Vita:I. Zogu albán király

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2008. augusztus 26. – 2008. október 28. (változások)	Véleménykérés

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez az I. Zogu albán király cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• YonaBot a(z) Delete törlési jelzést tette a(z) Image:Zog_frang_ar_coin_front.jpg nevű képre: adding deletion tag for items in <a href="/wiki/Category:Money_of_Albania" title="Category:Money of Albania">Category:Money of Albania</a>(eltérés);
  

-- CommonsTicker 2007. március 26., 00:17 (CEST)

Miért Amet?

Kérdésem: miért Amet a keresztnév és nem Ahmet? Vagy csak nagyon rosszul tudok valamit?Bakafant 2007. május 25., 17:12 (CEST)

Nem tudsz semmit rosszul, a nagyvilág Ahmet, sőt mi több Ahmed Zoguként ünnepelte és szerette őt. A korabeli albán írásmód alapján viszont az ő szent neve Amet Zogu. Nekem régi intencióm erre visszanevelni a népet, ahogy Hodzsa helyett Hoxházni. Láss például itten egy általa veretett pénzet: [1]. Pasztilla 2007. május 25., 17:20 (CEST)

Egyébként Mathae már nagyon régóta kapacitál, hogy legyen ebből rendes cikk, ebből a Zoguból. És ez még hagyján, csak bővíteni kellene, de nézd meg Kasztriótát, az cudarul néz ki, csak nincs erőm nekilátni. Pasztilla 2007. május 25., 17:25 (CEST)

Hát ha Amet, hát legyen Amet... Mindenesetre az I. világháború alatti szerepléséhez esetleg tudnék némi kiegészítést szerkeszteni. Szkander bég ügyben viszont sajnos nem segíthetek. Bakafant 2007. május 25., 17:32 (CEST)

Miért Zog?

Elnézve itt a rendcsinálást a neve körül, felmerült: ha Zogu, akkor miért Zog? Nem hinném, hogy a Zogu magyar változata lenne a Zog :) --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 19:12 (CEST)

Hmmmm. Nem fordítás persze, a név albánul Zog ~ Zogu, már megint ezek a hülye határozatlan-határozott alakok. A kérdés egyébként jó, magam nem tudnám megtippelni, hogy fordul elő többször magyar szakirodalomban, talán tényleg a Zogu lesz az. Azért a mundér védelmében szeretném megjegyezni, hogy ezt a lapot egy egyébként nagyrabecsült kolléga hozta létre I. Zog címen, viszont mi nem felejtünk. :-o Pasztilla 2007. május 25., 19:26 (CEST)

Tudom, de én totál laikusan, amikor még azt se tudtam, hogy Albánia ország vagy valami egzotikus betegség. Mentségemre szólva. (Erős túlzással persze.) --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 19:27 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Persze most adod itt a naivat, és nem tudod, hogy ebből a fenti nyegléskedésből még komoly bajod fog származni, jelesül véresre sértődöm magam Albánia ilyetén profán bagatelizálásán (akárhogy is kell helyesen írni ezt a szót). Uff. Ámen. Hörrrr. Pasztilla 2007. május 25., 19:30 (CEST)

Viszont akkori internetes kutatásaim alapján Zog nyert, nyilván azért hoztam létre ilyen néven :) --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 19:28 (CEST)

Hehe. Árnyalom a problémát, mert nem szeretem a véres szerkesztőket. Mondjuk úgy, hogy Albániából akkor még csak Kasztrióta Györgyöt és Enver elvtársat ismertem, őt is dzs-vel... --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 19:37 (CEST)

(Meg Mussolinit :D) --Mathae Tohuvabohu 2007. május 25., 19:37 (CEST)

Ha véres vagyok, saját felelősségre vagyok az. Közben sajnos mégis hálásnak kell lennem neked, mert egészen feldobott ez a kis szerkesztgetés. :-) Talán lesz erőm végigcsinálni. Pasztilla 2007. május 25., 21:42 (CEST)

RE: Mathae: Nézegettem kevés (=4) számú albán nyelvű forrásomban, és Zogu I meg Zogu 1 van mindenütt, úgyhogy ebből mozgatás lesz, ha az égiek is azt akarják. Így van az albán wikiben is, bár az nem feltétlenül mérvadó, tekintve, hogy a sqwiki egyszemélyes műhely. Pasztilla 2007. május 26., 13:36 (CEST)

Én is megnéztem az albán wikit. Ott nem csak egy U, hanem egy H többletük is van a miénkhez képest :D --Mathae Tohuvabohu 2007. május 26., 13:38 (CEST)

H kapcsán lásd mint fent. Pasztilla 2007. május 26., 16:24 (CEST)

Bocsánat, hogy a csapos közbeszól, de miért I. Zog(u)? Miért nem I. A(h)met? Vagy az albán tradíciók nem a keresztnevet preferálják uralkodók esetében? Bakafant 2007. május 26., 12:12 (CEST)

Most egy kicsit zavarban vagyok, hogy milyen válaszra számítasz, hiszen magad is tudod, hogy Zogu i Parë az istenadta, nem Amet i Parë. Ezen a néven tette magát királlyá, ennyi. Hogy az albánok uralkodóelnevezési hagyományai miben állnának, arról én mit sem tudok, nem is hiszem, hogy volna ilyen. :-) Az már más kérdés (talán erre gondolsz), hogy mi magyarok le szokjuk fordítani a királyi (kereszt)neveket, de asszem az I. Madár azért elég zsenáns lenne :-) Pasztilla 2007. május 26., 13:28 (CEST)

Erről I. Ugató Szuka jut eszembe :) --Mathae Tohuvabohu 2007. május 26., 13:35 (CEST)

Már ezer bocsánat, de én arra próbáltam meg ráirányítani a tisztelt egybegyűltek figelmét, hogy itt egy furcsa névadás esete forog fenn, és hogy van-é esetleg valakinek információja arról, miért nem a keresztneve alapján (egyáltalán: keresztnév ez?), azaz mint Ahmet vagy Amet nevezte el magát az uralkodó. Végtére is annyi mindenben igyekezett követni a külföldi példát. Egyáltalán nem gondoltam a király nevének lefordítására. Persze ennek az egész kérdésfeltevésnek akkor van csak értelme, ha a Zogu és a Zogolli kapcsolatban áll egymással. Úgy értem, hogy a Zogu mintegy a derivátuma a családi névnek. Vagy nem. Vagy ez nagyon zöldség? Bakafant 2007. május 26., 21:01 (CEST)

Erről nem tudok semmi konkrétat, hogy miért érezte fontosnak Zogu néven királlyá kenni magát, úgyhogy az alábbiakban találgatásaimat adom közre. Lehet, hogy ugyanaz a döntési mechanizmus áll mögötte, ami miatt Zogolliból végül Zogu lett. Egyrészt muzulmán volt, de soha nem Porta-hű, hanem nacionalista albán, másrészt nem akármilyen külföldi példát követett szívesen, a törököt például nagyon nem szívesen majmolta volna, úgy érezte, hogy számára a Nyugatnak kell mintául szolgálnia. Ezért nem tartotta kívánatosnak a török -oglu képzőnek albán családnevekben megfelelő -olli használatát, lett hát Zogu. Könnyen lehet, hogy efféle meggondolások álltak a királynévválasztás mögött is: az Amet elég közönséges muzulmán keresztnév Albániában, amely egyrészt a török Ahmedből jön, és amely éppen ezért a nyugati világban kapcsolódott is hozzá, és lett Ahmed meg Ahmet Zogu. Kicsit off és visszatérve az Amet~Ahmet dologra: Jellemző e tekintetben a New York Times névhasználati gyakorlata: eleinte Ahmed Zoguként írtak róla, aztán az 1924-es események, a júniusi forradalom kapcsán az Albániába küldött tudósító szólhatott, hogy hoppá, ezt a manust itten máshogy írják, és akkor egy rövid ideig rendes albán nevén, Amet Zoguként emlékeztek meg róla. Aztán 1924 végétől már egyértelműen az Ahmet Zogu diadalmaskodott a híradásaikban, a fene tudja, miért, a nyugati ember szájában az Ahmet sokkal inkább böcsületes név, mint az Amet, gondolom. Na, off vége. Szóval amondó volnék, hogy Zogu orientációjának nyíltszíni seggberúgása lett volna, ha I. Amet (a nyugati világban persze I. Ahmed) néven nevezteti magát, akkor már inkább a sajátos ízű, de ízig-vérig albán királyi név, a Zogu, amit még meg is spékelt Skënderbeu sírban való megforgatásával. Pasztilla 2007. május 26., 21:33 (CEST)

Ludwig Windisch-Graetz vagy Windischgraetz Lajos?

Merthogy visszaemlékezéseinek egyik magyarul megjelent változatában az utóbbit találjuk, így: Küzdelmeim. Windischgraetz Lajos herceg naplójegyzetei. A szerző kiadása, h. és é.n. És igaz, hogy osztrák arisztokrata családból származik, de a magyar főrendiháznak is tagja volt, és Gudenus is szerepelteti a magyar arisztokraták között. Hm? Bakafant 2007. május 26., 21:22 (CEST)

Ezekkel a főrendiekkel fogas a kérdés, ráadásul nem is értek hozzá. Nullát nem tudok arról, hogy magyarnak vagy osztráknak vallotta magát. Ahogy gondolod, ezt rád bíznám. Pasztilla 2007. május 26., 21:34 (CEST)

Az Életrajzi lexikonban ráadásul Windischgrätz Lajosként hozzák, szóval ebből a vitából kimaradnék. :-) Pasztilla 2007. május 26., 21:37 (CEST)

Igazából én az osztrákon akadtam fenn egy kicsit. Igaz, tényleg osztrák család, de a frankhamisítási ügy miatt egyébként is valahogy olyan magyarnak érezzük. Mellesleg amit Zogu I. VH alatti dolgairól írtál, az szép. Honnan táplálkoztál? Bakafant 2007. május 26., 21:44 (CEST)

Hát, igazából elég szégyenteljesen unprofesszionális a módszerem. Magam elé veszek egy forrást, azt nagyjából kizanzázom, beleszerkesztem a szócikkbe, elmentem, aztán ha végeztem az adott forrással, magam elé veszek egy másikat, és így tovább, azaz nettó munkafüzetnek használom a wikit. Most az Owen Pearson féle cucc volt soron, ezekhez az volt a forrás. Nagyon jó könyvek, szeretem őket, annak dacára, hogy szintézis nem nagyon rajzolódik ki semmi bennük, puszta kronológia, de szintézisre ott van a többi hóhányó könyve. Mindig Pearsonnal kezdek. Pasztilla 2007. május 26., 22:00 (CEST)

PS. Össze se kapcsoltam a frankhamisítással. Talán ha Albániában csinálta volna, tudnék róla két szót :-) Pasztilla 2007. május 26., 22:01 (CEST)

Én amondó volnék, hogy Windischgraetz Lajos, szinte csak így hivatkoznak rá. Meg ha minden igaz, ő nyelvi és mindenféle egyéb értelemben is magyar volt.--Mathae Tohuvabohu 2007. május 26., 23:20 (CEST)

Az Owen Pearsont nem ismerem, de biztos nagyon jó lehet - tekintve a borsos árát... Neked gondolom sajátod van belőle, mert a pesti nagykönyvtárak katalógusaiban nem láttam nyomát. Mindenesetre nekem meg eredeti tábori akták másolatai vannak a kezemben, meg egy remek kézirat, amely az albániai önkéntesek 1. vh. alatti szerepléséről íródott valamikor a hetvenes évek elején, és tudomásom szerint eddig még nem publikálták. Lelőhelye (akárcsak a tábori aktáknak) a bécsi Kriegsarchiv. Itt van azután Windischgraetz herceg úr visszaemlékezése is. Ezek alapján elég fura kép rajzolódik ki a fiatal Ahmed 1916 tavaszi tevékenységéről. Úgy tűnik, az ifjú rendkívül pénzéhes volt és annak az oldalára állt, aki megfizette őt is meg az embereit is. (Egy rövid időre még Esaddal is összeszűrte a levet...) Így azután a Monarchia iránti ragaszkodása is valószínűleg úgy értendő, hogy ő valóban szimpatizált a dualista birodalommal és első sorban annak ajánlkozott fel, de kész volt másokat is támogatni, ha azok esetleg ráígértek a Monarchia ajánlatára. Egyébként Windischgraetz, aki abban az időben a hadsereg-főparancsnokság különleges ügynöke volt és a Balkánon ingázott Szófia és az albánok között, konkrétan megírja, hogy őelőtte egy bolgár ezredes tárgyalt Zoguval és 40 ezer levát ígért neki, amire a herceg 50 ezerrel megszerezte a "hatalmas fejedelem" (Windischgraetz így emlegeti) támogatását Ausztria-Magyarországnak. Egy korabeli jelentés szerint Zogu kiszámította, hogy január 17. és március 15. közötti időszakra 110780 korona járt volna neki, ezzel szemben csak 42 ezret kapott. Ezért állandóan reklamált és félő volt, hogy átáll, valószínűleg a Monarchiával minden téren rivalizáló bolgárok oldalára. A jelentés készítője azt tanácsolta, hogy fizessék ki a hiányzó összeget, mivel a Shkumbinitől délre nem állnak rendelkezésre Monarchia-beli csapatok. A jelekből ítélve ez meg is történt. Egy másik visszaemlékezés szerzője szerint Zogu már ekkor nagyszabású terveket szőtt: királyságot akart csinálni Albániából természetesen a saját uralma alatt. Befolyásának növekedése során fokozatosan kiszorította potenciális riválisait. Előbb Irfan béget (ő valószínűleg azzal az Irfan Bey Ohrival azonos, aki ott volt 1920-ban Lushnjában, pedig kezdetben a Monarchia hadvezetése inkább őt látta esélyesnek valamiféle albán fővezérnek), aztán pedig Ghilardi századost is megfúrta, aki pedig sokáig szintén támogatta Zogut. Ez utóbbi lépése azonban nagy hibának bizonyult, mivel főparancsnokként Zoguban nem voltak meg azok a tulajdonságok (kíméletlenség, következetesség, szervezőkészség), amelyekkel elődje rendelkezett. Így azután emberei hamarosan fellázadtak ellene, néhány főkolompost statáriális úton ki kellett végezni, mikor a Monarchia katonai parncsnokságai rendet csináltak. Zogut kényszerszabadságra küldték, az önkéntesek helyét pedig sietve átvették reguláris osztrák-magyar csapatok.Bakafant 2007. május 28., 18:03 (CEST)

Hú, ez gyönyörű volt. Holnap bővebben is... (Nem mellesleg még mindig a helynevek írásmódjának forrását keresem, második estéje, és nem találom, pedig itt vannak azok a betűk valahol a lakásban, ettől megőrülök. És akkor a fejedelemségvitára is vissza kell még térni. Nehéz az élet.) Irfan bégről most annyit, hogy 1916-ban még Zoguval karöltve tűzködte a szkenderi zászlót a durrësi királyi palotára, nyolc évvel később pedig már szerepet kapott Noli kormányában is a júniusi forradalmat követően, úgyhogy nem volt nagy Zogu-fan, viszont eddigelé sose tudtam, mi történhetett köztük e két időpont között. Pasztilla 2007. május 28., 21:47 (CEST)

Zogon vesz

A személynév helyesen Zog, a családnév Zogu. Albánul is mbreti Zog I (I. Zog király), a Zogu a birtokos esete és a névelős alakja (a Zog), lásd: Schütz István: Albán nyelkönyv, Budapest, Balassi, 2002. Ez nem érzelmi kérdés, a forrás itt maga király, hiszen ő alkotta magának ezt a nevet a Zogolli-ból, aki ezt vitatta a királlyal és a tényekkel megy szembe, meg a nyelvi realitásokkal. Angol wiki: Zog of Albania, olasz: Zog I di Albania, francia: Zog Ier, holland: Zog I van Albanië és albánul csak azért Ahmet Zogu, mert ott a Zogu családnév, tehát ne keverjük a kettőt.Peadar ^vita 2008. augusztus 24., 13:07 (CEST)

Nem lenne egyszerűbb Ahmet Zogu néven vezetni és az I. Zog, ill. az I. Zogu redirek lennének? (Ha már az albán wiki is ezt használja). Cassandro ^Ħelyőrség 2008. augusztus 24., 13:09 (CEST)

Mért lenne egyszerűbb, ha van I. Zog, akkor miért kell tőle félni, az I. Zogu téves alak, az Ahmet Zogu pedig trónra lépése előtti neve.Peadar ^vita 2008. augusztus 24., 13:21 (CEST)

Az I. Zogu nem téves, ezt azért szögezzük le. Nagy probléma nem lehet sem I. Zog, sem I. Zogu használatából. Abban a szerencsében volt részem, hogy még két éven keresztül járhattam Schütz tanár úr albanológiai és albánnyelv-óráira, és nem érzelmi szempontból vélem helyesnek az I. Zogut. A többi wikipédiák és a gugli találatai sem korábban, sem most nem érdekelnek. Magam is bepótoltam utólag a cikkbe, hogy a király szó határozott alakja, a mbreti után állhat Zog (mbreti Zog i Parë, de sőt, lehet mbret Zogu i Parë is), persze a Zogu sem helytelen még a mbreti után sem, de amennyiben csak magáról az uralkodói névről van szó jelölés nélkül, akkor a végartikulusos, határozott alak a helyes. A forrásban megadott források (kivéve a magyarokat) is Zogu alakban hozzák, az albán sajtó úgyszintén, Tirana főutcája is Bulevard Zogu i Parë például (és nem a birtokos eset miatt, ahogy arról a változatlan i is tanúskodik, az utcaneveket ugyanis nem birtokos szerkezetként kezelik, mint némely szlávok, különben is tudjuk, kiről van szó, birtokos eset használatakor is Rruga i Zogut së Parë volna a helyes alak). Sajnos nics birtokomban eredeti albán dokumentum fénymásolata 1928-ból, hogy a kérdést hamar eldönthessük, de hiszek Owen Pearsonnak, akinek állítólag volt, és ezért.

Cassandro felvetésével azért nem értek egyet, mert legnevezetesebb minőségében uralkodó volt az istenadta, így szerepeltessük uralkodói nevén. Ráadásul Amet Zogu az eredeti albán név, h nélkül, lásd fentebb vagy akár itt. Pasztilla 2008. augusztus 24., 14:52 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Csak egy ötlet volt, viszont akkor szólj az albán wikinek, hogy elszúrták a nevet. (Ezt most komolyan gondolom.) Mellesleg akkor nem kellene a szócikkenek I. Zog/u albán király név alatt futnia? Cassandro ^Ħelyőrség 2008. augusztus 24., 14:58 (CEST)

Ha netes források kellenek, érdemes belenézni a beszkennelt könyvek tárába, ahol sok minden kiderül, Mussolini Zogu I-nek írt levelet, az 1930-as Statesman's Yearbook még tudta, hogy Zogu I stb. Most megyek főzni. Sikítva könyörgök, ne mozgassatok, amíg nem beszéljük át. Pasztilla 2008. augusztus 24., 14:59 (CEST)

Nyugi, én nem fogok mozgatni semmit. Csak kérdezek és oktondian kíváncsiskodom. Cassandro ^Ħelyőrség 2008. augusztus 24., 15:02 (CEST)

Tisztelgés

"bevezette a „zogista" tisztelgést (jobb kéz a szív fölött, nyitott tenyérrel kifelé)." Nem lehetne erről valami fotót vagy rajzot szerezni? Magamfajta laikusnak elképzelni is nehéz, milyen lehetett. – Burrows ^vita 2008. augusztus 24., 14:56 (CEST)

Ezt csak most vettem észre. Képem nincs, de ahogy írod, úgy. Sokféleképpen ezt a mozdulatot nem lehet megcsinálni :-) Felkapták a karjukat ebbe a pozícióba, kisujjal felfelé. Pasztilla 2008. augusztus 24., 20:49 (CEST)

Hát pedig kapásból vagy 10 féle mozdulatot csináltam, és majdnem kicsavartam már a csuklóm - Burrows ^vita 2008. augusztus 25., 21:47 (CEST)

Albán tulajdonnevek ragozása

Idézet következik:"Az albánan a tulajdonneveknek ugyanúgy van határozatlan és határozott alakjuk, mint a közneveknek, és ugyanúgy ragozzuk is őket." Most csak a Budapest szót emelem ki, de ott se minden alakot, mert felesleges. A lényeg: a határozatlan alakja: Budapest , a határozott pedig Budapesti, tehát ebben az esetben -i végartikulust (toldalékos névelőt) kap. Megint szó szerint: "A személyneveket az albánban általában csak határozott alakban használjuk: Zefi 'József' (tkp. 'a József), Ndreu 'András', Gjoni 'János',..." Több példa felesleges. Újra sz.sz.:"Kivételt képez az az eset, amikor valakinek a teljes nevét használjuk: Zef Bardhi ('Bardhi József'), Ndre Mjeda ('Mjeda András')... stb." Ilyenkor a személynevet a családnév elé tesszük, és csak a családnév kaphat szóvégi artikulust (a személynév nem!), illetve egyedül a családnevet ragozzuk: Kjo është shtëpia e Zef Bardhit. Ez Bardhi József háza." Schütz István: Albán nyelvkönyv, Balassi, Budapest, 2002, 40. oldal. De idehoztam Tamás Lajos Albán-magyar szótárát is, ha nem elég. Szóval persze, hogy az utcanév jó alakban van, csak ismerik az albánok a nyelvüket:), hiszen a tulajdonnév normális esetben határozott egyedre v. dologra utal, de attól még ez egy másodlagos alak, nekünk meg az alapalakot kell figyelembe venni, úgy is mondhatjuk, a szótári alakot, az pedig a Zog, de ez amúgy se szavazás kérdése, meg Mussolini sem persöntő, 1943-ig azt csinált Albániával és az albánokkal, amit akart, ő megtehette. A kialakult hagyomány pedig az, hogy a személyt Zog-ként jelöljük, az uralkodóházat pedig Zogu-ként. Ez a megkülönböztetés sem elhanyagolható. Tehát attól, hogy az albánban ritkán szerepel Zog-ként a toldalékolás miatt, még nem nem mondhatjuk, hogy nem az a név alapalakja. Ja egyébként meg sokszor utalunk családnévvel is egy-egy emberrel, uralkodóra, Bonaparte, Bernadotte, Báthory, Hunyadi, Corvin, Habsburg stb. attól még van személyneve is, amely nem azonos vele. Az irodalomban pedig az I. Zog a bevett alak az I. Zogu helyett. Mégha lehet sok példát hozni Zogura is, de történészek és politikusok is tévedhetnek. A középkorban mennyi hibás és téves elírt alak szerepel az oklevelekben egy-egy névnél, attól még hogy van olyan is, nem érv amellett, hogy jó is és helyes.Peadar ^vita 2008. augusztus 24., 19:40 (CEST)

Ne haragudj, de amit leírtál nyelvtani részt, nem egészen értem, mire írtad, miként cáfol vagy támaszt alá bármit is. Az albán nyelv alapjaival tisztában vagyok, és hiszed, vagy sem, de Budapest határozott-határozatlan alakjait is ismertem, és Fekete Jóska házáról is tudok beszélni, de hogy jön ez ide? Miként igazolod ezzel azt, hogy az utcanév ragozott alakban van? Amikor Zogu i Parë alak használatáró írtam, természetesen a ragozatlan előfordulásokra gondoltam. Írod továbbá, hogy az irodalomban bevett alak a Zog, nos, ez az, ami nem igaz, és én annyira nem lennék kategorikus, hogy csak az téved, aki Zogut ír, a névhasználat meglehetősen vegyes képet mutat ugyanis. Ezért írtam, hogy ebben a kérdésben egy eredeti, 1928-as ön-kiáltvány dönthetne, abban leírva, miként nevezte valóban magát. Ilyenem nincs, és ezért írtam, hogy hiszek az utóbbi évek legjelentősebb Albánia-történelmi művének, Owen Pearson háromkötetes kronológiájának, ahol például Zogu I szerepel. Pasztilla 2008. augusztus 24., 20:15 (CEST)

Albán wiki

Részlet az albán wikiből, talán ők jól tudják:

Emri: Ahmet

Mbiemri: Zogu

Emri alternativ: Mbreti Zog I 'I. Zog király'

mbiemër határozott: mbiemri 'vezetéknév, családnév'

emër határozott: emri 'név'

mbret határozott: mbreti 'király'

Zog határozott: Zogu 'Zog', köznévként 'madár'

Peadar ^vita 2008. augusztus 24., 19:54 (CEST)

És???!!!! Ez jól is van, olvasd már el, fent mit írtam! Ismét nem figyelsz arra, amit a másik (én) most már harmadszor ír le: amennyiben kitesszük a jelölt (Maga a fényességes Zogu) jelölőjét, a király szót, természetesen határozott alakban, akkor teljesen jó a mbreti Zog I alak, sőt, jó a mbreti Zogu I alak is, amit megtalálsz ugyanabban a sqwiki-szócikkben, kicsit lejjebb, ragozatlan formában, ha már ragaszkodsz a sqwikihez. Mi történik azonban, ha elhagyjuk a jelölőt, a királyt? Lesz Zogu I. Azért ilyen vegyes a használat, mert az albánban nincsenek olyan finomságok e tekintetben, mint a magyarban, hogy teszem azt toldalékolás esetén meg tudunk különböztetni köznevet (láttam egy bokrot) és azonos gyökű tulajdonnevet (láttam a Bokort), különösen, hogy az albán nevek jelentős része beszélő név, azaz épp úgy elragozgatják, mint a közneveket (zog / zogu, Zog / Zogu), olyannyira, hogy még a királyi családra is így hivatkoztak: Zogjtë (madarak), ami magyar szemmel elég különös. :-)

Már Cassandrónak is akartam írni: egyfelől ha jól megnézed, az albán wiki egyszemélyes műhely. Például látod, azt is rosszul tudják, hogy Ahmet volt a neve (vagy meghajlott a derekuk a korabeli Nyugat-majmolás előtt). Pasztilla 2008. augusztus 24., 20:26 (CEST)

Persze az albánok rosszul tudják, de aki már két évet tanult albánul az még az anyanyelvi beszélőket is kioktathatja:) Ez aztán az önbizalom. Ráadásul, minden, amit leírtam, mindenkinek szól, nem egy embernek, hogy képben legyenek, mert nem mindenkinek kell ismernie ezeket a dolgokat, de így lehet világos képet kapni, hogy miért is a Zog alak a helyesebb, és nem a Zogu. Ha meg valaki azt állítja magáról, hogy nyelvtanilag és nyelvileg képzett vagy az albán nyelvben, akkor ezekkel tisztában kéne lennie, és pont annak kéne a legjobban érteni, amit írtam. A Zogu a személynév esetében egy végartikulusos alak, és aki tistában van az albán nyelvel értenie kéne, hogy a Boulevard-os alakban miért Zogu van, hiszen, egyértelmű, hogy miért határozott alakban áll, épp ezt írtam le az idézetben a határozott alakok használatáról. De mint mondtam, az nem egy embernek szól! Ha valaki nem érzelmi és presztizs dolognak tekintené az egész Zog ügyet, akkor látná a fától az erdőt, és értené, és érti, miről beszélek. Én nem tudom, ki mit tud, és mit kéne tudnia, de nem elég tudni, alkalmazni is tudni kell a tudást. Szóval ha valaki figyelmesen elolvasta a Schütz István idézetet, akkor az nem csodálkozhat, miért is lehet az albánban Zogu I alak is, mert ott a Zogu egy határozott névelős alak, ami érthető is abból a szempontból, hogy határozott egyedet jelöl, ezért használják a határozott alakott, erről beszél világosan Schütz, de nekünk nem az albán ragozott és függő esetű alakokat kell figyelembe venni, hanem az alapalakot, ami egyértelműen a Zog és nem a Zogu, minden nyelv esetében a szótári alakot, az alapalakot szokás átvenni, és nem a függő alakokat, de aki nem veszi ezt figyelembe az a nyelvi realitásokkal megy szembe. Tehát ebben az esetben az I. Zog a helyes alapalak, és nem az I. Zogu, de ez nemcsak az én véleményem, én nem mennék szembe kialakult hagyománnyal, csak azért írom le ezeket, mert látszik, hogy van, aki nincs ezekkel tisztában. És ha már tanult valaki albánul, ezekkel tisztában kéne lenni, és nem vitatni, amit leírtam, ráadásul nem is velem vitatkozik, hanem komoly szakértőkkel. A Zog alak mellett még egy érv, hogy miért is ezt kell alapalaknak venni, és nem véletlen, hogy többségében az I. Zog alak terjedt el a király személyneveként és nem az I. Zogu. És maga a király szolgáltatja ezt az érvet, aki tisztában volt a nyelvtan szabályaival, nemcsak az albánéval, és tudta, mit tesz. Ezt hívják szóelvonásnak. Tehát ő a Zogolli-ból indult ki, ami eredetileg a Zogoğlu név albános változata, amelyben a török oğlu (ejtsd ólu) jelentése 'fiú, fia' rejtőztik, így jelentése Zog fia, Zogfi, és nem Zogu fia, ez egyértelmű, tehát ő egyszerűen levágta az olli részt, és megkapta a tisztán a Zog nevet. (A magyarban is Pálffy, Petőfi, Bánfy, Kálmánfi, Györffy stb. nevek esetében is ugyanez a helyzet, egy személynév rejtőzik, ha levágjuk a bármilyen helyesírású fi alakot, és rengeteg nyelv használ ilyen ún. apai nevet) És a Zogu úgy állt ebből elő, hogy az már ennek a ragozott változata, az meg már az albán nyelv sajátossága, ezt próbáltam érzékeltetni a Schütz idézettel, hogy mikor használja ezt a szóvégi névelőt, nekünk és más nyelvek beszélőinek természetesen nem kell ezt figyelembe vennünk, és miránk ez nem is tartozik, az az albán nyelv egyedi sajátossága. A Bulevard Zogu i Parë és a mbreti Zogu I természetesen tartalmazzák ezt a névelőt, ami a név után áll, de nem cáfolnak semmit. Mint mondtam, egy szóalak nem áll sohasem önmagában egy adott nyelvben, különösen, ha gazdag esetragozással rendelkező nyelvről van szó, mint az albán, tehát kiragadni a toldalékolt alakokat, és bizonyítékként felhozni, egyenesen csúsztatás. Szóval remélem, sikerült világossá tenni minden szkeptikus számára, miért az I. Zog a bevett és nemzetközileg is elfogadottabb alak az I. Zogunál. Nekünk nem kell a toldalékot is átvenni, ha átvesszük a nevet, és maga a király a legékesebb bizonyítéka, miért a Zog az alapalak, és a király uralkodói neve: Zog+olli, a Zogu már másodlagos alak. Nem velem vitatkozik az, aki nem hajlandó ezt tudomásul venni, hanem magával a királlyal és a nemzetközi gyakorlattal. Gondolom, I. Zog tisztában volt, mit csinál és hogyan. És azt venné Zogon, ha valaki ezt nem venné tudomásul.Peadar ^vita 2008. augusztus 25., 04:25 (CEST)

Egy szóval nem írtam, hogy az albánok rosszul tudják, pont hogy azt próbálom elmondani neked, mennyire vegyes a nyelvhasználok körében is az alak. Úgy vélem, komoly gondok vannak a koncentrációs képességeddel és a másik mondandójának megértésével. Ha nincs türelmed elolvasni és értelmezni a másikat, íme egy mondatban a mondandóm lényege:

Nem helytelen sem az I. Zog, sem az I. Zogu alak, amit egyfelől alátámaszt a nyelvhasználók (albánok) rendkívül vegyes gyakorlata és a nemzetközi szakirodalom névhasználata is. Ami mégis az I. Zogu alak mellett szól, az egyfelől az utóbbi évek legjelentősebb történelmi szakpublikációinak névválasztása. Kifejezetten tiltakozom az ellen, hogy mindennemű forrás hivatkozása nélkül, üres és inadekvát fecsegéssel alátámasztva Peadar vagy bárki más kijelentse: az I. Zogu / Zogu i Parë alak helytelen.

Ez volt a kedves üzenet. A kevésbé kedves része pedig az, hogy a továbbiakban a téma fősodrát mellőző narcisztikus hablatyolásodra nem vagyok kíváncsi, amint a források ismeretében alátámasztható vagy éppen nem alátámasztható változtatást teszel a cikken, minden kommentár nélkül, tárgyszerű indoklással fogom visszaállítani. Pasztilla 2008. augusztus 25., 10:23 (CEST)

Érzelmek nélkül

Amíg nem látom a logikus és higgadt érveket az I. Zogu változat mellett, addig nem is lehet az az alapalak. Semmi épkézláb érv nem hangzott el az érveimmel kapcsolatban, csak gáncsoskodás és személyeskedés megint, mert ugye már rég nem az albán nyelvről van szó, az albán mint ragozó nyelv, természetesen számos toldalékkal látja el a szavait, mint ahogy a magyar is, de attól még nem a függő esetű alakok tekintendők az alapalaknak. Az mint tudjuk, nem tudományos érv, ha a másikat egyszerűen diszkvalifikálni akarjuk, mert nem tetszik a búrája, és ha már releváns irodalmakat emlegetünk, akkor tessék idecitálni, én megtettem, és ha valaki nem látja a fától az erdőt, az azt az illetőt minősíti, mint az is, hogy csupáncsak érzelmi alapon megy szembe a tényekkel. Ugyanis eddig még nem sikerült megcáfolni az érveimet és állítasaimat, és aki ezt nem veszi tudomásul, az csak hátulról tud támadni. A szakirodalomban is rengeteg tévedés van I. Zog nevével kapcsolatban, ideje végre tisztába tenni, melyik is a helyes. Bár abban egyetértés van, hogy a Zogu az idézett példákban többnyire névelős alakban áll, Zog+u, azt viszont nem gyakorlat, és nem szokás átvenni más nyelv toldalékrendszerét, így toldalékos alak helyett az alapalak a a helyes, ami z esetünkben Zog, és aki nem képes megérteni, és elfogadni, hogy miért Zog és nem Zogu, illetőleg a Zogollit is mellőzi, ami a személynév forrása, az nyelvészeti, és főleg szóetimológiai stúdiumokat mellőzte nyelvi és nyelvészeti tanulmányai során. De nyelvészkedés nélkül is lehet érvelni Zog mellett, miután a történészek szakterülete is a kérdés, de nem látom a releváns irodalmak felsorakoztatást, csupán hangzatos szólamokat, amik mögött semmilyen érv és tény nincs. Így nem lehet érvelni, ha a másikat sértegetjük, és hátulról támadjuk, de közben teljesen magát teszi vitaképtelenné. Én megmaradtam mindvégig a higgadt érvelésnél és a tényeknél és tényekből levonható logikus végkövetkeztetéseknél minden érzelem és másokat becsmérlő stílus nélkül. Ez csak azokra jellemző, akik már kifogytak az érvekből, és mással nem tudnak visszavágni, és nem tudják tudomásul venni, ha nincs igazuk, vagy csak részben. Ha valaki figyelmesen elolvasta, mit írtam I. Zogu / Zogu i Parë alakról, az előtt világos, hogy nem én nem vettem figyelme a tényeket, hiszen én egy szóval nem állítottam, hogy helytelen lenne, <kiemelés Pasztilltól> olyat meg ne próbáljon senki rámerőszakolni, amit én nem mondtam, de attól még, hogy helyes, nem bizonyít semmit, ennyit állítottam, mert csak azt állítja, amit én idézettel is alátámasztottam, hogy az albán többnyire kötelező kitenni a tulajdonnevek ragozása során a hátravetett névelőt, tehát ezekben 'a Zog' értelmű ragozott alakok szerepelnek, nekünk meg miért kéne átvenni az albán határozott névelőt, ők a Budepestet is többnyire 'a Budapest', azaz 'Budapesti' alakban használják, de attól még az Budapest marad, és ezzel az albán anyanyelvűek tökéletesen tisztában is vannak, nem én vontam kétségbe az albán anyanyelvűek nyelvi korpuszát, de aki dilettánsnak meri nevezni azt az albán anyanyelvűt, aki 'Ahmet' alakot használ, az kicsit megmosolyogtató enyhén szólva egy nem albánanyanyelvűtől. Ja, egyébként úgy tudom, és erre már többször nyomatékosan felhívták a figyelmemet, hogy a Vitalap azért van, hogy ott beszéljük meg a vitás kérdéseket, akkor enyhén szólva az is megmosolyogtató, ha valaki azt írja, hogy ez őt nem érdeklni. Én nem is konkrét személyeknek írok, úgyhogy abszolút nem érdekel, hogy egyesek, akiket ez irritál, és megkérdőjelezi a tévedhetetlenségüket, nem kíváncsiak rá, az az ő egyéni problémájuk, ami engem viszont abszolút hidegen hagy, hiszen én a wikipédia közösségének írok, akik higgadtan, érzelemmentesen tudnak érvelni vitatkozni, meghallgatni a másikat, és elfogadni a tényeket. Ezért is a válaszomat személyes megtámadttatás címen nem konkrét személynek címzem, engem nem érdekelnek az egyénieskedő hangnemek, engem csak maga az a ténykérdés érdekel, hogy vegyük már észre, hogy így nem lehet érvelni, ahogy egyesek teszik, ráadásul még becsmérelnek is és személyeskednek, amiért rendre illene utasítani az illetőt, hogy maradjon meg a normális mederben, de persze mindenki saját magát minősíti és járatja le a stílusával, és a másikhoz való hozzáállásával. Az érdemli meg a gentleman és a fair játékos címet, aki meg tud maradni a normális stílusban, és nem azzal próbálja keresztülerőltetni akaratát másokra és a közösségre, hogy becsmérel, csúsztat és hátulról, övön alul támad. És csak akkor változtatgasson a jövőben bárki is, ha ezt tényszerűen alá tudja támasztani, és még egyszer attól még, hogy az irodalomban tévesen az I. Zogu alak is előfordul királyi személynévként még nem ér amellett, hogy ez a helyes. Persze hangsúlyozom még egyszer, a Zogu nem írtandó, de csak családnévként helyes, tehát I. Zog király a Zogu-ház uralkodója volt. A Zog nevet egyébként unokája (II.) Leka is viseli, persze az uralkodóknál bevett gyakorlat a rengeteg név, és ő is Zogként neveztetik, nem Zoguként, ha személynévről beszélünk. Egyébként tőlem hiányolják az irodalmat olyanok, akik még egy gramm idézetet és forrást nem tettek le az asztalra, de persze nem is könnyű, ha nem fair módon folytatnak vitát, de én bemutatok azért 1-2-t az igazam alátámasztására releváns mai irodalomból, hogy ne csak nyelvészkedjünk:

• Fischer, Bernd: King Zog and the Struggle for Stability in Albania, East European Monographs, Boulder, 1984
• Pearson, O. S.: Albania and King Zog, I.B. Tauris,2005 (ISBN 1-84511-013-7)
• Tomes, Jason: King Zog, Self-Made Monarch of Albania, The History Press Ltd, 2006 (ISBN 0-7509-3077-2)

Ha ennyi nem lenne elég: Encyclopedia Britannica szócikke is Zog I, valamint a mindig etalonként tekintett enwiki is Zogként tálalja: Zog of Albania, de minden wikis cikk a Zog alakot veszi alapul, akkor nem értem, mi kivel és mivel megyünk szembe, egy ember személyeskedése és érzelmi kitörései fogják befolyásolni a magyar wikipédia szócikkeinek sorsát? Én megértem, hogy személyes ügynek tekinti, hiszen aki létrehozta, az a saját gyerekének tekinti, de a cikk mindenkié a közösségé, és a tényeket kell alapul vennie, és nem érzelmi alapon kell és szabad ebben dönteni. Tiszteletre méltó a magyar wikin végzett áldozatos munka az albán anyag létrehozásában, de nem az ő magántulajdona, az mindenkié, mindenki szerkesztheti, és főleg, ha hibát talál, azt korrigálni szükséges, de ezt nem szabad személyes sértésnek tekinteni, és végsőkig harcolni érte, hiszen attól még maga az egész szócikk egész jó, ettől még nem sérül az a munka, amit belefektettek, de ha tévedés van benne, azt igenis ki korrigálni kell. Senki sem tévedhetetlen, nem birtokolja a tudás minden szeletét, és nem hiheti senki sem magáról, hogy csak ő tudja jól a többi meg amatőr dilettáns, és ne szóljon bele. Szóval tessék tudomásul venni, hogy az I. Zog igenis a helyes alak, és ezt kell első és fő alakként szerepeltetni a szócikkben az I. Zogut csakis mellékalakként, utalva rá, hogy az téves használat, az egy kiragadott albán ragozott alak, ami az albánban tökéletes,m a többi nyelvre még nem alkalmazható, és ezt is vette át a nemzetközi szakirodalom, és ez a bevett gyakorlat. Változtatgatni meg az változtatgasson, aki ért hozzá, és tisztában van azzal, amit és amire változtatgat, és anélkül nem megy, hogy ne indokoljunk, én ezt megtettem, ha van ellenérv most szóljanak, vagy örökre hallgassanak, és fogadják már el végre, ami tény, és érzelmeket tessék kihagyni az érvrendszerből.Peadar ^vita 2008. augusztus 25., 21:19 (CEST)

Nincs kedvem végigolvasni a tizennégyezer leütésedet, lényege úgyis ugyanaz lehet, mint eddig, mert azt látom, hogy kiemelve hoztál három példát a Zog alakra, brávó, forrásbúvárkám, én Zogra eddig tizenötnél tartok, ugyanis közben gyártom a forráslistát, de te még mindig nem érted, akkora öntelt barom vagy, hogy el se jut az agyadig semmi, hogy nem a Zoggal van bajom, hanem azzal, hogy a Zogu szerinted helytelen. Sok-sok dumával kerítve. Pasztilla 2008. augusztus 25., 21:34 (CEST)

És még az a baj, te csacsi, hogy kértem, ne mozgassunk meg javítgassunk, amíg megbeszéljük. Két hozzászólásom volt érzelemmentes, tárgyilagos, de te untig átmozgattál mindennemű megbeszélés nélkül, pusztán kinyilatkoztatás alapján, hát ebből elegem van. És hogy mennyire nem jut el az agyadig semmi: láttad a Zogu által veretett emlékérmet elnöki korszakából, amelynek köriratán ez áll: AMET ZOGU. H nélkül. Nem láttad? Pedig belinkeltem. Pasztilla 2008. augusztus 25., 21:39 (CEST)

Peadar, talán jó lenne ezt végre befejezni. Lelkiismeretesen végigolvastam a vitalapot, átnéztem mindent, s bizony Pasztillának van igaza. Ne revertáld tehát a szerkesztéseit. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. augusztus 25., 21:41 (CEST)

A Zog és Zogu uralkodói név változatossága

Az elmúlt órában a saját tulajdonomban lévő történettudományi könyvek egy részét végignéztem a tekintetben, hogy melyik használja az I. Zog, illetve az I. Zogu alakot. Remélem, ezzel nyugvópontra juthat az ügy, és Peadar sem kiabál ex katedra olyanokat, hogy a Zogu márpedig helytelen. Ide begépelek néhány szemelvényt, mindet nincs kedvem. A kép a nemzetközi munkák tekintetében elég vegyes, felváltva I. Zog és I. Zogu szerepel bennük, egyedül a magyarban vélem felfedezni a következetes Zogu alakot, az angolban pedig a Zogot.

I. Zogu

1. Stefanaq Pollo & Arben Puto, Histoire de l’Albanie, des origines à nos jours, Roanne, Horvath, 1974, a 223. oldalon kezdődő fejezet címe: „L’Albanie sous le regime de Zogu (1925–1939)”, a 242. oldalról egy mondat: „Dans sa course au trône Zogu 1er était poussé par une ambition sans bornes.”, – a szerkesztők albánok, jegyzem meg.
2. Bernhard Tönnes, Sonderfall Albanien, Enver Enver Hoxhas "eigener Weg" u.d. historischen Ursprünge seiner Ideologie, 1980, a bevezetésben találtam elszórt megjegyzéseket ebben az alakban: „daß König Zogu”
3. Barbara Jelavich, A Balkán története II., 20. század, Budapest, Osiris, 2000, 1996, a tárgyalásban végig és a névmutatóban (406.) is: Zogu albán király; az eredeti, angol nyelvű 1983-as műben egyébként vegyesen szerepel uralkodói névként Zog és Zogu, úgyhogy a magyar fordítás legalább következetes
4. Gárdos Miklós, Magyar királyné a tiranai trónon, Budapest, Akadémiai, 1990, végig, de pl. 48. o.: I. Zogu
5. Réti György, Albánia sorsfordulói, Budapest, Aula, 2000, 53. oldaltól: Zogu (mindazonáltal ez filológiailag nem túl megbízható munka)
6. Masar Kodra, Çështja shqiptare në analet diplomatike amerikane 1918–1945, Shkup, Logos, 1997, a 68. oldalon egy rendkívül érdekes mondat, aminek eddig nem tulajdonítottam jelentőséget: „Asambleja zogolliane më 1 shtator të vitit 1928 rekomandoi monarkinë si formë të regjimit, ndërsa A. Zogu u shpall mbret i Shqipërisë, me emrin Zogu I.” A mondat jelentése: „A zogista népgyűlés ajánlására 1928. szeptember 1-jén a rezsim államformája a monarchia lett, A. Zogut pedig kikiáltották Albánia királyává, I. Zogu név alatt.” Az utolsó tagmondat szerkezete tárgyesetben áll (emrin), amely a Zog/Zogu típusú főnevek ragozása esetén toldalék nélküli, megőrzi az alapalakot: a Zogu csak a Zogu tárgyesete lehet, a Zogé ugyanis Zog volna. Ugyanott, egy oldallal odébb, az ekkor elfogadott, sebtében összetákolt alkotmány egyik pontja ekképpen szólt: „Shqipëria shpallet Mbretëri Demokratike Parlamentare dhe e trashëgueshme me mbret të shqiptarëve Naltmadhëninë e tij, Zogu I.” Ha kell fordítás, szóljatok, a mondat vége mindenesetre: „az albánok királyává őfelségét, I. Zogut”. Esetrag nélküli tárgyeset itt is.
7. Christo Anastas Dako, Zogu the First, king of the Albanians: A sketch of his life and times, Tirana, Luaragi, 1937, Kristo Dako a király életrajzírója volt, ez nevének nyugatias változatú írásmódja, ahogy Amet Zogué meg Ahmet, sőt Ahmed Zogu volt.

I. Zog

1. Bernd Jürgen Fischer, Albania at war 1939–1945, West Lafayette, Purdue University Press, 1999, végig Zog I
2. Georges Castellan, Histoire de l’Albanie et des Albanais, Crozon, Armeline, 2002, vegyes, 1928 után döntően Zog alakot használ
3. Miranda Vickers & James Pettifer, Albania, From anarchy to a Balkan identity, New York, New York University Press, 2000, uralkodói névként végig Zog I
4. Miranda Vickers, The Albanians, A modern history, London, New York, Tauris, 1995, uralkodói névként végig Zog I
5. Jason Hunter Thomas, King Zog of Albania: Europe’s self-made Muslim king, Washington, New York University Press, 2004.

Aki a fentiekből nem látja, hogy az I. Zogu egyáltalán nem helytelen, az magára vesse a követ. Most visszamozgatom a szócikket I. Zogura, az albán források és a magyar munkákban körvonalazódó gyakorlat alapján, az angolszász gyakorlat átvétele helyett. Mivel értelmes párbeszédre nyilvánvalóan sem mód, sem lehetőség nincs, én ezzel az ügyet lezártam, többet megnyilatkozni hasonló fingkalapálásokban nem fogok, csak revertelek, mint a gép. Mindenkinek nyugodalmas jó éjszakát. Pasztilla 2008. augusztus 25., 22:49 (CEST)

Én töredelmesen belátom, hogy az I. Zogu alak egyáltalán nem helytelen, de bátorkodom közbefűzni, hogy mintha egy logikai lépést átalugrottunk volna. Abból ugyanis, hogy immár kimondtuk, egyik alak sem helytelen, még nem következik a Zogu elsőbbsége. Hallhatnánk valamit arról, hogy melyik felé billen el a mérleg és miért, vagy azzal az esettel állunk szemben, hogy a két névforma (a végartikulusos meg az anélküli) egyenrangú? Ha a válasz benne rejlik a fenti sokszázezer karakterben, elnézéseteket kérem előre is, mer' csak kutyafuttában tudtam átnézni. ;) Kicsit sok, és egyikőtök se tagol rendesen (félkövér? alfejezetek? aláhúzások, dőlt? miegymás) Bennó^fogadó 2008. augusztus 25., 22:56 (CEST)

Nem, a válasz itt rejlik, fent, a legutóbbi listában, ebben a fejezetben, amihez hozzászóltál, azt azért elovashatnád. Röviden: A magyar könyvekben I. Zogu az általános, maga a fényességes tekintetű életrajzírója még akkor Zogu the First címen írt könyvet a királyról, és egy másik kötet idézi az 1928-as albán alkotmány második pontját, amely szerint a király neve I. Zogu. Pasztilla 2008. augusztus 25., 22:58 (CEST)

Óppardon. A listának mindig csak az elejét olvastam el. ;) Ezek szerint tehát a mérleg elbillen Zogu irányába. Ezt a pofás listát a névalak tisztázásának hasznosítására be kéne építeni a cikkbe. Ellenvélemény a megállapított névvel kapcsolatban? Kimondhatjuk, hogy a Zogu felé billen el a mérleg kortárs hiteles albán források tanúságával? Bennó^fogadó 2008. augusztus 25., 23:03 (CEST)

Szándékos csúsztatás

Egyrészt, amit egyesek megengednek maguknak, az már tűrhetetlen, hiszen ha én ilyen hangot megengedtem volna másokkal szemben, amit velem szemben tanúsítottak, már rég rendre utasítottak volna, kizártak volna egy napra, de vannak, akinek mindent szabad. Másrészt az egész eljárás nélkülöz minden szakmaiságot, egyszerű gyerekes bosszúhadjárat, mert valakik nem viselik el, hogy nincs igazuk, bármilyen komoly érvet lesöpörnek az asztalról, csak azért, mert nem bírják elviselni, hogy ne legyenek fölényben. Átnézve a legutóbb becsúsztatott irodalmat, az semmit se bizonyít Zogu mellett, főleg, hogy csak az illető állítja, hogy Zogut emlegetnek, ráadásul ő maga ismeri el némelykor, hogy nem túl megbízható munka. Szóval nem számít, hogy kinek van igaza a Zogut kell kihozni győztesen, mert ez presztizskérdés egyesek számára. Nevetséges az egész. Az egész wikipédián nincs ilyen. nem számít, hogy más wikinyelveken mi a helyzet, nem számít az Encyclopedia Britannica, nem számít, hogy a neves szakirodalmak is a Zog alakot használják, nem számít, hogy az az uralkodó szóalkotása, itt nem számít, csak, hogy egyesek bizonyítsák, hogy ők tévedhetetlenek.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 05:03 (CEST)

Önteltség

"akkora öntelt barom vagy, hogy el se jut az agyadig semmi," ezt lehet? másokat gyalázni. Egyébként az olyan kifejezések, mint "nullextra" is azokat minősíti, akik másokra ezt használják, és a legalapvetőbb tiszteletet sem adják meg a másik embernek. Én már mint fentebb is írtam, rég ki lettem volna tiltva még ennek a negyedéért is, nemhogy ilyen hangnemért. Aki pedig lelkiismeretesen elolvasta az egészet, és ért is valamit a dolgokhoz, az nem állíthatja, hogy az ellenkezőjének van igaza.

Aki pedig nem becsüli a vitapartnerét egy vitában önmagáról állít ki szegénységi bizonyítványt, az érvek hiányát nem pótolja a becsmérlés. Aki komolyan értene ahhoz, amit állít magáról, ilyet nem engedhetne meg magának, és nem is kéne pótolnia a tudásának hiányosságait a másik földbe döngölésével. Akinek igaza van, nincs szüksége a másik bemocskolására, az tiszta és fair játékot játszik, persze a szellemi fölény hiánya szélsőséges indulatokat válthat ki egyeskből, amit jó lenne elkerülni, méltatlan az egész vikipédiához, és megkérdőjelezi az adminok pártatlanságát. Tessék egyenlő mércével mérni. És megengedhetetlen, hogy a megengedhetetlen hangnemet eltűrik egyesektől, már az első becsmérlő szónál rendre kellett volna utasítani, aki nem fair játékot játszik, és nem tanúsít tiszteletet a másik, egy másik ember iránt. Persze lehet bármivel becsmérelni engem, bármilyen negatív jelzővel illetni, az nem engem minősít, hanem annak az emberi gyengeségét és unintelligenciáját, aki ezt megteszi, és megteheti. Ráadásul, aki ezt nem teszi szóvá, az ugyanúgy cinkos ebben, és ugyanolyanná válik, mint az, aki mindezt megteszi. A Zogu alak meg attól még nemlesz a helyes, bevett és elfogadott alak, hogyerőből azt kijelenti valakiPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 05:35 (CEST)

Irodalmak

Kiegészítettem még irodalmakkal, melyek híven mutatják, hogy nem "nullextrások" írták, és tudták, mit és miért írnak, és miért I. Zog alakot, ellentétben az I. Zoguval, használták. A lehülyézésem pedig eddig is és a továbbiakban is azt jelenti, hogy ezeket az embereket minősítik megengedhetetlenül, és olyan hangnemet használnak szaktekintélyekkel és olyan emberekkel szemben, akik személyesen is ismerték a királyt, hogy az már arcátlan. Tehát továbbra sem velem vitatkoznak, hanem olyanokkal, akik valóban értenek is ahhoz, amit leírnak, akik meg kétségbe vonják az ő kompetenciájukat, és szakmai hozzáértésüket, az azokról állít ki szegénységi bizonyítványt, akik ezt megteszik. Én lehetek hülye, idióta, barom, meg lehet még fokozni, semmit se jelent, de nem én találtam ki, hogy hogy hívják az albánok királyát:))Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 07:08 (CEST) A sértegetéstől, attól, hogy lehülyézi a másikat, még senkinek nem lesz igaza, legfeljebb az unintelligenciáját és a vitára való képtelenségét és alkalmatlanságát fejezi ki, és azt, hogy elfogytak a valódi érvei, és már csak ez az eszköz maradt, hogy a másikat kirekessze a vitából, ha már egyébként alulmaradt a vitában a másikkal szemben, de ezt nem képes belátni és elfogadni, de valójában saját magát tekinti alkalmatlannak a vitában való részvételre. Ilyenkor egy korrekt adminnak közbe kellene lépnie, és rendre intenie, aki ezt megteszi, de így viszont nekem kéne igazat adni, az meg nem megy, mert odalesz a presztizs, mindenképpen a másikat kell kihozni győztesnek, ha másként nem, hát úgy, hogy átírják a szabályokat, és az ellefélnek minden eszköz meg van engedve a mási diszkvalifikálására.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 08:10 (CEST) Bennónak üzenem, hogy azért illene megtartani legalább a látszatot pártatlanság ügyben, mert másnak készséggel elhiszel mindent egy szavára, én meg bármit állíhatok, az semmit se ér, úgyhogy így nem lehet dönteni, ráadásul, neked már rég rendre kellett volna utasítanod a becsmérléséért a vitapartnert, úgyhogy súlyos etikai és szakmai hibákat egyaránt elkövettél, de ilyenkor becsukod a szemed és füled, és csak azt hallod meg, amit meg akarsz hallani, mert még I. Zogu mellett egy alátámasztott és hiteles érv nem hangzott el, csak az I. Zog alak melletti érvek teljes negligálásaPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 09:08 (CEST)

Dilettantizmus

Ez a legjobb érv a másik ellen, amit mondtam fentebb is, hogy negligáluk, mert nem igazolja a Zogu elsőségét. Ez dilettáns magatartás, itt tényeket kell ütköztetni tényekkel, de ellenérv még nem hangzott el, csak önkényes kinyilatkoztatás a Zogu egyedülállóságáról és megfellebezhetetlenséfgéről, aki ezt csinálja egyéni érdeket szolgál, nem a közösségét és a tudományosságot járatja le, teljesen alkalmatlannak nyilvánítja magát a vitaképtelenségét illusztrálja.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 09:47 (CEST)

te csúsztatsz folyamatosan. Magam is beleírtam a szócikkbe, hogy az angolszász irodalom döntően a Zog I alakot használja, valamint azt is, hogy viszont a magyar az I. Zogu alakot, az 1928-as alkotmány szintén, ahogy Zogu életrajzírója is Zogu the First címen írt életrajzot még 1938-ban. A többi üres fecsegés, ahogy tőled megszokhattuk. Pasztilla 2008. augusztus 26., 09:55 (CEST)

Nullextra pedig egy szerkesztő, mókucim, :-DDD neki üzentem, eszembe sem jutottál. Pasztilla 2008. augusztus 26., 10:01 (CEST)

Kérlek tartózkodjál az ilyen megjegyzésektől, nem vagyok senki mókucija, különösen nem a tied:), de ezen már tényleg röhögnöm kell, tartsd be a normákat, és viselkedj felnőtt emberhez méltóan. Mert nem így válaszol az, aki egyenrangúnak tartja a viapartnerét, de te te sajnos lenézed az ellenfeled, súlyos hiba. Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 14:46 (CEST)

Irodalmak

Kiegészítettem még irodalmakkal, melyek híven mutatják, hogy nem "nullextrások" írták, és tudták, mit és miért írnak, és miért I. Zog alakot, ellentétben az I. Zoguval, használták. A lehülyézésem pedig eddig is és a továbbiakban is azt jelenti, hogy ezeket az embereket minősítik megengedhetetlenül, és olyan hangnemet használnak szaktekintélyekkel és olyan emberekkel szemben, akik személyesen is ismerték a királyt, hogy az már arcátlan. Tehát továbbra sem velem vitatkoznak, hanem olyanokkal, akik valóban értenek is ahhoz, amit leírnak, akik meg kétségbe vonják az ő kompetenciájukat, és szakmai hozzáértésüket, az azokról állít ki szegénységi bizonyítványt, akik ezt megteszik. Én lehetek hülye, idióta, barom, meg lehet még fokozni, semmit se jelent, de nem én találtam ki, hogy hogy hívják az albánok királyát:))Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 07:08 (CEST) A sértegetéstől, attól, hogy lehülyézi a másikat, még senkinek nem lesz igaza, legfeljebb az unintelligenciáját és a vitára való képtelenségét és alkalmatlanságát fejezi ki, és azt, hogy elfogytak a valódi érvei, és már csak ez az eszköz maradt, hogy a másikat kirekessze a vitából, ha már egyébként alulmaradt a vitában a másikkal szemben, de ezt nem képes belátni és elfogadni, de valójában saját magát tekinti alkalmatlannak a vitában való részvételre. Ilyenkor egy korrekt adminnak közbe kellene lépnie, és rendre intenie, aki ezt megteszi, de így viszont nekem kéne igazat adni, az meg nem megy, mert odalesz a presztizs, mindenképpen a másikat kell kihozni győztesnek, ha másként nem, hát úgy, hogy átírják a szabályokat, és az ellefélnek minden eszköz meg van engedve a mási diszkvalifikálására.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 08:10 (CEST) Bennónak üzenem, hogy azért illene megtartani legalább a látszatot pártatlanság ügyben, mert másnak készséggel elhiszel mindent egy szavára, én meg bármit állíhatok, az semmit se ér, úgyhogy így nem lehet dönteni, ráadásul, neked már rég rendre kellett volna utasítanod a becsmérléséért a vitapartnert, úgyhogy súlyos etikai és szakmai hibákat egyaránt elkövettél, de ilyenkor becsukod a szemed és füled, és csak azt hallod meg, amit meg akarsz hallani, mert még I. Zogu mellett egy alátámasztott és hiteles érv nem hangzott el, csak az I. Zog alak melletti érvek teljes negligálásaPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 09:08 (CEST)

Dilettantizmus

Ez a legjobb érv a másik ellen, amit mondtam fentebb is, hogy negligáluk, mert nem igazolja a Zogu elsőségét. Ez dilettáns magatartás, itt tényeket kell ütköztetni tényekkel, de ellenérv még nem hangzott el, csak önkényes kinyilatkoztatás a Zogu egyedülállóságáról és megfellebezhetetlenséfgéről, aki ezt csinálja egyéni érdeket szolgál, nem a közösségét és a tudományosságot járatja le, teljesen alkalmatlannak nyilvánítja magát a vitaképtelenségét illusztrálja.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 09:47 (CEST)

te csúsztatsz folyamatosan. Magam is beleírtam a szócikkbe, hogy az angolszász irodalom döntően a Zog I alakot használja, valamint azt is, hogy viszont a magyar az I. Zogu alakot, az 1928-as alkotmány szintén, ahogy Zogu életrajzírója is Zogu the First címen írt életrajzot még 1938-ban. A többi üres fecsegés, ahogy tőled megszokhattuk. Pasztilla 2008. augusztus 26., 09:55 (CEST)

Irodalom

Ha ez kell, tessék, az irodalmak itt is, és a csúsztatást az csinálja, aki a releváns irodalmakat törli a cikkből és szándékosan csak a sajátjának vindikálja, mert negligála a másik szerkesztését, mert az nem támasztja alá a Zogu helyességét. Ezt lehet? Milyen alapon teszi is ezt meg bárki is, szándékosan árt, és a közösséggel teszi meg egy önkényeskedő. mennyiségi kérdés? Akkor én vezetek.

• Biçaku, Adil: Ahmet Zogu jeta dhe puna e tij për Shqipërinë, Dardania, Tirana, 1998 (Albán nyelvű, ahol Ahmet van és nem Amet, tehát ez is jó)
• Bernshtain, Herman: Mbreti Zog kallxon historië e tij (The King Zog Tells His Story), International Royal Studies Institute, Tirana, 1993 (amerikai albán nagykövet /1930-1935/ írása)
• Dédet, Joséphine: Géraldine, reine des Albanais. Biographie de l'épouse du Roi Zog, Paris, Critérion, 2002, (ISBN 2-7413-0148-4)
• Encyclopedia Britannica szócikke is Zog I
• Grant, Hugh H.: Mbreti Zog siç e kam njohur, International Royal Studies Institute, Tirana, 2002 (amerikai albán nagykövet /1935-1939/ könyve)
• Najbor, Patrice: La dynastie des Zogu, Textes & Prétextes, Paris, 2002 (A Zogu itt dinasztianév)
• Pearson, Owen: Albania and King Zog: Independence, republic and monarchy 1908–1939, London, Tauris, 2004, ISBN 1845110137.
• Pollo, Stefanaq szerk.: Histoire de l'Albanie des origines à nos jours, Editions Horyson, 1974
• Fischer, Bernd: King Zog and the Struggle for Stability in Albania, East European Monographs, Boulder, 1984
• Pearson, O. S.: Albania and King Zog, I.B. Tauris,2005 (ISBN 1-84511-013-7)
• Pearson, Owen: Albania in the Twentieth Century, A Historia: Volume I: Albania and King Zog, Independence, Republic and Monarchy, 1908-39, London, Centre for Albanian Studies in association I.B Tauris Publishers, 2006, (ISBN 1-84511013-7 )
• Robyns, Gwen: Geraldine of the Albanians (Queen consort of Zog I King of the Albanians), Muller, Blond & White, London, 1987 (ISBN-13: 9780584111330)
• Swire, John: King Zog's Albania, London, Robert Hale and Company, 1937
• Tomes, Jason: King Zog, Self-Made Monarch of Albania, The History Press Ltd, 2006 (ISBN 0-7509-3077-2)
• Tomes, Jason H.: King Zog of Albania, Europe's self-made Muslim king, New York 2004. ISBN 0814782833.
• Tourenne, Jean-Luc: L'Aigle des Balkans. Zog Ier, Roi D'Albanie. Biographie romancée du Roi Zog, , Paris, Ed. Sensei, 2002, (ISBN 2-8483-8000-4)
• Traglia, Gustavo: L'Albania di re Zog, Roma 1930.
• The Royal Ark/Albania/The House of Zogu
• Time: Life After the Throne. Leka Zog Pretender King of Albania
• Israel Shamir: Der Schatten von Zog (Exegese eines Besson-Films) (németül)
• Israel Shamir: The Shadow of Zog (Exegese eines Besson-Films) (angolul)
• Zemra Shqiptare/History of Albania (1919-1939) (Albánok szerkesztette honlap)
• Maison Royale d'Albanie (Az albán királyi ház honlapja franciául)

Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:02 (CEST)

Üres fecsegés

Üres fecsegőnek lettem kikiáltva, akkor tessék megnézni az irodalmakat, aki pedig ezt szándékosan eltünteti, az pedig alkalmatlan minden szerkesztői feladatra. Így könnyű érvelni, ha a másikat egyszerűen negligáljuk. nem tudom, ki az üres fecsegő. Zogu még mindig hátul kullog.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:04 (CEST)

Érvek

Megint nem a lényegről beszélünk, és olyanok akarják megmondani, mi legyen egy szócikkben, akik nem is értenek hozzá, és a szakmaiságnak még a halvány látszatát sem tartják be, és azzal érvelnek a másik ellen, hogy egyszerűen eltüntetik az ellenérveket, mert az világosan mutatja, hogy nincs igaza. Nincs magyar hagyomány, ez az üres fecsegés, magyarban is van I. Zog és I. Zogu helytelenül, de itt nem is lehet magyar hagyomány, itt a nemzetközi hagyomány és az albán hagyomány számít, azon meg már túlvagyunk, hogy a Zogu ragozott alak, az alapalak pedig az albánban is a Zog.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:09 (CEST)

Levédve

Három napra levédtem, addig próbáljatok megegyezésre jutni (ha egymással nem értetek szót, próbáljátok meg bevonni azokat, akik korábban szerkesztették a lapot, vagy kezdjetek véleménykérést). Egymás burkolt vagy kevésbé burkolt lehülyézése ezt nem igazán segíti elő, úgyhogy azt legyetek szívesek mellőzni, és a másik személyének vagy érveinek minősítése helyett inkább a saját érveiteket tömören összefoglalni. Szerintem az is segítene, ha világosabban megkülönböztetnétek a tényeket (melyik elnevezést használják inkább az albán, melyiket az angol, melyiket a magyar szakirodalom stb.) attól a többé-kevésbé önkényes döntéstől, hogy a Wikipédia milyen szempontokat vesz figyelembe a maga névhasználatához. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. augusztus 26., 10:15 (CEST)

Azt hiszem az, hogy a korabeli albán alkotmány is az I. Zogu alakot használja, eldönti a kérdést. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. augusztus 26., 10:18 (CEST)

Azt hiszem, hogy ez enyhén szólva megmosolyogtató érvelés:) Láttad, olvastad az az albán nyelvű alkotmányt, semmit se dönt el, ez csak azért jó, mert az albánban többnyire végartikulusos alakban szerepel, és persze Zogu van többnyire, de az ragozott alak, ez megint csúsztatás, és teljes dilettantizmus.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:22 (CEST)

Re Tgr:

Próbáltam tömören összefoglalni a Neve alfejezet második bekezdésében.

• Nemzetközi hagyomány: Zog I
• Magyar hagyomány: I. Zogu
• Albán szóhasználat: Zog és Zogu, ebben megegyeztünk, hogy csak körültekintéssel kezelendő az esetragozások miatt.
• Albán nyelvű 1928-as alkotmány esetrag nélkül hozza az uralkodó nevét: Zogu I. Ezt egyébként a neten is olbashatni.
• Zogu albán életrajzírója Zogu the First címen írt 1938-ban könyvet a királyról. Ha nincs meg a könyv, a neten számos helyen megnézhető, hogy valóban ez a könyv címe.

Meggyőződésem, hogy Peadarral nem lehet dűlőre jutni, ezt aze gyszerű levezetést sem képes megérteni elvakultságában, sokszorosan bebizonyította, hogy kezelhetetlen és öntelt, még mindig a nyugati Zogokat listázza mindenhol, amikor már két napja megmondtam neki, hogy ezzel nem vitatkozom, és továbbra is a két nappal ezelőtti kiindulópontján áll rezzenetlenül, hogy ti. az I. Zogu helytelen. Ha nem hiszi el, mi van ezekben a magyar és albán irodalmakban, menjen el könyvtárba, és nézze meg. A szerkesztéseit pedig nem tüntettem el, sőt lényegi részét bedolgoztam a jegyzetanyagba, azzal a felkiáltással, hogy a szócikk forrásai között ne tüntessünk fel olyan könyveket, amelyek nem a szócikk, csak egyik elemének forrásai. Pasztilla 2008. augusztus 26., 10:24 (CEST)

Pasztilla, ne bosszankodjunk, mert még a végén szkennelhetsz :) A szócikk a helyes címen szerepel, ez a lényeg, a vitalapot meg hagyjuk a csudába. Elismeri Peadar, hogy nincs igaza? Nem, a múltkor se ismerte el, csak egyre komikusabb érvekkel áll elő majd. Hagyjuk, ennyit nem ér az egész, a szócikk a lényeg, az meg rendben van. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. augusztus 26., 10:29 (CEST)

Nem bosszankodom, Tgr kért tömör összefoglalót. Nincs szkennerem, csak fényképezőgépem, és félő, hogy magamat is ráteszem, szigorú ábrázattal. Pasztilla 2008. augusztus 26., 10:33 (CEST)

Vitatkozni csak azzal nem lehet, aki a másikat szándékosan taccsra teszi, nem én tettem meg a másikkal, de ha valakinek nincs igaza, és nem ismeri, akkor az a legjobb taktika, ha sárral bedobáluk.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:27 (CEST)

Szánlak. Ugyanis te tettél szándékosan taccsra már a kezdetektől, minden érdemi beszélgetés nélkül folyamatosan átnevezted a cikket, lesöpörve mindent az asztalról. De ezt a részét inkább hagyjuk abba. Nézzük a dolog jó oldalát: ennek a feneketlen purparlénak köszönhetően az elfogulatlanok számára is megnyugtatóan eljutottunk a fenti levezetéshez, amelynek elemei (a te listád egy része, az én listám egy része) bekerült a szócikkbe. Ez jó. Pasztilla 2008. augusztus 26., 10:33 (CEST)

Ilyen, hogy magyar hagyomány nincsen, azt hiszem egyikünk se képzettebb ebben a témában, mindketten csak műkedvelői szinten, nem professzionálisan, így nekem persze, hogy nem tudja lenyomni a torkomon, mással, aki nem ért a témához, persze igen, ezért kell lehetetlenné tenni. A magyar hagyomány reggel 8 óra óta létezik, és Magyarország se létezik elszigetelve, a tudományos életben pedig kirekeszti magát, aki nem veszi figyelmbe a trendeket és a nemzetközi gyakorlatotPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:31 (CEST)

Komikummá csak két ember süllyesztette ezt a szócikket, akik nem veszik figyelmbe a tényeket, de a másikat közben nevetségessé akarják tenni, közben maguk váltak azzá. Ez egyszerű. arról szól, ki írta a cikket, és a többinek semmi beleszólása, mégha ezer érvet is hoz fel, akkor mindjárt teremtődnek koholmányok, mint a magyar hagyomány, és legutóbb sem bizonyosodott be, hogy nincs igazam, épp ellenkezőleg, te ismerted el, hogy igazam volt.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:36 (CEST)

Háhhhh! Míg bele nem nyúltál, a szócikk így kezdődött: „I. Zogu vagy I. Zog”.

Jöttél, és beírtad: „I. Zog vagy helytelenül I. Zogu”.

Ezzel vitatkoztam én kezdetektől, hogy ti. abban nincs igazad, hogy az I. Zogu helytelen. Azt, hogy az I. Zog egyenértékű változat, benne volt az eredeti szócikkben, te meg egyre ezen fonod a szemöldököd. A hangsúly az I. Zogu alakon volt. Tényleg koncentrálhatnál néha. Pasztilla 2008. augusztus 26., 10:39 (CEST)

Indoklás

Én megindokoltam, hogy miért az I. Zog a jó, kénytelen voltál és vagy elismerni, mert azt írod, nemzetközi irodalomban Zog I az elfogadott, tehát vita lezárva, te magad ismerted be, erre jössz a magyar hagyománnyal, mert elfogytak az érveid. Magyar hagyomány a tudományos életben nincs, a nemzetközi trendet kell követni, de nem is volt I. Zog hagyomány, mivel nem is nagyon lehetett róla írni, szóval csakis az I. Zog a jó, és lehet az alapalak. Minden más nyelven: angol, német, olasz, francia stb. Zog alakot használnak, nekünk meg egy ember önkénye miatt a Zogut akarják lenyomni a torkunkon.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:42 (CEST)

Ha mint írod, publikáltál albanológiai írásokat, kíváncsi lennék az elérhetőségére, mert szívesen elolvasnám, viszont a néprajzi tárgyi tudás nem azonos az I. Zog névalakjának pontos ismeretével.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:47 (CEST)

Eredet

megnéztem most a szócikk eredetét, még egy sor sincs benne semmilyen irodalmi hivatkozásra, ami alapja lett volna, hogy honnan vette a leírtakat a szerző. Mathae volt az illető, aki létrehozta. Az igyekezete méltányolandó viszont, történelemhallgató létére a forrásokról megfeledkezett, pedig az elengedhetetlen, egy leendő történésznek pedig tisztában kéne vele lennie. Forrás csak jóval azután került bele, ami megengedhetetlen. Most is csak azt a két irodalmat engedik megjelenni, mert a többi I. Zog igazát támasztaná alá. Ennyit a nagy tudományosságrólPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 10:56 (CEST)

Nagykövetek

A fenti irodalomlistában is szerepel két nagykövet írása, akik elég közelről ismerték a király, és tisztában voltak a nevével, ők mindketten a Zog alakot használják. Talán elég autentikus források.

• Bernshtain, Herman: Mbreti Zog kallxon historië e tij (The King Zog Tells His Story), International Royal Studies Institute, Tirana, 1993 (amerikai albán nagykövet /1930-1935/ írása)
• Grant, Hugh H.: Mbreti Zog siç e kam njohur, International Royal Studies Institute, Tirana, 2002 (amerikai albán nagykövet /1935-1939/ könyve)

Egyébként meg az az érdekes, hogy kettő egy ellen, ráadásul egy admin Bennó segédletével, könnyű lesöpörni engem a színről, ugyanis senki mást nem érdekel ez az egész, ráadásul, Data csak kibicel Pasztilla mellett, a két jóbarát, persze, hogy egymást támogatja kéz a kézben, ha egyiket v. másikat támadják, így megvan a többség a másik leszavazására, csak ettől még nem lesz igazuk.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 11:17 (CEST)

Véleménykérés

Véleménykérést indítottam az ügyben, abban a reményben, hogy ezzel megelőzhető a levédés lejárta után a szerkesztési háború: Wikipédia:Véleménykérés/I. Zogu. Pasztilla 2008. augusztus 26., 13:35 (CEST)

Miért nem írtok levelet valamelyik észkombájn professzornak, valamelyik albán tanszékre (van ilyen?) az aztán megmondja a frankót. Ramanuján esetében is bevált. A véleménykérésnek sok értelmét nem látom, szerintem, itt a magyar wikin, ebben a témában kevesen lesznek a kompetens véleménynyilvánítók. Gothika 2008. augusztus 26., 13:45 (CEST)

Nincs albán tanszék, az ELTE-n a román tanszék kebelén belül Schütz tanár úr volt maga az intézményesült magyar albanológia az óráival. Az érveinket, azt hiszem, már mindketten sokszorosan felsorakoztattuk, ha nem ír senki a véleménykérésre, marad a parasztháború. Pasztilla 2008. augusztus 26., 13:48 (CEST)

Ismerem Csaplár Krisztián, velünk egyidős, történész, albanológiával foglalkozik, abból is doktorált, őt megkérdezhetem, de nagy meglepetés nem fog érni, mert megvannak a publikációi, és azokban is I. Zogu szerepel. Szóval az érvek együtt vannak, csak egy cold eye review kellene. Pasztilla 2008. augusztus 26., 13:54 (CEST)

Esetleg az albán nagykövetséget/konzulátust pluszban nem lehetne megkérdezni? Cassandro ^Ħelyőrség 2008. augusztus 26., 13:56 (CEST)

Keresgéltem a neten és épp Schützöt találtam én is. Itt van mail cím is: http://eltebtk.aspnet.hu/person/e384fc1b-21fd-42e5-9dd8-e212fae9deb3.aspx Okos valakinek tűnik, láttam albán nyelvtan könyvet is írt. Írjatok neki, az ő érve azért mégis nyom valamit a latban.– Gothika 2008. augusztus 26., 13:57 (CEST)

Csaplár egyik cikke fel van töltve az internetre is. Ez az e-mail cím a fiáé lesz, aki meg skandinavista, izlandinyelv-órákat adott az ELTE-n, csodálkoznék, ha Schütz papának lenne e-mail címe, már a kilencvenes évek közepén nagyon öreg volt, őszintén szólva nem is tudom, megvan-e még. Pasztilla 2008. augusztus 26., 13:59 (CEST)

Nem, ez ő!!!! Pasztilla 2008. augusztus 26., 14:00 (CEST)

Írok az albán nagykövetségnek, bár ők a magyar szakirodalom szóhasználatáról nem sokat tudnak :-) És persze Schütz papának is. Pasztilla 2008. augusztus 26., 14:03 (CEST)

Na, írtam e-mailt mindenkinek, nagykövetségnek, prishtinai Történeti Intézetnek, Csaplár Krisztiánnak és Schütz papának. Remélhetően majd jönnek a válaszok. Pasztilla 2008. augusztus 26., 14:33 (CEST)

Nagyon örvendek:) csak nehogy pofára ess! Másrészt hogy teszed ellenőrizhetővé, hogy tényleg ők írtá, ezért viszont necces. mert egy könyvben, oldalon utána lehet nézni, na de egy magáne-mail esetében ez problémás, csak a te interpretációdban láthatjuk. Ez olyan, mint egy könyv beszkennelése. Lehetetlen megjeleníteni, ha egyénileg történt, és nem közösségileg elérhető. tehát attól tartok ez sem lesz elégg meggyőző. De a nagy tudósok már kifejtették véleményüket, csak tudomásul kéne venni, és az egyértelműen I. Zog.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 14:42 (CEST)

Neked sehogy, mert így is, úgy is lesöpörsz mindent az asztalról. A magam megnyugtatására, ha úgy tetszik. Eszembe nem jut, hogy egy paranoid alaknak meg lehet felelni biztonságtechnikai és adatintegritási szempontból. :-) Pasztilla 2008. augusztus 26., 14:52 (CEST) megmondtam, már, hogy tartózkodj a sértő megjegyzésektől, ezért már rég ki kellett volna zárni téged, ahogy velem anélkül is megtették, hogy egyáltalán elkövettem volna. Te magas lóról lenézed az embereket, és minden téged minősít, minden jelzőt saját magadról veszed, amit másnak szánsz. Nagyon gyenge ember lehetsz, ha ilyen eszközökhöz kell folyamodnod. a gyengeség jele, ha már nincs más eszköz, mint a másik becsmérlése. Nagyon gyerekes viselkedésre és lelkületre vall. Az elfolytott indulatokat nem itt kell kiélni. Szóval egyre többet elárulsz ezekkel a jelzőkkel a jellemed sőtét oldaláról, ami persze engem nem lep meg.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 14:58 (CEST)

Furcsa ez a bizalmatlanság, de talán még nem késő jeleznem az info-hu (kukac) wikimedia.org e-mail cím létét, ahol a vitában részt nem vevő személyek tudják ellenőrizni az e-mailek tartalmát (célszerű a címzettet megkérni, hogy a válaszából küldjön egy másolatot erre a címre, hogy szuperbiztos legyen a visszaélések elhárítása;az olyan visszaéléseké, amilyenek létét semmi okunk nincs feltételezni egyik fél oldaláról sem). – Dami ^vita 2008. augusztus 26., 14:52 (CEST)

Zogolli

Most csak röviden, az összefoglalót majd csak este vagy hajnalban teszem meg, időhiány miatt. csak annyit, hogy kezemben a két fő magyarnak kikiáltott irodalom Gárdos Miklós és Réti György. Mindkettőt ismertem, de most újra belenéztem. Réti az Ahmed Zogolli, ill. Ahmed Zogu alakokat használja, Zog nincs nála, viszont nála ez családnév, vagy nem egyértelmű, tehát ebből kifolyólag nem jelenít meg semmilyen sajátos magyar hagyományt. Gárdos viszont súlyos hibát vét már az eredeti alakkal is a Zogolli-val, hiszen ő mindig Zoggoli-nak, tehát egy súlyos tévedésen alapszik, így I. Zogu formát sem tekinthetjük úgy, hogy tisztában volt a helyes alapalakkal, mégha a könyv maga nagyon élvezetes, őt igazából hidegen hagyja a név kérdése, ugyanakkor a név eredetéről ezt írja a 42. oldalon: "A kormányelnökséggel egyidőben Zoggoli (sic!, kiemelés tőlem) ‑ mintegy jelképül, hogy a török politika helyett a nyugati politikát kívánja követni – Zogura változtatta a nevét, elhagyta az "olli" (valakinek a fia) végződést." Több tévedés, ill. hiányosság is van ebben a mondatban: 1: az általam kiemelt Zoggoli , az, hogy, a Zoggoli-ban nincs olli, ill. nem magyarázza meg a hogyan jön ki az u-s alak, mert ebből semmi sem érthető, nem csoda, ha nagy a kavar a két névalak között. Teljesen zavaros az egész, látszik, nincs tistában vele a szerző, de az még nem von le semmit a könyv tartalmából. Kiváló művekben is lehetnek apró tévedések. Tehát látható, a nemzetközi gyakorlat semlegesítésére ma reggel 8 órakor keletkezett magyar hagyomány szertefoszlott, nincs és nem is volt, egyéni változatok vannak. Egyébként is magyar hagyományról csak magyar nevek esetében beszélhetünk. Corvin Mátyás az elfogadott a magyarban, annak ellenére, hogy a magyar hagyományosan megtartja a latin -us toldalékot, de a nemzetközi váltosat inkább Matthias Corvinus. A legnagyobb tévedés kavar azonban Károly Róbert nevével van, akit a történészek többnyire I. Károlyként jelölnek csak, Engel Pál eléggé következetesen ezt használja és Dümmerth Dezső Az Anjou-ház nyomában című könyvében rá is mutat a Károly Róbert alak helytelenségére, hogy tévedésen alapul, és helyesen I. Károly. a Károly róbert inkább népszerűsítő irodalmakra korlátozódik, de nem kerülhető meg, mert azt tanítják az iskolában, és ez rögzült a magyar tudatban, ráadásul ennél még rosszabb a Róbert Károly alak, de ez nem tudományos művekben fordul elő. A hivatalos alak viszont egyértelműen az I. Károly magyar király.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 14:04 (CEST)

Tudományosság

Pasztillánál azt olvasom az oldalán, hogy néprajzi cikkei jelentek meg, ami nagyon dicséretes, csak akkor tisztában kéne lenni az tudományosság alapvető kritériumaival, mert amit az ellenfelével művel most, ha ugyanígy járna el egy tudományos cikk vagy konferencia estén, akkor még takarítónak se hívnák meg legközelebb. A legalapvetőbb elvárás: tiszteljük az ellenfelet, bármit is állít, bármennyire is úgy gondoljuk, nincs igaza és óriásit téved, éppen ezért nem hülyézzük le, nem köpjük szembe, és nem gáncsoskodunk vele szemben. Ha másképp gondoljuk, mint a vitapartner, akkor meggyőzően kell érvelnünk, és olyan érveket kell felsorakoztatnunk, amely megtámadhatatlanok, vagy legalábbis nehezen támadhatók. minden tudományos cikk megcáfolható, épp ez a tudományosság alapja, így azért senki sem sértődhet meg, ha korrekt módon leírjuk vele szemben a kifogásainkat, ilyenkor nincs presztizs és szaktekintély, a hiba az hiba, a tévedés az tévedés, de úgy írjuk le az ellenérveket, hogy hagyjuk, hogy az ellenfél is viszontválaszolhasson. Az sem eljárás, hogy az ellenfelet ellehetetlenítjük, érveit töröljük, és csak a sajátunkat emeljük ki, lásd az irodalomjegyzékkel. Akkor tekinthető minden szempontból megalapozottnak és pszichológiailag is plauzibilisnak az érvelés, ha az ellenfél minden érvét korrekt módon megjelenítve, és azt nem elnyomva, tudjuk a sajátunkat felmutatni, mint bizonyítékot amellett, hogy miben tévedett a vitapartner, és miért a mi álláspontunk helyes. ha valaki valóban írt tudományos szaklapba cikket, ezzel tisztában kell lenni, ráadásul már az egyetemen azt, aki nem tüntet fel egyetlen forrást sem a szemináriumi dolgozata végén, elégtelenre szokás értékelni. én ezt vártam volna az ellenfelemtől, a korrektséget, nem pártatlanságot, azt viszont az adminoktól, úgyhogy minden sérült, nehéz már helyreállítani az egyensúlyt, de először is az lenne az alapvető, hogy aki megsértette ellenfelét az kérjen bocsánat. nem az óvodában vagyunk, ha nem értünk vele egyet, jól fejbevájuk, meg bokán rúgjuk. Tehát nem a cikket kellett volna először is lelakatolni, hanem az ilyen unfair játékost kizárni egy napra, hogy lehiggadjon előbb, de ezt csak azzal alkalmazzák mindig, aki vétlen benne.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 14:25 (CEST)

Rendreutasítás

Általában meg tudom magam védeni magam az ilyen támadások ellen, és nem is merészelnek velem normális szituációban ilyen hangot megütni, Pasztilla sem merné szemtől szemben de sajnos itt korlátozottak a lehetőségeim, és mindjárt engem büntetnek, ha bármit szólok, edig csak szóvá teszem, hogy pasztilla megengedhetetlen hangnemet alkalmaz velem szemben kezdetektől fogva, de ezt senki sem teszi neki szóvá, hogy állítsa már le végre magát, én meg nem akarok felülni a provokációinak. megengedhetetlen stílust alkalmaz, és a lehülyézéstől kezdve sok minden elhangzott, amit az adminok csendben tolerálnak, miközben engem már a tizedéért kizártak volna, ráadásul egy korekt vitában elvárható hogy tisztelettel bánjon az egyik a másikkal, ha ez nincs biztosítva, akkor oda a pártatlanság, és ebben az adminok is cinkosok, és az ő hallgatásuk még inkább megerősíti abban, hogy mindezt megteheti. egy korrekt biró már rég diszkvalifikálta volna a versenyből, nemhogy még neki ad igazat, és megdicséri.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 15:05 (CEST)

Én tényleg veled érzek, de mióta felhívtam a figyelmedet a véleménykérésre, azzal, hogy így talán megelőzhetjük a további hiriget, további 8452 leütéssel tetted még áttekinthetetlenebbé ezt a vitalapot, ahelyett, hogy ott leírtad volna harmadennyi karakterrel a te összefoglalódat. Persze nem bánom, írj amennyit és ahova akarsz, de a másokkal folytatott nyugodt párbeszédembe szóltál bele becsmérlő és paranoid módon. Arra reagáltam, a többi, cirka 8000 leütésnyi személyeskedésedre nem. Baj?! Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:14 (CEST)

Ja és ne legy már cinikus:)) Ugyan már, tényleg jókat nevetek magamban itt a gép előtt:)) Tényleg szórakoztatóbb, mint bármilyen vígjáték vagy kabaré:))Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 15:31 (CEST)

Enyém az öröm :-) Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:55 (CEST)

Politikai korrektség

Még egy, ha igazán korrekt akarál volna lenni, nem a te álláspontodat igazoló címet adtál volna hanem vagylagosat: Zogu vagy Zog, és ha tényleg tisztelnéd a másik embert, annak az álláspontját tennéd előre, mint ahogy én most a tidet.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 15:28 (CEST)

A címet nem én adtam, az egy belső hivatkozássablon, ami a szócikkre mutat, aminek a neve jelenleg I. Zogu. Kérlek, legyél már tényleg körültekintőbb. Félig megértett vagy meg sem értett jelenségek peadari interpretációjával operálsz, így nem jutunk semmire. Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:53 (CEST)

A témát kiemeltem a doboz elején, vagylagosan. Neked nem lehet megfelelni. Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:54 (CEST)

Paranoid

Tartózkodjunk az efféle jelzőktől, megmondtam, addig nem vitázom, ilyen emberrel nem, semmi értelme. Aki nem tartja tiszteletben a másik ember méltóságát, az ne várja el, hogy figyelembe veszik.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 15:36 (CEST) Gyáva és sgyenge jellemű ember az olyan, aki ilyenkor a gép mögött nagylegény, de személyesen nem merné mindezeket mondani, mert félne a következményektől, ilyenkor bezzeg nagylegényPeadar ^vita 2008. augusztus 26., 15:43 (CEST)

Azon gondolkodom, hogyan bizonyíthatnám be hitelt érdemlően, hogy IRL nagylegény vagyok-e vagy sem... Te Peadar, nem cserélünk telefonszámot? Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:56 (CEST)

Véleménykérés

Ez már tényleg tűrhetetlen, hogy a véleménykérés részbe, az én véleményemet szerkessze a vitapartnerem, Pasztilla, akkor minek kellek én? Ez már abszurd. A szabályok súlyos megsértése.

Te drága habókos ember, te, nem szerkesztettem a hozzászólásodat, csak betettem a helyére, a PEADAR ÖSSZEFOGLALÁJA alá, a dobozba, biztos nem vetted észre a doboz végét jelző sablont. Azt azonban jelezném, hogy te egy az egyben kitörölted a hozzászólásomat. Pasztilla 2008. augusztus 26., 15:52 (CEST) mert azt hittem, hogy az enyémet szerkeszted, de már tudomásul vettem.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 16:38 (CEST)

A habókos és drága jelzők megint csak sértő és bizalmaskodó jelzők, úgyhogy ezerszer megkértelek, hogy tartózkodj ezektől.Peadar ^vita 2008. augusztus 26., 16:38 (CEST)

Homouszion

Talán még Marx írta valahol, hogy az emberiség kétszer él át minden eseményt: egyszer tragédiaként, másodszor pedig komédiaként (vagy valami ilyesmi, nem tudom pontosan idézni, de ez a lényege). Úgy látom, tisztelt vitatkozó uraim elhatározták, hogy újra átélik az ókor nevezetes vitáját, amely szintén egyetlen betű (iota) körül forgott... Zog vagy Zogu? Ez a mostani vita nekem meglehetősen (tragi)komikusnak tűnik. Tkp. elszomorít, hogy értelmes emberek, akik az albán ügyek iránt érdeklődő maroknyi honfitársunk közé tartoznak, összefogás helyett egymás ellen fordítják érveik (és néha érvek helyett személyeskedő megjegyzéseik) fegyverét. Sok olyasmi is leíratott már ebben a vitában, aminek nem lett volna szabad leíratnia. Én azt gondolom, hogy a személyeskedést mindenképp ajánlatos lenne félretenni. Ami a konkrét kérdést illeti, véleményem szerint - és ez a vitában is kiderült - nincs egységes használat: Zogu is, Zog is előfordul mind a szakirodalomban, mind pedig egyéb helyeken. Ez tapasztalataim szerint albán ügyekben egyáltalán nem szokatlan, sőt... utalnék a földrajzi nevek határozott vagy határozatlan alakjainak használata során érzékelhető, szintén egyáltalán nem egységes, gyakorlatra. Úgy gondolom, ebben a helyzetben egyedüli helyes magatartás ennek az állapotnak a rögzítése. El kell-e döntenie egy szócikk szerzőjének, melyiket minősítse helyesnek és melyiket helytelennek? Leteheti a garast valamelyik mellett, mert szerinte annak kéne a helyesnek lennie, de csak azzal, hogy elismeri (és figyelem: nem helytelennek minősíti) a másikat. Érteni vélem Peadar alapvető gondját: ha egyszer előfordul Zog is, Zogu is, miért az utóbbi a kedvezményezett? Csak azért, mert Pasztilla annak tartja? Minden iránta tanúsítandó tiszteletem mellett meg kell vallanom, Pasztilla barátunkat magam is nehezen meggyőzhetőnek tartom, amit például az albán uralkodó (király vagy fejedelem) ügyben személyesen is tapasztalhattam. Ezzel együtt ebben az esetben vele értek egyet, mert a Zogu alakot jóval elterjedtebbnek tartom és ez szerintem elegendő alap arra, hogy a szócikk így tüntesse fel. Ugyanakkor természetesen szerepelnie kell a Zog alaknak is, hiszen sok helyen így használják (és nem gondolom, hogy akik így tettek vagy tesznek, azok helytelenül járnak el). Békességet mindenkinek. Bakafant ^vita 2008. augusztus 28., 15:36 (CEST)

Biztosan igazad van a nehezen meggyőzhetőségemben, de mainapság már annak is örülök, ha a „nehezen” helyén nem „egyáltalán nem” áll :-) Az azért remélem kiderült, hogy nemcsak én tartom kedvezményezettnek a Zogu alakot, azzal együtt, hogy sosem tartottam helytelennek a Zogot, csak épp „I. Zogu vagy I. Zog” mondattal (Pasztilla) kezdődött a szócikk, és nem „I. Zog vagy sokszor tévesen I. Zogu” mondattal. Pasztilla 2008. augusztus 28., 15:46 (CEST)

De nem akarom elrontani a jókedvedet, örülök, hogy egyáltalán felmerültél a ködből, azt hittem, eltűntél. Pasztilla 2008. augusztus 28., 15:48 (CEST)

Persze, Pasztilla dicsér, hiszen, épp vesztésre áll, kell a megtámogatás, mert nem az a lényeg, I. Zogu vagy I. Zog lesz-e az oldal neve, azt erőből meg lehet csinálni, ahhoz nem kell, hogy igaza legyen Pasztillának, eddig se nagyon volt, hanem hogy mit mutatnak a tények, azok pedig nem az I. Zogut támogatják, de izgatom már fel ezen magam, annyit viszont hozzá kell tennem, hogy igaz, hogy a Zogu alak elterjedtebbnek tűnik, de ez csak látszólagos, mert mind a családnévre, mind tévesen a személynévre is utalhat, hiszen csak az albánban értelmezhető névelőként az összes többi nyelven értelmezhetetlen és felesleges. Tehát a látszólagos többség még nem jelent semmit, csak a te dilettantizmusodról árulkodik, hogy abszolút járatlan vagy a dologban, nem csoda, ha Pasztilla könnyedén el tudott veled bánni, holott abban a vitában sem volt igaza. Wied Vilmos fejedelem volt és nem király, hiába mbret volt az elnevezése, mint I. Zognak, a nagyhatalmak döntöttek a kinevezéséről, Albána protektorátus alatt állt, így a nagyhatalmak gyámkodtak fölötte, és ők határozták meg a politikai viszonyait, nem véletlenül prince/fürst/fejedelem/herceg a megnevezése a nyugati irodalomban. Ilyenkor nem az uralkodói cím etimológiája a döntő, mert akkor az albánok királyát császárnak kéne hívni, hiszen a mbret etimológiailag a latin imperator szóbólszármazik. Elég gyenge lehettél Bakafant,ha nem tudtad megvédeni az álláspontodat, és engedtél ennek az akarnoknak, és még a talpnyalójául is szegődtél, én erre nem lennék büszke.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 16:30 (CEST)

Peadar, kezded erősen túlzásba vinni.. Az egy dolog, hogy olyan kemény fejű voltál eddig mindenkivel, aki hozzád mert szólni, hogy mindenki menekült a közeledből, de azért megkérnélek, hogy fogd vissza magad, mert azért te sem vagy érinthetetlen. Köszönöm. Peligro ^vita 2008. augusztus 28., 16:44 (CEST)

Semmi olyat nem mondtam, ami nem volt igaz, aki nincs tisztában a dolgokkal, és úgy áll le vitázni, azt hívják dilettánsnak. Akkor nem kell olyanról véleményt nyilvánítani, amihez nincs kompetenciája. természettudományos kérdésekhez pl. nem szólnék hozzá, mert abban nem vagyok tájékozott, ennyi a különbség, hogy ki az, aki felismeri, meddig terjed a tudása, és ki az, aki nem. Általánosítani meg ne általánosítsunk, mert ez is csúsztatás, hogy mindenki, az meg, aki nem tudja felvenni velem a versenyt vitában, jobb, ha önként távozik. Boleyn Anna mondta VIII. Henriknek a válása kapcsán, hogy minek áll le a feleségével vitázni, úgyis mindig Aragóniai Katalin kerül ki győztesen, amit persze ő sem viselt el, a következmények mindenki előtt ismerősek. még egyszer, kéretlen tanácsokat nem fogadok meg, és parancsokat nem hajtok végre.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 17:36 (CEST)

Ahogy gondolod, Peadar, de akkor meg ne lepődj meg, ha hirtelen az ajtón kívül találod magad egy időre, ahogy erre volt is már példa. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. augusztus 28., 17:43 (CEST)

Ha rajtad múlik, biztos, ez jó érv az I. Zogu alak mellett, ha már más nincs, mert ez jelentené ugye a korrekt és tárgyilagos vitát, ami előre viszi a wikipédiát, de itt csak kerékkötőket látok, akik ragaszkodnak a presztizsükhöz. Ha kirugatsz, nem csodálkozom, de felesleges erőlködnöd, így is az I. Zogu nyer, mit afggódsz, függetlenül attól, mik a tények. de mi a vád ellenem, az, hogy te és Pasztilla folyton becsméreltek, én meg kivédem a nyilvánvaló csúsztatásokat és tévedéseket az ellenérvekben. ha lenne valóban pártatlanság, már mind téged és Pasztillát is rég fel kellett volna függeszteni egy kis időre, de egyikőtöknek sincs önkritikája.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 17:50 (CEST)

Kedves Peadar, néhányunknak én vagyok itt a mumus, annyira nem csípik a stílusomat. Bocs, hogy beleszólok, de tán a Te igazságérzetednek is lehetne néha könnyedebb, a vitapartner iránt némileg empatikusabb megnyilvánulása. Richard Wagnernek is tanácsolták, válasszon rövidebb műfajokat - nos, én is ajánlom, hogy próbáld kerülni mondjuk a 18 fenyegetést és sértést, amit egyhuzamban nemrég előadtál.

Végülis bírjuk mi a gyűrődést, de a szöveged, mint míves, egyéni kifejezéscsomag, mam már az Unciklopédia nem éppen komolyságot kereső olvasóinak szellemi tápláléka.--Linkoman ^vita 2008. augusztus 28., 18:01 (CEST)

Persze, az ellenfelek meg hájjal kenegetnek. Igaz, mindenért én vagyok a hibás, ha lehülyéznek akkor is, de ha védekezem, akkor is, bár én nem hülyéztem le senkit. ha nincs sapka rajtam, az a baj, ha pedig van, akkor az, ez már így megy itt, pártatlanságról ne is álmodozzak.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 18:04 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) Nagy reményeket ne tápláljatok, ebben az ügyben valószínűleg sosem jutunk már tovább egymás anyukájának emlegetésén, tehát annyit is ér a dolog. Úgy kell nektek, minek mentek bele véleménykérésbe, ha tudjátok magatokról, hogy nem viselitek el az ellenvéleményt? Peadar: sok-sok ember van, akinek nincs önkritikája, aki hisztériázik, aki a zsebében érzi a bölcsk kövét (lásd pl. én), de véleményem szerint eddig te csinálod ezt a legtenyérbemászóbb módon. Egy pillanatig se gondold azt, hogy különbb vagy bármelyikünknél. Peligro ^vita 2008. augusztus 28., 18:05 (CEST)

Tudtommal azért lett lelakatolva a szócikk, hogy addig is lezajlódjon a vita, de Pasztilla azért hozta létre a véleménykérő lapot, hogy önmagát hozhassa ki győztesen, csak ez eléggé megtépázott győzelem lesz neki, ezért kell mindenáron ellehetetleníteni. Én senki felmenőjét nem bántottam, Peligro."sok-sok ember van, akinek nincs önkritikája, aki hisztériázik, aki a zsebében érzi a bölcsk kövét (lásd pl. én), de véleményem szerint eddig te csinálod ezt a legtenyérbemászóbb módon. Egy pillanatig se gondold azt, hogy különbb vagy bármelyikünknél." Ez szép önkritika, csak az nem visel el, akinek sértem az érdekeit, max. 5 ember, semmi több, és ők akarják meghatározni, hogy mi helyes, és mi nem, ebben én nem asszisztálok. Elég sok hibát láttam a wikin ahhoz, hogy inkább azok szállnának magukba, akik felelőtlenül beleírogatnak, és úgy hoznak létre szócikket, hogy még egy nyamvadt forrást, lexikonszóciket se neveznek meg, ami alapján készül. Ez is forrrás nélkül indult, nem véletlenül, hogy tele volt tárgyi tévedéssel, ilyen volt a címválasztás is. A nyilvánvaló hibákat meg nem hagyhatja senki sem szó nélkül, és nem érdekel, hogy egyes nagyszájúak önérzete sérül, engem csak az érdekel, hogy a cikk korrekt legyen, és megfeleljen a tudományosság kritériumainak és ne tartalmazzaon alapvető tévedéseket, hibákat. Ha ezt nem képes valaki megérteni, akkor elfogadja, hogy 1-2 ember önkénye alapján dőlnek el minden alapot nélkülöző szerkesztések.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 18:17 (CEST)

Szerintem lassan koncentrálhatnánk a véleménykérés valódi indokaira, az ott körvonalazódó, Karmela és Crimea által felvetett kompromisszumos javaslatra, ami Peadar grafomániájának köszönhetően már eltűnt a betűtengerben. Azaz egyelőre nem úgy áll, mintha én lehetetleníteném el. Pasztilla 2008. augusztus 28., 18:35 (CEST)

Ez aggódás értem már kicsit necces, ha az érdekeimet képviselnéd, nem indítottad volna el ezt a vitát, hanem elismerted volna az I. Zog változatot, így viszont elég kicsi a pszichológiai plauzibilitása az irántam való jóságodnak, kérlek, ne legyél már ennyire empatikus, mert ez már fáj:))Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 19:12 (CEST)

A fene se aggódik érted, ezt ugyan miből fejtetted elő?! Két dologgal utaltam rád, egyiket sem az aggódás hatotta át :-) Azt viszont nem tudtam, hogy neked érdeked az I. Zog változat primátusa, így viszont már egy sor dolgot jobban értek. :-) Pasztilla 2008. augusztus 28., 19:17 (CEST)

Örülök, ha megvilágosodtál.:)Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 19:22 (CEST)

Nem mintha nagyon zavarna, ha dilettánsnak, meg járatlannak sőt talpnyalónak neveznek ismeretlen zsenik... Különben mégis: igenis zavar. Nagyon-nagyon remélem, hogy ez a fajta vitakultúra azért mégsem ver majd gyökeret itt, hiába fáradozik érte ez az elszánt és szorgalmas úriember (ti. Peadar). Schütz tanár úrnál magam is tanultam valaha albánt és vagy jó két évtizedes barátság fűz hozzá. (Zárójel: ha valakinek kétségei lennének: nagyon is él és virul, pedig idén tölti be a nyolcvanötöt!) Ami pedig az albán ügyeket illeti: valami közöm azért mégis csak van hozzájuk, írogattam is ezt-azt. De nem ez az érdekes. Hanem: az is felmerült bennem, vajon nem egy provokátort "tisztelhetünk" e becses személyben? Hihetetlennek tartom ugyanis, hogy valaki komolyan így akarjon vitapartnerei fölé kerekedni... Lehet, hogy csak vicc az egész, és az illető jót derül közben a többiek hevületén.Bakafant ^vita 2008. augusztus 28., 20:10 (CEST)

Szerintem ezt ne tedd. Pasztilla 2008. augusztus 28., 20:11 (CEST)

Mindenki felelős a saját véleményéért, én is, akkor ne csodálkozzon senki, ha megbírálják érte. Teljesen logikátlan volt a megjegyzésed, az indoklásod és a levont következtetésed, én csak erre akartam rámutatni. Mindenki azzal villog, hogy Schütz István órájára járt, de sajnos, mégse látszik, de természetesen arról nem mindig a tanár tehet. Az még, hogy elvégzett két félévet egy tárgyból, főleg egy nyelvből, nem jelent semmi, én is megtettem más nyelvekből, ráadásul anyanyelvi tanároktól, mégse állítanám, hogy szakértő lettem, és mindent, sőt mindenkinél jobban tudok. Azt pedig vegye figyelme mindenki hogy itt az illetőből csak az látszik, és az jön át, amit leírt, hiába állít bármit, ha az nem tűnik megalapozottnak, akkor nem a fogadóban lehet a hiba. Először mindenkinek inkább magában kéne elrendezni a dolgokat és önvizsgálatot tartani, mint a másikat ok nélkül fúrni. És én feltételezem, ha valaki tanult egy nyelvet megfelelő szinten, akkor tisztában van annak a nyelvnek a szabályaival, de ez se jött át, másrészt ha eléggé elfogult egy bírálat egyik javaslat mellett, akkor nem sértődhet meg, ha ezt felemlegetik neki. A provokátorokat pedig éppen én emlegethetném egyesekkel szemben. Szóval az a tisztességes, ha megmarad mindenki tárgyilagosnak, mert Bakafanttól egy komoly érvet nem hallottam, és úgy hozta ki Pasztillát. Azt hiszem, ezt jogom van szóvá tenni, azért vitalap, állítani itt meg bármit lehet, de bebizonyítani legfeljebb a lehengerlő ismeretével és tudásával lehetne. Ezt nem tapasztaltam, sajnos.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 20:32 (CEST)

Ha esetleg szabadna még azt is megkérdeznem, mivel estem a logikátlanság bűnébe? Attól tartok, kedves barátom, hogy illene figyelmesebben elolvasnod legalább azt az üzenetet, amelybe belekötni szándékozol. Anélkül is lehet - csak kevésbé hatásos... Bakafant ^vita 2008. augusztus 28., 20:47 (CEST)

Bocsánat, de nem tudok róla, hogy barátok lennénk, nekem az komolyabb kapcsolat egy netes virtuális összetalálkozásnál. Miből gondolod, hogy nem olvastam el figyelmesen, ez egy prekoncepció, csak nincs alapja. "mert a Zogu alakot jóval elterjedtebbnek tartom és ez szerintem elegendő alap arra, hogy a szócikk így tüntesse fel." Ez megbocsáss, de nem megfelelő érv. Mi az, hogy szerintem, az szubjektív kategória, a megalapozott érvek hiányoznak, és az, hogy mit tartasz te elterjedtebbnek, nem következik belőle, hogy az legyen az alapalak. Ez enyhén szólva is csúsztatás. Csak mi vagyunk ennyire okosak, és a nemzetközi szakirodalom alkotói dilettánsok és hülyék lennének, mert nem tudják eldönteni, melyik a név kiinduló alakja, amelyet alapul kell venni? miért kell folyton kilógnunk a sorból, ráadásul egy függő esetű alakot pártolnunk mindenáron, amikor még előnye is van annak, ha megkülönböztetjük a személynévi és a családnévi alakot, ami egy tudományos vitában nem elhanyagolható érv, hogy melyik gazdaságosabb, és melyiknek van nagyobb előnye. A Zogolli-ból is csak Zog vonható el, ezért gondoltam, hogy aki jól képzett az albánban, az előtt ez világos, és ezt nem kell magyarázni, de tévedtem.Peadar ^vita 2008. augusztus 28., 21:11 (CEST)

Ebben is igazad van: nem vagyunk barátok. De hát az ember olyanoknak is jónapottal köszön, akiknek valójában nem is kíván jó napot... Egyszer állítólag Einstein megdícsérte táncpartnerét, mondván: "Ön igazán kitűnően táncol, asszonyom!" A hölgy csípősen válaszolt: "Ezt én Önről éppenséggel nem mondhatom el!" Mire Einstein: "Sebaj! Tegyen úgy, mint én: hazudjon!" Mindenesetre a Zog/Zogu vitából én ezennel kiszállok: az én izlésemnek kicsit túl sok a hozzászólásaidban a "dilettáns", "hülye" és effélék. Szerintem a vita nem azonos a szumóval, ahol tudvalévőleg az ellenfelet ki kell lökni a küzdőtérről. Engem - ha úgy tetszik - ezennel kilöktél. Győztél. Élj boldogul. Bakafant ^vita 2008. augusztus 29., 18:09 (CEST)

Elütés

A Neve fejezetben van egy elütés: rendelgeznek. Kijavítaná egy admin? Kösz. Pasztilla 2008. augusztus 29., 08:30 (CEST)

Dienes Tibor levele a Zog/Zogu vita kapcsán

Dienes Tibor levele, ugyan nem szerepel a fent megnevezett szakértők között, de mint albánul perfektül beszélő ember, aki albániai utazások szervezésével foglalkozik, ő írta a legutóbb megjelent útikönyvet is, talán valamit számít a véleménye. Jóllehet, ugyanezeket az érveket Illető úr már egyszer lesöpörte az asztalról, tehát nem reménykedem. Pasztilla 2008. szeptember 1., 16:53 (CEST)

„Szia!

HOgy mire nincs időtök.
Szerintem I . Zogu, mert ugye nem általában nem zogról beszélünk, hanem az egyetlenről, tehát Zogu. A bulvárt is így hívják, mindent,. A Zog név csak akkor használatos, amikor határozatlant vonz az előszó.
Albánban Zogu i parë a rendes neve, ami szintén határozott alak.
A mbreti Zogban a mbreti van határozott alakban, ezért Zog.
Amúgy mivel Albániának minndössze 1 királya volt, azért nem is lehet határozatlan alakja:-)))

Dienes Tibor”

Indonéz

- Ezt most tették hozzá: Bot: következő hozzáadása: id:Zog dari Albania. Esküszöm, nem tudok indonézül, bár már volt a kezemben indonéz nyelvkönyv:) - Nem bizonyít semmit ez a beillesztett rész, mert egyrészt nem hiteles, legalábbis nem vagyok meggyőződve róla, hogy nem Pasztilla írta a maga alátámasztására, de ezt korábban is jeleztem, hogy itt nem lehet senkit se hitelesíteni, csak azon múlik, hiszünk-e Pasztillának vagy sem, így továbbra is azok a források maradnak, amiket visszaellenőrizni is tudunk. DDe mégha itt előttünk személyesen, eskü alatt mondaná, akkor is, másrészt nem bizonyít semmit, hiszen szubjektív vélemény, amit egyértelmeűen jelez a szerintem. Harmadrészt semmit se cáfol, mert ugyanezeket állítottam én is végig a vitában, csak pepitában, ellenkező előjellel az I. Zog mellett, amiket itt a beillesztett szöveg állít. Ja az meg tévedés, hogy azt írja: Zogu az egyetlen, mert nem egyetlen, legfeljebb első, hiszen fia és unokája is megkapta a Zog nevet, csak nem első névként. A névelő szemantikája pedig sokkal sokrétűbb annál, minthogy az egyetlen konkrét egyed volna a jelentése. Pl. Jön a török esetében nem egy konkrét és specifikus egyedről van szó, amely esetében meg tudnánk adni az illető pontos személyazonosságát. Idézet: "Amúgy mivel Albániának minndössze 1 királya volt, azért nem is lehet határozatlan alakja" Ez a magyarázat végképp zavaros, de ha meg igaz is lenne, az megint Pasztillára ütne vissza, hiszen ő kategorizálta az abán királyokat, de ő legalább négy albán királyt tartott számon, akkor mégis kinek van igaza?:) Egy tulajdonnév pedig nem a névelőtől lesz határozott, az már eleve az, épp ez a tulajdonnevek jellegzetessége a köznevekkel ellentétben. János elé sem azért kerül a magyarban névelő, mert határozatlan lenne a János-sal ellentétben, így határozottabb sem lesz a névelős alak. Az pedig csak egy nyelvészeti technikai műszó, hogy határozott és határozatlan alakról beszélünk, a határozatlan csak annyit jelent Zog esetében, hogy névelőtlen, semmi többet. A fenti erőfeszítése Pasztillának tehát csak sok hűhó semmiért volt, kár is a továbbiakban ilyen módon eldöntetni a vitát.Peadar ^vita 2008. szeptember 2., 02:10 (CEST) - - ==Nőrablás magyar módra== - Ha már Pasztilla ellenőrizhetetlen e-maileket idéz, én egy újabb, "magyar hagyományt" cáfoló, ellenőrizhető forrást teszek le az ellenében: - Ráthonyi János: Nőrablás magyar módra, Média Kiadói Iroda, Budapest, 1988 - - Nem most íródott, még az "ántivilágban", tehát erőteljes "angolszász" hatással nem vádolható. A fülszövegben olvasható I. Zog neve. - - Online antikvárium - - Peadar ^vita 2008. szeptember 2., 03:50 (CEST

Csaplár Krisztián levele a Zog/Zogu vita kapcsán

„Kedves Attila/Pasztilla!

Természetesen emlékszem Rád, még buliban is összefutottunk, a [név cenzúrázva] mutatott be egymásnak bennünket. Az általad küldött fotót nem tudtam megnyitni valami miatt.

Elnézést, hogy csak most írok. Külföldön voltam és csak ma olvastam el a leveledet. Belenéztem a wikipedias vitába is. A kérdés alaposan túlnőtte magát és nem is nagyon értem miért.

A válasz röviden: I. Zogu (határozott alakban) - egyetértek Dienes kollégával ezügyben.
Igyekeztem minden gondolatomat idegyűjteni ezzel kapcsolatban, remélem nem hagyok ki semmit.

Először is az idézett külföldi (francia, angol, német stb.) irodalommal kapcsolatban:
1. az angolok hagyományosan levágják az adott nyelvre jellemző végződéseket, így lesz a jól ismert Homéroszból Homer, Zogu-ból Zog...
2. amióta van számítógép, internet és bárki használhatja a levéltárakat, azóta nemcsak történészek kutatnak. Az idézett szerzők többsége nem jegyzett történész. Ettől még persze lehetnek jó szakemberek, de többen közülük kritika nélkül, vagy gyenge kritikával vesznek át fogalmakat és véleményeket.
3. annak ellenére, hogy egy névalakot esetleg nyelvtanilag hibásan vesznek át, a névalak még megmaradhat a történeti szakmunkákban is, még pedig azért, mert vele kapcsolatban már kialakulhat egy saját történeti hagyomány (a befogadó történetírás felől). Nálunk pl. a legendás oszmán szultánt még a történész szakma is Szulejmánnak stb. írja, magyar helyesírás szerint, mert ez a történeti hagyomány alakult ki vele kapcsolatban. Ugyanígy hagyomány kérdése az is, hogy valaki Windisch-Graetz vagy Windischgraetz nevet ír-e le - bár utóbbi a gyakoribb verzió. Ezekről a kérdésekről egyébként a történész szakmában is viták folynak, megnyugtató válasz/kompromisszum még nem született.

Az első albán királlyal kapcsolatban több névbeli probléma is felmerülhet:
1. a keresztnév: törökösen Ahmed, anno decebal albán szerint Amet, mai albán helyesírás szerint Ahmet. Én is az Ahmet híve vagyok, a mai albán tudóstársadalom is ezt használja.
2. a családnév: Zogolli/Zog/Zogu?.
- Zogolli: a névalak nemcsak az oszmán török nyelv hatása miatt maradt fent; a korabeli albán előkelőket, egyházfiakat (ált. celebeket) gyakran az olaszos névalakjukkal is számontartották; a család még a 19-20. századfordulós olasz levéltári forrásokban is Zogoli/Zogolli. Ezzel szemben az osztrák-magyar levéltári források ugyanebben az időben már szinte mindenkivel kapcsolatban az albános elnevezéssel élnek: Zogu. (Maga a család mindegyik névalakot használta - ennek pedig sokféle oka volt, amiről most nem írnék)
- család- és személynevek estében még gyakori verzió (attól függően, hogy a vizsgált személy hol is élt pontosan) a görögös és szerbes változat is (utóbbira pl. Isa Boljetinac - szerb; Isa Boletini - albán)

Miért is Zogu:
- mert személynevek esetén ezt használja a mai albán nyelv. A vita azonban mégsem volt teljesen alaptalan, mert sokszor az albánok is ellentmondásosan használják. Ebben még sajnos mindig az tükröződik, hogy nagyon friss a helyesírás (az egységesítésre törekvő nyelvhasználat), a hivatkozott albán történészek átlagéletkora viszont 65 felett van, Isten tudja hol tanultak írni és milyen szokások rögzültek beléjük. A lényeg, hogy az ellentmondásos helyesírás használatról albán tudós körökben nekem is sok élményem van.
- szóval: határozott alakban: Zogu. Érdemes megfigyelni, hogyha csak Zog szerepel, akkor a mellette álló főnévi alak mindig határozott: mbreti Zog (itt a mbreti) - tehát nem marad el "a határozottság", csak máshová kerül.
- az ezzel kapcsolatos albán nyelvhasználatról egy másik név esetében: az állam atyja Ismail Qemal Vlora (itt a Vlora a határozott alak); de találkoztam egyéb rivális alakokkal is, amelyek ugyan nem ennyire szépek, de formailag határozott alakban vannak és mellettük is szólhatnak érvek: Ismaili Qemal Vlore (itt az Ismaili) és Ismail Qemali Vlore (itt a Qemali). E háromból az első a legkorrektebb, azt kell(ene) használni.

Miért Zogu és nem I. Ahmet?:
- ennek vallási oka volt: a külföld felé nem az ország muszlim jellegét akarták elsősorban hangsúlyozni; és ami még fontosabb: ez gesztus volt a hazai ort./kat. keresztényekkel szemben, akik bizalmatlanok voltak egy muszlim uralkodóval szemben - emiatt kellett pl. katolikus menyasszony után is néznie.

Egyenlőre ennyi jutott szembe. Ha bármi van még, szívesen állok rendelkezésre.

Üdv.
Krisztián


(ha a kilétemhez szükséges, akkor: Dr. Csaplár-Degovics Krisztián, ELTE, Történelemtudományi Intézet, Kelet-Európa Története Tanszék, tanársegéd; korábban a bécsi Albanien-Institut munkatársa; a disszertációmat az albán nemzeti mozgalomról és az 1912-3-as államalapításról írtam, tanultam Tiranában/Prishtinában stb.)”

A fenti idézettel megegyező tartalmú levelet archiváltunk a Wikimedia OTRS rendszerében – szövegét az OTRS-eléréssel rendelkező szerkesztők 2008090210009395 ügyszám alatt olvashatják. A levél küldője által megadott adatok alapján a levél eredetiségét igazolom. Samat üzenetrögzítő 2008. szeptember 2., 21:57 (CEST)

Sok hűhó semmiért

Azonosítás megint csak problémát jelent, bármi is van odaírva a végére, mégha maga I. Zog írta volna alá, de ez most nem lényeg, viszont kiderült, hogy okosabbak nem lettünk. Ez volt az a nagy szakértői vélemény, amire vártunk? Gratulálok, szép kis öngól megint. Semmi új nem hangzott el benne. Értelmes összefoglalása volt az eddigieknek, még azt is mondhatnám, engem igazolt: "A vita azonban mégsem volt teljesen alaptalan, mert sokszor az albánok is ellentmondásosan használják. Ebben még sajnos mindig az tükröződik, hogy nagyon friss a helyesírás (az egységesítésre törekvő nyelvhasználat), a hivatkozott albán történészek átlagéletkora viszont 65 felett van, Isten tudja hol tanultak írni és milyen szokások rögzültek beléjük." És hadd tegyem hozzá, 1990-ig elég erőteljes sztálinista hatalom volt Albániában, Enver Hodzsa/Hoxha csak 1985-ben halt meg (emlékszem még a híradóra is gyerekként, elég tárgyilagos hír volt, röviden elintézték), és se Zogut, se Zogot nem lehetett nagyon emlegetni. I. Ahmet viszont fel se merült, viszont Ismail és Qemal se lesz Ismaili és Qemali a magyarban, csak az albánban, másrészt Envert is mondonk, és nem Enverit, de mi sohasem tesszük határozott alakba, még önállóan se, miért is tennénk, ugyanígy mért kéne nekünk a Zog szót is határozott névelővel használni. Ezzel viszont nem tudok egyet érteni, nincs is különösebb alapja, csak egy ötlet, semmi több: "az angolok hagyományosan levágják az adott nyelvre jellemző végződéseket, így lesz a jól ismert Homéroszból Homer, Zogu-ból Zog", hát elég sok ellenpélda van, ráadásul ennek történeti, nyelvtörténeti okai vannak (ha kell kifejtem részletesen), semmi köze a Zogu/Zog problémájához, de sok latin alanyesetű végsődés, mert ők a görögöt is latinosítva vették át, pl. Pegazos az angolban is a latin Pegazus-t használják, Dionysus (bár Dionysos is van), ami egyenlő Bacchus-szal ott se esik le a toldalék, ráadásul itt esetrag. És van Cyrus is, pl. Cyrus, ez a görög Kürosz-nak felel meg, pl. ez a neve a perzsa trónkövetelőnek: Reza Cyrus vagy a volt amerikai külügyminiszternek a Carter adminisztrációból: Cyrus Vance De mindig az angol nyelvre hivatkoznak, holott az angol ebben az esetben nem hagyományozó, hanem átvevő nyelv, ott a francia volt az etalon. Tehát az angol, a francia és az olasz stb. jól használja Zog alakban a nevet, semmi oka nem lenne levágni, ha az a tő része lenn, de nem a tő része, és nem is esetrag, egyszerűen nem az az alapalak. Tehát korrekt volt e legutóbbi, de nem hitelesített, és nem is hitelesíthető vélemény, apróbb tévedéseket leszámítva nem cáfolta az I. Zog alakot, és nem állította, nem is állíthatta, hogy az I. Zogu az elsődleges. Gratulálok Pasztillának, még egy ilyen, aztán elmehet végre nyugdíjba, és jobb, ha keres magának egy albán bunkert, és elbujdosik oda örökre. én nem lennék azért annyira büszke erre a válaszra. Nyelvészetileg meg minden engem igazol, lagalább látszik, én soha nem beszéltem a levegőbe, és van alapja, méghozzá szilárd alapja van annak, amit mondok.Peadar ^vita 2008. szeptember 2., 15:12 (CEST)

Megengedhetetlen

Többszörösen is etikátlan, amit Pasztilla művel: egyrész olyan véleményeket idéz itt, amelyekről ő azt állítja az az egyetlen elfogadott és hiteles, mikor ez egyszerű inszinuáció és sima csúsztatás, csak szintén blöfföl, és mindenáron az igazát akarja áterőltetni és ránkerőltetni, dde úgy tűnik, még ehhez sincs tehetsége, hiszen, nem cáfol semmit, ráadásul, ami Pasztilla dillettantizmusának ékes bizonyítéka, hogy ez utóbbi vélemény engem látszik igazolni, de hangsúlyozom, egyik sem tekinthető szakértői véleménynek, ráadásul egy komoly szakértői vélemény nem alapulhat feltevésekre és ötletekre, azt komolyan alá kell támasztani érvekkel, ezek viszont nem ilyenek, csak magánvéleménynek foghatók fel, semmi több, de semmiként sem az abszolút mérvadó véleménynek, hanem egy véleménynek a sok közül.

Másik súlyos etikai vétsége pasztillának, de sajnos ezt már megszokhattuk tőle, hogy önkényesen szerkeszti a vitalapot, ami nem az ő véleményének egyedüli szószólója, hanem minden véleménynek helyet kell kapnia, akár tetszik valakinek, akár nem. Úgyhogy ez megint csak azt bizonyítja, hogy Pasztilla semmilyen más véleményt nem tűr meg, ami nem aző igazát támasztja alá. Én is elfogadtam, hogy idézzen ide bármilyen ellenőrizhetetlen és nem hiteles véleményeket mint saját véleményét, azt ír ide, amit akar, joga van, de akkor nekem is jogom van kifejteni róla véleményemet, és ha ezt nem hajlandó tudomásul venni, akkor ez megint csak a vitaképtelenségét bizonyítja, és azt jelenti, hogy az ő véleményével szemben, semmi más véleményt nem tűr meg, minden érvet lesöpör, és egyszerűen erőből erőszakosan akarja kiharcolni azt, ami neki tetszik, és ráerőszakolni a véleményét a többségre. Ha nem tetszik, mit reagáltam, akkor ne olvassa, de nem mere azt szerkeszteni, hozzányúlni, és legfőképpen azt törölni. Se joga nincs hozzá, se a vitát nem befolyásolhatja ilyen erőszakos, megengedhetetlen és etikátlan eszközzel.

A vitalap lényege, hogy mindenki kifejtheti véleményét. Ha ezt nem képes tudomásul venni, akkkor az nem alkalmas bármiféle emberi kommunikációra semPeadar ^vita 2008. szeptember 2., 15:34 (CEST)

Az öreg isten verje már meg, de komolyan! Pár napig nem jártam erre, s mire jövök vissza: Peadar egyszemélyes vándorcirkusza folytatódik. Direkt megnéztem a laptörténetet: Pasztilla meggérdez két független szakértőt, akik szerint a Zogu alak a helyes (mi más lenne), erre Peadar szokás szerint lazán lehazugozza, ahogy tette eddig mindenkivel, aki nem a rögeszméjének megfelelő forrást hozott, majd hirtelen kitalálja, hogy őt igazolják ezek a források is. Álljunk már meg egy pillanatra, mik vagyunk mi, enciklopédia szerkesztősége vagy elmegyógyintézet? Peadarnak az se lenne jó, ha feltámadna Zogu, és maga mondaná meg, hogy hívják, ez nyilvánvaló, de mi mi a jó fenéért tűrjük el az agymenéseit? Csak én egymagam hoztam tucatnyi forrást Zogu mellett, Pasztilla hozta a másik két tucatot, beleértve az albán alkotmányt is, miért nem zárul le végre ez a cirkusz?

Pasztilla, javaslom, hogy fordulj az Arbcomhoz az ügyben. Az első leszek, aki aláírja, hogy a kérés jogos. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. szeptember 2., 16:00 (CEST)

Itt van még pár forrás Zogu mellett:

http://www.antikaruhaz.hu/ant/find2.php?ujlekerdezes=yes– Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. szeptember 2., 17:40 (CEST)

Itt is jelzem, Peadar állandó sértegetéseiért 2 napos pihenőt kapott tőlem (előzetesen figyelmeztettem már egyszer). Cassandro ^Ħelyőrség 2008. szeptember 2., 17:41 (CEST)