Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív281

---

« előző

276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286

következő »

A születés illetve elhalálozás városának kiírásánál valóban szükséges az ország kiírása is?

Például Ludwig van Beethoven Bonnban született, Bécsben halt meg, ki kéne írni a városok után az országok nevét is?

A formai útmutató szerint nem (pl.: John Locke (Somerset, 1632. augusztus 29. – Essex, 1704. október 28.) angol filozófus.), és a WD-ból sem országgal együtt hozzák át a sablonok, mindezek ellenére @Csurla: másodszor vonja vissza a szerkesztésemet, előbb "szokvány", másodszor "magyar lexikonokban szokvány" szerkesztési összefoglalóval.

Úgy gondolom, hogy ha nincs szócikkünk az adott városról, akkor mindenképpen indokolt, kevéssé ismert városok esetében esetleg segítség lehet, de Európai fővárosai, közismert (ráadásul magyar nevű) városai esetében ez nekem rendkívül visszás.  – EniPort  ^eszmecsere 2022. január 3., 21:46 (CET)

Egyáltalán nem szokás, vissza is vontam. Pagony ^üzenet 2022. január 3., 22:02 (CET)

Szerintem az egyebes kocsmafalon jobb helyen lenne a kérdés... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. január 3., 21:53 (CET)

Miért lenne visszás. Ez egy elterjedt módszer arra, hogy felhívja a figyelmet, hogy nem egy olasz, hanem egy magyar állampolgár halt meg Olaszországban. Az ország odaírásának az oka a figyelemfelhívás, hogy ha valaki csak átfut a cikken az is lássa, hogy külföldön hunyt el a szócikk alanya magyar állampolgárként. – Csurla ^vita 2022. január 3., 21:54 (CET)

"Az ország odaírásának az oka a figyelemfelhívás, hogy ha valaki csak átfut a cikken az is lássa, hogy külföldön hunyt el a szócikk alanya magyar állampolgárként." – Mert abból, hogy Rómában hunyt el, nem derül ki? Sok Róma nevű település van Magyarországon, aminek okán bárki azt hihetné, hogy aki Rómában halt meg, az nem külföldön hunyt el magyar állampolgárként? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. január 3., 21:57 (CET)

Többek között az Új magyar életrajzi lexikon ezt a módszert követi, amelyet én hasznos tartok. – Csurla ^vita 2022. január 3., 21:59 (CET)

A fenti kérdést az eddigi hozzászólásokkal együtt a járőrök üzenőfaláról emeltem át ide.  – EniPort  ^eszmecsere 2022. január 3., 22:00 (CET)

Én odaírnám mindig, de csakis a korabeli állam nevét, nem a mait. Akela ^vita 2022. január 3., 23:50 (CET)

EniPorttal értek egyet, hogy csak indokolt esetben kell erőltetni az ország beleírását. Palotabarát ^vita 2022. január 4., 01:32 (CET)

A "formai útmutató" kiragadott, idézett része nem ezzel foglalkozik, az a példa csak azt hangsúlyozza ki, hogy ha a településnév azóta megváltozott, akkor az akkori nevet kell használni. Ország nevének feltüntetéséről vagy elhagyásáról ott nincs szó.

Mi indokolná, hogy az ország neve ne legyen odaírva, ahol az illető született vagy meghalt? Ráadásul pont a magyar elnevezésű települések esetén nem lehet azt feltételezni, hogy „az olvasók többsége ezt úgyis tudja” (ti. hogy melyik országban van az adott település). A többi olvasó nem számít???

@EniPort, Palotabarát:: Európai fővárosai, közismert (ráadásul magyar nevű) városai esetében ez nekem rendkívül visszás.

Ez egy szubjektív és már csak emiatt is téves kiindulási pont. Miért lenne "visszás" egy információ közlése egy lexikonban? Nem pont ez lenne egy lexikon feladata? Vagy szerinted inkább az információk titokban tartása egy téves feltételezés alapján?

A következő lépés az lenne, hogy majd minden egyes információ leírása előtt mérlegelni kellene, hogy a képzeletbeli olvasó vajon ismerheti-e azt a dolgot vagy nem. Ha feltételezzük, hogy ismerheti, akkor azt az infót ne írjuk bele a cikkbe? Ne vicceljünk már, ezt nem gondolhatja senki komolyan.

Magyar településnevek esetén 6 ország jöhet szóba (ha jól számoltam a környező országokat + Mo.-ot).

A "közismert" fogalmával lehet, hogy foglalkozni kellene külön, mert egyes szerkesztők túl sokat várnak el és túl sokat feltételeznek az olvasóktól. Ez a köznapi életben is pongyola kifejezés, ami ott talán még elmegy, hogy félreértéseket okoz, de egy lexikonban ne támaszkodjunk nemlétező fogalomra ("közismert") és feltételezésekre.

Ráadásul „az olvasók többsége ezt úgyis tudja” megfogalmazás arra utal, hogy a többi olvasó nem számít - akik pont azért néznek utána egy lexikonban, hogy megismerjenek minden fellelhető információt az adott témával kapcsolatban.

misibacsi*^üzenet 2022. január 4., 06:25 (CET)

Én úgy tudom, hogy hét utódállam van, nem hat. + Mo. :( Voxfax ^vita 2022. január 5., 22:23 (CET)

Ez igazán a te napod, tőrőlmetszett trollként érdemi hozzájárulás nélkül mínuszos dolgokon rugózhatsz. Egyébként ha már, akkor nyolc (Lengyelo.). Pasztilla 2022. január 5., 23:49 (CET)

A magyar településnevekről mind van szócikk, egy kattintással meg lehet tudni, hogy melyik országban találhatóak. Hkoala 2022. január 4., 08:32 (CET)

Ez 1. biztos, hogy minden magyar nevű településről van szócikk? 2. ez nem érv és nem megoldás, hogy "keress rá", meg kattints ide-oda. Rákeresni mindenre lehet és sok helyen, de miért jó az, ha a WP-ról kifelé irányítjuk az olvasókat? misibacsi*^üzenet 2022. január 4., 16:04 (CET)

1. Valószínűleg igen; az erdélyiekről biztosan. Ha valamelyikről esetleg még se lenne, ott ki lehet írni az országot. 2. A "kattints rá" nem WP-ről kifelé irányítás. Hkoala 2022. január 4., 16:09 (CET)

Szerintem Homonnay Gergely esetében nem szükséges feltüntetni a bevezető mondatban, hogy Olaszországban halt meg; az érettségizettnek feltételezett olvasóról azt is nyugodtan feltételezhetjük, hogy tudja, Róma melyik országban van. Ha valamiért fontos az, hogy a haláleset külföldön történt, akkor ezt a tényt a fontosság okával együtt az életrajz megfelelő részében kell megemlíteni.

Én akkor szeretem megemlíteni a szül-hal helységhez tartozó országot, ha az a kérdéses dátum tájékán változott, és így nem nyilvánvaló. (Pl.: Kolozsvár, Magyar Királyság, 1940. szeptember 13.)

Mellesleg Csurla említette itt Homonnay magyar állampolgárságát, ami sajnos az infoboxban is szerepel, mindennemű forrás nélkül. Mármost szerintem Homonnay magyar állampolgársága vagy triviális tény (mint az, hogy két lába volt), és akkor nem érdemel említést, vagy pedig nem nyilvánvaló, és akkor forrásolni kell. -- Malatinszky ^vita 2022. január 4., 08:23 (CET)

Malatinszky az állampolgárság kérdése már többször előjött korábban , próbálom összefoglalni a lényeget:

1. A Wikidatán igyekszünk mindenkinél feltüntetni az állampolgárságot (már persze ha értelmezhető ez a kifejezés arra a korra, amikor a személy élt), tehát az infoboxok a Wikidatából MINDIG át fogják venni ezt az adatot, kivéve, ha valaki tudatosan kibannolja a szócikk sablonjában. Amennyiben ez gondot jelent, kezdeményezni kell egy megbeszélést, hogy módosítsuk a sablont, hogy ne vegye át az állampolgárságot (amit én pl. nem fogok támogatni, de ez mellékes). Attól, hogy itt a magyar Wikipédián beszélünk arról, hogy kell-e ez az adat vagy sem, a Wikidatában még ugyanúgy benne lesz, és az összes infobox sablonunk át is fogja venni.
2. Az állampolgárság egy olyan adat, ami az általános szabályok ismeretében forrás nélkül is megadható: ha egy adott ország állampolgárainak a gyermeke, és abban az országban született, akkor az lesz az állampolgársága. Ha nem tudjuk, hogy a szülei milyen állampolgárságúak voltak, akkor sem kell kétségbe esni: ha kettős identitása van, az a szócikkből ki fog derülni. Ha ez nem derül ki, akkor biztosak lehetünk abban, hogy annak az országnak az állampolgára, amelyikben született, és még ez akkor is igaz többmillió esetben, ha valaki tud hozni néhány példát speciális kivételekre. Ez a világ mind a ~kétszáz országára igaz, ezt nem kell forrásolni. Ez annyira triviális, hogy forrásigény még akkor sem merül fel, ha a ritka kivételek egyikéről van szó (pl. szülei diplomáciai küldetése alatt születik valaki külföldön). Vannak persze nehezebben emészthető esetek, pl. mikor egy határon túli magyar áttelepül és felveszi a magyar állampolgárságot: ebben az esetben sem töröljük, hogy ő pl. csehszlovák, majd szlovák állampolgár is volt, hanem megadjuk mind a hármat, és ez ugyanúgy megjelenik az infoboxban, mint mondjuk egy sosem használt képesítés vagy pályaelhagyók esetén a korábbi végzettség stb. Ugyanez igaz fordítva is: ha valaki 1918 előtt magyar állampolgár volt, majd utána Románia állampolgára lett, akkor feltüntetjük mindkettőt (Homonnay esetében nyilván nem erről van szó, csak érzékeltetni akartam, hogy mindenre van megoldásunk).

Persze a fentieket lehet bonyolítani, meg sorolni a kivételes szabályokat, de a lényegen mit sem változtat. BTW: egy külföldön elhunyt személynél nem hülyeség feltüntetni, hogy ő magyar állampolgár (is) volt, ha pedig nem tudjuk, hogy olasz állampolgárságot szerzett-e vagy sem, akkor azt egyszerűen nem tüntetjük fel. Palotabarát ^vita 2022. január 4., 10:58 (CET)

@Palotabarát: Megpróbálom még nálad is tömörebben összefoglalni a lényeget, de aztán hagyjuk ennyiben, mert annyira nem fontos ez az egész, meg itt amúgy is off ez a téma. Tehát:

1. A Wikipédián az a szokás, hogy a nem nyilvánvaló állításokat forrásokkal támasztjuk alá.
2. Ha Homonnay magyar állampolgársága nyilvánvaló, akkor fölösleges feltüntetni (mint ahogy például azt is fölösleges feltüntetni, hogy férfi).
3. Ha Homonnay magyar állampolgársága nem nyilvánvaló, akkor az erre vonatkozó állítást forrással kell alátámasztani.

-- Malatinszky ^vita 2022. január 4., 16:38 (CET)

Egyetértek azzal, hogy csak a nem nyilvánvaló esetekben tüntessük fel az országot. Az idézett példa nem ilyen, Róma elég nyilvánvaló. Hkoala 2022. január 4., 08:33 (CET)

Magyar szövegben nekem ez anglicizmusnak tűnik (az ő mániájuk, hogy minden helységnevet egyértelműsítenek; nyilván megvan rá az okuk). – Hollófernyiges ^vita 2022. január 4., 08:27 (CET)

Nem kell feltétlen az ország, csak ha nem egyértelmű, hogy az a település hol van (pl. valami ismeretlen falu Xanaduban, és az átlag értelmes olvasó nem fogja tudni eldönteni, az hol van, meg nem is abban az országban van, ahol az illető született, így nem egyértelmű). Rómáról azért már egy általános iskolásnak is illik tudnia, hogy hol van. Vagy amit Malatinszky is említett, ha épp olyan dátumról van szó, amikor területváltás következett. Amerikában sok település visel európai nevet, meg több államnak is lehet ugyanolyan nevű települése, azért szokták kiírni. Van pl. St. Petersburgjük három államban is, nem mindegy, hogy az orosz városról vagy a három amerikai város egyikéről van szó. Magyarországon nincs Róma nevű település, amivel össze lehetne keverni. Velence esetén megérteném az ország kiírását. Xia ^Üzenő 2022. január 4., 10:07 (CET)

 megjegyzés @Csurla: egyik fenti megszólalásához csatlakozva, sok évtizede létező lexikográfiai gyakorlat Magyarországon (nem csak életrajzi lexikonokban), hogy a születési/halálozási helyszín esetében csak akkor jelölik az országot, ha az a delikvens nacionáléjától eltér. Nyilván ez ennél a mondatnál bonyolultabb, csak jelezni akartam, hogy van lexikográfiai minta, amit vagy követünk, vagy nem. (Ilyen szempontból egy nyomtatott életrazi lexikonban Homonnay Rómája mellé bizony odakerülne, hogy Olaszország.)

A magam részéről a minduntalan országjelöléstől azért ódzkodnék, mert korpuszkezelési szempontból irgalmatlan munka, tele buktatókkal, és a végén rossz adatokkal. 1:n (ahol n nagyon max 10) viszonyról van szó település és ország között, másként megközelítve számos település-előfordulást kellene szétszálazni, hogy mikor melyik országhoz tartozott, és ezt minden egyes előforduláshoz odaírni. Ha Budapestről van szó, a két lehetséges ország Osztrák–Magyar Monarchia és Magyarország (bár azt látom, hogy van aki teljes országnévvel példálózik, Magyar Népköztársaság stb., amit nem nagyon értek, aránytalan és szükségtelen részletezési igény). Vagyis ha van 10 ezer delikvens, aki Budapesten született vagy halt meg, e kettő egyike kellene, hogy megjelenjen Budapest mellett, az időponttól függően. Nincs arra kapacitás és garancia, hogy ezek a jelölések minden igényt kielégítsenek, egy ilyen döntés szükségtelenül ambiciózus és szükségszerűen kudarcos projekt lenne nagyon hamar. Szerintem okosabb és erőforrás-kímélőbb lenne a Wikidatán keresztüli megoldást csúcsra járatni (mintha valami már lenne), ahol elégséges lenne egyszer megmondani a Budapest Wikidata-lapnak, hogy 1918. okt.31-éig OMM, utána Magyarország, és ebből az egy beviteli pontból a dátumnak megfelelő variánst lehetne behúzni tízezer infoboxba. Pasztilla 2022. január 5., 11:46 (CET)

A delikvens szinonimái: elkövető, bűnös, gonosztevő, tettes, merénylő, gaztevő. Te melyikre gondolsz? Voxfax ^vita 2022. január 5., 22:24 (CET)

Vmely (szóban forgó) ügyben, dologban érintett személy. Pasztilla 2022. január 5., 23:39 (CET)

@Voxfax: Nemcsak ezt jelenti. Jelenti azt is, hogy az a személy (főleg gyermek), aki vmi rosszat követett el, bajt csinált. Illetve olyan személy, akire vmely kellemetlen, kényelmetlen v. kínos dolog, esemény vár. Tessék! Apród ^vita 2022. január 5., 22:33 (CET)

De mindenképpen negatív konnotáció. Persze lehet ironikusan is érteni, de itt semmi ilyesmiről nincs szó. Voxfax ^vita 2022. január 5., 22:46 (CET)

1959 óta változott a nyelvhasználat. Könyvespolcról újabb kiadások? Pasztilla 2022. január 5., 23:50 (CET)

Lehet példálózni a papírlexikonok tradícióival, de ez pont egy olyan terület, ahol a Wikipédia egyszerűen máshogy működik, mint egy papírlexikon: egy papírlexikonban az érhető el kényelmesen, ami a szócikkben szerepel, egyéb információkhoz nehézkes hozzáférni (kézzel kell keresni, de az is lehet, hogy egy másik kötetben van, ami rossz esetben nincs is meg), illetve az egyértelműsítésre is gondolni kell, és a Velence¹ formánál sokkal könnyebben értelmezhető a Velence, Olaszo. alak. A Wikipédián viszont elég annyit leírni, hogy Velence, és akkor az olvasó egyetlen kattintással (sőt, asztali gépen akár kattintás nélkül, az egeret a link fölé víve) elolvashatja a szócikk első mondatát, lapozgatás és polchoz rohangálás nélkül. Egyetértek EniPorttal, hogy piros link esetén feltétlenül adjunk egy tágabb tájékozódási pontot (ennek egyébként nem feltétlenül országnak lennie: például egy amerikai városkánál lehet az állam – még akkor is, ha ezt egyébként az egyértelműség nem indokolná –, hiszen az több információt ad, mint az országnév, és szerintem az emberek többsége Kaliforniát vagy New York államot is el tudja helyezni, a többieknek meg ott a kék link); kevéssé ismert, szócikkel rendelkező településeknél esetleg megfontolandó; egy Rómánál viszont ne nézzük hülyének az olvasót. – Tacsipacsi ^vita 2022. január 5., 19:42 (CET)

Nem nézi senki hülyének az olvasót, legalábbis remélem. Ez félreértés és hamis vád.

Az olvasó sok mindent nem tud, és abban a reményben jön ide, hogy itt megtudhassa.

Elárulom azt a titkot is (amit a szerkesztők közül sokan nem tudnak), hogy az olvasóink zöme nem rendelkezik egyetemi professzori tudással, már csak az életkoránál fogva sem.

Mi meg dafke nem írjuk oda az információt az olvasónak és kattintásra kényszerítjük.

"A magyar ember nem szereti, ha kényszerítik valamire". Nem hallottátok még ezt a mondást?

Mindegy, hogy ki mondta, de valószínűleg úgy van, hogy a kényszerítést a legtöbb ember valahogy nem szereti (tisztelet a mazochistának, ha neki esetleg az a vágya, hogy kényszerítsék).

Vagy az olvasó azért jön ide, hogy minél többet kattinthasson fölöslegesen? Inkább azon kellene dolgozni, hogy minél kevesebbszer kelljen kattintani, meg oda-vissza lépegetni a cikkek között. (mobilon például nem tudom "fölé vinni az egeret"). misibacsi*^üzenet 2022. január 5., 20:23 (CET)

Nem tudom, mit sikerült ennyire félreértened, Tacsipacsi, de eszembe nem jutott hülyének nézni senkit sem, pusztán leírtam a létező gyakorlatot. Még csak érdemi része sem volt a megjegyzésemnek, de mindegy, nem éri meg az egész a karakterpazarlást. Pasztilla 2022. január 5., 21:05 (CET)

@Pasztilla: Éppen arra próbáltam rávilágítani, hogy a papírlexikonok és a Wikipédia között alapvető különbség van e tekintetben; ebből (számomra legalábbis) egyenesen következik, hogy attól még, hogy a Wikipédián az emberek 99%-a számára egyértelmű országnevek feltüntetésével hülyének nézzük az olvasót, abból egyáltalán nem következik, hogy a papírlexikonok szerkesztői is ezt tennék.

@Misibacsi: Szerintem az olvasók túlnyomó többsége nem azért nyitja meg Homonnay Gergely szócikkét, hogy megtudja, hogy melyik országban van Róma, hanem azért, hogy Homonnayról tudjon meg valamit. Ezeket az olvasókat csak akadályozza az ország feltüntetése, hiszen azt is el kell olvasniuk (vagy meg kell állapítaniuk, hogy ez számukra lényegtelen információ, és átugraniuk, ami szintén idő). Szóval ez egyáltalán nem csak „dafke”, hanem egyensúlyozás a különböző olvasók igényei között. (Akikről egyetemi professzori tudást nem várunk el, de tudtommal egy érettségit azért igen – legalábbis kiemelt szócikkben biztosan.) A linkek pontosan arra vannak, hogy az olvasók többségének nem szükséges (már ismert, érdektelen stb.) információkkal nekik ne kelljen foglalkozniuk, akit meg érdekel, az meg könnyen megtalálja. Ha valaki annyira szenved attól, hogy egy kattintásra „kényszerítjük”, akkor bocsánat, de kívül tágasabb, a Wikipédiát nem kötelező olvasni. (Valóban, mobilon nem lehet fölé vinni az egeret – kivéve ha az ember egy bluetoothos egeret csatlakoztat a telefonjához; igen, ezt az előző telefonommal egyszer kipróbáltam –, de az androidos alkalmazásban a linkre kattintva egy kártya jelenik meg, ami mutatja a cikk bevezetőjét anélkül, hogy elnavigálna az eredeti cikkből. Ez szerintem semmivel nem megterhelőbb/kizökkentőbb, mint az asztali gépen használható egeret link fölé vivés.) – Tacsipacsi ^vita 2022. január 10., 21:15 (CET)

Ha van egy viszonylag rövid mondat (dátum, település, országnév), abban "az olvasókat csak akadályozza az ország feltüntetése, hiszen azt is el kell olvasniuk " - Ezt ugye nem gondolod komolyan? Nem egy plusz szócikkről beszélünk, hanem 1 db szóról, amit el kell olvasniuk.

"az emberek 99%-a számára egyértelmű országnevek" - Ehhez az állításhoz kellene valami forrás, hogy ez így van, mert szerintem nem állja meg a helyét.

Az állításod az, hogy van sok olyan településnév, aminél az olvasók 99%-a tudja, hogy az a település melyik országban van.(?) Mik ezek a települések? Honnan lehet tudni, hogy az olvasók 99%-a (vagy többsége) ismeri, hogy melyik országban van?

"Hülyének nézzük az olvasót"? - Ezt a fogalmat érdemes volna tisztázni, hogy mivel lehet hülyének nézni valakit.

Nekem az az álláspontom, hogy ismeretek, információk közlésével még nem nézzük hülyének a másikat.

Lehetséges az információt olyan stílusban közölni, hogy az sértő legyen, például ha oda lenne írva zárójelben, hogy "(Még ezt sem tudod? Középiskolai tananyag. Nem vagy még 14 éves? Menj vissza játszani)".

A Wikipédia azt a célt szolgálja, hogy ismereteket közöljön - és nincs olyan kitétel, hogy ezt vagy azt nem kell közölni, mert az olvasható feltételezhetően ismeri.

Egy elterjedt és bizonytalan feltételezés, hogy az olvasó ezt vagy azt már ismeri (és akkor nem kell leírni). Az olvasó azért jön ide, mert szeretne megtudni valamit. Nekünk nem feladatunk, hogy az olvasó tudásszintjét (mondjuk egy cikk elolvasása előtt) teszteljük le, vagy figyelmeztessük, hogy "Ennek a cikknek a megértéséhez legalább sikeres érettségi szükséges."

A kiemelt eljárás követelményei között valóban szerepel valami olyasmi, hogy "A cikk az érettségivel rendelkező olvasó számára érthető legyen" (nem szó szerint idéztem). Ez a követelmény szerintem annak idején azt célozta meg, hogy a kiemelési eljáráson lévő szócikk megértéséhez ne legyen szükség felsőfokú szakmai végzettségre az adott szakterületen, hanem legalább középiskolai ismeretekkel is meg lehessen érteni. Helyesebb lenne így átfogalmazni, mert jelen formájában félreérthető.

Ennek a félreértésnek a másik folyománya, hogy "a szócikkeink olvasásához legalább középiskolai érettségi szükséges".

Én inkább ezt tartom sértőnek az olvasók számára, akiknek egy része ennek a hallgatólagos követelménynek nem felel meg.

Ez egy fölösleges szűkítés, és az olvasók nagy részének kirekesztése.

• Van egy fiatal korosztály (6-14 év között), aki rendelkezik internet hozzáféréssel, és aktívan használja is
• Fizikai dolgozók érettségi nélkül. (18-65 év között)
• Nyugdíjasok, akik annak idején ilyen-olyan okból nem érettségiztek le.

(Azt csak zárójelben kérdezem, hogy aki leérettségizett, annak a fejében ott van a teljes középiskolás tananyag?)

Utána lehetne nézni ezeknek a létszámoknak és arányoknak, de itt a többségnek élénk fantáziája van, akik bizonyára ezeknek a potenciális olvasóknak a tömegeit is el tudják képzelni.

Ne essünk tévedésbe, ezeknek a "potenciális" olvasóknak egy része használja a WP-t, annak ellenére, hogy a szerkesztők egy része erről nem vesz tudomást, és "nem ereszkedik le odáig", hogy általános iskolásoknak is érthető legyen a szócikkek szövege, és legyen benne minden elvárható információ.

Eddig még sehol nem láttam azt leírva, hogy "bizonyos információkat nem kell leírni, mert feltételezzük, hogy minden olvasó ismeri".

Nincs olyan lista, hogy "Ezeket az európai fővárosokat mindenki ismeri, ezért soha nem kell utánuk írni az ország nevét".

Vegyünk egy példát: London. Európai főváros, azaz nem írjuk utána, hogy Egyesült Királyság. Ki mit szól ahhoz, hogy "London" nevű településből az USA-ban 5 db van? Máris bukik az a szabály, hogy "nem írjuk ki a nevét, ha európai főváros...", mert London esetén bizonyos szócikkekben ki kell írni.

Tehát ezzel a gumiszabállyal az az egyik probléma, hogy nem lehet korrektül leírni, mire, mikor vonatkozik, kell-e az országnév vagy nem kell. Utána minden egyes 100.000 hasonló eszmecserét kell lefolytatni minden egyes településről, hogy "oda legyen-e írva az országnév, vagy ne legyen odaírva, mert az érettségizett olvasónak ezt ismernie kellene".

Rögtön hozzáteszem a másik képtelen dolgot, miszerint például ha azt írjuk, hogy "Róma (Olaszország)" az egyesek szerint a szöveg "lebutítása" lenne. Fentebb írtam, hogy az információközlés nem sértő, és pláne nem butító, az információ szubjektív alapon való mellőzése viszont az.

misibacsi*^üzenet 2022. január 11., 12:09 (CET)

Feminism and Folklore 2022

Segíts lefordítani a saját nyelvedre

Greetings! You are invited to participate in Feminism and Folklore 2022 writing competion. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia.

You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles focused on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.

You can also support us in organizing the contest on your local Wikipedia by signing up your community to participate in this project and also translating the project page and help us spread the word in your native language.

Learn more about the contest and prizes from our project page. Feel free to contact us on our talk page or via Email if you need any assistance...

Thank you.

Feminism and Folklore Team,

Tiven2240 --2022. január 11., 06:49 (CET)

Hegyező és/vagy faragó

Tényleg van ceruzahegyező és van ceruzafaragó? Ez utóbbit értelmező szótárban nem találtam, kereskedelmi oldalakon egymás szinonimájaként használják. – Vépi ^vita 2022. január 11., 15:41 (CET)

A leírások szerint tényleg van különbség a kettő között (irodában én is használtam a port képező változatot), de mint céleszközöket véleményem szerint elég lenne egy szócikkben megírni, és pl. a ceruzafaragóról egy átirányítást írni a ceruzahegyezőre, és ott megemlíteni ezt a gépesítettebb változatot. És van Zabhegyező — nem hagyhattam ki a ziccert. :-)) – Bizottmány ^vita 2022. január 11., 16:01 (CET)

Nagyon úgy tűnik nekem a "két" szócikk megfogalmazásából, hogy a t. szerző erőnek erejével el akarja különíteni a kettőt, de valójában forrást nem hoz az állításaira. Javaslom a következő kísérletet: olvassátok el úgy a két szócikket, hogy a címszavakat felcserélitek bennük. Ugye, hogy nincs különbség? Ha valóban két külön dologról lenne szó, akkor érezni kéne, hogy a csere után vmi nem stimmel a definíciókkal. De nem. (Amúgy mifelénk faragónak hívják, szóval szntem az legyen a szócikk, a másik átirányítás. ;) ) – Winston ^vita 2022. január 11., 16:52 (CET)

Szerintem a lényeg a művelet céljában van, és ebben semmilyen különbség nincs, hogy milyen módon válik a ceruza hegyessé. Mindegyik módszernek ugyan az a lényege, hogy a burkolatból és a grafitbélből el kell távolítani, hogy az hegyes, kúpszerű legyen. Az hogy ez egy pengével, kétpengével, egyenessel, íves éllel, kézzel vagy elektromos eszközzel történik, az teljesen mindegy. JSoos ^vita 2022. január 13., 12:43 (CET)

Összevontam a kettőt a Ceruzahegyezőbe, a Ceruzafaragó lett az átirányítás. – Vépi ^vita 2022. január 14., 12:08 (CET)

Írói művek listái

@Szilas: @Turokaci: @Misibacsi: @Linkoman: @Assaiki: @Alfa-ketosav: @Gyurika: @Rakás: @Globetrotter19: és a többi érdeklődő felé. Kedves munkatársak. Azzal kapcsolatban szeretnék javaslatot, véleményt kérni, hogy mekkora terjedelemtől jobb egy írónak (zenésznek, festőnek stb.) műveit külön lapon felsorolni, és meddig fér bele a szócikk végére. Konkrétan Radó Antal esetében gyűjtöttem össze a műveket, és be is tettem az egyébként rövid mű-válogatás helyére, de később ezt Szilas munkatárs kihúzta, mondván a WP nem bibliográfia. Bizonyos szempontból igaza is lehet, tényleg aránytalanná teszi a szócikket egy ilyen óriási lista. De hogy a munka ne vesszen el, készítettem egy Radó Antal műveinek listája szócikket is. Ilyeneket egyébként már mások is írtak, pl. Benedek Elek műveinek listája. A kérdés az, hogy mi az a mennyiség, amely már nem ajánlott egyszerű felsorolásként egy lap aljára? Pl. Lőw Immánuel szegedi főrabbi 68 tételes jegyzékét nem lenne-e jobb új lapon adni? Van-e valamilyen szabály / javaslat erre? 12akd ^vita 2022. január 12., 12:29 (CET)

@12akd: @Pagony: @Hkoala: @Csigabi: @FoBe: Szerintem egy közepes hosszúságú cikk nem bír el 10-12 mű említésénél többet. Egyébként arról sem vagyok meggyőződve (távolról sem), hogy egy ilyen csekély ismertségű író esetében szükség van külön listacikkre a műveiről. Itt is, mint annyi más helyen, a nevezetesség elvéből indulnék ki, áttételesen azt alkalmaznám. Vajon volt-e az adott korban bármiféle visszhangja, ismertsége Radó Antal egy-egy folyóiratcikkének? Még a listacikkben is csak azokat a címeket sorolnám fel, amik mondanak valamit a mai olvasónak arról, hogy milyen irányú tevékenységet végzett a szerző. A folyóiratcikkek ömlesztett listája, már bocsánat, de merénylet a jószándékú olvasó ellen. Ha meg minden cikknek adnánk egy sort, ez a listacikk is a végtelenbe nyúlna. Szóval szerintem a kevesebb több, a lényegeset kell kiemelni a műveiből, a többi maradjon ott, ahonnan ezeket is elő lehetett bányászni – aki nagyon érdeklődik, megteheti ezt maga is. Elnézést, kedves 12akd, de ez a véleményem. – Szilas ^vita 2022. január 12., 15:13 (CET)

@Szilas: Értem, nincs ezzel semmi baj. Köszönöm, hogy leírtad a véleményedet. 12akd ^vita 2022. január 12., 15:56 (CET)

@Pasztilla: - Te is szoktál érdeklődni az ilyenek iránt, örülnék a véleményednek. – Szilas ^vita 2022. január 12., 15:40 (CET)

Nem szoktam írók cikkeit szerkeszteni, de szerintem megtaláltad a középutat. Legalábbis jelenleg a személy szócikkében 10 "főbb művei" listája van + műfordítások és egyebek külön, egyik sem túlzottan hosszú.

Én ezt nem ismerve azt mondtam volna, hogy 4-6, legfeljebb 8 db fontosabb mű legyen ott, de a 10 még belefér.

A fontosságot nem firtatnám, nehéz megítélni ilyen időtávlatból.

Ha ez szempont lenne, akkor mindig törölni kellene a hasonló cikkekből, ahogy egyre érdektelenebbé válnak. (hasonlóképpen egyes celebek szócikkeit is törölni lehetne 2-3 év után, amikor már eltűntek a süllyesztőben).

A művei listája szerintem "elfér", helyben kereshető. Az első listát (Folyóiratcikkek) célszerű volna listaszerűen formázni (itt például, meg a többinél is jó: Könyvfejezetek), mert most ebben a szakaszban ömlesztve van a szöveg, azaz használhatatlan. Ez a szócikk listákból áll, gyakorlatilag nem igényel karbantartást, gondolom nem fog bővülni, szerintem nem okoz gondot, hogy hosszú a cikk.

Van benne pár elírás, pl. nem tudom, hogy a "január"-t írták-e akkoriban "jannuár"-nak, ezt egy helyen korrigáltam, de ha úgy volt jó, akkor vissza lehet csinálni. Volt egy "dárma" is benne, 1 helyen javítottam erre: "dráma". misibacsi*^üzenet 2022. január 12., 16:11 (CET)

@Misibacsi: Köszönöm a javításokat és a javaslatokat is. 12akd ^vita 2022. január 12., 16:14 (CET)

Call for Feedback about the Board of Trustees elections is now open

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

További nyelvek • Segíts lefordítani a saját nyelvedre

The Call for Feedback: Board of Trustees elections is now open and will close on 7 February 2022.

With this Call for Feedback, the Movement Strategy and Governance team is taking a different approach. This approach incorporates community feedback from 2021. Instead of leading with proposals, the Call is framed around key questions from the Board of Trustees. The key questions came from the feedback about the 2021 Board of Trustees election. The intention is to inspire collective conversation and collaborative proposal development about these key questions.

Join the conversation.

Best,

Movement Strategy and Governance

Xeno (WMF) 2022. január 15., 02:04 (CET)

Moldva (fejedelemség) és (régió)

@Vépi, Netpartizán: Moldva alapjelentésben egy tájegységet jelent, azonban két folyó is viseli magyarul ezt a nevet, továbbá az angol wiki alapján 2020-ban külön lap készült régió egyértelműsítéssel. Ezek békésen megfértek egy hónappal ezelőttig, amikor Vépi kollégánk a szabályoknak megfelelően nem egyértelműsítette a Moldvát Moldva (fejedelemség) névre, és egyúttal kérte a hivatkozások botos rendezését is, amit én megcsináltam. Az ezernél több Moldva hivatkozást aszerint próbáltam egyértelműsíteni, hogy a tájegységre vagy a közigazgatási, állami funkcióra vonatkozott, így lett 552 régiós és 479 fejedelemségi hivatkozás.

Moldva (fejedelemség) nagyjából a 13-14. századtól létezett a 19. század végéig, utána jött létre az egyesülésekből Románia. Azon túl, hogy a 20. században a fejedelemség már nem létezett, számos hivatkozás (népdalgyűjtések, építési stílusok stb.) nyilvánvalóan a moldvai tájegységre értendő, legalább is véleményem szerint.

A Moldva (régió) tartalma szerint 20 éves EU-s találmány: Mojnest példáját nézve az infoboxban a Történelmi régió név alapján a régió egyértelműsítést választottam, így a bevezetőben szintén furcsának találnám a fejedelemség egyértelműsítést, az azonosság alapján is. De ha itt nem hivatkozunk a régiós lapra (100 körüli előfordulás), akkor maximum marad a nyolc alkotó megye lapja.

Szeretném a tartalmi véleményeteket kérni, mi lenne a helyes hivatkozás, avagy helyes egyértelműsítő tag? A jelen állapot szerint a Moldva (fejedelemség) hivatkozásokhoz nem kell nyúlni, megfelel a címnek és a lap tartalmának egyaránt. Én el tudnám képzelni, hogy legyen egy Moldva (tájegység) lap is (a készítését nem vállalom!), amelybe beletartozna, aminek bele kell tartozni: nyugat-Moldva (román), kelet-Moldva (Moldova), sőt Besszarábia is, amire nyugodt lelkiismerettel lehetne hivatkozni a népdalgyűjtéseknél, építési stílusoknál stb. Ha netán ilyen közösségi megállapodás születne, akkor a módosítást ma még könnyű lenne megcsinálni, mivel csak a régiós hivatkozásokat kellene szétosztani.

Kíváncsian várom a véleményeket. – Porrima^eszmecsere 2022. január 15., 13:05 (CET)

Járőrüzenő vitalapja

@FoBe: röviddel ezelőtt a járőrüzenő vitalapját átirányította magára a járőrüzenőre. Világos a gondolatmenet emögött: a vitalap igazán nincs használatban, és most már jó ideje csak tévedésből írnak ide a kevésbé tapasztalt szerkesztők, olyan dolgokat, amiknek igazán a járőrüzenőn lenne a helye (és amiket aztán a járőrök esetleg észre sem vesznek). Az átirányítást (ami az adminisztrátorok üzenőfalának vitalapján és talán még néhány más helyen is bevezetésre került) mégsem tartom jó ötletnek: egyrészt ez nem akadályozza meg, csak megnehezíti a vitalap szerkesztését, másrészt nagyon nehézkessé teszi a vitalap régebbi tartalmának olvasását.

Ehelyett szeretnék kipróbálni egy másik megközelítést. Az átirányítás helyett a járőrüzenő vitalapjának tetejére egy információs dobozt tettem, ami eligazítja az arra tévedő szerkesztőt, a vitalapot magát pedig levédtem. Ezzel elérjük azt a célt, hogy a vitalapra többet ne írjanak, informáljuk a szerktársakat, hogy mi is történik és hol is kell üzenni a járőröknek, de közben nem frusztráljuk a vitalapon szereplő régi üzeneteket olvasni kívánó felhasználókat.

Hozzászólásaitokat érdeklődve várom. --Malatinszky ^vita 2022. január 15., 18:36 (CET)

Jó ötlet. Pagony ^üzenet 2022. január 15., 18:50 (CET)

 támogatom Részemről rendben, ez valóban tisztább megoldás, az AÜ esetében is lehetne ezt csinálni. (Azt azért hozzáteszem, hogy a vitalap régi tartalmára mutató link mind az AÜ, mind a JÜ esetében szerepel a lap fejlécében; ha a vitalap tartalma látható marad, akkor erre már nincs szükség.) FoBe ^üzenet 2022. január 15., 20:56 (CET)

 ellenzem: a vitalap tartalmát szerintem a legritkább esetekben olvassuk, legalábbis bizonyosan kevesebbszer, mint magát az üzenőlapot. Sőt, tovább megyek: kezdők egyáltalán nem olvassák, a kicsit járatosabbak pedig a vitalap laptörténetéből az őket mégis érdeklő tartalmat ugyanúgy elő tudják bogarászni, mintha nem lenne rajta az átirányítás.

Ugyanakkor a kezdőkre a jellemző a legkevésbé, hogy elolvassák a lapok tetején lévő tájékoztató dobozokat: ők az első pillanattól kezdve a túl sok információ problémájával küszködnek. A vitalapon 2007 óta 20 bejegyzés született, melyek mindegyike elfért volna a járőrök üzenőfalán is.

Kicsit úgy érzem, hogy egy almához képest borsószem nagyságú problémát próbálunk alma nagyságúra felnagyítani, hogy furmányos megoldás születhessen, aminek azonban sehol nem látom sem a hasznát, sem az értékét. Mondom: 15 év alatt 20 hozzászólás, vagyis kétévente másfél: a legoptimálisabb megoldásnak az átirányítást tartanám. Palotabarát ^vita 2022. január 15., 22:30 (CET)

Nem nevezném furmányosnak a fent vázolt megoldást. A célunk, ha jól értem, az, hogy a vitalapra ne írjanak új üzeneteket. Szerintem erre kézenfekvő megoldás az, hogy a vitalap írhatóságát megszüntetjük, és kapcsolódó apró figyelmesség, hogy az arra tévedő felhasználónak jelezzük, hol üzenhet a járőröknek. --Malatinszky ^vita 2022. január 15., 23:13 (CET)

Jó, akkor ne nevezzük furmányosnak, de ha tényleg az a cél, hogy oda ne írjanak - hiszen "félremegy", nem oda való -, akkor a jó megoldás szerintem az átirányítás. Nekem ez olyan, mint amikor az találkozol valamilyen közhasználatban lévő dologgal (lift, ajtó stb.) , ami nem működik jól, és látod, hogy nem megjavítják, hanem kiírják rá, hogy "Nem működik". Palotabarát ^vita 2022. január 16., 08:58 (CET)

Én jobbnak tartom Malatinszky megoldását. Egy levédett, de látható lap jobban szolgálja a projekt célját, mint a csak furmányos () klikkelgetéssel megtekinthető vitalap. Az igazi jó az lenne, ha nem lenne ez a vitalap és levédhetnénk létrehozás ellen, de ez a vonat elment. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2022. január 16., 09:17 (CET)

Az adminisztrátorok üzenőfalának vitalapja majdnem egy éve van átirányítva az adminisztrátorok üzenőfalára, ahonnan az Archívum fül alól könnyedén elérhető a vitalap a „Technikai okból közzétesszük az üzenőfal vitalapjának linkjét, amivel hozzáférhető annak archívuma: link, de kérjük, hogy a lapra már ne írj semmit, az ott található linkeket ne módosítsd.” szövegnek link feliratára kattintva.

Az ehhez kapcsolódó felvetést egy személy támogatta, míg egy másik személy az eljáráshoz kapcsolódó további hasznos tanácsokkal járult hozzá a megbeszéléshez, leírva, hogy miket kell módosítani az eljárást követően, hogy passzoljanak a dolgok egymáshoz.

Mi a különbség a járőrök üzenőfalának vitalapja, és az adminisztrátorok üzenőfalának vitalapja között, hogy míg utóbbin jól van úgy, ahogy most van, addig előbbin nem jó és egészen másképpen kell eljárni vele? Miért jó az összevisszaság? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. január 16., 12:07 (CET)

Nem lenne egyszerűbb az összes ilyen vitalap tartalmát a főlapra mozgatni, a vitalapot is oda átirányítani, a vitalapot írás ellen levédeni, majd a főlapon a régi bejegyzéseket archiválni? Akkor csak laponként egy archívumba kell keresni, és előbb utóbb az összes vitalapi bejegyzés bekerül így az archívumba. - Gaja   2022. január 16., 14:29 (CET)

Nekem tetszik Burumbátor gondolata is, hogy ha egyszer nem akarjuk, hogy a járőrüzenőnek legyen vitalapja, akkor töröljük (és akár védjük is le létrehozás ellen). A jelenlegi tartalmat archiválhatnánk a járőrüzenő többi archívuma között, bár Palotabarátnak is igaza van abban, hogy nem különösebben jelentős ez a tartalom. --Malatinszky ^vita 2022. január 16., 16:36 (CET)

Köztársaságielnök-választás időpontja

A 2022-es köztársaságielnök-választás Magyarországon szerint az új köztársasági elnököt március 10-én választja meg az Országgyűlés. Nekem ezzel szemben az volt a benyomásom, hogy a köztársaságielnök-választás időpontja még nincs eldöntve, de arra várhatóan még azelőtt sor kerül, hogy Áder mandátuma március 9-én lejárna. Rosszul tudom? --Malatinszky ^vita 2022. január 16., 22:02 (CET)

2012-ben nem májusban lépett hivatalba, ezáltal nem májusban jár le a megbízása? – balint36 ^utaspanasz 2022. január 16., 22:07 (CET)

• Március 10-én lesz a köztársaságielnök-választás
• Március 10-én lesz az államfőválasztás
• Március 10-én államfőválasztás, kampány alatt is ülésezik a parlament

rengeteg január 13-i hír van a március 10-i választásról. – Csurla ^vita 2022. január 16., 22:09 (CET)

Köszi, ezek szerint rosszul tudtam. -- Malatinszky ^vita 2022. január 16., 22:11 (CET)

Elindult a szavazás 'Az év szócikke 2021' versenyen

Elindult a szavazás 'Az év szócikke 2021' versenyen, amely idén immár 12. alkalommal kerül megrendezésre. Ebben az évben 10 kategóriában 89, köztük 11 kiemelt és 16 jó szócikk vesz részt a megmérettetésen. Szavazzatok minél többen! – Dodi123 ^vita 2022. január 17., 09:16 (CET)

Hasznos ilyenkor linkelni is az oldalt, hogy ne keresgetni kelljen :) Wikipédia:Az_év_szócikke/2021 Xia ^Üzenő 2022. január 17., 11:33 (CET)

Igazad van. Be is tettem a linket. Köszönöm, hogy szóltál. – Dodi123 ^vita 2022. január 17., 11:51 (CET)

Turokaci és Literatúró

A címben szereplő két szerkesztőtárs (valójában egy IRL személy) jogosultságai körül sok vita volt az elmúlt években, amelyek közül több is eredménytelenül zárult. Jelenleg is rendezetlen a helyzet: Turokaci megerősített státuszban van, Literatúró viszont egyelőre nem kapta meg ezt a jogot, két kérés ellenére sem. Szeretném rendezni a kérdést, ehhez kérem a segítségeteket a Wikipédia:Bürokraták üzenőfala/Megerősített szerkesztő#Turokaci és Literatúró lapon. Előre is köszönöm. --Malatinszky ^vita 2022. január 18., 15:53 (CET)

Muzulmánok, mint nemzet?

Csúrog vajdasági település etnikai összetételének táblázatában a Muzulmánok a még meg nem írt Muzulmánok (nemzet) fogalomra utal, ugyanakkor a [:https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Muzulm%C3%A1nok&redirect=no Muzulmánok] kifejezés az Iszlám szócikkre visz. Kérdésem, hogy lehet-e a Zsidók és Zsidó vallás szócikkekhez hasonlóan két külön szócikket alkotni, tehát a muzulmánokat nevezhetjük-e nemzetnek, népnek, vagy hiába etnikai táblázatban mutatták ki a magukat muszlimoknak vallókat, azért maradhat az Iszlám vallásra való átirányítás? – Bizottmány ^vita 2022. január 11., 13:00 (CET) Kieg.:Ugyanígy a moszlim, muszlim, mozlim kifejezést is az Iszlám-hoz lehet-e vezetni?– Bizottmány ^vita 2022. január 11., 13:11 (CET)

Véleményem szerint a muzulmán ugyanúgy nem nemzet, mint a keresztény. Ha már átirányítás valahová, akkor a valláshoz. – Dodi123 ^vita 2022. január 11., 13:52 (CET)

Persze hogy nem nemzet, hanem az iszlám hitet valló ember. PC megnevezése csakis muszlim! Pagony ^üzenet 2022. január 11., 13:56 (CET)

Aki esetleg ennél árnyaltabb képet szeretne a távoli és egzotikus Jugoszlávia/Szerbia nemzetiségi kategóriáiról, annak a Muslims (ethnic group) című enwiki-cikket tudom a figyelmébe ajánlani. Aztán még azon lehet elgondolkodni, hogy igazi etnikum-e a horvát, vagy itt pusztán katolikus, latin betűvel író szerbekről van szó. --Malatinszky ^vita 2022. január 11., 14:16 (CET)

Köszönöm a sokoldalú válaszokat. Félve tettem fel a kérdést, nehogy hülyének nézzetek, de @Malatinszky: szerktárs hozzátétele kicsit árnyalja a képet. Mindjárt megnézem alaposabban a szócikket, köszönöm. ..... Nálunk egyelőre (amíg talán el nem készült ennek a speciális oldalnak a fordítása angolból) az Iszlám szócikkre átutalás a helyes, majd utána a szerb, horvát, szlovén, volt jugoszláv megfelelő időszakra esetleg lábjegyzetben lehet utalni: „A muszlimok (minden délszláv nyelven: muslimani, Муслимани) mint egy adott etnikai csoport megnevezése, a Jugoszláv Szocialista Szövetségi Köztársaság hat hivatalosan elismert alkotó népének egyikére utal. A kifejezést 1971-ben fogadták el, mint a jugoszláviai szláv muszlimok hivatalos etnikai megjelölését, így csoportosítva egy sor különálló, iszlám etnokulturális hagyományokkal rendelkező délszláv közösséget, amelyek közül a legnépesebbek a mai boszniai és hercegovinai bosnyákok, valamint néhány kisebb, eltérő etnikumú csoport, mint a gorani és a torbeši. Ez az elnevezés nem terjedt ki a jugoszláviai nem szláv muszlimokra, mint például az albánokra, törökökre és romákra”. Jugoszlávia felbomlása után (1991-1992) a bosznia-hercegovinai szláv muszlimok többsége 1993-ban elfogadta a „bosnyák” etnikai megnevezést, és ma alkotmányosan Bosznia-Hercegovina három alkotó népének egyikeként ismerik el őket. A volt Jugoszlávia területén körülbelül 100 000 ember tekinti magát etnikai értelemben még mindig muszlimnak. A megmaradt etnikai muszlimok Szerbiában vannak a legtöbben, és Montenegróban alkotmányosan elismert, sajátos etnikai kisebbségként vannak jelen." (Translated with www.DeepL.com/Translator) — Akkor javítom a Csúrog szócikkben az utalást (hacsak nincs a szócikk szerzőinek kifogása ellene). Üdv, – Bizottmány ^vita 2022. január 11., 14:45 (CET)

Azt javaslom, ne javítsd ki az utalást a Csúrog szócikkben. Elkezdtem írni a Muzulmánok (nemzet) szócikket, amire máris száznál több belső link mutat, ha jól látom, elsősorban szerbiai települések cikkeiről. Malatinszky ^vita 2022. január 11., 14:56 (CET)

@Malatinszky: Igen, éppen most akartam írni ez ügyben, mert láttam. Akkor visszavonom a ma elhelyezett linkeket. Köszönöm! – Bizottmány ^vita 2022. január 11., 14:58 (CET) - Bocs, nem visszavonom, hanem a készülő cikked címét adom meg.– Bizottmány ^vita 2022. január 11., 15:00 (CET)

Köszönöm. Malatinszky ^vita 2022. január 11., 15:09 (CET)

Nem lehetne a muzulmánokat muszlimra cserélni? A muzulmán elnevezés helytelen, erről volt már szó az Iszlám cikk vitalapján is. Gyakorlatilag a többesszám többesszáma (pl. keresztényekek). A Malatinszky által megadott forrásban is „Bosniak or Muslim?”. Szerintem nem indokolja semmi a muzulmán kifejezést. Részletesen ír erről Simon Róbert Iszlám kulturális lexikonjában. Ogodej ^vitalap 2022. január 11., 17:19 (CET)

@Malatinszky: Szerintem – miután magukat is így hívják – és a fenti egyesszám-, többesszám-kérdés miatt is jobb lenne, de ebben Malatinszky Szerkesztő-társ az illetékes, ő dolgozza bele magát a szócikk kapcsán a kérdésbe. Van egy-két arab és Kelet szakértőnk @Ogodej:-en kívül is, ők is nyilvánítsanak talán véleményt. De én Ogodejjel vagyok. – Bizottmány ^vita 2022. január 11., 20:51 (CET)

Nem vagyok különösebb szakértő, de a források és ahogy Pagony is írta fentebb, ma már a muszlim az elfogadott és elterjedt írásmód. Ogodej ^vitalap 2022. január 11., 21:07 (CET)

Én ehhez egyáltalán nem értek, de annyira, hogy számomra teljesen rokon értelmű a muzulmán a muszlimmal (meg a mohamedánnal), és ahhoz is folyton ide kell kattintanom, hogy megnézzem, melyik a jó és melyik a rossz. Még a cikk címét sem én találtam ki, csak a piros linkre kattintottam és elkezdtem szerkeszteni. Úgyhogy most levettem az építés alatt sablont a cikkről, és arra biztatlak benneteket, hogy csináljátok ti úgy, ahogy azt helyesnek tartjátok. -- Malatinszky ^vita 2022. január 11., 21:28 (CET)

@Malatinszky:Na, jól nézünk ki! Megbántódtál? (Csak viccnek szántam „Az én a ...-al vagyok” megjegyzést. - Mint egy szlenget, nem akarom ideidézni a film címét, amit tegnap néztem meg). Senki nem kérte számon a szócikk címét rajtad, te fedezted fel egyáltalán a tényt, hogy valóban lehet egy bizonyos térben és időben etnikumként említeni a muszlimokat. Kérlek, hogy folytasd, ha egy mód van rá (tudom, hogy nehéz téma), de te legalább tényleg perfekt angol vagy, neked mégis könnyebb lehet, mint pl. nekem idétlenkedni a Deepl-lel. Aztán az apróbb észrevételeket meg tudják tenni a fent megszólaló szerkesztők. – Bizottmány ^vita 2022. január 11., 22:48 (CET)

Nem bántódtam meg, hanem hirtelen úgy éreztem (arra jöttem rá), hogy olyan témába vágtam bele, amit nem értek eléggé ahhoz, hogy autentikusan tudjak írni róla. Fogalmam sincs, hogy a mai magyar körülmények közt milyen másodlagos töltete van a számomra egyenértékű muszlim, muzulmán és mohamedán szavaknak, és ha a distinkció annyira fontos, hogy hárman is fontosnak találtátok kiemelni, hogy a muzulmán helyett a muszlim a jó, akkor valószínűleg jobb, ha nem én írok ilyen címmel cikket. Esetleg összeszedhetek még néhány tényt és beírhatom, aztán ha eldőlt, hogy mi lesz a végleges cím, valaki más beírhatja a megfelelő M betűs szót és átnevezheti a cikket. -- Malatinszky ^vita 2022. január 12., 15:08 (CET)

Miért nemzet (és nem nemzetiség / etnikum / népcsoport)? A nemzet intézményesült népcsoport; az ex-jugoszláviai muszlimoknak nincsenek a nemzetekre jellemző intézményeik. --Tgr^vita 2022. január 12., 00:19 (CET)

A közvetlen ok az, hogy valaki belinkelte százvalahány szerbiai település cikkébe az akkor még nem létező Muzulmánok (nemzet) szócikkcímet, és onnantól kézenfekvőnek tűnt azon a címen létrehozni a cikket. Nincs komoly akadálya annak, hogy -- miután végiggondoltuk a dolgot -- megváltoztassuk a cikk címét.

Azért hadd mondjak egy érvet a "(nemzet)" egyértelműsítő tag védelmében: Az egykori Jugoszláviában, ahol a nemzet/etnikum/nyelv/nép fogalma sokkal fontosabb szerepet játszott, mint a lényegesen monolitikusabb Magyarországon, törvény definiálta, hogy milyen etnikai csoportok alkotják Jugoszlávia lakosságát. Ez a törvény ismert nemzeteket (narod néven; ezt esetleg népnek is lehetne fordítani) és nemzetiségeket (narodnost néven). A törvény hat nemzetet nevezett meg tételesen: horvát, szerb, macedón, montenegrói, szlovén és (1971-től) muszlim. A nemzetiségek közé lettek sorolva a magyarok, az albánok, a törökök, a romák és még vagy két tucat etnikum. Ezt az első- és másodosztályú etnikumokra épülő rendszert lehet nem szeretni, de nem biztos, hogy helyes ledózerolni. Mindenképpen kerülném a nemzetiség szót, mert annak az adott kontextusban jól definiált másik jelentése van. -- Malatinszky ^vita 2022. január 12., 15:30 (CET)

Javaslat: Mi a véleményetek, ha az eddig elkészült szöveget áttennénk az Iszlám szócikk legvégére, mondjuk Muszlimok (etnikai csoportként) vagy Muszlimok (nemzetiség) és a Muszlimok (nemzetiség) formára változtatva e jelenlegi Muzulmánok (nemzet) szócikkcímet, oda irányítanánk át? – Bizottmány ^vita 2022. január 12., 01:59 (CET)

Nem tartom jó ötletnek. Az Iszlám cikk témája egészen más. Őszintén szólva nem tudom, ez a népcsoport miért ne érdemelné meg az önálló cikkét, de ha mégis valami másik cikkben kell beszélni róluk, akkor már inkább a Bosnyákok cikkbe szuszakolnám be őket. --Malatinszky ^vita 2022. január 12., 15:36 (CET)

Ezzel egyetértek. Ogodej ^vitalap 2022. január 12., 19:02 (CET)

OK. Csak egy hirtelen ötlet volt. – Bizottmány ^vita 2022. január 12., 15:47 (CET)

FRISSÍTETT KÉRDÉS, KÉRÉS:

Kérem szépen, hogy alaposan ellenőrizzék le a Szerkesztőtársak a jelenlegi Muzulmánok (nemzet) szócikket, és tegyenek benne javításokat, kiegészítéseket. Az infoboxot saját primitív eszközeimmel az angol szócikkből kopíroztam le, ha tudtok, javítsatok benne. Hálásan köszönöm.

Jó lenne pontot tenni a szócikk címének kérdésére is. 1. a muzulmán szóra 1250 körüli találat van jelenleg (köztük a volt jugoszláviai területek településeiben). Megjegyzés: A francia és rokon nyelvek alapból „musulman”-ként használják a megjelölést, a germán nyelvek „muslim” és hasonló formában. Wikiszótár alapján. — „A Magyarországon elterjedt muzulmán kifejezés használata nem igazán szerencsés, bár tartalmát illetően nem helytelen. A muzulmán a perzsa és a török közvetítésen keresztül (müszülmán, müszlüman) terjedt el, így mint idegen nyelvből átvett, és többszörösen módosult kifejezés használata kerülendő. Helyette inkább a muszlim szó használata ajánlott.” Idézve:Ferenci D. Ebubekir: Iszlám lexikon, Isztambul, 2010/1431. @Ogodej: megjegyzése szerint pedig egyesszámban használandó, mert a szó magában többesszámú. 2. muszlim szóra 5300 körüli a találat, de ebből kb. 2400 körüli a Muszlim naptár. — 3. a mozlim szóra 16 találat van. 4. a moszlim szóra 53 találat. (Köztük sok az államok vezetőinek listáiban a „moszlim teokrácia” kifejezésben.) 5. a mohamedán szóra keresés közel 500 darab találatot adott (korabeli egyesületi nevek stb. is) legtöbb az osztrák népszámlálási adatokban vallási megjelölésként. 6. mohamedanizmus egyedül a A tökéletes változat szócikkben.

Érdekesség:

• [1] 34/2008. (XII. 12.) Oktatási és Kulturális Miniszteri rendelet mellékletében Mohamedán vallás 21269. 21969, és 22273. oldalon
• EPRS Parlamenti Kutatási Szolgáltatások Főigazgatósága által kiadott Briefing magyar fordításaiban néhol mohamedán szerepel.[2]

Kérem szépen, hogy az előbbi változatok alapján (@Ogodej: véleményének stb.) figyelembe vételével nyilatkozzatok, hogy 1.) egyrészt végrehajtsuk-e a ma érvényes muszlim megnevezés átvezetését az egyes szócikkekben jelenleg más szóval szereplő fogalmak esetében? 2.) Mi legyen a Muzulmánok (nemzet) szócikk címe? Utóbbihoz annyit tennék hozzá, hogy a magyar nyelvű szakirodalom egyre gyakrabban használja a szláv muszlim etnikumra a Muszlimán, Muszlimánok kifejezést. (Lásd a szócikkben megadott irodalmakban). Az utóbbihoz két konkrét javaslatom van. Általában a népek, nemzetiségek címszavaiban egyértelműsítő nem szerepel, egyedül a Cigány népcsoportok szócikkben. Ennek ellenére a javaslatom @Malatinszky: és @Tgr: megjegyzését is figyelembe véve: Muszlim (népcsoport) vagy a magyar szakirodalomban elterjedt Muszlimánok változat.

Nagyon kérem, hogy a témában jártas Szerkesztőtársak aktivizálják magukat, és adjanak véleményt, hogy megnyugtatóan ki tudjuk ezt a kérdést pipálni. Nagyon szépen köszönöm előre is!!!– Bizottmány ^vita 2022. január 16., 13:49 (CET)

@Bizottmány:

• A guglitalálatok száma nem mindig releváns, ebben az esetben sem. Sokan rosszul használnak szavakat, kifejezéseket, ez is azok közé tartozik.
• A mohamedán egyenesen sértő a muszlimok számára (azt feltételezi, hogy Mohamed prófétát bármilyen szempontból a vallás élére helyezik. Ők egyértelműen muszlimok, azaz akik alávetik magukat az iszlám vallásnak (tehát nem Mohamednek). A mohamedánokat, mohamedanizmust sürgősen felejtsük el. A miniszteri rendelet csak azt mutatja, mennyire nem kérdezik meg ilyen kérdésekben a szakértők véleményét.
• A muszlimánok meg nem léteznek.
• Át kell nevezni a Muzulmánok(nemzet) szócikket Muszlim (nemzet) szócikkre. Számomra ez nem kérdés.

Ogodej ^vitalap 2022. január 16., 14:24 (CET)

Kedves @Ogodej:! A magyar szakirodalomban előforduló muszlimán megnevezésről: [3]; [4]; [5]; [6] - Elég sok írást elolvastam ahhoz, hogy erre a következtetésre jussak. De ha neccesnek találod, nem ragaszkodom hozzá. Nem nyilatkoztál @Tgr: felvetésére, hogy valóban írhatjuk-e "nemzet"-nek a szláv muszlimokat, vagy inkább népcsoportként határozzuk meg, főleg annak fényében, hogy egyre csökken a számuk, a tendencia a bosnyák elnevezés és önmeghatározás felé mutat? Ezek szerint @Malatinszky: indokaival értesz egyet. Akkor már két mérvadó vélemény van a Muszlim (nemzet) elnevezés utóbbi értelmező részére. És nem adtál véleményt a wikin a jelenlegi muszlimtól eltérő kifejezések átnevezéséről, hogy szerinted érdemes-e nekiugrani? Köszönöm, hogy ilyen gyorsan válaszoltál. Kérlek, tanulmányozd át légy szíves a szócikket is. Hálásan köszönöm! – Bizottmány ^vita 2022. január 16., 15:13 (CET) Ui.: A találatok száma a mi wikinken van, nem a gugliban. – Bizottmány ^vita 2022. január 16., 15:53 (CET)

@Bizottmány: Hadd kezdjem azzal, hogy megköszönöm a munkádat. Át is fogom nézni alaposabban, de most még csak az első kávémon vagyok túl.

A cikkcímmel kapcsolatban: nekem alapvetően mindegy, de azért néhány szempontot hadd vessek föl a gondolkodáshoz.

• Az első és számomra talán legzavaróbb dolog ebben a kategorikus „nem kérdés”, hogy egyedül a muszlim a jó elnevezés érvelésben az, hogy jól láthatóan összekeveri emberek két csoportját. Van egyrészt az a mintegy egymilliárd ember, aki az iszlám hit követője világszerte. Készséggel elhiszem, hogy ezek az emberek, amikor magyarul szólalnak meg, muszlimnak szeretik hívni magukat, sőt laikusként még azt sem vonom igazán kétségbe, hogy nem szeretik, amikor mások muzulmánnak vagy mohamedánnak nevezik őket. Nyilván az elemi udvariasság és tisztelet azt kívánja, hogy ezeket az embereket mi is muszlimoknak nevezzük. A cikk, amiről itt tanakodunk, azonban nem róluk szól, hanem arról a kétmillió szerb- vagy macedónajkú, iszlám kultúrájú, gyakran iszlám vallású emberről, akiket 1971-ben a titói jugoszláv nemzetiségi politika keretében egy nemzet tagjainak deklaráltak. Őszintén szólva semmilyen plauzibilis érvet sem látok arra, hogy ezt a jóval szűkebb embercsoportot feltétlenül ugyanúgy kellene neveznünk, mint az iszlám vallás követőinek ötszázszor bővebb csoportját. A korabeli jugoszláviai nyelvhasználat is igyekezett különbséget tenni a két fogalom között. Nekünk az elnevezési irányelv alapján arra kell választ találnunk, hogy melyik erre az embercsoportra a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben, és a cikknek azt a címet kell adni. Lehet, hogy az eredmény az lesz, hogy a muszlim a jó elnevezés, lehet, hogy a muzulmán, lehet, hogy valami más. Mindenesetre a választ nem az egymilliárd iszlám vallású emberről szóló értekezésekben kell keresni, mert a cikk nem róluk szól. Én ehelyett megnézném, hogy vajdasági magyar források hogy hívják őket, de még az is érdekes lehet, hogy az 1990-es évek magyarországi híradásai milyen szóval hivatkoztak az akkori háborús eseményekben gyakran szereplő iszlám vallású délszláv emberekre.

• Az, hogy nemzetként, népcsoportként, etnikumként vagy népként hivatkozunk erre az embercsoportra, nekem eléggé mindegy. Amit fentebb írtam a narod-narodnost megkülönböztetésről, azt érdemes figyelembe venni, és épp ezért nem tartanám szerencsésnek a nemzetiség elnevezést.

• Még annyit, hogy a népekre általában többes számban hivatkozunk (lengyelek, írek, baszkok), tehát az Ogodej által támogatott „Muszlim (nemzet)” semmiképp sem jó, legfeljebb a „Muszlimok (nemzet)” lesz helyes.

• Végül arra kell még figyelni, hogy ezekre a zárójeles egyértelműsítő tagokra valószínűleg nem lesz szükség, hiszen nincs másik cikkünk se Muzulmánok, se Muszlimok, se Muszlimánok címmel.

--Malatinszky ^vita 2022. január 16., 16:15 (CET)

Csak egy megjegyzés: nem "magyarul" illendő muszlimoknak nevezni őket, hanem, mint minden, ez is elsősorban az angolszász világból jött át hozzánk. Ma már PC angol nyelvű szak- és népszerű kiadványokban nem találsz más variációt, csak a muslimot. És ez nem is tegnap óta van így, hanem minimum 20-30 éve. Pagony ^üzenet 2022. január 16., 16:46 (CET)

Én itt pusztán arra gondoltam, hogy a muszlim (így sz-szel) nyilván magyar szó, noha persze jól kivehető a kapcsolata az angol muslimmal, vagy -- nyilván neked is rögtön ez a példa jutott eszedbe -- az afrikaans moslemmel. Malatinszky ^vita 2022. január 16., 18:36 (CET)

Kedves @Malatinszky:! Jó kávézást, én már háromszor is túl vagyok rajta ! Majd ha elolvastad a szócikket, és belenéztél az ott (és itt Ogodej számára) megadott irodalmakba, akkor látod, hogy ez speciális eset, ugyanis a magukat máig „Muslimani” szóval meghatározó emberek esetében (akik mind iszlám kötődésűek) nagyon is dominál a többmilliós iszlám közösséghez tartozás, tehát (az etnikai létre utalás speciális kitételével) adható nekik a Muszlim (rád hallgatva: Muszlimok) népnév is, mert az elsődlegesnek, hangsúlyosabbnak nyilvánított orientációjuk tartatja meg velük ezt az identitást, s egyes területeken mérsékelten növekszik is a számuk a „bosnyák” elnevezés ellenében. Akkor jelenleg Muszlimok (nemzet) eredményen állunk a szócikk címében. – Bizottmány ^vita 2022. január 16., 16:39 (CET)

Nép, nemzet, nemzetiség, népcsoport, etnikum, származás, ezeknek bizonyára pontos kritériumai vannak, a kulturális antropológia úgy tudom, foglalkozik ezzel a kérdéssel. Nehéz ebben laikusként állást foglalni, és a talaj is elég ingoványos. Mindenesetre a Malatinszky által ajánlott enwiki cikk azt írtja: "Ez az elnevezés nem terjedt ki a jugoszláviai nem szláv muszlimokra, mint például az albánokra, törökökre és romákra..." tehát speciálisan délszláv fogalomról van szó, és ha így van, lehet létjogosultsága. Ogodej ^vitalap 2022. január 16., 17:49 (CET)

@Malatinszky: Hát azt hiszem, itt félreértésről van szó, amiben, bevallom én is hibás vagyok, mivel egyértelműen nem reagáltam arra a felvetésre, hogy mi legyen a népcsoport, nemzetiség, nemzet kérdéssel konkrétan. Nyelvészeti szempontból ellenzem a muzulmán, mohamedán megnevezések használatát a muszlimmal szemben. Mivel felvetetted, hogy nézzük meg a helyi forrásokat, és @Bizottmány: beidézte, hogy (minden délszláv nyelven: muslimani, Муслимани) illetve magukat „Muslimani” szóval meghatározó emberek, azt feltételeztem, hogy nyugodt lélekkel hívhatjuk őket muszlimoknak. A népcsoport, nemzet, nemzetiség kérdésben nem vagyok képzett, nem tudom ki nevezheti magát (vagy más őt) népcsoportnak stb., mi a kritériuma annak, hogy emberek egy csoportja népcsoport, nemzet, nemzetiség legyen, ezért nem is szóltam konkrétan ahhoz kérdéshez, így ahhoz, ezek a meghatározások a muszlimra (vagy muzulmán vagy mohamedán) egyáltalán létezhetnek, úgy értem antropológiailag, nem tudok hozzászólni. Elég-e az, hogy eltérő vallásúak (szerintem nem) vagy szükség van egyéb közösségösszetartó erőre, kell-e hozzá származási vonal, a vallásilag áttértek vajon már nem ahhoz a csoporthoz tartoznak? nem tudom. Bosnyákok, sokácok, rácok, egyértelműen népcsoport, legyenek bármilyen vallásúak, úgy gondolom, de hogy ez nemzet-e vagy nemzetiség, nem tudom. Tehát, hogy a vallási különbség egy csoportnál már elegendő-e ahhoz, hogy népcsoportnak nevezzük őket, azt nem merném kijelenteni, nem értek ehhez. Még annyit, hogy természetesen az elnevezési szokások szerint kell a cikket megcímezni, tehát Muszlimok (nemzet). Ogodej ^vitalap 2022. január 16., 17:29 (CET)

@Malatinszky:, @Ogodej:. Ajánlom, hogy olvassátok el a wikipédián a Nemzet, a Nép és az Etnikum szócikkeket. Egyre inkább az a meggyőződésem, hogy Muszlimok (etnikum) lenne a jobb meghatározás a szócikknek a jelenlegi állapotok szerint. Az angol Wikipédián is így szerepel. Az szláv muszlimok nemzetté bosnyákokként váltak/nak. – Bizottmány ^vita 2022. január 16., 18:01 (CET)

Ha a cikknek azt a címet adjátok, hogy Muszlimok, akkor utána nem kell semmiféle zárójeles egyértelműsítő tagot használni, mert nincs másik Muszlimok című cikkünk. Ha ezt a szót használjátok, a cikk címe egyszerűen Muszlimok lesz (nyilván felülírva a jelenlegi, az Iszlámra mutató átirányítást). -- Malatinszky ^vita 2022. január 16., 18:21 (CET)

Mivel a "muszlim" szó elsődleges jelentése az iszlám követője, és ebben a jelentésében is értelmes többesszámban használni, a "Muszlimok" lapnak vagy az iszlámra kell átirányítania, vagy egyértelműsítő lapnak kell lennie. (Egyszer még lehet róla cikk is, mint az en:Muslims.) Tgr^vita 2022. január 16., 21:45 (CET)

Azért még várnék véleményeket, mert hárman megegyezünk, aztán később ellenérzésbe ütközünk. Nézzétek meg az interwikiket az angol változatból kiindulva. Mindenütt értelmező kitétel van a név mögött, nem tartanám jónak, ha a jelenlegi átirányítást bolygatnánk, mert nem egyértelmű a megfeleltetés. Aztán lehetne egyértelműsítő lapot készíteni. pl.[7]. – Bizottmány ^vita 2022. január 16., 19:12 (CET)

@Milei.vencel: véleményét köszönettel olvasom a cikk vitalapján. Ideidézem: „A muzulmánok az egy régies, elavult szó; ma már a muszlimokat használják helyette. A délszláv nevében is ez utóbbi van. A nemzet helyett is az etnikai csoport vagy vmi hasonlót javaslok. Bár lehet hogy itt a nemzet kifejezés a legjobb.”

• Jelenleg így állunk:

@Ogodej:: Muszlimok (nemzet)

@Milei.vencel:: Muszlimok (nemzet)

@Malatinszky:: Megengedőleg, de utolsó javaslat Muszlimok

@Tgr:: Muszlimok (nemzetiség / etnikum / népcsoport)) - kiegészítő értelmezővel.

@Bizottmány:: Muszlimok (etnikum)

Szóljon még valaki, akinek véleménye vagy ellenvéleménye van, (vagy hallgasson örökre) – Bizottmány ^vita 2022. január 17., 12:57 (CET)

Még egyszer: nem tudok egyértelműen állást foglalni, mint fentebb említettem, a nemzetiségi, nemzeti, etnikum, stb. kérdésben, mivel nem értek hozzá és nincs is most időm elmélyedni a kérdésben, úgyhogy bármelyiket el tudom fogadni, megbékélek az etnikum, népcsoport egyértelműsítő taggal is. Ogodej ^vitalap 2022. január 17., 13:17 (CET)

Ahogy a nemzet és az etnikum cikkeket nézem, bármelyik megfelelő lehet.

A délszláv testvércikkekben viszont "emberek" van egyértelműsítőként. M. V. ✉ 2022. január 17., 17:28 (CET)

Kedves @Milei.vencel: Igen, a szláv nyelveken a kiegészítő a narod (Lásd WD Q1137457) Ez inkább nép akar lenni szerintem (ahogy nézem a bosnyák-magyar fordító szerint). Kellene valaki, aki horvátul, szerbül stb. és lektorálná a kérdést. – Bizottmány ^vita 2022. január 17., 19:36 (CET)

Szerkesztő:Szajci M. V. ✉ 2022. január 17., 19:42 (CET) — Igen! @Szajci:! Kérlek, nézd meg, ha van egy kis időd! – Bizottmány ^vita 2022. január 17., 19:57 (CET)

Megnéztem, szerintem jó lesz a cikk. Majd még írok pár sort hozzá. Szajci ^pošta 2022. január 17., 20:13 (CET)

A bosnyák wiki szerint nemzet a helyes: Još prije Drugog svjetskog rata Komunistička partija Jugoslavije (KPJ) zauzela je stav da su bosanskohercegovački muslimani posebna etnička grupa bez nacionalnog obilježlja.[1] Odlukom CK SK BiH u maju 1968. vjersko-narodnosna zajednica muslimana postala je zajednica Muslimana u nacionalnom smislu. - 1968-ban a muszlimok nemzeti minőségben lettek az 1971-es népszámláláson muzulmánok. Tehát e szerint a nemzet lesz a helyes. Szajci ^pošta 2022. január 17., 20:19 (CET)

Nemzet vagy nemzetiség? Ogodej ^vitalap 2022. január 17., 23:03 (CET)

Én erre már 2022. január 12., 15:30-kor választoltam, most nem írnám le újra. -- Malatinszky ^vita 2022. január 18., 01:25 (CET)

igen, ezt benéztem, köszönöm! Ogodej ^vitalap 2022. január 18., 07:41 (CET)

HARMADIK NEKIFUTÁS:

Etnikum alatt történelmileg kialakult, közös nyelvvel, kultúrával és hagyományokkal rendelkező közösséget értünk. Sem a nép, sem a nemzet szavak nem fedik az etnikum jelentését, mert az előbbi a lakosságot, „az embereket” jelöli, utóbbi pedig politikai fogalom.

Egy államalakulatot, egy országot, egy területet etnikumok laknak, attól függetlenül, hogy államalkotó többségi népnek vagy kisebbségi nemzetiségnek fogadják el aktuálisan. Hiszen erről szól az összes tematikus térkép, amely egyes területek, államok stb. etnikai összetételéről szól. Magyarország etnikai térképén a magyar is egy etnikum. Így szerintem itt egyetlen jó megoldás:

•  támogatom Muszlimok (etnikum) lesz. Vélemények? – Bizottmány ^vita 2022. január 19., 07:14 (CET)
•  támogatom Malatinszky nemzet melletti érvei is meggyőzőek, de ez tűnik a legkevésbé félreérthetőnek, a nemzetről általában országra asszociálunk (plusz van Iszlám Nemzet is, és az egészen más dolog). --Tgr^vita 2022. január 19., 09:18 (CET)

FIGYELEM!

Egy hét múlva (január végén) átnevezem a Muzulmánok (nemzet) lapot Muszlimok (etnikum) címre. Akinek ellenvetése van, az itt, vagy a vitalapomon fejtse ki legyen szíves a véleményét. Köszönöm szépen! – Bizottmány ^vita 2022. január 20., 09:38 (CET)

•  támogatom Szerintem etnikum. A vallási hovatartozás magával hozza azt, hogy kivel házasodik, kivel visel azonos ruházatot. Ezért a délszláv muszlimok genetikailag albánokhoz, bosnyákokhoz kötődnek. De hovatartozásukat erősebben meghatározza a vallási hovatartozás.

Csak hasonlatképpen: vannak, akik megkülönböztetik az erdélyi magyarokat a székelyektől. Például egy máramarosi, szilágysági ember inkább magyar, egy háromszéki, csíki ember inkább székely. Ezt egy időben fel is használták a hatóságok a népszámlálás eredményének torzítására. MZ/X ^vita 2022. január 20., 11:29 (CET)

Cenzúrázott populizmus, szélsőjobboldal

A Mi Hazánk Mozgalom szócikkéből szorgalmasan törlik azon forrással ellátott állítást, miszerint a párt szélsőjobboldali és populista lenne, mondván kerüljük „derogatív címkézést”. Mindeközben egy parányival relevánsabb párt bevezetőjében ott virít a populista jelző. Kérdem hát, miért csak a Mi Hazánknak jár a különleges bánásmód? Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2022. január 18., 16:53 (CET)

Pedig Villanueva szerkesztésében is ott van a populista jelző, nem értem tehát a problémát. Véleményem szerint az erős negatív jelentéstartalommal bíró jelzőket érdemes lehet olyan kontextusba rakni, mint ahogy a cikk jelenlegi állapotában van ("A párt ideológiáját egyes szerzők szélsőjobboldalinak, populistának minősítik."). Ha csak simán leírjuk, hogy populista, akkor abból nem derül ki, hogy a miből jutottunk erre a következtetésre. Ha viszont odaírjuk például, hogy nagyobb nyugati lapok, mérvadó cikkírók, elemzések, tanulmányok stb. szerint, akkor abból jobban fog tájékozódni az olvasó. - Assaiki ^vita 2022. január 18., 17:14 (CET)

Megnéztem, visszaállítottam Bencemac szerkesztésére. Nem szemérmeskedjünk, nevezzük nevén a gyereket. Viröngy ^vita 2022. január 18., 17:22 (CET)

Szerintem pont akkor van nevén nevezve, ha pontosabban fogalmazunk. Szerintem illendő nem csak a hivatkozásokban, hanem a megfogalmazásban is jelölni, hogy itt nem Assaiki, Viröngy, Villanueva stb. cikkírók véleményéről tájékozódhat az olvasó, hanem különböző mérvadó entitások álláspontjait fogalmaztuk szöveggé. - Assaiki ^vita 2022. január 18., 17:46 (CET)

Aki ismeri a párt ideológiáját és politikáját, és tudja hogy mi áll a jobboldali populizmus mögött, annak már forrás se kell(ene) ide. Sajnos a szimpatizánsaik közül sokan szeretik eltűntetni ezeket a jelzőket bizonyos magyar pártok cikkéből, pedig csak rá kell keresni a kulcsszavakra a neten, (akár angolul) és azonnal találni, politikával foglalkozó, megbízható nemzetközi forrásokat, amelyek a szélsőjobboldalra teszik ezt a pártot is.

https://www.france24.com/en/europe/20211111-polish-far-right-independence-day-march-goes-ahead-despite-court-ban - a cikk végén

https://www.jstor.org/stable/10.14213/inteuniorigh.27.1-2.0012

(Most épp Villanuevának üzenem, hogy) a populizmus és jobboldali populizmus nem feltétlen negatív jelző, hanem egy megnyilvánulási mód, egy politikai stílus. – M. V. ✉ 2022. január 18., 17:44 (CET) – M. V. ✉ 2022. január 18., 17:44 (CET)

Ő sem írta, hogy feltétlenül negatív jelző lenne. Ő azt írta, hogy "A populista, szélsőjobboldali címkék tipikusan azok, melyeket a pártokra a velük egyet nem értők alkalmaznak, saját magára senki nem szeret ilyeneket mondani. Az ilyen jelzők esetében mindig fennáll a politikai ellenszenv, elfogultság gyanúja, tehát ajánlatos a szövegben hangsúlyozni, hogy itt nem tudományos tényről, hanem véleményről van szó." - Assaiki ^vita 2022. január 18., 18:11 (CET)

Már ne haragudj, de kevered a havat, meg a hetet. Mi az hogy nem tudományos tény? Kb. mintha azt mondanád, hogy nem bizonyított, hogy radikális, jobboldali pártról beszélünk.. Ajánlok olvasgatásra politikatudományi cikkeket. Hasznodra fognak válni. – M. V. ✉ 2022. január 18., 18:30 (CET) M. V. ✉ 2022. január 18., 18:31 (CET)

A természettudományok bizonyítható tételeken alapuló tudományok, ellenben a politikatudomány nem egzakt tudomány. - Assaiki ^vita 2022. január 18., 19:04 (CET)

Állítsd vissza bátran. Ne relativizáljuk a dolgot, pláne választás előtt ne: az olvasó lássa az igazságot, ne valami tompított, elködösített változatát. Viröngy ^vita 2022. január 18., 18:30 (CET)

(Milei Vencelnek válaszoltam, csak közbe írtál és félreérthető lett :) Viröngy ^vita 2022. január 18., 18:31 (CET)

Gyakorlatilag a jelző relativizálása folyik épp a cikkben, pedig az a párt, amelynek vezetői nyíltan antiszemita, romaellenes, melegellenes, stb. kirohanásokat engednek meg maguknak, az szélsőjobboldali és kész. Oké, választások jönnek, tompítani kell a cikkben a dolgot, de ez az, ami szerintem megengedhetetlen. Nem kell félni a szavaktól, a többi wiki is néven nevezi a dolgot, tegyük azt miis, kivált, hogy tengernyi forrás van rá. Én kifogytam 24 órára a visszaállításokból, de ha kellően felbosszantom magam pofás kis bekezdéseket csinálok majd a homofób/antiszemita/romaellenes megnyilvánulásaikból (természetesen megfelelően forrásolva), hadd legyen egy helyen mind. Végül is nem ártana bővebben kifejteni így, a választások előtt, hogy pontosan milyen is ez a párt és miért szélsőjobboldali. Viröngy ^vita 2022. január 18., 18:21 (CET)

Viröngy szerktárs minden szavával egyetértek. OsvátA ^vita 2022. január 18., 18:27 (CET)

Én se értek egyet azzal, hogy jönnek a választások, és emiatt nekünk másképp kellene cikket írni/fogalmazni. Azonban a valóságot leegyszerűsíteni, elvenni az olvasó lehetőségét a szabad értelmezéstől, véleményalkotástól, ez szintén nem jó. A tények kibontása, értelmezése, részletezése nem hogy megengedett, hanem ilyen esetekben követelmény. Ha töröljük a cikkekből, hogy mire alapozva írjuk a populista stb. jelzőket, azzal nem szolgáljuk az olvasót, hiszen hasznos információt veszünk el. Amikor tényként kezelünk efféle vitatott állításokat, akkor a saját véleményünk jelenik meg a cikkekben, ez pedig erősen ellenjavallt. Persze nem úgy vitatott ez, mint az, hogy a Föld kerek, a fű zöld, az ég meg kék. Mert vannak, akik ezt is vitatják. De ez egy nagyon elenyésző százalék. Nyilván, hogy a MHM populizmusát vitatók is kisebbségben vannak, de mégsincsenek annyira kisebbségben, mint a laposföldhívők. Még egy fontos különbség, hogy tudományos eszközökkel nagyon jól bebizonyítható, hogy a Föld geoid alakú. Azonban tudományos eszközökkel már nem lehet ilyen jól bizonyítani a MHM populizmusát. Ezért merem azt mondani, hogy "vitatott". Ezek után már csak meg kell nézni, hogy a WP szabályzat mit mond a vitatott dolgok kezeléséről. - Assaiki ^vita 2022. január 18., 18:33 (CET)

"Az értékítélet vagy vélemény ezzel szemben olyan információ, amit egyesek vitatnak. Vannak persze határesetek, amikor nem tudjuk eldönteni, hogy egy bizonyos vitát komolyan lehet-e venni, de az esetek többségében egyértelmű, ha egy állítás véleményt vagy értékítéletet fejez ki. Az, hogy a lopás rossz dolog; hogy a Beatles a legjobb együttes; vagy hogy az Egyesült Államoknak nem szabadott volna atombombát dobnia Hirosímára és Nagaszakira, vélemény vagy értékítélet." Forrás: Wikipédia:Semleges nézőpont - Assaiki ^vita 2022. január 18., 18:36 (CET)

Teljesen igazad van. Nem a hergelés a dolgunk, meg a saját véleményünk hangoztatása. Voxfax ^vita 2022. január 18., 19:53 (CET)

Azt érdemes nézni ilyenkor, hogy a szakirodalomban hogyan hivatkoznak rá. Pl.

• "A newly emerging far-right party" (GREASE country report: Hungary)
• "the exodus of [Jobbik]’s far-right and pro-government faction into the Mi Hazánk (“Our Homeland”) splinter party" (Tóka Gábor: Hungary: A paradoxical episode under electoral authoritarianism, in: The European Parliament Elections of 2019, cise / Maastricht University)
• "[Jobbik's] extremist offshoot Mi Hazánk Mozgalom" (Rise of the Far Right - Technologies of Recruitment and Mobilization)
• "the radical right-wing left Jobbik and founded a new party called Mi Hazánk Mozgalom" (DIVIDE AND OBSTRUCT: POPULIST PARTIES AND EU FOREIGN POLICY)

Biztosan hosszan lehetne még folytatni, ha valaki szükségét érzi. --Tgr^vita 2022. január 19., 05:47 (CET)

Egy kevésbé felületes elemzés: John R. Haines: A New Political Movement Emerges on Hungary’s Far Right, Foreign Policy Research Institute. --Tgr^vita 2022. január 19., 06:06 (CET)

Ezzel egyetértek. Ám félek, hogy az lesz a vége, hogy ki lesznek szemezgetve azok a források, amik populistának tartják a pártot, a többi forrás meg nagyvonalúan mellőzve lesz. De persze ne legyen igazam. - Assaiki ^vita 2022. január 19., 12:34 (CET)

Discord

Sziasztok! Angol és más wikik mintájára elkészítettem a magyar wiki számára egy közösségi Discord szervert. A szerverre bárki feljöhet beszélgetni, segítséget kérni, a regisztrált szerkesztők hitelesíteni is tudják a wikis fiókjukat. A moderáció, és a trollok elkerülése miatt a csatlakozáshoz előbb regisztrálni kell, és meg kell erősíteni az e-mail címet is. A szerverről bővebben a Wikipédia:Discord lapon olvashattok, a csatlakozáshoz szükséges meghívó linkjét is ott találjátok meg (felül középen a kék gomb). – balint36 ^utaspanasz 2022. január 22., 20:26 (CET)

Pornói Rezső

Szép jó estét kívánok! Mivel familysearch-forrás, és én nem vagyok oda bejelentkezve, leellenőrizné valaki a familysearch-adat hitelességét? Apród ^vita 2022. január 23., 21:47 (CET)

@Apród: Igen, stimmel minden adat. Üdv, – Bizottmány ^vita 2022. január 23., 22:01 (CET)

Köszönöm a segítséget, @Bizottmány:. Apród ^vita 2022. január 23., 22:06 (CET)

Nagyon szívesen, @Apród:! – Bizottmány ^vita 2022. január 23., 22:07 (CET)

@Apród, Burumbátor: Lehet, hogy a familysearchben Jobbágyújfalu szerepel de Pornói Rezső a Fejér megyei Újfaluban született, amelyet valóban csak később neveztek át Zichyújfalunak. Ennek a településnek azonban semmi köze az egykor Vas megyéhez tartozó Jobbágyújfaluhoz. A születési hely átnevezése tehát hibás forrás alapján történt. Az Újfalu/Zichyújfalu születési helyre autentikus forrás lehet a Magyar Katolikus Lexikon] vagy Zichyújfalu honlapja és esetleg az Index cikke is. Vissza is állítom a régi állapotot. – Dodi123 ^vita 2022. január 23., 22:23 (CET)

Burumbátor miképpen került ide? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2022. január 23., 22:28 (CET)

@Burumbátor, Bizottmány: Elnézést kérek mindkettőtöktől, valami miatt tévesen pingeltem meg a nevet az előbb. – Dodi123 ^vita 2022. január 23., 22:31 (CET)

@Dodi123: Azt hitted, hogy wikitanácsosok egymásközt vagytok? – Bizottmány ^vita 2022. január 24., 00:25 (CET)

@Dodi123:. @Apród: Tőlem nem kell elnézést kérni, én a halotti akvi adatokat igazoltam. Lásd File:Pornói Rezső, halotti akv. rovat, 1959.jpg Hogy ez most melyik Ujfalu, az kutatás tárgya lehet. – Bizottmány ^vita 2022. január 23., 22:48 (CET)

@Apród: Elnézést Apród, csak a halotti akvi kivonatra koncentráltam, nem néztem meg, hogy mi a kérdésed fő tárgya. Bocs! Úgy néz ki, hogy téves módosítást készített Fixpont szerkesztő. Te nagyon lelkiismeretes akartál lenni, én meg elkapkodtam.– Bizottmány ^vita 2022. január 23., 22:58 (CET)

@Dodi123: Én is elnézést kérek azért, mert be lettem húzva a csőbe Fixpont által. Apród ^vita 2022. január 24., 16:08 (CET)

@Apród: Nem kell elnézést kérned, mert ha itt nem teszed fel ezt a kérdést, akkor ki tudja, hogy valaki valaha egyáltalán észrevette volna ezt a hibát? Aztán szép lassan átvették volna a netes források a Wikipédiára hivatkozva, és így terjedt volna el egy téves adat. Jó, hogy ezt sikerült megelőzni. – Dodi123 ^vita 2022. január 24., 17:51 (CET)

Kedves @Dodi123: és @Apród:. Tételezzünk fel jóindulatot a beíró szerkesztőről, így annyit megjegyeznék, hogy a Katolikus Lexikon az idézett helyen a megyét egy kérdőjellel jelölte, az Utirány.hu-n a Zichyujfalun születettek felsorolása, illetve az Index.hu idézett cikke (utóbbi biztosan, és még idézve is) a Wikipédiából származik. Zichyujfalu honlapja 2017-ben készült, ahol híres szülöttként egy sorban van említve (így az is lehet wikiforrás, már 2012. januárjában kint volt Zichyujfalu, mint születési hely a szócikkben). Tehát enfarkába harapó kígyó a kérdés. Talán megérne egy kört a helyi Zichyujfalui Községi és Iskolai könyvtárban tájékozódni. Majd felhívom esetleg őket, és aztán Jobbágyújfalut is. A Rákosszentmihályi templom oldalán láttam, hogy él még a kántorként őt követő öccsének a leánya (Gyöngyi), majd talán őt keresem meg először. Üdv, – Bizottmány ^vita 2022. január 24., 19:02 (CET)

@Bizottmány: Igazad lehet. A Katolikus Lexikon megjegyzi, hogy Gulyás/Viczián helységnévtárában 7 darab Újfalu található. A Pallas nagy lexikona 1897-ben kiadott 16. kötetének 489. oldalán két darab "tisztán" Újfalunak nevezett települést sorol fel sok xxxx-Újfalu mellett. Ebből az egyik Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegye kiskun alsó j.-ban. Ha ehhez hozzávesszük, hogy a Pest-Pilis-Solt-Kiskun-Vármegye általános ismertetője és címtára, negyedik körzet (Budapest, 1931) kiadvány az 1892-ben született Pornói Rezsőt, mint a rákospalotai Madách téri Elemi Iskola tanárát Kiskunfélegyházán születettnek írja, valószínűleg közelebb kerülünk a megoldáshoz. (Már ha létezett egy Újfalu Kiskunfélegyháza közelében.) Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy Kiskunfélegyházán járt az Állami Tanítóképző Intézetbe. Nagyon úgy néz ki, hogy a Fejér megyei Újfalut (Zichyújfalu) el kell vetnünk, és helyette a Kiskunfélegyházi járásban levő, ma Tiszaalpár részeként létező egykori Tiszaújfalut, még korábbi nevén Újfalut tekinthetjük szülőhelyének. Ebbe csak egy dolog zavarhat bele: a Kiskunfélegyházi Állami Tanítóképző Intézet I. osztályos növendékeinek névsora, amely Pornói Rezsőt „1892, Ujfalu, Vasm” születésűként mutatja be. Na, és akkor most legyünk okosok (Csak egyéni vélemény, de bemondásra a Bács megyét kellő dialektussal érthette a bejegyzést készítő iskolaszolga „Vázsmegyének”.) A legbiztosabb forrás ezek után már valóban csak az öccsének a lánya lehet. – Dodi123 ^vita 2022. január 24., 21:14 (CET)

Kiegészítés: Még az is lehet, hogy nem egy iskolaszolga tette a bejegyzést, hanem egy tanár, aki ismerte a Vas megyei Jobbágyújfalut, és Újfalut hallva, rögtön erre asszociált. Azonban az 1892-ben Jobbágyújfaluban születetteknél egyértelműen Jobbágyújfalu (Vas megye) volt a születési hely, mint ahogy ennél a tanulónál is látható. – Dodi123 ^vita 2022. január 24., 21:21 (CET)

Ui.: Fixpont minden szerkesztése ez utóbbit kivéve, eddig jóváhagyásra került. Ez sem mellékes.– Bizottmány ^vita 2022. január 24., 19:12 (CET)

A keresztelési bejegyzése az 1892. évi sámfalvai római katolikus keresztelési anyakönyvi bejegyzések között található, ezért a legvalószínűbb, hogy a ma már a községhez tartozó Várújfalu településen született. Az anyakönyvi bejegyzés lakóhely rovatában az Ujfalu településnév szerepel és A Magyar Korona országainak helységnévtára szerint ekkoriban Ujfalu Sámfalva filiája volt, vagyis ott történt az anyakönyvezés. – Kolibri1803 ^vita 2022. január 24., 22:14 (CET)

Ez a Vas megyét erősíti. Lehet, hogy tartozom egy bocsánatkéréssel Fixpontnak. Viszont Várújfalu és Jobbágyújfalu a koordináták alapján nem feltétlenül ugyanaz a település. @Kolibri1803: Kérdés, hogy Jobbágyújfalu is Sámfalvához tartozott-e, ennek utána tudsz esetleg nézni? – Dodi123 ^vita 2022. január 24., 22:25 (CET)

Közben megtaláltam. Jobbágyújfalu Pinkamiskéhez tartozott. – Dodi123 ^vita 2022. január 24., 22:30 (CET)

---

@Kolibri1803: Te egy zseni vagy!

Fényes szerint: Ujfalu, horváth falu, Vas vmegyében, Sámfalva fiókja: 200 kath. lak. Ut. p. Kőszeg. F. u. gr. Batthyáni Gusztáv. - Lelkes Magyar helységnévszótárában ez Várújfalu, Vas megye, felsőőri járás (ma Woppendorf, A.)

Fényes szerint: Jobbágyi-Ujfalu, (Rohrbach), német falu, Vas vmegyében, a vörösvári uradalomban: 300 kath. lak., hegyes határral, szőlőhegygyel. - Lelkes Magyar helységnévszótárában ez Vas m. Felsőőri járás (ma Rohrbach an der Teich, A.)

Most már csak egy térkép kellene, hogy megnézzük, hogy estek ezek, és vajon hol folyt az anyakönyvezés? Mindegyik felsőőri járás volt.– Bizottmány ^vita 2022. január 24., 22:41 (CET)

Ui.: Persze, nagyokos vagyok, mindkettő fenn van a wikin is. :-))– Bizottmány ^vita 2022. január 24., 22:44 (CET)

A Google térkép szerint olyan 6 km-re fekszik egymástól a két település. – Bizottmány ^vita 2022. január 24., 22:54 (CET)

Ha azt írják, hogy Várújfalu Sámfalva filiája, illetve Jobbágyújfalu Pinkamiske filiája, akkor az nem azt jelenti, hogy ott van a templomuk, és ott történik a keresztelés? Ez esetben Várújfalu a szülőhely, hiszen Sámfalván keresztelték. Mindezt megspórolhattuk volna, ha Fixpont megadja a forrását. – Bizottmány ^vita 2022. január 24., 23:05 (CET) Akkor ne telefonáljak? Most már biztos? – Bizottmány ^vita 2022. január 24., 23:07 (CET)

@Kolibri1803: Átvezettem a szócikkben az adatokat, de még telefonálok is, mert a keresztelési anyakönyvben, ha megnézed, éppen felette kettővel, Titz Antalt jegyezték be a 7. folyószámon, aki „Jobbágyiban” született a megjegyzés rovat szerint. Üdv, – Bizottmány ^vita 2022. január 24., 23:33 (CET)