Thảo luận:Phạm Văn Xảo

Untitled

Ở đây nói Phạm Văn Xảo bị giết năm 1430. Nguồn dẫn là một diễn đàn nhưng xem ra được copy nguyên văn từ bài viết của GS Phan Huy Lê. 222.254.26.75 (thảo luận) 07:49, ngày 20 tháng 4 năm 2008 (UTC)

Wiki tiếng Việt tại sao thường viết "các nhà sử học thống nhất rằng"

Các bài như TNH, PV Xảo, Nguyễn Trãi, hay 1 số nhân vật gây tranh cãi thường được gắn "các nhà sử học thống nhất rằng". Điều này rõ ràng vi phạm trắng trợn nguyên tắc của người viết sử cũng như wiki. Bởi vì sao ?

Các nhà sử học trong câu trên tức là 1 nhóm các sử gia thế kỉ 19, 20, dù có "nghiên cứu" gì gì nữa cũng chỉ là các SUY ĐOÁN, và dĩ nhiên chúng ta không thể viết như thể 1 KẾT LUẬN chính xác về những gì đã xảy ra trong lịch sử.

Tôi lấy ví dụ: "Các nhà sử học thống nhất cho rằng bà Nguyễn Thị Anh đầu độc vua Lê Thái Tông". Điều này viết ra làm ai cũng nghĩ rằng bà NTA giết vua, trong khi chính sử như sách Toàn thư cùng thời cũng không viết gì. Mấy ông này chỉ SUY ĐOÁN mà thôi, rồi QUI KẾT vô căn cứ cho 1 người đã chết. Người chết rồi thì viết gì chả được, chả ai kiện tụng gì sất.

Rồi viết về các ông TNH, PVX, sách Toàn thư chỉ ghi ngày này, ngày kia giết TNH, chứ không chép ông ta bị oan hay không. Sách Đại Việt thông sử chép giết 2 người này vì mưu phản, thế mà các ông sử gia cứ lại hì hục NGHIÊN CỨU, TÔ VẼ đủ thứ, nào là oan, nào là năm trong âm mưu ủng hộ thái tử Tư Tề với Nguyên Long. Việc ủng hộ thái tử là chuyện hết sức tế nhị. Như việc Lưu Bị hỏi Gia Cát Lượng về việc lập thái tử, ông ta trả lời " việc bên trong gia đình, bệ hạ nên hỏi Quan Trương." Chả ai ngu mà can hệ vào việc gia đình của người ta cả. Sự thực Lê Lợi khi phế Tư Tề, lập Nguyên long ông phải triệu Lê Khôi đang trấn thủ phương Nam về hỏi ý kiến. Vì Lê Khôi là người nhà. Và PVX, TNH không thể là 1 phe đủ lớn để chống phe bên kia là Lê Sát, Lê Ngân,... được. TNH được phong hơn 100 mẫu ruộng, thua cả anh hậu cần tham gia khởi nghĩa thì phe phái cái gì. Tóm lại là chúng ta không nên trích dẫn quá nhiều những gì sử gia hiện đại viết.

Thanhliencusi (thảo luận) 03:29, ngày 24 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Phạm Văn Xảo có được phong là Huyện Thượng Hầu

Thật kì lạ, 1 nhân vật xếp thứ 3 mà sử sách chẳng biết gì, chẳng biết gia nhập nghĩa quân năm nào cả. Cũng như Trần Nguyên Hãn, làm chức Thái úy mà chỉ được cấp hơn 100 mẫu ruộng. Huyện thượng hầu, công thần thứ 3 chết mà sử sách cũng chỉ lưu lại vài dòng cỏn con, cũng chẳng thấy ai can gián ? Những nhân vật hàng đầu của khởi nghĩa cũng như triều đình là Lê Sát, Lê Ngân, Lưu Nhân Chú, Phạm Vấn, Nguyễn Xí, Lê Khôi,...chứ chẳng phải 2 ông PVX và TNH.

Đây là 1 người tù của chính quyền hợp pháp, vĩnh viễn là 1 kẻ phản bội đất nước. Những ai mà cố tình lấp liếm, che dấu tội trạng của PVX và TNH là kẻ xấu.

Thanhliencusi (thảo luận) 16:22, ngày 21 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Phạm Văn Xảo là ai ?

Đây có lẽ là nhân vật kì lạ nhất Việt Nam, vì công lao lớn tới mức được vua phong hàng thứ 3 là Huyện Thượng Hầu, vậy mà chẳng ai, cũng chẳng sử gia nào biết ông là ai, ở đâu, sinh và mất năm nào cả. Ngô Sĩ Liên cũng tham gia khởi nghĩa LS, sống rất thọ, vậy mà cũng không biết quê quán PVX ở đâu, thế thì thật kì lạ. Như vậy có 02 lí do: - Thứ nhất: PVX hẳn là người giữ được bí mật cá nhân tuyệt vời, nhưng nếu như thế, khi ông gia nhập nghĩa quân, sao nghĩa quân lại thu nhận 1 người như vậy ?

Thứ 2: Đại Việt Sử kí toàn thư, đã bị sửa đổi, vốn nhà Trịnh muốn dìm họ Lê nên tìm cách đề cao những nhân vật như Nguyễn Trãi, Trần Nguyên Hãn, PVX.

Quả thật, nhân vật này thật bí ẩn, đến quê quán ở đâu cũng không ai biết.

Thanhliencusi (thảo luận) 15:11, ngày 15 tháng 3 năm 2015 (UTC)

2 trong 3 thông tin bạn bảo ko rõ thì sử đã ghi: quê vùng Kinh lộ và mất năm 1429. Còn năm sinh không rõ thì khá phổ biến như Phạm Vấn, Lê Sát, Lê Ngân, Trịnh Khả... cũng vậy.--Trungda (thảo luận) 17:09, ngày 15 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Ông làm và viết nhiều về vấn đề lịch sử mà nói hay vậy ? Kinh lộ, nhưng xã nào huyện nào, gia phả, anh em,...chẳng lẽ không có ? Được phong top 3 chứ ít ỏi gì đâu, lẹt đẹt như NT được phong hầu mà còn được thờ, được mọi người tranh nhau làm anh em nữa là ông này. Nhân vật quan trọng thứ 3 của 1 cuộc khởi nghĩa mà không biết ở đâu, trên thế giới này chỉ có ông này. Thanhliencusi (thảo luận) 07:21, ngày 20 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Nhắc nhở bạn Thanhliencusi về Thái độ văn minh. Nếu bạn vẫn không biết cách diễn đạt theo một cách ôn hoà hơn, có lẽ bạn cần nghỉ ngơi một thời gian. Thái Nhi (thảo luận) 07:29, ngày 20 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Vụ án Phạm Văn Xảo được ghi trong Đại việt thông sử của Lê Quí Đôn

Đại việt thông sử, quyển 2 chép rằng:

Vì Đao Cát Hãn ở Triệu Lễ, thông đồng với Phạm Văn Sảo làm loạn, lại liên kết với nghịch thần nước Ai Lao là Kha Đốn, xâm lấn đất Mang Mỗi, Hoàng đế bèn sai Tư Đồ Lê Sát và Quốc Vương Tư Tề dẫn quân đánh Triệu Lễ, rồi ngài lại thân chinh. Năm Nhâm Tý niên hiệu Thuận Thiên thứ 5 (1452), mùa xuân, tháng giêng, quan quân đánh được Mang Lễ Kha Đốn bị giết, Đao Cát Hãn chạy trốn, quan quân bắt hết dư đảng, bèn đổi Mang Lễ làm châu Phục Lễ. Ngày 3, tháng 3, Hoàng đế kéo quân trở về, bèn ban tờ chiếu rằng: "Thời xưa, rợ miêu trái mệnh, vua Vũ nhà Hạ phát binh, nước Mật không kính, vua Thái Vương nổi giận". Triệu lễ vốn là một xứ lệ thuộc của nước ta tự xưa. Chỉ vì thời vua vừa đây, triều đình suy bại chính trị tồi tàn, nhà vua mất kỷ cương, [tờ 68a] biên thùy bỏ sơ khoáng. Bởi thế xứ ấy mới dám cậy hiểm cậy xa, không nộp thuế nữa, lại cướp lấn biên thùy, tàn hại dân ta. Những nơi bị chúng tàn hại nhất, là các trấn: Thái Nguyên, Tuyên Quang, Qui Hóavà Gia Hưng. Trẫm tự khi lên ngôi tới giờ, vẫn muốn tu đức để nước xa tự phục, không hề kỳ thị. Tuy Tù trưởng xứ ấy là Đao Cát Hãn vẫn quen thói cũ, không lại triều cống, trẫm đã nhiều lần đem lời tín nghĩa, giảng dụ ân cần, lại hứa sẽ phong cho tước cao, được hưởng lộc hậu. Nhưng y vốn lòng lang dạ thú, vẫn giữ chí xưa quên ân bội nghĩa, trở mặt thành thù, hiệp cùng tên phản nghịch Thượng Hối Khanh và lũ Thượng Đinh Quế, dụ dỗ dân biên thùy, mưu làm việc trái phép, tụ tập phường vong mạng, kể đã khá đông, lại kết đảng với nghịch thần nước Ai Lao là bọn Thượng Kha Đốn, [tờ 68b] cùng nhau đánh vào đất nước Chiêm và nước Ai Lao cho tới các xứ Mang Mỗi, nhân dân các sách đó đều bị chúng nhiễu hại. Bàn Nhự nước Ai Lao bèn sai sứ thần đến nước ta, cần xin cứu viện. Trẫm là cha mẹ dân, thay trời nuôi dân, nhân dân nơi nào thẩy đều coi như con cả, đâu nở để cho dân một phương nào bị tai hại. Bèn sai Tướng dẫn quân đánh giặc cứu dân, Cát Hãn liền xuất toàn quân chống lại quân ta, giao chiến một trận ở Mang Kiệt, Kha Đốn bị thua, đầu mục của Cát Hãn là bọn Lãm Cương kinh hãi chạy trốn. Thế mà Cát Hãn còn sai bọn đầu mục khác hô hào Tù Trưởng Mang Bồ là bọn Đinh Quế, hiệp cùng bọn phản nghịch Thượng Hối Khanh, kéo quân thẳng vào xứ Gia Hưng và Đà Giang nước ta, hiếp dụ dân ngu, dám gây nổi loạn. [tờ 69a] Trẫm xét, kẻ loạn thần tặc tử, thì ai ai cũng có thể giết chết. Năm ngoái, Thượng Khắc Thiệu, ở Thái Nguyên mưu làm phản, đích là do tên Thượng Hãn xui nên, năm nay Cát Hãn nổi loạn, lại do âm mưu của Thượng Sảo. Vì cần tiêu diệt hết mầm mống họa loạn, Trẫm bèn sai Tư Đồ Lê Sát, dẫn quân do đường Đà Lãng tiến đánh trước, lại sai Quốc Vương thống binh, do đường Bắc Quan tiến chặn 32 Đại Việt Thông Sử - Quyển II - Đế Kỷ Đệ Nhị (BD:LML) phía sau, trẫm thì đích thân đốc 6 quân, do đường Gia Hưng kế tiến, bọn phản nghịch Thượng Đinh Quế liền hoảng sợ tan rã, quân ta đuổi thẳng tới dinh tướng Mang Bồ, Man Xá, bắt giết bọn phản nghịch Thượng Hối Khanh, đem thủ cấp hiến trước cửa viên, quan quân bắt sống Đinh Quế cùng vợ con, lại bắt và giết rất nhiều đảng chúng. [tờ 69b] Ta bèn chia quân tiến cả đường thủy đường bộ, ngày 20 tháng giêng năm nay, tiến thẳng vào sào huyệt Cát Hãn. Trước đây, nghịch thần nước Ai Lao là Kha Đốn, vẫn nương thân ở Mang Lự nghe tin quân ta đến, liền giết Kha Đốn, đem thủ cấp ra đón hàng, Cát Hãn cũng bỏ vợ con lại, chỉ chạy trốn thoát thân. Trẫm bèn sai Tư Đồ dẫn quân tiến vào Mang Cồ, Quốc vương thì đóng tại Mang tô, cho quân vào rừng lùng bắt, lại sai các Tướng cho quân vào các nơi mang hiểm lục soát, bắt được vợ con Cát Hãn cùng đồ đảng của y, tất cả trai gái hơn 3 vạn người; hơn 100 con voi; khí giới thuyền bè đồ vật rất nhiều vô kể. Bèn đặt đất đó thành từng Châu từng Huyện, ghi vào đồ bản nước nhà. [tờ 70a] Nay dẫn quân khải hoàn, làm lễ hiến phù nhà Thái Miếu. Vậy ban cáo thị cho thần dân thiên hạ: Phàm bầy tôi, nên lấy tên Hãn, tên Sảo làm răn; người giữ chức nơi Phiên Trấn, nên lấy Khắc Thiệu, Cát Hãn làm răn. Như vậy thì thần dân ta đều được hưởng phúc thái bình, và có tiếng tới đời sau. Tháng 11, Cát Hãn và con là Mạnh Vượng xin hàng, Hoàng đế tha tội cho. Khi Cát Hãn tới Kinh tạ tội, được phong chức Tư Mã.

Vì đây là chính sử, vậy mà không ai chép vào, nên tôi chép vào wiki, có nguồn mạnh.

Thanhliencusi (thảo luận) 07:37, ngày 20 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Bạn nên tóm tắt đoạn trên trong một hai câu rồi đưa vào bài với chú thích nguồn. Cách bạn tống cả một đoạn dài như trên vào bài không phải là cách soạn bài trên wiki. Tôi đã loại bỏ đoạn đó ra. Én bạc (thảo luận) 16:31, ngày 20 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi biết phong cách này của ai rồi. Cái này có sẵn trên bản sách pdf. Bạn có copy được truyện Phạm Văn Xảo trong Đại Việt thông sử ra không?!--Trungda (thảo luận) 11:35, ngày 17 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cứ ghi cho có để gây tranh cãi đã, chứ thực ra tôi thấy chả thay đổi được gì sất.

Thanhliencusi (thảo luận) 16:13, ngày 21 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Phạm Văn Xảo không hề có tước hầu

Sách Đại Việt sử kí toàn thư chỉ chép là Phạm Văn Xảo có được ban chức thái bảo chứ không hề có tước hầu nào. Điều này là chính xác, không có sử liệu nào nói rằng ông ấy được phong hầu.

Thanhliencusi (thảo luận) 15:53, ngày 20 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Cách đọc sử của Thanhliencusi quả thật có quá nhiều vấn đề. Phạm Văn Xảo (范文巧) được ban chức thái bảo và ban quốc tính (ban cho mang họ Lê, cùng đợt với Nguyễn Trãi = Lê Trãi và Trần Nguyên Hãn = Lê Hãn năm 1428) nên sau đó viết là Lê Văn Xảo (黎文巧). Lê Văn Xảo (黎文巧) được ban tước huyện thượng hầu cùng Lê Vấn và Lê Sát chính là Phạm Văn Xảo.118.70.209.225 (thảo luận) 05:27, ngày 24 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Hẵng khoan nói chuyện tước hầu, thế "tướng quốc" như TN Hãn được ban tước gì ??? Và DVSKTH chép : "Đại hội các tướng và các quan văn võ để định công, ban thưởng, xét công cao thấp mà định thứ bậc.Lấy thừa chỉ Nguyễn Trãi làm Quan phục hầu; tư đồ Trần Hãn làm Tả tướng quốc; Khu mật đại sứ Phạm Văn Xảo làm Thái Bảo; đều được ban quốc tính."

Thời gian đó là năm 1428, 1 năm sau, tức 1429, mới "khắc biển ngạch công thần", còn việc phong thưởng đã làm năm 1428 rồi. Tức là có sự VÔ LÝ trong Đại việt sử kí toàn thư. Thứ nhất:

- Đại hội mà chỉ phong cho 3 ông, 3 ông này đều là những nhân vật gây tranh cãi, những nhân vật để hạ uy tín của vua Lê Thái Tổ.

- Tại sao phong cho Nguyễn Trãi làm quan phục HẦU, mà không phong ngay cho 2 ông kia TƯỚC HẦU ? Trong khi TNH là VÕ QUAN, võ quan được coi trọng hơn ? Đoạn văn trên cũng cho chúng ta biết rằng, 2 người này chẳng hề được tước HẦU nào hết. Đoạn sau ghi Phạm Văn Xảo được ban chức HUYỆN THƯỢNG HẦU, CÔNG THẦN THỨ 3 lại càng nực cười hơn nữa. Vì ông ấy đâu gia nhập Lam Sơn thủa ban đầu, cũng chẳng có vị trí quan trọng gì, cũng chẳng có công gì lớn hơn những người như Lê Sát, Đinh Liệt, Nguyễn Xí cả.

Nói chung chúng ta không nên tin vào những từ ngữ sáo rỗng như "các nhà sử học hiện nay thống nhất rằng", làm gì mà có chuyện phản khoa học tới mức như vậy, tất cà đều chỉ là những ý kiến, những suy đoán. Tôi không phải dân sử, chỉ là 1 người bình thường nhưng cũng biết điều ấy, huống hồ mấy anh được phong tiến sĩ, viện sĩ (thông tín viên) gì gì đó. Đác uyn giỏi, logic như thế nhưng cũng chỉ là học thuyết Đác uyn mà thôi, học thuyết không hơn không kém. Thanhliencusi (thảo luận) 16:23, ngày 13 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Xin mời thành viên Thanhliencusi đọc bản chụp bản gốc chữ Hán tại trang web này.

Tại trang 114 viết rằng 以承旨阮廌爲冠服候 (dĩ thừa chỉ Nguyễn Trãi vi quan phục hậu), nghĩa là lấy Nguyễn Trãi làm "quan phục hậu" (冠服候) với hậu có nghĩa là dò ngóng; hầu hạ; chầu trực; xem xét, không phải tước quan phục hầu (冠服侯, với hầu là tước hầu trong công, hầu, bá, tử nam (公侯伯子男).) vào tháng 3/1428. Như thế có thể hiểu đây là một chức vụ chứ không phải một tước hiệu gì cả, và điều này là phù hợp khi xét trong ngữ cảnh hai ông kia được ban chức Tướng quốc và Thái úy là những chức vụ cao trong triều. Do đó, câu hỏi Tại sao phong cho Nguyễn Trãi làm quan phục HẦU, mà không phong ngay cho 2 ông kia TƯỚC HẦU ? Trong khi TNH là VÕ QUAN, võ quan được coi trọng hơn ? là hết sức vô nghĩa.

Tại trang 132-133 viết rằng: 五月三日符功臣該九十三員縣上侯三人黎問黎察黎文巧 (ngũ nguyệt tam nhật phù công thần cai cửu thập tam viên huyện thượng hầu tam nhân Lê Vấn Lê Sát Lê Văn Xảo); 亞侯二十六人黎爛黎豸等 (á hầu nhị thập lục nhân Lê Lạn Lê Trãi đẳng) và 冠服侯十二人黎誑黎遙等 (quan phục hầu thập nhị nhân Lê Cuống Lê Dao đẳng).

Lưu ý ở đây là hai chữ Trãi trong hai đoạn viết bằng các chữ Hán khác nhau nhưng về ý nghĩa thì chỉ là một. Chữ Trãi (廌) trong tên gọi Nguyễn Trãi viết năm 1428 thuộc bộ nghiễm (广), trong khi chữ Trãi (豸) trong tên gọi Lê Trãi viết năm 1429 thuộc bộ trĩ (豸), nhưng chúng đều mang nghĩa như trong tên gọi giải trãi/giải trĩ (解廌/獬豸: Tên một giống thú, theo truyền thuyết giống con bò, có thuyết nói giống con dê, có một sừng. Giải trĩ tính trung trực chỉ húc giống không ngay thẳng, nên nhà Hán bắt chước cái ý ấy mà gọi mũ các quan là mũ giải trĩ quan (解廌冠). Cũng viết là giải trĩ quan (解豸冠), giải quan (解冠), giải quan (獬冠).).

Tháng 5 năm 1429 khi phong tước thì Trần Nguyên Hãn đã chết (ĐVSKTT không chép, nhưng Khâm định VSTGCM thì chép là Ra lệnh bắt Hữu tướng quốc Lê Hãn để giao quan lại xét hỏi. Lê Hãn tự sát và Đại Việt thông sử cũng chép Ban tờ chiếu bắt giam Thái úy Hữu Tướng quốc là Trần Nguyên Hãn, Hãn liền tự sát. đều diễn ra trước tháng 5 năm 1429). Như vậy có thể thấy Nguyễn Trãi/Lê Trãi được phong tước á hầu, Phạm Văn Xảo được phong tước huyện thượng hầu đợt tháng 5 năm 1429. Trần Nguyên Hãn chỉ có chức vụ mà không thấy đề cập tới tước gì trong những quyển sử có chép về ông ấy nên không cần phải hỏi ông được ban tước gì, vì đơn giản sẽ không ai có câu trả lời chính xác khi không có nguồn dẫn chứng rõ ràng. Nhận định này của bạn (Đoạn sau ghi Phạm Văn Xảo được ban chức HUYỆN THƯỢNG HẦU, CÔNG THẦN THỨ 3 lại càng nực cười hơn nữa. Vì ông ấy đâu gia nhập Lam Sơn thủa ban đầu, cũng chẳng có vị trí quan trọng gì, cũng chẳng có công gì lớn hơn những người như Lê Sát, Đinh Liệt, Nguyễn Xí cả.) chỉ là suy diễn của cá nhân bạn khi đã có trong đầu một quan điểm thiên lệch. Lưu ý rằng Đại Việt Sử ký toàn thư là sử nhà Lê nên không thể nào có việc tâng bốc và đề cao những người lần lượt chết dưới thời Lê Thái Tổ (ở đây là Trần Nguyên Hãn và Phạm Văn Xảo) mà chỉ có thể là hạ thấp họ khi có thể. Do đó, hẳn nhiên bọn họ phải có nhiều tài năng và công trạng mới có thể nắm giữ những chức vụ quan trọng đầu triều mà cho dù ngòi bút của các sử quan có muốn bẻ cong cũng không thể làm được điều đó. 123.24.250.11 (thảo luận) 18:38, ngày 13 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn vẫn chưa giải thích được tại sao Đại hội lớn hàng trăm người, mà chỉ ban chức cho 3 người. Và tại sao sử quan lại viết (theo như bạn nghĩ) phong 1 chức quan phục hậu nhỏ bé, viết trước, đặt ngang với tướng quốc và thái bảo. 20:29, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn biết gì về quan phục hậu/nhập nội [đại] hành khiển mà nói chức đó nhỏ. 123.24.250.11 (thảo luận) 15:30, ngày 18 tháng 5 năm 2015 (UTC)

ĐVSKTT chép là Nguyễn Trãi được ban tước quan phục hầu. Nguyên văn là 以 承 旨 阮 廌 爲 冠 服 候 司 徒 陳 扞 爲 左 相 國 樞 密 大 使 范 文 巧 爲 太 保 並 賜 國 姓 . [57b*2*1] Dĩ thừa chỉ Nguyễn Trãi vi Quan phục hầu; Tư đồ Trần Hãn vi Tả tướng quốc; Khu mật đại sứ Phạm Văn Xảo vi Thái bảo tịnh tứ quốc tính. Không hề có cái chức nào gọi là quan phục hậu mà bạn IP đã viết. Chỉ có cái tước quan phục hầu mà thôiLuongsonbac (thảo luận) 05:16, ngày 26 tháng 3 năm 2018 (UTC)

Tôi nói thật nha, bạn không có CHÚT THÀNH TÂM nào về cái gọi là LỊCH SỬ cả, cứ cãi lăng nhăng cho qua thì giờ vậy thôi. Bạn cãi toàn tập trung vào những ý nhỏ, không đi vào TRUNG TÂM, hoặc tìm những lỗi CHÍNH TẢ kỹ thuật của tôi để phê bình. Những sách được coi là UY TÍN, CÙNG THỜI với anh Xảo là Đại việt sử kí toàn thư, Lam Sơn thục lục (đặc biệt sách này không nhắc tới 1 chữ 2 anh Hãn, Xảo) đều không ghi họ bị OAN. Vậy HÀ CỚ gì mà KẾT TỘI họ bị OAN ???

Là làm sao ???

Còn phục hầu, phục hầu, hay phục trời, thì TÓM LẠI, ông ấy không phải là NHÀ CHIẾN LƯỢC, NHÀ QUÂN SỰ THIÊN TÀI, DANH NHAN U NÉT CÔ, như mấy ông Vĩ, ông Kha, kheo gì đó SUY TÔN. Ông ấy chỉ là THƯ KÝ, GIẤY TỜ THÔI, vua sai gì làm nấy. Đoạn văn ở Đại việt sử kí toàn thư chép, vua làm lầu ở dinh bồ đề, cho trãi ngồi dưới soạn thư từ, và hầu hạ, đã nói CHÍNH XÁC vai trò của Nguyễn Trãi. Hầu hay hậu, hấu, gì cũng chỉ xếp CHÓT, 9 bậc, ông ta xếp thứ 9 mà thôi, cứ lằng nhằng làm gì hở ông ?

Ông này, ông kia làm lịch sử, như ông gì đó, người được coi đầu ngành mà tiếng Trung không biết, phịa cứ liệu lịch sử (có nguồn), huống hồ là mấy tay kia. Đừng có đem CÁC NHÀ SỬ GIA THỐNG NHẤT RẰNG, hoặc HỘI THẢO, hoặc NHIỀU NHÀ NGHIÊN CỨU CHO RẰNG, nghe buồn cười lắm.

Ông Xảo là CÔNG THẦN THỨ 3, mà sao những quyển sử như Đại Việt sử ký không ghi ghì vai trò của ông ấy, CHẾT cũng không nói ? Nếu các ông bảo Đại Việt bị sửa, hay gì đó, sao các ông lại khen khi viết "vua Lê Lợi đa nghi hiếu sát" ?

Làm gì mà vị CÔNG THẦN XẾP THỨ 3 mà không ghi gì hết, đến chết cũng không ghi ? Sách của Lê Quí Đôn, phần ĐẾ KỶ ĐỆ NHỊ ghi Thượng Xảo, Thượng Hãn làm phản, phần ĐẾ kỉ đệ nhị là phần chính, MẠNH HƠN phần tiểu truyện, sao phần tiểu truyện lại ghi ông bị oan ?

Thứ 3 là PVX, vậy Lưu Nhân Chú ở đâu rồi ??? Thanhliencusi (thảo luận) 14:49, ngày 8 tháng 6 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 14:43, ngày 8 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Tôi ghi lại phần chép trong sách của Lê Quí Đôn

Tôi ghi lại cho rõ, ông nào trước đây cứ tuy nhiên với chả tuy nho gì gì đó, sách sử viết thế nào, cứ ghi ra, tuy nhiên mà làm gì. Có nguồn, cũng không quá dài, đề nghị mấy người sửa thì xem cho rõ nhé. Oan uổng hay không không biết, sử ghi thế nào cứ chép thế ấy. Thanhliencusi (thảo luận) 15:14, ngày 15 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Bạn chỉ dùng phiên bản pdf của Đại Việt thông sử, đương nhiên bản đó thiếu nhiều. Vì thế không nên thắc mắc về những gì bạn không có trong tay.--Trungda (thảo luận) 16:16, ngày 16 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Vấn đề không phải có gì trong tay, cũng như một người trẻ tuổi, đâu cần phải nhiều vốn trong tay là làm giàu được, mà là cái tâm, cái tâm bất chính thì rốt cuộc thì chỉ phá hoại mà thôi. Thanhliencusi (thảo luận) 16:23, ngày 13 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Mà vấn không hiểu à ? Lịch sử tức là những cái sự thật mà người ta chép lại. Ví như Ngày mấy năm, tháng, làm gì vân vvvv...Việc gì phải tuy nhiên,

Tuy nhiên, cũng sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn, quyển 2 (Thái Tổ hạ) chép có sai khác về cái chết của ông, theo đó Phạm Văn Xảo có thông đồng với tù trưởng địa phương Đèo Cát Hãn chống lại Lê Thái Tổ; tuy nhiên khi chép sự kiện giết Phạm Văn Xảo đầu năm 1431, Đại Việt thông sử không nêu rõ lý do; sau đó khi Lê Thái Tổ thân chinh đi đánh Đèo Cát Hãn cuối năm mới đề cập nội dung "Đèo Cát Hãn... thông đồng với Phạm Văn Xảo"; khi đánh xong Đèo Cát Hãn năm 1432, Lê Lợi ra chiếu buộc tội Phạm Văn Xảo câu kết với Cát Hãn[8]. Có ý kiến xem việc buộc tội ông câu kết họ Đèo là vu khống[7].

Phải chép rằng, Sách Đại việt thông sử của LQD, quyển 2, Chép với nội dung rằng: Phạm Văn Xảo thông đồng với Đèo Cát Hãn chống lại Lê Thái Tổ. Đây viết đàng hoàng là như thế đây, tuy nhiên gì, rách việc. Nói thật viết cả đoạn lủng củng lắm, không hiểu gì hết. Đúng là thánh viết bài lịch sử. Thanhliencusi (thảo luận) 16:27, ngày 13 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Thái bảo, Thắng quận công

Đại Việt thông sử chép như thế, 1 tước rất hiển hách, làm quan trải qua 3, 4 đời như Lê Khôi, Đinh Liệt, Lê Văn Linh, công lao ngút trời, cũng chỉ được tước công như thế.

Mà ngay ở quê hương ông này cũng chả có đền thờ, hay quê hương, dòng họ cũng không thấy tổ chức kỉ niệm gì cả.

Chỉ có mỗi sách Đại V thông sử chép, Đại Việt sử ký toàn thư, Lịch triều hiến chương loại chí, Lam sơn thực lục,...đều không chép 1 vị Thắng quận công này, thế là làm sao ?

Thanhliencusi (thảo luận) 03:26, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Quê của nhân vật P V Xảo

Tôi thấy sách Danh tướng Việt Nam của N K Thuần viết rằng Phạm Văn Xảo người Kinh lộ (theo Đại Việt thông sử) rồi tự suy diễn ra Kinh lộ là miền Kinh kỳ Thăng Long, giống như người viết bài wiki này.

Tôi vẫn cho rằng chúng ta nên cẩn thận với những gì mà nhà sử học hiện đại ở Việt Nam viết, nó rất không đáng tin cậy. Như trường hợp này chẳng hạn, nó là sai lầm rất cơ bản.

Sách Lịch triều hiến chương loại chí, soạn giả Phan Huy Chú, dịch giả Viện sử học, Nhà xuất bản giáo dục 2006, phần Đại cương phép thi các đời; Đời Trần; trang 10 viết:

Năm Nguyên Phong thứ 6 1256, tháng 2, mở khoa thi thấy Kinh trạng nguyên, trại Trạng nguyên, mỗi bên một người, cho đỗ xuất thân. Trước kia thi đỗ không chia kinh trại, bấy giờ ai đỗ đầu gọi là Trạng nguyên, đến bây giờ chia Thanh Hóa, Nghệ An làm Trại...

Như vậy ông Lê Quý Đôn viết Phạm Văn Xảo người miền Kinh lộ tức là thuộc Đại Việt nhưng không phải người Nghệ An Thanh Hóa mà thôi.

Tại sao gốc tích 1 người mà lại không ai biết; vì các sử gia như Ngô Sĩ Liên soạn Đại Việt sử ký có tham gia khởi nghĩa Lam Sơn chẳng lẽ không biết P V Xảo quê ở đâu, bây giờ cũng không ai biết cả.

Như vậy, vì nhân vật này đã bị giấu biệt gốc tích, 1 hành động hàm ý bôi nhọ vua Lê Thái Tổ, có thể do nhà Mạc làm. Giống như nhà Mạc phong Trần Nguyên Hãn tước hầu.

Nói chung văn hiến nước ta giờ tệ hại lắm rồi, không biết khi nào mà cứu vãn được. Nguoiachau (thảo luận) 16:31, ngày 21 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi thấy người Việt Nam hay dùng từ như tuy nhiên, nhưng,...đặc biệt là trong wiki; wiki thực tế là tập hợp các sử liệu có nguồn. Việc dùng những từ như tuy nhiên là sai vì người viết không có quyền diễn giải các sử liệu. Đoạn này người viết tự ý diễn giải NGUỒN, tự phân tích nguồn. Tôi ví dụ:

Tuy nhiên, cũng sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn, quyển 2 (Thái Tổ hạ) chép có sai khác về cái chết của ông, theo đó Phạm Văn Xảo có thông đồng với tù trưởng địa phương Đèo Cát Hãn chống lại Lê Thái Tổ; tuy nhiên khi chép sự kiện giết Phạm Văn Xảo đầu năm 1431, Đại Việt thông sử không nêu rõ lý do; sau đó khi Lê Thái Tổ thân chinh đi đánh Đèo Cát Hãn cuối năm mới đề cập nội dung "Đèo Cát Hãn... thông đồng với Phạm Văn Xảo"; khi đánh xong Đèo Cát Hãn năm 1432, Lê Lợi ra chiếu buộc tội Phạm Văn Xảo câu kết với Cát Hãn[9]. Có ý kiến xem việc buộc tội ông câu kết họ Đèo là vu khống.

Đoạn này là sai cơ bản, vì đã tự diễn giải bằng những từ tuy nhiên, vì,. Người đọc thực tế họ không cần ai phải diễn giải cho họ. Người viết chỉ việc nếu ra các cứ liệu có nguồn là đủ.

Nguoiachau (thảo luận) 11:03, ngày 12 tháng 2 năm 2016 (UTC)

phạm văn xảo không thể là công thần thứ ba

Phạm văn xảo không gia nhập nghĩa quân lam sơn từ đầu, cũng không có công trạng gì nổi bật, được xếp trên các công thần khác như Lê Ngân, Lê Lý, Lê Văn An... Là rất vô lý. Có rất nhiều công thần có công lao lớn hơn Phạm Văn Xảo. Nếu xếp trên họ chắc chắn không phục. Và Lê Lợi cũng phải cân nhắc rất kĩ khi xếp bảng công thần. Không thể ưu ái riêng cho Xảo được. Xem bài Lê Lễ thấy Lê Lợi công tư phân minh, không dựa vào quen biết mà xếp hạng công thần. Cho nên chắc chắn bảng công thần đã bị sửa đổi. Nhà Mạc sửa sử để nâng Xảo lên và dìm Lê Lợi Tongoctuvip (thảo luận) 02:22, ngày 23 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Đây chỉ là một nhân vật hết sức bình thường chẳng có công lao to lớn gì thế quái nào lại là công thần thứ ba. Cũng chẳng thấy có mưu mẹo thần kỳ gì hay chiến tích lẫy lừng nào cả. Công thần thứ ba mà sao sử sách chép ít vậy, chép ít hơn cả các công thần bậc thấp. Công thần thứ ba mà chẳng biết quê ở đâu, chẳng có họ hàng anh em gì cả, cũng chẳng có đền thờ. Thật kỳ lạ. Tôi cho rằng PVX là công thần thứ 30 thì đúng hơn. Công thần thứ ba là ông Lê Nhân Chú.Tongoctuvip (thảo luận) 04:58, ngày 24 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Ông PVX và ông Trịnh Khả cầm quân cùng nhau. Trận đánh nào PVX và Trịnh Khả đều tham gia cùng nhau. Ông Trịnh Khả còn tham gia hội thề Lũng Nhai, tham gia khởi nghĩa từ đầu, lúc còn nhiều khó khăn, lập nhiều công lao hơn. Vậy mà khi khắc biển ngạch công thần, PVX xếp thứ 3, Trịnh Khả xếp thứ 28? Thế là thế nào?Lê Lợi luận công ban thưởng kiểu gì vậy?Tongoctuvip (thảo luận) 13:50, ngày 27 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Sử bị sửa, nên họ chép đèo vào, TNH và PVX bị chép đèo các sự kiện. Lam Sơn thực lục ko hề có tên 2 tay này.

Thật ra, như dân xứ Thanh, cục bộ, làm gì có chuyện 2 tay người Bắc được cầm quân, lại cầm các đạo tinh nhuệ như Thiết đột. Lê Lợi không bao giờ là kẻ khinh suất tới mức ấy.

14.227.133.191 (thảo luận) 09:29, ngày 8 tháng 5 năm 2019 (UTC)

Công thần hàng đầu

Những công thần hạng nhất, là những người theo Lê Lợi từ đầu và lập nhiều chiến công; ví như Lưu Nhân Chú, được Lê Quý Đôn xác nhận 100% là tham gia Hội thề Lũng Nhai vì Lê Quý Đôn đã trực tiếp đọc được Chiếu chỉ mà Lê Lợi ban cho Nhân Chú.

Lưu Nhân Chú là quan võ, nhưng lại Tể tướng kiêm quản văn võ cả nước. Sau đó là Phạm Vấn- Tay này vô cùng trung thành, cũng được phong làm Tể tướng, Đô đốc. Sau này chúng ta đọc Đại Việt sử ký toàn thư, thấy có đoạn Nguyễn Trãi bị tức 1 vụ việc, mới đến tâu Đô Đốc Phạm Vấn.

Rồi những người tiếp theo là Lê Sát- công to nhất chiến dịch Chi Lăng Xương Giang, rồi Lê Ngân, Lê Văn Linh...nếu đọc sử kĩ sẽ thấy điều này đc chép rất logic.

Tiếp theo là những người tài giỏi nhưng ko đc ở Kinh sư, như Lê Khôi, Lê Chích,...có thể những tay này tài ba, có thiên bẩm làm Thủ lĩnh (như Lê Chích) nên Lê Lợi e dè chăng ? Những tay này cầm quân ở những trấn quan trọng nhất là ở Nghệ An, Hóa Châu,...nên trong kinh sư, những tay tổ như Lê Sát dù có muốn làm bậy cũng không bao giờ dám.

Khoailangvietnam (thảo luận) 00:58, ngày 8 tháng 10 năm 2017 (UTC)