umanjavanjem istih bi radio jednaku pa i veću štetu svojoj Domovini .Moj osnovni cilj je istina,sankcioniranje onih koji su nanijeli štetu svojim ponašanjem mojoj Domovini,no istovremeno ne dopuštam manipuliranjem žrtvama,nametanjima i preuveličavanju stvari koje su se uistinu dogodile.Glede tvog referentnog izvora i brojci o 70 navodno nestalih u Lori,ajde mi objasni kako da ih ja pobijem,jel ti razumiješ da je to brojka,70,ne stvarna osoba čiju bi sudbinu mogli istraživati,čiju bi povezanost uz Loru mogli dokazati ili pobiti,što da ja radim s brojkom? Tebi ta brojka očito odgovara,no bez imena i prezimena ta brojka je obična pretpostavka koja znanstveno ne vrijedi NIŠTA.Kroz zatvor Lora je prošlo 1005 ljudi kroz njegovo postojanje i poznata su imena svih 1005 zatvorenika i lako su usporedivi s tvojom brojkom od 70 nestalih,samo nam daj izvor koji imenom i prezimenom navodi 70 navodno nestalih i provjerit ćemo njihovu povezanost s Lorom.--Branimir-888 (razgovor) 21:45, 11. srpnja 2014. (CEST) Možda jer pokušajem bijega pokušavaš opravdati umorstva nazivajući ih prekomjernom uporabom sile. To ne ide skupa. A izvor je amnesty international. Link imaš, čime ga pobijaš? Gdje je taj popis od 1005 ljudi i gdje su njihova boravišta boravišta i što se dogodilo s 1003, jer znamo da su dvojicu ni krive ni dužne ubili zločinci. Gdje su završili tih 1003 čovjeka, pokaži mi. Kanikosen (razgovor) 22:00, 11. srpnja 2014. (CEST)

A čime da pobijem broj,ja raspolažem samo zdravim razumom i brojku ne mogu pobiti,ako to očekuješ u gadnoj si zavadi s logikom,što je još strašnije nevjerojatno je da uopće brojku smatraš dokazom,no to je već ona priča o ideološkoj zasljepljenosti ili honoraru za trud zbog kojeg se žališ okolo. Popis 1005 zatočenika je u sudskom spisu i dostupan je svim zainteresiranima,a za sudbine ostalih 1003 bi ti opet trebao razum da zaključiš gdje su,već si shvatio da su dvoje smrtno stradali,iz dosadašnje prepiske si mogao,ako si čitao s razumijevanjem zaključiti da su od 44 pritvorena civia 2 smrtno stradala a preostala 42 su ili osuđena ili oslobođena i živi su napustili Loru,isto tako u presudi i izjavama svjedoka,neprijateljskih vojnika,koji su bili u Lori poznata je i sudbina navedenih svjedoka,koji su eto razmjenjivani i živi,u samoj večeri bijega iz presude možeš pročitati i da je hrvatski vojnik tu večer priveden u Loru zbog izgreda u kafiću u Stobreču,pa ćemo pretpostaviti da njega nisu likvidirali i da je živ,a za ostale upotrijebi maštu ili se odvoji malo od tipkovnice i istražuj.Zar očekuješ da ti ja na pladnju serviram sudbine 1003 osobe ili tako postavljenim pitanjem dovodiš u sumnju da su sve 1003 osobe u Lori likvidirane.Smiješan si suradnik i sada više ne dvojim o tvojim namjerama pa se žali komu te volja,a u nedostatku dokaza i činjenica za ozbiljan razgovor slobodno nastavi s otvaranjem novih tema,ne baš uvijenim novim optužbama i sumnjičenju svega što ti nije po volji,naravno bez dokaza ili s brojkama. --Branimir-888 (razgovor) 22:18, 11. srpnja 2014. (CEST) O čemu ti? Ja sam rekao da je nestalo 70 ljudi jer tako kaže ta i ta organizacija, a ti govoriš o 1000+ ljudi da je likvidirano na temelju toga? O čemu ti? Pojasni mi odakle ti pronađe u činjenici da je amnesty international rekao da je nestalo 70 ljudi ti pronašao likvidaciju više od tisuću ljudi. I kakve veze ima zamjenjivanje vojnika s činjenicom da su 2 zatvorenika ni kriva ni dužna ubijeni, a sud osudio njihove ubojice. Što ti uopće pokušavaš reći? Da u lori su se događala umorstva, premlaćivanja, kršenja ženesve konvencije, no to je ok jer je bio rat? Kanikosen (razgovor) 22:32, 11. srpnja 2014. (CEST)

Sad više nisi ni smiješan,sad već poprimaš karikaturne oblike. Daklem,ne govorim ja da su 1003 osobe likvidirane nego da ti svojim upitnim pitanjem dvosmisleno otvaraš i tu mogućnost otvorenom,pa ću te citirati,ako si zaboravio što govoriš "i što se dogodilo s 1003, jer znamo da su dvojicu ni krive ni dužne ubili zločinci. Gdje su završili tih 1003 čovjeka, pokaži mi. ". Namjera i stil cjelokupnog tvog pisanja je sažet i u ovoj rečenici u kojoj se pitaš što se dogodilo s 1003 zatvorenika iz Lore i u istom kontekstu navodiš činjenicu da znaš da su dvojica ubijena,a ne znaš gdje je preostalih 1003. Prozirno i degutantno,te je moj razgovor s tobom završen. Stoj mi dobro,srdačan pozdrav iz samostalne i nezavisne države Hrvatske,članice EU.--Branimir-888 (razgovor) 01:14, 12. srpnja 2014. (CEST) Od tih 1003 nedostaje na popisima živih 70. Prema tome što ja trebam više reći? Definicija sabirnog logora je potvrđena u Lori, brišeš poveznice, ignoriraš presudu suda RH i to se tolerira. Strpim se sam da dođe moderator koji nije Kubura. Barem to nije problem. Sam sud RH je rekao da su tu protupravno zatvarani uglavom civili srpske nacionalnosti te su tu završili čak srbi iz Čapljine, Tomislavgrada, prema tome... Kanikosen (razgovor) 01:53, 12. srpnja 2014. (CEST) Mene samo zanima što su ti srbi iz Čapljine,Crne Gore i drugih mjesta izvan RH radili na teritoriju RH s oružjem u ruci? Podsjetimo RH je već tada bila međunarodno priznata kao samostalna i nezavisna država.--Branimir-888 (razgovor) 13:55, 12. srpnja 2014. (CEST) To i mene zanima jer su uhićeni na prostoru tada BiH od strane HVOa ili HOSa i prebačeni u Loru. Kako su prošli granicu? Kako su mogli biti optuženi za pobunu, a uhićeni u BiH? Baš me prosvijetli? Kanikosen (razgovor) 15:07, 12. srpnja 2014. (CEST)

Vojkan Živković - NIŠ - snajperist,ratni zločinac osuđen u Hrvatskoj na 22 godine zatvora,zarobljen na Miljevačkom platou kod DRNIŠA Goran Pantić - SRBIJA - pilot JNA oboren nakon bombardinja hrvatskog grada METKOVIĆA pri čemu je poginulo 3 nevinih civila i više teško ranjeno Nenad Filipović - SRBIJA - zarobljen kod VINKOVACA Da istraživam dalje našao bi još zarobljenih u BIH,no i ovo je dovoljno da pobije tvoje tvrdnje da su uhićeni u BIH.Nadalje,stoji da je dio zarobljen i u BIH,uglavnom u pograničnim područjima(Gabela,Čapljina,Trebinje,Mostar..) odnosno područjima s kojih je vršena srbska agresija na Hrvatsku,te je po međunarodnim pravilima ratovanja samostalna Hrvatska država imala pravo ući u teritorij druge države da bi spriječila agresiju na svoj teritorij.Svakako valja napomenuti da je 1992g. potpisana vojna suradnja između RH i BIH po kojoj je također dozvoljeno prisustvo jedinicama HV-a na teritoriju susjedne nam prijateljske državePo tom sporazumu osim što je po operativnim zonama Lora bila jedini zatvor operativnog područja koje je obuhvaćalo i ratnim djelovanjima zahvaćene dijelove BIH,logično je shvatiti da su zarobljenici privođeni u zatvor koji je pokrivao to operativno područje.Svakako valja napomenuti da je po sporazumu iz 1992g. između RH i BIH,Split kao veći grad udaljen od izravnih ratnih djelovanja služio i kao bolnica u kojoj su po sporazumu se liječili i ranjeni pripadnici Armije BIH.Djelovanje HV-a i zarobljavanje neprijateljskih agresorskih vojnika u području BIH bilo je legalno i legitimno i po međunarodnom ratnom pravu i po međudržavnom sporazumu RH i BIH i tu činjenicu nitko nikada nije doveo u pitanje osim krivotvoritelja i falsifikatora,te činjenice su poznate,neupitne no na tvoju žalost legalne i legitimne.--Branimir-888 (razgovor) 21:03, 12. srpnja 2014. (CEST) O čemu ti čovječe? Po kojem to međudržavnom sporazumu između BiH i Hrvatske je to bilo 91e? Baš da čujem? Kanikosen (razgovor) 21:54, 12. srpnja 2014. (CEST)

Obzirom da ja iznosim činjenice nije mi problem odgovoriti,nažalost ti manipuliraš i postavljaš miljun pitanja nevezanih uz temu. Uglavnom,u kontekstu razgovora o VIC Lora 1991g. je potpuno irelevantna i to spada pod neke druge teme,jer je JNA vojno pomorsku luku Lora napustila tek 1992g. i tek tada ju je HV preuzela na upravljanje. Zadovoljan?--Branimir-888 (razgovor) 17:45, 13. srpnja 2014. (CEST)