Vita:Savaria

A Sabaria névalak

Mivel a legtöbb latin nyelvű forrásban (itinerariumoktól elkezdve egészen Szily Jánosig) a SABARIA alak szerepel, emiatt szándékosan ebben az alakban írtam a cikket, nem pedig a most divatos SAVARIA alakban. Elhiszem, hogy a régi latin iratok másolataiban lehet hiba, ha valaki több információval rendelkezik (konkrétan eredeti dokumentumok másolataira gondolok, mert gépelve nekem is van), akkor ossza meg. Addig viszont kérek mindenkit, hogy ne kezdjen átnevezési akciókba csak azért, mert ma így használják! Sudika ^Messaġġ 2011. július 10., 19:57 (CEST)

Ez valóban egy fogós kérdés, jó lenne találni hivatkozásokat pontosan. Fenn az itineráriumok mit takarnak pontosan? Ki által, mikor írottakat? Szily János egyszerűen b-vel írta és akkor a v-s alak elő sem fordult? Nekem olyasmi eszembe jutott, hogy a görög béta az ógörögben b-nek, a bizánci és újgörögben viszont már v-nek hangzott. De ebből sajnos mindkét forma helyességét le tudom vezetni. 1: Az eredeti Sabaria alakot bétával írták régen, azután ez a görög nyelv változásával együtt v hanggá változott, így lett a mai név hangzás után Savaria. 2: Az eredeti Savaria alakot a bizánciak hagyományozták ránk, és ők bétával írták a v-t, amit az újkori megfejtők tévesen Sabaria alaknak gondoltak. Melyik lehet az igaz? Tényleg nem érdemes addig átnevezgetni, maradjon így. A vitalapon rajta van a kérdés. Választ vajon ki talál, mert én eddig nem találtam. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 14:41 (CEST)

Amik online is megtalálhatók: Itinerarium Antonini; a Tabula Peutingeriana listájában Sabarie alakban; illetve Pliniusnál "Colonia divi Claudii Sabaria", Plin. 3, 24, 27, § 146. A Szilyt most nem találom hirtelen, ha meglesz, beírom azt is pontosan. Nyelvtörténetileg egyébként a hangzóeltolódás valószínűleg az általad leírt, bár Szombathely sosem volt görög befolyás alatt, de végülis a görög és a latin is rokon nyelvek. A másik ami elég árulkodó: sok modern szövegben alany esetben ugyan a Savaria alakot használják, birtokosban azonban marad a Sabariensium (a városnévben pl). Egyébként még két adalék: tudom hogy ma maguk a régészek (akár Savaria Múzeum Sosztarits Ottóval az élen) is a V-s alakot használják publikációkban, ám ez lehet a "közérthetőség" kedvéért. Google-ben kíváncsiságból rákerestem mindkettőre, a V-s alakra egyetlen releváns találat az Ókor Lexikon, ami viszont úgy kezdi a szócikket, hogy magyarázkodik, hogy miért a V-s alakot használja, és nekem ez is árulkodó :) Személy szerint egyébként ki nem állhatom a B-s változatot, tehát azt nem lehetne mondani, hogy a cikknél ezért döntöttem emellett. Sudika ^Messaġġ 2011. július 15., 07:09 (CEST)

Még két érv, amiket ma sikerült nagyon jól összsefoglalnom: 1, az alapul szolgáló folyónév (Sibaris) is B-t tartalmaz, márpedig annak az esélye, hogy ez először átalakul V-vé, majd vissza B-vé, a nyelvészeti szabályszerűségek tükrében nagyjából egyenlő a nullával. 2, nyelvészként számomra az így-úgy áthagyományozott szövegeknél sokkal erősebb érv: a latin nyelv késői korszakában létezik egy áttételes B -> V mássalhangzó eltolódás, ami a latin és olasz szavak összehasonlításával jól megfigyelhető (neBula -> nuVola; laBor -> laVoro), ellenkező irányú folyamat tudtommal nem ismert (claVis -> chiaVe, noVem -> noVe). Nem valószínű, hogy egyetlen szó pont az ellenkező utat járná be véletlenül. Sudika ^Messaġġ 2012. április 27., 00:34 (CEST)

A Sibaris pataknak egyébként van akármilyen köze Szübariszhoz („rút szibarita váz”)? Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 14:50 (CEST)

Elvileg nincs. A legtöbbször megadott magyarázat szerint (ld. még Szombathely cikkének a névről szóló szakaszában) az indoeurópai seu nedv(es) szóból származik. Sudika ^Messaġġ 2011. július 15., 15:38 (CEST)

Bár szép dolog felkutatni az eredeti forrásanyagot, nem szerencsés a szakirodalmat lesöpörni az asztalról. Nyilván oka van, hogy filológusok, régészek és történészek a Savaria alak mellett köteleződtek el. A Fontes Pannoniae Antiquae forrásgyűjtemény (I-IV, a több nincs meg) kifejezetten a Savaria alakot közli a latin nyelvű feliratos forrásokat idézve. Pliniusról egy helyütt kifejezetten megjegyzi, hogy "pannoniai helyismerete elenyésző volt", amiből könnyen következtethetünk arra, hogy a jobb híján Szabariaként írt görög alakból következtetett vissza - rosszul. A Tabula forrása is könnyűszerrel lehetett görög nyelvű, pl. ha Ptolemaiosz Klaudioszból indult ki. --Mathae Fórum 2012. április 27., 00:58 (CEST)