Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív73
 |
Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd! |
Belovár-Kőrös vármegye hosszú vagy rövid?
T. szakértők!
Oda tévedtem a Belovár-Kőrös vármegye lapjára, melynek vitalapján már 2008-ban felvetődött, hogy rövid ö-vel kellene írni. A válasz az volt, hogy valamelyik honlap szerint viszont hosszú ő-vel írandó.
Azért vetem fel itt a problémát, mert az egyetlen fentebb említett cikken kívül mindenhol (13 helyen) rövid ö-s belső hivatkozás van. Valamit kellene csinálni, de mit? – Porrimaeszmecsere 2012. június 9., 20:33 (CEST)
A Földrajzi nevek etimológiai szótára szerint hosszú ő, azaz Kőrös a vármegye és székhelye. Azt mondja, hogy a Szent Kereszt horvát nevéből (križ) alakult (1232:Kyris, 1507:Keres, 1808:Körös - azaz ekkor eszerint még rövid volt, illetve nem tudom, mióta van egyáltalán hosszú ő a magyar írásban). A Kőrös amúgy a kőris tájnyelvi alakja, úgy látszik, ehhez alakult. Kiskőrös nevét a fanévből eredezteti. A Körös folyónevek eredetének egy dák 'fekete' jelentésű *k(w)rho-s alakot sejt. Paulus Pontius Crassus vita 2012. június 9., 21:05 (CEST)
Az OH szerint az első ő hosszú. (510. oldal) --Hkoala .jpg?lang=hu){kind=small}
2012. június 9., 21:15 (CEST)
Ha ez így egyértelmű dolog, akkor inkább kijavítom a 13 hibás hivatkozást, minthogy hibás átirányítást készítsek. Rendben? – Porrimaeszmecsere 2012. június 9., 22:21 (CEST)
Igazán nem lenne baj, ha mielőtt lezárt egy megbeszélést, elolvasod ami oda ven írva. A vitalapról idemásolom, amit oda írtam. Ez alá írtad, hogy "győzött a hosszú".
A magyar nevet ugyan nem találom a honlapon, viszont a testvérvárosok között a magyarországi Nagytad szerepel, Nagyatád címerével. Ez alapján megengedem magamnak, hogy magyar nevek írásmódjára nézvést ezt ne tekintsem forrásnak.
Az 1918 előtti magyar hivatalos iratok következetesen rövid ö-t írtak. Viszont a Pallason kívül a Földrajzi nevek etimológiai szótára is hosszúval hozza, de egyedüli forrásként Lipszky Repertorium Locorumját hozza 1808-ból, ahol még az egyesített ö-ó betűt használták (o, felette pont-vessző-pont).
Szerintem a rövidet kellene használnunk.
--Peyerk vita 2012. június 9., 22:13 (CEST)
- Ez így félrevezető. Az etimológiai szótár az említett 1808-as előfordulást rövid ö-vel hozza, ennek ellenére írja hosszú ő-vel a cikkcímet, úgyhogy arra ez említett forrás nem forrás. Megadja középkori alakokat is mellette, az a név előfordulási felsorolása, nem helyesírási érvelés. Paulus Pontius Crassus vita 2012. június 10., 19:31 (CEST)
- Szerintem a hosszút, ha egyszer a szakszótár ezt adja. A Történelmi világatlaszban is így szerepel. Paulus Pontius Crassus vita 2012. június 10., 19:31 (CEST)
- Egyetértek. – Joey
üzenj nekem 2012. június 10., 19:40 (CEST)
- Egyetértek. – Joey
Magunk között már elismertem, hogy nem olvastam el a cikk vitalapján Peyerk szerkesztő hozzászólását, de még így is 2:1 a hosszú ő javára. Azt sem tudom, hogy egy ilyen kérdés feltevés után meddig kötelező további hozzászólásokra várni. Szóval sok mindent nem tudok még két év után sem :-( – Porrimaeszmecsere 2012. június 10., 18:44 (CEST)
megjegyzés Anélkül, hogy a konkrét vitába beleszólnék, Porrimának válaszul mondom: Nincs kötelező várakozási idő a további hozzászólásokra, de a legtöbbször a 24 órát érdemes kivárni, főleg ha az ember nem csak egy gyors megerősítésre vár, hanem komolyan ki akarja kérni a szerktársak véleményét. Malatinszky vita 2012. június 10., 21:07 (CEST)
Nem a határidő az érdekes, egyszerűen a körültekintő megfontoláshoz hozom a nyelvtörténeti forrásokat. Persze a körültekintéshez nem árt soha némi türelem.
Kedves Hidaspál, nincs semmi félrevezető abban, amit írtam. A FNESZ 1. kötet 795. oldalán van a szócikk. Itt 1808 előtti előfordulásként 1223 Cris, 1232 Kyris és 1507 Keres szerepel, gondolom ezekből nem fogunk az ö hosszára következtetni. Az 1808-as előfordulást pontosan az általam körülírt speciális karakterrel hozza, megegyezően az eredeti Lipszky tipográfiájával. Ha ezt nem látod, akkor vagy régebbi kiadást használsz, ahol esetleg nem pontosan vették át a Rep.Loc. karakterét, vagy rosszul látsz.
A FNESZ nem hoz előfordulást későbbről, a magyar helyesírás szabályozása utánról, ami Lipszky után pár évtizeddel volt. A cikk címét hossú ő-vel hozza, de az innen nem derül ki, hogy a 19. század második felének többnyire rövid ö-s írásmódjából hogy lett a 20. századra inkább hosszú ő. Nyilván népetimológiáról van szó, a szláv eredet teljesen kiveszett és hasonló magyar nevek írásmódja hatott rá, de a mikor és hogyan nem látszik.
Persze ha ilyen kérdéseket gyors szavazással döntünk el, akkor én kérek elnézést, hogy magamra vettem a "szakértők" megszólítást, és hogy fárasztottalak benneteket a kérdés boncolgatásával, és tudomásul veszem, hogy egy sor régi és új könyv fellapozása teljesen felesleges dolog volt a részemről 
--Peyerk vita 2012. június 10., 21:26 (CEST)
Nord-Norge
Nord-Norge (vitalap | | hivatk | | | | | | | )
Nem kéne ezt Észak-Norvégiára átnevezni, vagyis megfordítani az átirányítást? – LA
pankuš 2012. június 10., 17:20 (CEST)
Logikailag nagyon támogatnám, hiszen a honosodott nevű országnévből készült, az égtáj hozzáadásával, így hajaz Észak-Karolinára vagy Új-Mexikóra. --Burumbátor Húzd, ki tudja meddig húzhatod 2012. június 10., 17:41 (CEST)
Természetesen igen. Észak-Karolina tökéletes analógia. --Peyerk vita 2012. június 10., 18:05 (CEST)
- Vagy Mecklenburg–Elő-Pomerániára.
--Burumbátor Húzd, ki tudja meddig húzhatod 2012. június 10., 18:21 (CEST)
megjegyzés Észak-Karolina, Új-Mexikó és Mecklenburg–Elő-Pomeránia közigazgatási egységek hivatalos nevei. Ezzel szemben Észak-Norvégia pusztán egy régió szokásos elnevezése. Ilyen szempontból inkább a Középnyugatra vagy Észak-Olaszországra hasonlít. Az átnevezés persze ettől még továbbra is jogos. --Malatinszky vita 2012. június 10., 19:42 (CEST)
Tényleg, a Középnyugatot miért nem kötőjellel írjuk? --Malatinszky vita 2012. június 10., 19:44 (CEST)
Szerintem azért, amiért az északkeletet. Bár a Közép-Kelet-Európa (vagy ízlés szerint Kelet-Közép-Európa, bár nem ugyanaz) pont az ellenkezőjére utalna. – LApankuš 2012. június 10., 21:11 (CEST)
Ez egy földrajzi név, annak nincs jelentősége a fordítás vagy nem fordítás szempontjából, hogy "hivatalos" név-e vagy sem. Keresgélem még, van-e konkrét szabály magára a fordításra, de emlékeim szerint valami van.
A Közép-Nyugatot egyébként nem egybe kell írni, legalábbis a FNH alapján a "közép-" kötőjellel írandó földrajzi jellegű jelző, mint a "nagy-" (Nagy-Küküllő), "felső-" (Felső-Fehér), "észak-" (Észak-Karolina) stb. Ezzel szemben az összetett égtájnevek (északnyugat stb.) egybe írandók, ezek azonban nem földrajzi nevek, viszont maguk is szerepelhetnek földrajzi jellegű jelzőként (Északkelet-Magyarország).
--Peyerk vita 2012. június 10., 22:01 (CEST)
Eszerint akkor Középkelet-Európa, de Kelet-Közép-Európa? – LApankuš 2012. június 10., 22:09 (CEST)
Nem, mivel a "közép-" kötőjellel írandó földrajzi jellegű jelző. --Peyerk vita 2012. június 10., 22:16 (CEST)
Úszásnem helyesírása
A vegyesúszás külön vagy egybe van és a vegyesúszásváltó szintén ez az eset. Valamint a váltóúszásoknál a gyorsúszásváltó is. Engusz vita 2012. június 14., 12:15 (CEST)
- A Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív71#Vegyesúszás vs vegyes úszás szakaszban tett felvetés után az összes olimpiai cikkben már javítottuk ezt. Vegyes úszás és vegyes váltó; illetve gyorsúszás és gyorsváltó. Praktikus okokból a váltókra mi nem használtuk/juk az összetett elnevezést, de vegyesúszó-váltó és gyorsúszóváltó amúgy a helyesek. Előbbi azért kötőjeles, mert a kötőjel beékelődik azáltal, hogy a különírt első összetételi tag az összetételben egyberántódik. – Joey
üzenj nekem 2012. június 14., 14:31 (CEST)
Vegyes úszás külön, vegyesúszás-váltó szerintem így, gyorsúszás egybe, gyorsúszásváltó egybe. --Pagonyfoxhole 2012. június 14., 12:19 (CEST)
Bár a vegyes váltó is különírandó. Tudja a fene. --Pagonyfoxhole 2012. június 14., 12:20 (CEST)
Megara vs Mégara
A jelenlegi Mégara (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) cikkel van gondunk... Eredetileg Megara (attikai) volt a címe. Én ezt átneveztem Mégarára, mivel az újgörög Μέγαρα-t Mégara-nak kell átírni szabályaink szerint. Laszlovszky kolléga jelezte, hogy ejnye, nem kéne... A gond az, hogy a cikk bevezetője a mai városról szól, a másik része, meg a történelmi településről. Ilyenkor mi a helyes út? Újgörögből írjuk át, vagy ógörögből? Illetve nem lenne-e jobb kettéválasztani az újkori és az ókori városról szóló részeket, két különálló cikkbe? Szeretnénk sok-sok okos hozzászólást kapni segítségül... Előre is köszi! - Gaja ✉
- Ugyanannak tekinthető e az ókori városállam, mint a mai város? Mert ha igen, akkor szerintem egyértelműen újgörögből kell átírni, és az ókori múltat – mint a későbbi századokat is – a szócikk Története című szakaszában kell tárgyalni. Ha nem tekinthető azonosnak az ókori és mostani település, akkor is szükség van az újgörögből átírt címszóra, mert akkor az a mai várost tárgyalja, aminek pedig ugyebár amúgy is lehet cikke. – Joey üzenj nekem 2012. június 14., 15:08 (CEST)
Csak a könnyítés kedvéért: jó lenne az ÚNMH-t megnézni, mert ha hagyományos alakra voksol, akkor a kérdés rögtön okafogyott is. Ha Mégarát ír, akkor lehet elgondolkodni a kettéválasztáson, vagy a preferált néven. – LApankuš 2012. június 14., 14:48 (CEST)
Mivel úgy tűnik, ez valójában nem helyesírási kérdés, véleményt mondanék én is. Szerintem nem tekinthető ugyanannak egy ókori városállam és Athén egyik külkerülete. (Ez nem általános szabály, lehet, hogy Athén poliszról és Athína mai városról érdemes közös cikket írni, meg Thebai poliszról és Thíbáról is, a fene tudja). Amennyiben a cikk elsősorban a mai állapotról szól, úgy természetesen a modern elnevezés a helyes még akkor is, ha szó esik a történetéről is. Külön szócikket Megara néven persze csak akkor kellene kezdeni, ha valaki vállalja a résztéma részletes kidolgozását, bár ez nem kötelező érvényű, csak persze jobb lenne. Annak a cikknek természetesen Megara kell hogy legyen a címe. Az angol wikiben, úgy látom Sztageira példáján, szintén külön kezelik ezeket a dolgokat. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 14., 15:28 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
Ez a kérdés nagyjából Spárta kérdésével azonos. Azzal a csavarral, hogy Spárta kiejtése és hagyományos alakja sem az ó-, sem az újgörögnek nem felel meg. A mostani Spárta lap csak az ókoriról szól, a Szpárti még nincsen. (Ógörögből Szparté lenne, ehelyett van Spárta.) Gubbal is egyetértve a mai település nem teljesen azonos az ókori városállammal. – LApankuš 2012. június 14., 15:31 (CEST)
Mindenkivel egyetértve. :) Az ÚNMH. történetesen kettévágja a gordiuszi csomót: a Megara alakot, ékezet nélkül mint hagyományost megtartani rendeli újg. környezetben is. Ilyenkor hagyományaink szerint az a megoldás, hogy Megara az elsődleges név, és rögtön a címszó után lábjegyzetben megjegyezzük, hogyaszongya: A Μέγαρα alak szabatosan átírt formája Mégara volna, de az ÚNMH. a Megara alakot mint hagyományost megtartani rendeli (230). Elég sok ilyen eset van (Athéntól a Mirabello-öblön át Beloianniszig.
Ha viszont nem így volna, akkor többféle megoldás is elképzelhető, ha elég az anyag, akkor szét lehetne bontani, kölcsönös utalókkal, ha kevés, akkor szakaszutalókkal lehet manipulálni. Bennó
fogadó 2012. június 14., 15:38 (CEST)
Köszi, valahogy sejtettem, hogy a Megara lesz az ÚNMH-ban. Ez azt jelenti, hogy az újkori Mégarát is Megarának kell írni. – LApankuš 2012. június 14., 15:50 (CEST)
Láttam egy helyesírási kérdést, amelynek könnyű a megoldása. Hát, ma már nem éltem hiába. :-). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 14., 15:54 (CEST)
Legyen, meghajlok a köz ítélete előtt. - Gaja ✉ 2012. június 14., 23:26 (CEST)
Belügy-minisztérium
A Belügyminisztérium nevét a szótagszámlálás szabálya szerint kötőjellel kell írni: Belügy-minisztérium. Mi legyen? --Peyerk vita 2012. június 16., 13:52 (CEST)
A tulajdonnevekben -- elsősorban az intézménynevekben -- általában nem érvényesül a szótagszámlálási szabály: Belügyminisztérium stb. OH 131. oldal. --Pagonyfoxhole 2012. június 16., 14:17 (CEST)
Ó! És konkrét kivétellista van hozzá? --Peyerk vita 2012. június 16., 14:26 (CEST)
Példák: minisztériumnevek, Állatorvostudományi Kar, de képzett földrajzi név is: fehéroroszországi. --Pagonyfoxhole 2012. június 16., 14:30 (CEST)
A földrajzi nevek oké, a FNH tartalmaz szabály(rendszer)t, és abban az van, hogy az egybeírt földrajzi név nem bomlik fel az -i képzőtől. De az intézményeknél akkor ha jól értem normatív leírás nincs, hanem van egy kör, ahol elfogadott a rendhagyó egybeírás. --Peyerk vita 2012. június 16., 14:59 (CEST)
RENFE
Sziasztok! Ez a probléma már régóta foglalkoztat, de csak most jutottam el addig, hogy meg is kérdezzem. A RENFE egy mozaikszó (Red Nacional de los Ferrocarriles Españoles), hasonló, mint a MÁV. Viszont sok wiki kicsivel írja, így: Renfe. A hivatalos lapokon is kisbetűkkel szerepel. Még bonyolultabb akkor, ha egy járműről van szó, pl: RENFE 130 sorozat. A spanyolok szerint itt is a renfe kisbetűs (Serie 130 de Renfe). Hogy a jó akkor? --B.Zsolt vita 2012. június 18., 00:34 (CEST)
Délieknél ez gyakori, én az olaszoknál találkoztam hasonlóval, ott még néha a pontok is bezavarnak (bár megnéztem a spanyol wiki oldalt, ott is van RENFE is meg R.E.N.F.E. is, vegyesen...) Szerintem ne foglalkozz vele, mivel olyan, mint a MÁV, magyar szokás szerint írd RENFE-nek. Én legalább is így tennék... - Gaja ✉ 2012. június 18., 14:23 (CEST)
OK! Hála az égnek ez legalább elsőre jól sikerült! :) --B.Zsolt vita 2012. június 18., 23:38 (CEST)
- Lásd még AkH. 283., 284., 285., 286. és 287. --Gyantusz vita 2012. június 18., 23:49 (CEST)
Középnyugat vagy Közép-Nyugat
Középnyugat (USA) vagy Közép-Nyugat (USA)?
A Földrajzi nevek helyesírása szerint a "közép-" kötőjellel írandó földrajzi jellegű jelző, emiatt ennek a névnek első ránézésre kötőjellel kellene íródnia. Analóg a Közel-Kelet helyesírása. Valószínűleg az összetett égtájnevek hatottak a (hibás) helyesírásra.
Vagy van olyan irány, ahonnan másodszorra rápillantva más látszik?
(És miért egyértelműsítőzve van a cikkcím? Ennek nem látszik semmi értelme...)
--Peyerk vita 2012. június 10., 22:26 (CEST)
Sőt analóg a Közép-Kelet is (OH). --Pagonyfoxhole 2012. június 11., 08:42 (CEST)
- Az tényleg van így, vagy csak a Közép-Kelet-Európa részeként? Amikor önmagában látom, akkor a Middle East fordításaként szokott állni, de azt én Közel-Keletnek hívom. Alensha 2012. június 12., 04:52 (CEST)
- Nekem Szíria Közel-Kelet, Pakisztán Közép-Kelet, Japán pedig Távol-Kelet. De lehet, hogy ez csak az én hülyeségem. Malatinszky vita 2012. június 12., 04:58 (CEST)
- Szerintem Alenshának van igaza, tükörfordítással előálló hibás kifejezés utólagos racionalizálási kísérletéről van szó. Magyarul azt a területet indiai szubkontinensnek nevezzük. --Peyerk vita 2012. június 12., 08:25 (CEST)
- Nekem Szíria Közel-Kelet, Pakisztán Közép-Kelet, Japán pedig Távol-Kelet. De lehet, hogy ez csak az én hülyeségem. Malatinszky vita 2012. június 12., 04:58 (CEST)
- Vagy rövidebben Dél-Ázsiának. A Közép-Kelet tényleg anglicizmus. --Mathae Fórum 2012. június 14., 23:52 (CEST)
- Nekem kifejezetten tetszene Malatinszky megoldása, de ha ezt elkezdeném így használni, akkor félek, hogy mindenki azt hinné, hogy a Közel-Kelet helyett használom, és aki tud angolul, az megmosolyogna a vélt félrefordításért, aki meg nem tud, az meg tovább terjesztené a helytelen értelemben… Alensha 2012. június 19., 21:44 (CEST)
- Vagy rövidebben Dél-Ázsiának. A Közép-Kelet tényleg anglicizmus. --Mathae Fórum 2012. június 14., 23:52 (CEST)
Akkor átnevezem, egyértelműsítés nélkül. --Peyerk vita 2012. június 11., 11:48 (CEST)
Central–Mid-levels escalators szócikk elnevezése
Hát ennek kellene valami frappáns név: en:Central–Mid-levels escalators. Vagy ne fordítsam, maradon így? Végül is ez a hivatalos angol elnevezése az "építménynek" és Hongkong egyik hivatalos nyelve az angol. A Central itt a Központi kerületre vonatkozik, a Mid-levels pedig egy városrész neve, ami közvetlen a Központi kerület fölött van (szó szerint, tengerszint feletti magassággal értve), a mozgólépcső a két városrészt köti össze (ezért a nagykötőjel benne).
szóval opciók:
- Central–Mid-levels mozgólépcső(rendszer)
- Központi kerület–Mid-levels mozgólépcső(rendszer) [ez kicsit fura, hogy fele így, fele úgy)
- Központi kerület–Punszán mozgólépcső(rendszer) (a Mid-levels városrész kantoni nevének [半山] átírása)
- egyéb (?)
Teemeah 
big bang is ALIVE 2012. június 12., 16:35 (CEST)
Senki? Tökmindegy? Teemeah big bang is ALIVE 2012. június 14., 12:21 (CEST)
Szerintem legyen az első. A többi macerás. :) --Pagonyfoxhole 2012. június 14., 12:23 (CEST)
Oké. És Mozgólépcső, mozgólépcsők vagy mozgólépcsőrendszer? 
Teemeah big bang is ALIVE 2012. június 14., 12:35 (CEST)
Mozgólépcső. De lehet rendszer is. :) --Pagonyfoxhole 2012. június 14., 12:38 (CEST)
off: hát ez rohadt jó, szívesen mászkálnék errefelé egyet :) Alensha 2012. június 19., 21:46 (CEST)
Moncsicsi
Az lenne a kérdésem, hogy a címben szereplő játékbabát kis- vagy nagybetűvel írják? A megoldás az lenne, ha kiderülne, hogy a M/moncsicsi a baba neve Barbie-hoz hasonlóan, vagy ezeknek a babáknak az összefoglaló neve. --Einstein2 
ide írj 2012. június 16., 11:38 (CEST)
Kicsi. Szerintem. A Barbie-baba nevében egy személynév van, de azért én még ebben az esetben is megfontolandónak tartanám, hogy a név Barbie, a baba barbie. (Sőt igazából barbi, de ez már túl sok lenne a jóból.) – LApankuš 2012. június 16., 12:15 (CEST)
- Az nem kötőjeles szerintem, mert a baba itt magyarázó jellegű (vö. „New York város”). Köznevesülve szerintem magyarul inkább barbi, mint barbie. Alensha 2012. június 19., 21:35 (CEST)
Fotó is lesz róla? Ahhoz képest, hogy népszerű és ismert, nincs róla fotó a commonsban! :) --B.Zsolt vita 2012. június 19., 00:37 (CEST)
Thai átírás
sziasztok! Kérnék egy checket erre, hogy jól gondolom-e az átírását:
- นิชคุณ หรเวชกุล - Nitkhun Horevkul?
Köszönöm! Teemeah 
poke me 2012. június 19., 13:15 (CEST)
Tudom, hogy a star warsos vita sokkal érdekesebb, de erremeg szükség lenne szócikkben :)) Teemeah poke me 2012. június 19., 22:47 (CEST)
Lásd a fentebbi #Thaiföldi nevek átírása szakaszon is a függősablont. Nem járt erre illetékes. – Joey 
üzenj nekem 2012. június 19., 23:18 (CEST)
Rendezvénynevek helyesírása és átnevezések
Több mint egy hónapja -egy törlésre kárhoztatott- új szócikket (9. Budapesti Nemzetközi Cirkuszfesztivál) mentettünk meg. A téma jobban érdekelt az átlagosnál, ezért elég komolyan el kezdtem vele foglalkozni. Így történhetett, hogy több cirkuszi tárgyú cikket módosítottam, kiegészítettem. Elkészítettem a budapesti cirkuszfesztiválok sablonját is remélve, hogy folyamatosan el tudom készíteni az eddig megrendezettek önálló szócikkeit is. Képek, információk beszerzése, legalizása érdekében kapcsolatba léptem a Főváros Nagycirkusszal is. Eszembe sem jutott azonban megkérdezni tőlük, hogy miért írják, helytelenül, csupa nagy kezdőbetűvel az esemény névtagjait. A cikkek átdolgozása, készítése közben engem is foglalkoztatott ez a kérdés, de meggyőződhettem arról, hogy az elmúlt másfél évtizedben a magyar hagyományos és elektronikus sajtó, könyvkiadás mellett az internet világa is egységesen legalizálta a vitatható rendezvénynevet. A vizsgált nyomtatott médiában még működnek olvasószerkesztők, nehezen képzelhető el, hogy senki sem figyelt fel az ismétlődő hibára. Már ezen tapasztalatok is megerősítettek abban, hogy a nevet változatlan formában kell átvennünk, ennek ellenére elolvastam néhány polémiát ebben a tárgykörben. Ezek közül az egyik:
„A rendezvények megnevezését alapesetben nem kell tulajdonnévnek tekinteni. Tehát ha Nekeresden rendeznek egy bográcsos főzőbulit, az egész egyszerűen nekeresdi bográcsfesztivál. Ha valamiért ezt az eseményt az intézményesült rendezvény rangjára akarják emelni (hivatalosan vagy csak tiszteletadásként), akkor Nekeresdi Bográcsfesztivál. Hacsak nem egy Bográcsfesztivál nevű eseménysorozat egyik, történetesen Nekeresden tartott eseményéről van szó, mert akkor nekeresdi Bográcsfesztivál. Lehetséges azonban egy olyan fesztivál típusú rendezvény is, aminek az a neve, hogy Nekeresdi Bogrács, ekkor két eset lehet: a rendezvény nevének része a rendezvénytípus megnevezése is, akkor Nekeresdi Bogrács Fesztivál, vagy nem része, akkor Nekeresdi Bogrács fesztivál.
De lehet egy Bogrács nevű, fesztivál típusú rendezvénysorozat nekeresdi epizódjáról szó, akkor – megint attól függően, hogy a fesztivál szó része-e a rendezvény nevének, vagy se – nekeresdi Bogrács Fesztivál vagy nekeresdi Bogrács fesztivál.”
A platform szakértőihez azért fordulok ezzel a témában, mert egy szerkesztőtársunk az elkészített három szócikket és egy sablont „nemecsekesítve” átnevezte. Megkeresésemre a téma szakértőjeként, szükségtelennek tartotta a polemizálást.
A leírtak alapján azt hiszem nyilvánvaló, hogy az eredeti cím visszaállítását merészelem javasolni. Érdekes, hogy ez esetben a wikipédia szigorúan, megalkuvás mentesen következetes. Más esetben, egy nyilvánvalóan lejárt szavatosságú információt helyesbítettem forrásokkal alátámasztva, mire kioktatásban lettem részesítve, miszerint a hülyeség védendő, ha a korábban használt forrásokkal igazolható.
Befejezésül, néhány észrevétel:
- Azt hiszem –a wiki szellemében- elvárható lenne, hogy az átnevezések –a helyesírási hibák kivételével- indokolva legyenek a vitalapon. Többek között a fölösleges polémiák megelőzése, illetve új ismeretek átadása érdekében.
- Ezekben az esetekben elvárható lenne –én mindig így tettem- a rapid művelet végrehajtása előtt a szócikk szerzőivel való kapcsolatfelvétel.
- Végül érdeklődöm, hogy a viták után véglegesített szócikk nevek levédhetők-e? Örömmel vettem észre éppen ezen az oldalon A tanu című film címének rehabilitálását. Félek ugyanis, hogy ezt bármikor, bárki az aktuális helyesírási szabályokra hivatkozva visszaállíthatja.
Bízom a szakszerű, indulatoktól mentes vitában, amelynek konklúzióját természetesen el fogom fogadni. – Kispados vita 2012. március 10., 08:54 (CET)
Az a bizonyos szerktárs én voltam. A helyzet teljesen egyértelmű, legfeljebb azon érdemes eltöprengeni, hogy az úton-útfélen elburjánzó nagybetűsítési hajlandóságnak (ami mintegy rangot van hivatva adni) vajon meddig áll ellen a helyesírás, vagy fog-e mindig. Mindenesetre egyelőre ellenáll. Ez az egyik.
A másik, amit újra meg újra el szoktunk mondani: nem keverendő a gyakorlat a helyesírt változattal. Természetesen a rendezvény maga saját plakátjain, kiadványaiban akár csupa nagybetűvel is írhatja magát, sőt, amennyiben ez fontos információ az olvasó számára, fel lehet tüntetni a szócikkben is, ettől még azonban a helyesírt változat kisbetűs.
Éppen ilyen és hasonló esetek mián tartom rossz ötletnek, ha nagyon kiszélesítjük azon esetek körét, amikor az egyedi helyesírást az elsődleges névforma megállapításánál is tiszteletben tartjuk: ez parttalanná lesz nagyon hamar. Másrészt viszont az AkH.-kompatibilitás kétszeres nyereség: egyrészt közli a konform alakot, másrészt közli az összes fontos írásváltozatot.
Az általad említett filmcím azért nem jó példa ide, mert teljesen más kategóriába tartozik. A művek címe némileg kivételes elbánásban részesül. Bennófogadó 2012. március 10., 12:08 (CET)
A 9. budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál éppúgy rendezvény jellegű, mint a magyar nyelv hete, az országos középiskolai tanulmányi verseny és így tovább. Aligha lehetne intézményesültnek tekinteni valamit, ami annyira egyszeri, hogy sorszámnevet is visel (egyébként anélkül sem volna az). Minderről az OH 139--140. oldalán lehet eligazítást találni. Megjegyezném még, hogy a helyesírás nem olyasmi, aminek minden egyes problémájáról kerekasztal-megbeszélést kellene tartani. Ha már egyszer deklaráltuk, hogy az AkH-hoz és az OH-hoz tartjuk magunkat, csupán forgatni kellene ezeket a kiadványokat. – Pagonyfoxhole 2012. március 10., 12:19 (CET)
- ezt most nem értem, azért minősül egyszerinek, mert már a kilencedik? Alensha 2012. március 17., 04:16 (CET)
Én ebben a dologban éppen az internetkultúra hatását látom. Mivel az internet döntő többsége angol nyelvű, egyszerűen megszoktuk, hogy a címekben és köznevekben is az angol mindent nagybetűvel ír (leszámítva néhány elöljárószót, meg ilyesmiket, de sokszor még azokat is). Ezekben az esetekben szerintem ragaszkodni kell a magyar helyesíráshoz, mert ezek nem művészi alkotások címei, amiket úgy írunk, ahogy a szerző kitalálta. Ezeket a rendezvényeket és hasonlókat a művészi szabadság nélkül, a magyar helyesírás szabályai szerint kéne elnevezni. Ha nem így tették, akkor sem kell az anglomán formákat követni. – LApankuš 2012. március 10., 14:59 (CET)
Elfogadom, magamévá teszem; de
szeretném kérni, hogy a polémia ne kerüljön az archívumba. Anélkül, hogy vitatnám a hivatalos wikis álláspontot, szeretnék néhány nappal később néhány észrevétellel élni. Elöljáróban:
- A tanu példa, mint különleges eset nem idevágó, hiszen a vita kezdetekor (2010. szeptember) szankciók lettek kilátásba azoknak, akik a főcímben látott alakot javasolták használni. Ezt ráadásul még a Nyelvtudományi Intézet is alá tudta támasztani a következő információval: A filmtörténet időpontjában a rövid "u"-s változat volt az elfogadott. Őszintén szólva jól esett (elvárható lett) volna, ha a vita egykori ledorongoltjait értesítettétek volna a wikipédia álláspontjának revidiálásáról.
- Legyünk pozitívak. Tételezzük fel, hogy ismerem és forgatom is az ajánlott szakirodalmat. Sőt tanulmányoztam a wikipédia gyakorlatát is. Kiragadott példák: Debreceni Virágkarnevál, Budapesti Tavaszi Fesztivál, Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivál és egy wikiszabványt betartó: Békéscsabai kolbászfesztivál. Ezt követően döntöttem úgy, hogy tetszik nem tetszik (mármint nekem) átveszem illetve nem módosítom a másfél évtizedes, általános gyakorlatot és meghagyom a "9. Budapesti Nemzetközi Cirkuszfesztivál" alakot. Remélem lesz erőm és időm a polémia folytatásra! Üdv.! – Kispados vita 2012. március 14., 22:27 (CET)
Nem értem, miért kevered össze a dolgokat. A tanu vitalapján egy anon mondja azt, amit most te itt, az Intézet kérdésedre saját bevallásod szerint ezt válaszolta: A kérdéses szót több évtizede (1954 óta biztosan) hosszú ú-val íratja a helyesírási szabályzat. Viszont a magyar nyelvterület jelentős részein, a Dunántúlon például rövid u a megszokott kiejtés. Vagyis az ejtés- és az írásgyakorlat nem esik egybe. A szabályzatot persze jó betartani. De hogy miért lett a főcímben szereplő alak rövid u-val, ezt csak megfelelő információk alapján lehetne eldönteni. Az akadémiai szabályokat pedig azért tartjuk be, mert különben káosz lenne, és ezen a Pokémon-érvelésed semmit sem változtat. – Pagonyfoxhole 2012. március 14., 22:39 (CET)
- Én egy kérdést megbeszélni, megvitatni és nem háborúzni jöttem erre a platformra. Nem kívánok kiragadott idézetekkel értelmetlen, sehová nem vezető viaskodásba belemenni. A tanu című filmmel nem, mint analógiával hozakodtam elő. Csak megállapítottam, hogy másfél év után megváltozott a wikipédia álláspontja a művészi alkotások nevével kapcsolatban. Anno, a Nyelvtudományi Intézettől kapott állásfoglalás sem befolyásolta, nem is befolyásolhatta az itteni álláspontot. Nem is ezzel a céllal fordultam hozzájuk. Annyi hozadéka azért mégis csak volt a levélváltásnak, hogy kiderült a "tanú" helyesírása 1954-ig "tanu" volt.
- Én egyik esetben sem az akadémiai szabályok ellenében szóltam. Sőt maximálisan fel vagyok háborodva, ami a rendezvénynevek helyesírásánál tapasztalható. Nem értem minek helyesírási szabályzat, ha egyes rendelkezéseit sehol nem tartják illetve tartatják be. Nem írok példákat, döbbenet. Azt tapasztaltam, hogy a wikipédia elszigetelten próbál ez ellen küzdeni. (Egyébként ebben a témában is írtam a Nyelvtudományi Intézetnek, de most sem az itteni vita eldöntése, hanem a magyarországi kaotikus helyzet ügyében írtam)
- Befejezésül szeretnék választ kapni két korábban feltett kérdésemre.
- Mi a különbség a Debreceni Virágkarnevál, vagy a Budapesti Tavaszi Fesztivál és a Budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál neveinek megítélése között. Őszintén szólva azt hittem, jelzésem alapján ezek is azonnal átnevezésre kerülnek. (Ez a kérdésfelvetés egyébként miért számít Pokémon érvelésnek?)
- Ismételten megkérdezem, le lehet e védeni a szócikkek nevét? Ez annál is inkább érdekes mert egy átnevezett sablont már visszaneveztek. Szerencsére egy szerkesztőtárs azonnal kiszúrta.
- A válaszok és útbaigazítások után a fejezetről javaslom a függőben sablont levenni. – Kispados vita 2012. március 17., 02:18 (CET)
- Egy frászt bizonyosodott be, az ég szerelmére! Azért fogalmaz úgy az Intézet, mert 1945 után először 1954-ben születtek egységes helyesírási elvek és szótárak. Tessék beleolvasni Móriczba, Kosztolányiba, Mikszáthba a tanúért! Az pedig, hogy a rendező azért használt volna tanut, mert az 1950-es cselekményidőt akarta vele illusztrálni, megbocsáss, de nevetséges. Egy rendező azt más eszközökkel teszi. Amúgy is tanú volt az 1950-ben is. --Pagonyfoxhole 2012. március 17., 12:34 (CET)
- A válaszok és útbaigazítások után a fejezetről javaslom a függőben sablont levenni. – Kispados vita 2012. március 17., 02:18 (CET)
Ez most tényleg rém összevissza van, Debreceni Virágkarnevál, de miskolci kocsonyafesztivál. Valahogy egységesíteni kellene.
(Ami a „tanu”-t illeti, lehet, hogy én vagyok a hülye, de nekem ebből nem esett le, hogy a magyar „tanú” szóról van szó, elsőre valami kölcsönszónak tűnt, mint a „tabu” vagy a „tatu” vagy a „kenu”…) Alensha 2012. március 17., 04:16 (CET)
Meg a lapu, kapu, gyalu, saru, falu, daru, alu, ragu... A tanu pontosan ezek közé illeszkedik. A helyesírási szabály óvodás szintű megfogalmazása miatt alakult így: a szó végén az u mindig hosszú, kivéve a (...). Holott a szabály így szólna: főnevek végén mindig rövid, a képzett szavakban meg hosszú, még a jövevényszavakban is, mint a marabu, kenu, tabu, tatu. Ebből kiderülne egyértelműen, hogy mi a különbség a falu/falú, saru/sarú, lapu/lapú, ragu/ragú ... és a tanu/tanú között. A tanu főnév, valaminek az ismerője. A tanú pedig olyan személy jelzője, akinek tanításai vannak. Akkor lesz hosszú az u, ha jelzőt csinálunk főnévből: kar → karú, far → farú, és az apuból véletlenül se lesz apú. Tulajdonképpen az ősi instrumentalis képzés maradványa: hosszú karral rendelkezik → hosszú karú. Valamikor kimaradt a kivételek felsorolásából, ezért hosszú lett. Pedig a jó helyesírási szabály nem ismer kivételeket, annak alapján egyértelműen eldönthetőnek kéne lenni egy szó helyesírásának. Ellenkező esetben nem szabály, csak szabályszerűség, amit aztán ide-oda lehet csavarni. – LApankuš 2012. március 17., 09:45 (CET)
Gyanú, ifjú, bú, hajdú, odú, fiú, férfiú, sziú, gyapjú, ború (és derű), koszorú, ocsú, búcsú, ágyú, kátyú, kopoltyú, lappantyú, sarkantyú, vályú, faggyú, dugattyú, kallantyú, fogantyú, tolattyú, szú, aszú, bosszú. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. március 17., 10:23 (CET)
Ezeknek egy része képzett szó (fi → fiú, lappantyú, ami lappan!, dugattyú, ami dugó), a másik része pedig a tanuhoz hasonlóan rövid u-s lenne (kátyu, ágyu lásd ágyu/ágyú, az ágyú egészen mást jelent, mondjuk kényelmes ágyú ház). – LApankuš 2012. március 17., 10:27 (CET)
hát igen, nem mindig követi a helyesírás a nyelv logikáját, valszeg inkább a kiejtést nézték :) Alensha 2012. március 21., 17:07 (CET)
Állásfoglalás (ismételt kérése
Térjünk vissza a fejezet tárgyára illetve az eredeti kérdésekre.
Elnézést kérek, hogy lekicsinyítettem a tanú szó helyesírásával kapcsolatos fejtegetéseket. Én A tanu című film címének másféléves, éppen a napokban befejezett polémiáját hoztam fel példaként, miszerint másfél év után nem az aktuális vagy egykori helyesírási szabályok döntöttek. Szerkesztőtársunk fejtegetése szerint a műalkotás címei akár védettnek is tekinthetők. Ezt a kitérőt a rendezvénynevek helyesírásával kapcsolatos felvetéseimnél nem kellett volna meg tennem mert a megbeszélést nem megfelelő irányba vitte, így nem kaptam választ a legfontosabb kérdésekre, ezeket most harmadszor is leírom.
- Mi a különbség a Debreceni Virágkarnevál, vagy a Budapesti Tavaszi Fesztivál és a Budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál neveinek megítélése között.
- Le lehet e védeni a szócikkek nevét? Ez annál is inkább érdekes mert egy átnevezett sablont már visszaneveztek. Szerencsére egy szerkesztőtárs azonnal kiszúrta.
Egyébként az eszmecsere ideje alatt jobban utána néztem internetes és egyéb platformokon a rendezvénynevek helyesírási gyakorlatának. Döbbenet, amit tapasztaltam: Néhány példa:
Szinte egységes a helyesírási szabályok figyelmen kívül hagyása. Találunk azért jó pédát is.
- II. Dél-Pest megyei amatőr bor, pálinka verseny és magyar élelmiszerek kiállítása
- A néhány hete megtartott Mozart marathon címét egy-egy platformon helyesen írták.
Mindezt csak azért írtam le mert a magyar wikipédia elszigetelt erőfeszítései nem javítanak az általános állapoton. Meg kellene próbálni, például a Magyar Wikipédia Alapítvány segítségével, egy-egy kérdésben széleskörű összefogást kialakítani. Ezek közé tartozhatna néhány helyesírásunk javításával kapcsolatos akció is. Abban az esetben, ha komoly, -sokszor tudományos- műhelyek is semmibe veszik a szabályokat, nevetségessé teszik az elkötelezettek próbálkozásait. Ebben a pillanatban a magyar wiki, szinte egyedüliként az utóbbi kategóriába tartozik.--Kispados vita 2012. március 17., 20:15 (CET)
A Nyelvtudományi Intézet véleménye. Egységesítési javaslat
Tisztelt Szerkesztőtársak!
Őszintém sajnálom, hogy a polémia félbeszakadt és a wikipédia -a tárgyban való- egységesítésében sem született döntés.
Említettem, hogy a polémiánktól függetlenül kértem a Nyelvtudományi Intézet véleményét az, általam tapasztalt kaotikus, magyarországi helyzettel kapcsolatban. A következő kérdésre vártam választ:
A magyar nyomtatott és elktronikus sajtóban azt tapasztalom, hogy a rendezvények, fesztiválok címének tagjait nagy betűvel írják. Ismereteim szerint a helyesírási szábályzat ezt nem engedi. Például:
Budapesti Nemzetközi Cirkuszfesztivál. Helyesen: (B/b)udapesti nemzetközi cirkuszfesztivál.
9. Budapesti Nemzetközi Cirkuszfesztivál. Helyesen: (9. budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál
A példaként említett esemény több. mint tizenötéves. Kutatásaim során nem találtam olyan sajtó orgánumot, amely a címet helyesen írta volna.
Ez nem kivételes eset. Nem találtam olyan eseményt, amely a helyesírás szabályait alkalmazta volna.
További példák:
Budapesti Tavaszi Fesztivál, Debreceni Virágkarnevál, Csabai Kolbászfesztivál, Mozart Marathon...
Kérdésem a sajtó orgánumok egységesen hibásan közlik a neveket, vagy a helyesírási szabályzat ad lehetőséget a nagy betűs alakok használatára?
Az Intézet tudományos munkatársától a következő választ kaptam:
A helyesírási szabályzat nem változott. Az írásgyakorlat viszont valóban egyértelműen a nagybetűsítés felé halad.
Alapvető szabály a kis kezdőbetűs írásmód az eseménynevek esetében. Az intézménynévszerű, rendszeresen ismétlődő rendezvények elnevezése azonban egyre inkább csupa nagybetűs. A gyakorlatban nehezen érvényesül ez az írásszabály, mert a rendezvény jellegének eldöntéséhez külön háttértudásra van szükség. Ezért a rendezvények nevében megengedhető a csupa nagy kezdőbetű használata vagy a kezdő pozícióban lévő szó nagybetűsítése, különösen kiemelt helyzetben. (Laczkó Krisztina - Mártonfi Attila: Helyesírás. Osiris, 2004. 221.)
- Javaslat
Véleményem szerint, a Nyelvtudományi Intézet álláspontja alapján a rendezvényneveket minden esetben a hivatalos, az írott és elektronikusan mádiában használt formában használja a wikipédia. Ezt annál is inkább javaslom, mert a kisbetűs formát csak az átnevezett cirkuszfesztiválos szócikkeknél használjuk, ez így diszkriminatív. Minden más -példákkal illusztrált- esetben a wikipédia is a nagy kezdőbetűs formát használta.
Mint korábban említettem a félbeszakadt polémiában, nem esett szó az egységesítésről. Az ismeretterjesztés érdekében, lábjegyzetben fel lehetne tüntetni a helyesírási szabályzat szerinti helyes alakot. Én, biztos így teszek.
A fentiek alapján kérem a kollektíva hozzájárulást az említett rendezvénynevek visszaállításhoz. --Kispados vita 2012. március 20., 22:19 (CET)
Ha már szakvéleményt kérünk, akkor nem árt, ha azt értelmezni is tudjuk. A fentiekben a NYTI válasza azt erősíti meg, amit ezzel kapcsolatban leírtam: a helyesírási szabály egyértelműen kisbetűpárti. A nagybetűsítésről mint megengedhető gyakorlatról beszél, csakhogy az nem minket mint használókat érint, hanem a rendezvények szervezőit (róluk beszél a rendezvények nevében megengedhető kezdetű rész). Ez magyarul annyit jelent, hogy láthatólag terjedőben van a csupa nagybetűs kezelés, ami ellen nyilván nem tehetünk semmit, de nem is kell követnünk.
Elvileg megtehetnénk, hogy szigorúan igazítjuk magunkat a rendezvények rendkívül változatos és önmagában se mindig következetes megoldásaihoz, ez azonban a gyakorlatban a helyesírási szabály felülírását jelentené (mit jelent ugyanis az Alapvető szabály a kis kezdőbetűs írásmód az eseménynevek esetében kitétel, ha egyszer a többségükben mégis nagy)?
Az nem jó szempont, hogy a WP-ben mennyire hajtottuk végre következetesen a kisbetűs kezelést (ami, ismétlem, nem jelenti azt, hogy egy esemény fontosabb vagy kevésbé fontos , ezt nem a kezdőbetű dönti el), az a gondos karbantartásra tartozik. Már a legelején mondtam, hogy szerintem a legpraktikusabb, a WP:HELYES által is támogatott és legkönnyebben karbantartható megoldás az, ha az eseményneveket néhány már megszokott intézményszerű kivételtől eltekintve kicsinek kezeljük, és feltüntetjük a szócikkben a rendezvény szervezői által használt írásmódot, ha van ilyen és fontos. Bennófogadó 2012. március 21., 16:54 (CET)
- Én is úgy látom, ahogy Bennó. A levél szerint van ugyan olyan eseménycsoport is, amelyiknél a gyakorlat távolodóban van a szabálytól, és amiknél megengedhető a nagybetűs írás is, de a szabály még ezeknél is (a többieknél meg pláne) továbbra is az, hogy az események nevét kisbetűvel kell írni. Írjuk csak mi is szabályosan, kisbetűsen.
- Ha majd arra kerül a sor, hogy az olyan eseményeknél, amik rendszeresen ismétlődnek, nem csak megengedhető lesz a szabályos kisbetűs írás mellett a nagybetű, hanem kifejezetten az válik majd szabállyá, akkor az eseményeknek erre a csoportjára majd ráuszítunk egy botot.
- --Karmela posta 2012. március 21., 22:08 (CET)
Egyetértek a fentiekkel. Annál is inkább, mert ez szerintem egyértelműen az idegen nyelvű (német, angol) cím- és névképzést másolja. – LApankuš 2012. március 21., 22:56 (CET)
Támogatom. A kisbetűs írásnak az a praktikus előnye is megvan, hogy az mindig helytálló (feltéve, hogy a rendezvény neve köszönő viszonyban van a tartalmával), míg a nagybetűs csakis akkor jó, ha az eredeti formájában írjuk. Pl. a Tolmácsi Általános Iskola alak leírásához utána kell menni, hogy tényleg pontosan ez-e a neve (nem Tolmácsi Móra Ferenc Általános Iskola vagy Tolmácsi Általános és Szakképző Iskola, netán csak Móra Ferenc Általános Iskola, Tolmács stb. stb.), míg a tolmácsi általános iskola alak eleve jó lesz, ha Tolmácson található és általános iskola – vö. AkH.11 188. a) Ez intézménynév, de a rendezvénynevekről is lényegében ugyanez mondható el. Persze ha valaminek a nagy kezdőbetűs írására nagyon egyértelmű forrásunk van, akkor hajrá, de alapesetben biztonságosabb a kisbetű. Ádám ✉ 2012. március 22., 14:50 (CET)
támogatom a kisbetűs írást. A magyar nyelv nem német, és nem angol. A német grammatikailag definiált módon használja a nagybetűt; az amerikai meg nagyotmondási igényből. Hát ez az, amit mostanában itt is követni szokás. MZ/X vita 2012. március 22., 18:01 (CET)
támogatom a kisbetűs írást. misibacsi*üzenet 2012. március 25., 09:14 (CEST)
Re: Adam78: a tolmácsi általános iskola névelővel viszont csak akkor helyes, ha meggyőződtél róla, hogy Tolmácson csak egy általános iskola van, és ez ugyanúgy utánanézést igényel. (Egyébként szerintem is legyenek kisbetűsök a rendezvények, a fenti érvekhez csatlakozva.) Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. március 26., 09:24 (CEST)
ellenzem az erőltetett kisbetűsítést és csak ott alkalmaznám, ahol nincs egyértelmű írott/elektronikus sajtóban használt írásmód meg szerintem a legtöbb rendezvény nevének van hivatalos írásmódja, ezen változtatni pedig kontárság. --→ Sasuke88 
vita 2012. március 26., 18:25 (CEST)
- Mi az a "hivatalos írásmód"? Mitől és miből lesz hivatalossá bármilyen írásmód? (Hacsak nem a hivatalos helyesírási követelményektől...) – LA
pankuš 2012. március 28., 09:55 (CEST)
- A szavazás eredményét én tudomásul veszem, sőt próbáltam segíteni a wiki adatbázis vizsgálatában is. A kisebbségi álláspontom továbbra is az, hogy nem lenne szabad átírni azon események nevét kisbetűsre, melyek hivatalosan, például a levélpapírjaikon, rendezvényeiken, tájékoztató anyagaikon a nagy betűs alakot használják. Ezt ráadásul a helyesírási szabályzat el is fogadja. Az adatbázis egységesítését véleményem szerint nem kellene elsietni. Ez a kérdés szerintem nem szavazás kérdése. Jó lenne, ha az eddigi szavazók újra, figyelmesen elolvasnák az eddig publikált anyagot. Nézzék végig Karmela szerkesztőtárs nagy munkával összeállított kigyűjtését. Nem kellene mégis ezt a kérdést tágabb értelemben vizsgálni? Nem lesz felháborodás abból, ha a Szegedi Szabadtéri Játékok nálunk ezentúl S(s)zegedi szabadtéri játékok néven fog szerepelni? – Kispados vita 2012. március 28., 11:45 (CEST)
Hát, aki felháborodik azon, hogy helyesen írunk valamit, magára vessen. Én a magam részéről a helyesírási szabályzat több pontjánál úgy gondolom, hogy nem jó irányba halad. Mégis úgy írom (lehetőség és ismereteim szerint), ahogy kell. – LApankuš 2012. március 28., 12:23 (CEST)
- Egy rendezvény szellemi tulajdonosainak joga van hivatalossá tenni a rendezvény nevének megfelelő leírását, ez ugyanaz, mint a művésznév, de akár a családnevek is idesorolhatók (VOLT (esetleg Volt) Fesztivál, Balaton Sound, Sziget Fesztivál [1]). Ahol nincs ilyen, ott például a hagyomány vagy azt ápolók lehetnek meghatározók pl. Debreceni Virágkarnevál [2]. Egyébként én se értek egyet a "hejesirás" szintű helyesírásunkkal, pl. nem értem, hogy Tengelyhatalmak és a Szövetségesek miért írandók kisbetűvel, amikor ugyanolyan katonai rendszerek voltak mint a NATO vagy a Varsói Szerződés, amit meg nagy betűvel kell írni. Kész káosz. --→ Sasuke88
vita 2012. március 29., 20:22 (CEST)
Az utóbbira: mondjuk azért, mert a tengely csak egy megnevezése a Kettős Szövetségnek, amiből a Hármas Szövetség lett (ez volt a neve, azt kell nagybetűvel írni). A szövetségesek szintén, mivel az meg az Antantra vonatkozik. Sőt, ugyebár szövetségesek voltak a tengelyhatalmak is. Csak egymással. Ők egy mással, meg mi egy mással. A kérdés első feléhez: szerintem nincs joga, hacsak nem fantázianévről, vagy tulajdonnévből képzett összetételről van szó. Ez nem szellemi termék, semmiféle szerzői jog vagy lehetőség nincs. Helyesen kell írni és kész. – LApankuš 2012. március 30., 17:16 (CEST)
Zárszó helyett, az állománykarbantartás azonnali megtervezése és végrehajtása reményében
Meglepett, hogy a hozzászólók ragaszkodnak egy olyan helyesírási szabályhoz, amelyet hazánkban csak elvétve alkalmaznak. A Nyelvtudományi Intézet illetve a helyesírási szabályzat nálunk toleránsabb, megengedőbbnek bizonyult. Ennek valószínű oka: Ez a szabály is azok közé tartozik, amelyet –sajnos- devalvált a gyakorlat, a rendezvényeket támogató, engedélyező állami, önkormányzati (tanácsi) szervek a névválasztást nem ellenőrizték, ezt nem érezték feladatuknak.
Meglepett ez a szigorúság azért is, mert a vitaindítómban is leírtam, házunk táján sem rózsás a helyzet. Sőt... Azt gondolom, ha megerősítettük elkötelezettségünket a helyesírási szabály maradéktalan betartásában, akkor a wiki adatállomány –azonnali- karbantartásának stratégájáról is kell beszélnünk. Ha ezt nem tesszük, ráadásul az újonnan keletkezett cikkek címeit sem ellenőrizzük, akkor a véletlenszerű címváltoztatás diszkriminatív, sérti a szerkesztőt és sérti szócikk alanyát is. Nehezen lehet, én nem is tudom megmagyarázni, hogy miért magasabb rendű a Miskolci Fröccsfesztivál, a Budapesti N(n)emzetközi C)c)irkuszfesztiválnál.
Abban a reményben, hogy lesznek, akik -rendszerszinten- újra végiggondolják ezt a kérdést, alábbiakban közreadom a wiki adatbázis vizsgálatánál szerzett tapasztalataim egy részét: (A címeket-neveket nem értelmeztem csak a helyesírási szabályt vizsgáltam. Ezt egyébként a polémiához hozzászólók sem tették meg.)
- A „Magyarországi fesztiválok” kategóriában: 25 szócikk szerepel, ebből mindössze három címe hibátlan.
- A „Miskolc kulturális eseményei” kategóriában keverednek a helyes és helytelen címek.
- A „Magyar könnyűzenei fesztiválok” alkategóriában:12-2 (Csak a magyar nyelvű címeket vizsgáltam)
- A „Felsőoktatási intézmények fesztiváljai” alkategóriában: Csak három, hibás cím található
- A „Pécsi fesztiválok listája” című szócikkben keverednek a helyes és helytelen címek.
- A „Csongrád megyei fesztiválok és rendezvények listája” című szócikkben: 65 hibás, 10 helyes
- A „Fesztivál” szócikk sem segít a káosz rendbetételében, A „Budapesti Tavaszi Fesztivál” például két alakban (helyes és hibás) szerepel.
- A „Sziget fesztivál” című lap 2006-ban a nagybetűs alakra lett átnevezve. Ezt egy bot 2010-ben a következő összefoglaló névvel erősítette meg: „(átirányítások magyarítása és egységesítése)”
- A „ Fesztivál” kulcsszóra kereséskor az első-ötven listázott, és a polémia tárgyához tartozó címek döntő része hibás. Érdekes hogy a Cannes-i fesztivál helyes és helytelen alakban is megtalálható.
Az egységesítési munkában szívesen közreműködöm: Addig azonban a fenti indokok alapján kérem az alábbi szócikkek és hozzá tartozó sablon címének visszaállítását
- Budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál
- 8. budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál
- 9. budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál
- Sablon:Budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál
--Kispados vita 2012. március 24., 13:36 (CET)
Nekem úgy tűnik, hogy ez bothoz illő feladat lenne, talán van is rá vállalkozó a WP:BÜ-n. --Karmela posta 2012. március 25., 17:37 (CEST)
- Ezekben most megcsináltam a kisbetűsítést a szövegben és a cikk nevében. (De a rájuk való hivatkozásokat nem javítottam, mert ha jól tudom, van olyan bot, ami a zöld linkeket kékíti):
Víz, zene, virág fesztivál , Országos grafikai biennále , Miskolci nemzetközi operafesztivál , Miskolci fröccsfesztivál , Kaláka fesztivál , Diósgyőri várjátékok , Debreceni virágkarnevál , Tatai vadlúd sokadalom , Szegedi szabadtéri játékok , Pécsi sörmajális
- Ezen a ponton most leállok, és arra kérem a helyesírásban nálam otthonosabbakat, hogy ellenőrizzék le, hogy az eddigiek most jók-e.
- Főként az a kételyem, hogy az első betű mindig nagybetű lesz-e, vagy ha egy mondat belsejében van, akkor kisbetű.
- Azon kívül az is gyanús nekem, hogy a Kaláka fesztivál esetleg Kaláka-fesztivál lenne helyesen.
- --Karmela posta 2012. március 26., 00:16 (CEST)
- Köszönöm, hogy elkezdted kísérletképpen ezt a munkát. Fejtegetéseimben én is leírtam, hogy valamiféle stratégiát ki kellene alakítani, az állomány karbantartása érdekében. Véleményem szerint bottal csak, a már javított címek hivatkozásait szabad javítani. Magán véleményem, illetve a helyesírási szabály értelmezése alapján úgy gondolom, hogy a "Kaláka fesztivál" így helyes, szemben a "Budapesti Tavaszi Fesztivál"-lal" vagy a "Szegedi Szabadtéri Játékok"-kal, mivel intézményesült eseményekről van szó. Nem véletlen a helyesírási szabály megengedő szabálya, mivel az események osztályozásához szakértelemre és pontos forrásokra van szükség. Remélem, hogy a helyesírásban járatos szerkesztőtársaink moderálják majd ezt a munkát. Nélkülük nem fog menni. --Kispados vita 2012. március 26., 08:37 (CEST)
A házunk táján sem rózsás a helyzet és az azonnali karbantartás kérdésköréhez: a Wikipédia háza táján semmilyen helyesírási kérdésben nem rózsás a helyzet, leszámítva talán azt az egy örömteli eredményt, hogy muszály nem szerepel a szócikknévtérben. :-) Négy éve javítom ipari mennyiségben a helyesírást, és százezernél több hiba kijavítása után nem nagyon tudok mit kezdeni az azonnali karbantartás fogalmával; egyfolytában azonnali karbantartást csinálok, és ugyanazokat a javításokat újra és újra. Ez egy sziszifuszi munka, csak folyamatosan lehet foglalkozni vele. Nagyon jó, ha sikerül egy-egy vitás kérdéskört a helyére tennünk, de ettől nem lehet semmiféle végleges megoldást remélni sem úgy, hogy levédjük átnevezés ellen a rendezvények szócikkeit, amit más cikkekkel sem teszünk meg, sem úgy, hogy megtiltjuk a jövőben újabb cikkek írását. Lehet csinálni egy kampányszerű javítást és utána folyamatos nyomon követni a rendezvényeket, fel lehet írni az érintett cikkek vitalapjára a kanonizált alakot a megbeszéléssel együtt, figyelőlistára lehet venni a cikkeket. Sőt, lehet írni egy olyan botot is, amelyik megadott cikkek véges halmazát figyeli egy lista alapján, és azoknak az átnevezéséről értesítést küld a kocsmafalra. Ez nem lehetetlen dolog, ha van rá tömegigény, meg tudom csinálni, csak el kell dönteni, ki és milyen alapon bővítheti a listát. Értékelem az erőfeszítéseidet a helyzet tisztázására, de látni kell, hogy semmilyen megállapodást nem tudunk bebetonozni. A wiki már csak ilyen. (A szakaszcímet picit megigazítottam, ha már a helyesírási kocsmafalon vagyunk.) Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. március 26., 09:37 (CEST)
Kispados hozzászólásában technikai javítást hajtottam végre a Sablon:Budapesti nemzetközi cirkuszfesztivál címében, mert a kocsmafal egész alatta levő részét átalakította, és az összes további szakasz behúzva jelent meg, és ez az archívumban is így maradna. Amúgy is a sablon címéről beszélt, az meg pont nem látszik, ha behelyettesítjük a sablont. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2012. május 24., 06:39 (CEST)
Ilyen volt, ilyen lesz - 154 rendezvény
Előállítottam egy táblázatot arról, hogy a fenti többségi véleményt alapul véve mit mire kellene változtatni. Azokat a megnevezéseket vettem fel a táblázatba, amiket feljebb Kispados felsorolt. Kérlek benneteket, hogy javítsátok ki, hiszen sok hiba van benne, mivel mechanikusan állítottam elő. --Karmela posta 2012. március 26., 17:58 (CEST)
1-50
51-100
101-150
151-
| sorszám | Régi Alak | Megkívánt cikkcím | mondaton belüli alak |
|---|---|---|---|
| 151 | WAN2 Fesztivál | WAN2 fesztivál | WAN2 fesztivál |
| 152 | Zöldség- és Virágfesztivál és Kiállítás | Zöldség- és virágfesztivál és kiállítás | zöldség- és virágfesztivál és kiállítás |
| 153 | Zentus Napok - Nemzetközi Haditorna Fesztivál | Zentus napok - nemzetközi haditorna fesztivál | zentus napok - nemzetközi haditorna fesztivál |
| 154 | Zsidó Kulturális Fesztivál | Zsidó kulturális fesztivál | zsidó kulturális fesztivál |
| 155 | Szélrózsa Országos Evangélikus Ifjúsági Találkozó | Szélrózsa országos evangélikus ifjúsági találkozó | Szélrózsa országos evangélikus ifjúsági találkozó[21] |
Jegyzetek
- ↑ fantázianév Alensha;
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ fantázianév Alensha;
- ↑ fantázianév Alensha;
- ↑ fantázianév Alensha;
- ↑ a b c d e mech
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ mechanikus
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ félreért Alensha;
- ↑ félreért Alensha;
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ mindenhol Alensha; intézmény Alensha;
- ↑ fantázianév Alensha;
- ↑ fantázianév Alensha;
- ↑ tulajdon Alensha;
- ↑ mindenhol Alensha; intézmény Kispados;
- ↑ mindenhol Alensha; intézmény Kispados;
- ↑ fantázianév Alensha;
Indokok
- ↑ mech: mechanikus kisbetűsítés
- ↑ tulajdon: Tulajdonnév fesztiválnév részeként is.
- ↑ mindenhol: Mindenhol kizárólag nagybetűvel fordul elő.
- ↑ intézmény: Intézményesült, bejegyzett jogi személyek menedzsmenttel, apparátussal.
- ↑ félreért: elengedhetetlen a nagybetű, anélkül köznév, nagyon félreérthető
- ↑ fantázianév: Köznév, melyet a fesztivál tulajdonnévként használ (úgy, ahogy a virágból is nagybetű lesz a Virág utca neveként)
Idemásolom, amit Kispados a vitalapomra írt:
- Szia! Fantasztikus milyen nagy munkát végeztél. Gratulálok és köszönöm!!! Nem tudom hová lehetne írni, az észrevételeket, ezért inkább ide írom azt a négy cikk címet, amelyet csupa nagy kezdő betűvel kellene írni. (Ha gondolod tedd át a cikkbe.) Ezek a következő:
- Szegedi Szabadtéri Játékok
- Budapesti Tavaszi Fesztivál
- Budapesti Őszi Fesztivál
- Pécsi Országos Színházi Találkozó
- A kivételezésnek az-az oka, hogy ezek az események -tudomásom szerint- intézményesültek, bejegyzett jogi személyek menedzsmenttel, apparátussal. Hasonlóan működnek, mint bármelyik színház vagy más művészeti intézmény. A Szegedi Szabadtéri Játékok ráadásul több, mint 80 éves esemény. Hűha! Látom közben át is nevezted. Szerintem várni egy-két hetet. Fontos lenne, hogy Bennó és más szakértők is véleményt nyilvánítsanak. Üdv.! – Kispados vita 2012. március 26., 21:20 (CEST)
Nem tudom, hogy egyetértés van-e ennek a négy rendezvénynek az ügyében, legyen úgy, ahogy Kispados javasolta? --Karmela posta 2012. március 27., 12:25 (CEST)
A Miskolci Nemzetközi Operafesztivál kizárólag nagybetűvel fordul elő. Én a Szegedi Szabadtéri Játékokat és a Debreceni Virágkarnevált se láttam még másképpen. Azt hogy lehet megnézni, hogy intézmény-e valami? (Az operafesztivált a honlapja szerint a Miskolci Operafesztivál Nonprofit Kft. szervezi, lehet nekik 1%-ot felajánlani az adóból, és igazgatója is van. A Virágkarnevált egy Főnix nevű cég szervezi, nem tudom, ez kifejezetten a karneválra szakosodott-e.) Alensha 2012. március 28., 06:06 (CEST)
Még a mondatbeli alakokhoz fűznék hozzá annyit, hogy se a „fesztergom”, se a „thealter”, se a „pécsmegálló” nem értelmes szavak magyarul, akkor se, ha a jelentésük kikövetkeztethető, így ezek mindenképpen fantázianevek. Szintén fantázianévnek tűnik a Zentus és a Mifeszt. A Főtér fesztivál nevében valószínűleg egy tulajdonnévként ezt a nevet viselő főtérről van szó, talán a Sétatérnél is (jó lenne tudni, hol vannak ezek). A Kaláka fesztivál konkrétan a Kaláka együttesről kapta a nevét.
Kifejezetten tulajdonnévinek tűnik a Víz, zene, virág (ha köznévi értelemben használnák, Víz-, zene- és virágfesztivál lenne), a Sziget fesztivál (köznévként szigeti fesztivál vagy szigetfesztivál lenne) és az Örökség fesztivál. A túl általános neveknél (táncmaraton, táncdalfesztivál, irodalmi fesztivál, borfesztivál) javasolnám a nagybetűsítést, mert különben nem jön le, hogy konkrét rendezvénysorozatról van szó (a Táncdalfesztiválnál is legfeljebb onnan, hogy elég nagy múltú rendezvény, de akkor meg azért lenne érdemes így írni). A Makói Muzsika, a Magyar Sziget és a Magyarok Karácsonya esetében elengedhetetlen a nagybetű, anélkül köznév, nagyon félreérthető.
Ahol idegen szó van a névben, azt mindenképpen fantázianévként kezelném, akkor is, ha városnév van előtte (szegediek közt van sok, pl. blues & jazz fesztivál, super 8mm fesztivál, jazz days, de a pécsi summertime is ilyen). Gömör, Hollókő, a Kárpát-medence, Makó, Mórakert, Pannónia, Hegyalja és Hungary tulajdonnév fesztiválnév részeként is.
Ez most csak így gyors átnézéssel, még lehet, hogy lesz. Alensha 2012. március 28., 06:25 (CEST)
Az a gondom, hogy ezeket a megjegyzéseket át kéne vezetni a táblázaton, de nekem most ezzel IRL elfoglaltságaim miatt most egyáltalán nem szabadna foglalkoznom. Azt javasolom tehát, hogy lábjegyzetbe hozott megjegyzésekkel vezesse be ki-ki a saját változtatát is a táblázatba, de úgy, hogy a többi változatot sem törli ki. Hogy legyen erre példa, most Kispados és Alensha megjegyzéseiből bevezettem néhányat a táblázatba: ezen a linken meg lehet nézni, hogy ez hogyan is történt. Ha jónak látjátok ezt a módszert, akkor írjátok bele kérlek a többit is. Én egyelőre sajnos kénytelen vagyok kiszállni az egészből.
Szélrózsa Országos Evangélikus Ifjúsági Találkozó? – Tkarcsi vita 2012. március 28., 16:39 (CEST)
Abban a Szélrózsa szerintem nagy, mert ez a neve, a többi kicsi. Alensha 2012. március 28., 21:31 (CEST)
- Szerintem is. Bennó
fogadó 2012. április 30., 13:27 (CEST)
- Szerintem is. Bennó
- Beteszitek a listába? – Tkarcsi vita 2012. március 28., 22:43 (CEST)
- Beírtam, de csak a végére tudtam, nem ábécérendbe, mert akkor át kéne írni a sorszámokat. Párat átírtam, ahogy szerintem helyes, de rengeteg van, ahol problémás a név… kéne ide a Bennó. Alensha 2012. március 29., 01:09 (CEST)
Ha már rendezvénynevekről esett szó – bár nem magyarok – ajánlom figyelmetekbe ezt a listát is. – Fekist vita 2012. április 3., 19:57 (CEST)
Bennó véleménye
Ha már megszólíttattam: nagyon szép munkát végeztetek, a táblázatban felületes átnézésre nem találtam gondot, ez kiindulási alapnak jó lesz, aztán nyilván konkrét esetekben előfordulhat vita vagy módosítás később. Bennófogadó 2012. április 30., 13:27 (CEST)
Nagykirályok
Szerintetek titulusként használva melyik a helyes: nagykirály, vagy nagy király? Az irodalomban hol így, hol úgy van. – LApankuš 2012. június 20., 18:35 (CEST)
Felteszem, hogy ez egy fogalom, nem puszta értékelése egy uralkodónak. Megmagyaráznád, hogy mit jelent az, hogy valaki nagykirály? --Malatinszky vita 2012. június 20., 18:42 (CEST)
Az OH nem foglalkozik vele, de ha pl. a kelta high kingekről van szó, szerintem egybeírandó, mert jelentésmódosulás forog fenn a nagy királyhoz képest. --Pagonyfoxhole 2012. június 20., 18:44 (CEST)
A nagy király vagy nagykirály az akkád uralkodóktól, történetesen Sarrukíntól származó titulus (sumer LUGAL + GAL = nagy király). Ezzel jelölte, hogy nem egyszerű lugal (városkirály), hanem annál több, neki birodalma van. Később szinte állandó cím lett a birodalmak felett uralkodóknak a „nagy király, királyok királya”, vagyis modernül fogalmazva „császár, aki királyok felett uralkodik”. – LApankuš 2012. június 20., 19:08 (CEST)
Akkor én is úgy gondolom, mint Pagony: mivel itt jelentésmódosulás van, a szó egybeírandó, a nagykánnal és a nagyvezírrel analóg módon. --Malatinszky vita 2012. június 20., 19:55 (CEST)
Rendben, akkor ezentúl egybeírva használom. Köszi. – LApankuš 2012. június 20., 20:04 (CEST)
Ákos Scherer István
Ezen a néven találtam a wikiben Ákos István gyógypedagógust, holott a Magyar Pedagógiai lexikonban (Budapest, Keraban Könyvkiadó, 1997. 1. köt. 39. p.) Gordosné Szabó Anna gyógypedagógus-történész így hozza a nevet:
Ákos István, Scherer
Így hozzák az interneten is:
http://www.pedlexikon.hu/index.php?title=Pedag%C3%B3giai_Lexikon%2C_jav%C3%ADtott_v%C3%A1ltozat:%C3%81kos_Istv%C3%A1n
Valahogy itt rendet kellene vágni, mert szerintem a gyógypedagógus egyszerűen magyarosította a nevét, ahogyan az abban a korszakban szokásos volt, tehát nevet változtatott személyről, s nem egy három egységből álló névről van szó. Megköszönöm, ha ebben segít valaki.--Mártiforrás 2012. június 16., 14:17 (CEST)
Szerintem át kell nevezni Ákos István (gyógypedagógus) címszóra, de talán jó lenne valami forrás is esetleg a névváltoztatásra... – Joey üzenj nekem 2012. június 16., 15:12 (CEST)
Ez az ember Ákos (Scherer) István néven szerepel a Netlexikonban (ami a Révaira hivatkozik), és itt is Ákos (Scherer) Istvánként említik. --Malatinszky vita 2012. június 16., 15:44 (CEST)
Ez azt valószínűsíti, hogy felvett (magyarosított) névről van szó. Ez esetben az Ákos István tűnik jómegoldásnak, a születési névről (Scherer István) átirányítás kell, és a cikkben kell megemlíteni a névváltozás tényét. Egyes infoboxokban paraméter is van rá. – LApankuš 2012. június 16., 15:48 (CEST)
megjegyzés A jelek szerint Márti a fordítottját választotta, a cikk jelenleg Scherer István néven fut, bár a bevezetőjében az Ákos István van kivastagítva. – Joey üzenj nekem 2012. június 18., 00:41 (CEST)
- Jól van ez így? --Joey üzenj nekem 2012. június 22., 00:03 (CEST)
Erő
A Szerkesztővita:Laszlovszky András#Erő lapról áthozva. --Malatinszky vita 2012. június 19., 18:17 (CEST)
Az Erő azért írandó nagybetűvel, mert a Star Wars világban az helyettesíti Istent. Istent nagybetűvel írjuk, de az istenit már nem, ahogy az erőhasználó is kisbetű. Ezért írandó az Erő nagy E-vel. --Rondar vita 2012. június 18., 00:46 (CEST)
- "Nos, az erő szerintem itt semmiféle istent nem helyettesít. Amúgy az istenek, vagy az isten köznév is kisbetűvel írandó. Egyedül a keresztény Isten megnevezése igényli a nagybetűzést, mert neki ez a használatban lévő neve. Az erő itt talán a köznévi istenfogalommal lehet azonos, nem az Istennel. És mivel én rettentően nem szeretem az angol–német nagybetűzés terjedését, ezt a kérdést valóban felteszem a helyesKF-re, ha nem értesz egyet. A magyar nyelvben a tulajdonneveket és a mondatkezdő szavakat írjuk nagy betűvel. Slussz."
Ez sajnos nem ilyen egyszerű. A szerintem pedig ebben az esetben nagyon szerintem. Ilyenkor illik utánaolvasni, és elővenni a szerző saját megjegyzéseit. Én ezt tettem, és ez alapján mondom azt, hogy az Erő nem olyan erő, mint a gravitációs. A Force nem azért van nagy betűvel írva az angol verzióban sem, mert az angolok mindent nagybetűznének (megsúgom, hogy nem oktalanul teszik, és az érveikkel egyet is tudok érteni), hanem mert Istent helyettesíti. Lucas maga is úgy nyilatkozott erről, hogy "az Erő legyen veled" az "Isten legyen veled"-hez hasonló jókívánság akar lenni, ezzel újabb párhuzamot vonva a Star Wars vallásosságához.
Másrészről viszont az Erő ebben az alakjában került lefordításra; valamennyi folyóiratban és könyvben így olvasható, amely a Star Warshoz kapcsolódik. Tehát referenciaanyagként is csak az Erőre hivatkozhatunk, erőre nem. A wikipédia pedig ragaszkodik hozzá, hogy úgy alkalmazzunk egy kifejezést, ahogy az meghonosodik. Ezért nagybetűs a Jedi is, de persze kompromisszumot lehet kötni. Jegyzetként oda lehet írni, hogy "a kifejezés ebben az alakjában terjedt el nálunk. Az MHSZ szerinti helyes leírása azonban: jedi, erő". Nem ez az első példa, hogy ilyenre szükség lenne, és a jelek szerint jól is működik. --Rondar vita 2012. június 18., 15:48 (CEST)
Nem, ez sajnos nem működik jól. A hibás helyesírás nem honosodik, legfeljebb rögzül. A hibás helyesírást mindenhol kijavítjuk, nem csak a Star Warsban (ami szintén csak angolul nagybetűs mindkét szavában, magyarul ugyebár Csillagok háborúja, akárhogy is írják az angolok a címet). Ők angolok saját helyesírással, mi meg magyarok vagyunk, szintén saját helyesírással, amit sajnos egyre inkább felváltanak az anglicizmusok és germanizmusok.
- De, működik. Lásd Philip K. Dick: Csordulj könnyem, mondta a rendőr című regénye. A cikkben jegyzetként meg van említve, hogy a helyes alak Csordulj, könnyem, mondta a rendőr lenne. De mivel a címet így fordították magyarra, ergo így honosodott meg, a wikin is így van írva a cikk. DE fel van tüntetve, hogy mi lenne a helyes alakja, vagyis, a cikk olvasója figyelmeztetve van. Ezt meg lehet csinálni a Jedi és az Erő szavakkal is.
És most egy kis személyeskedés.
Miért vagy ennyire az ellen hogy valami nagybetűs legyen? Miért kell mindig az angolosodásra gyanakodni? És arra talán nem gondolsz, hogy éppen azért tejednek az ilyenek, mert a mi nyelvünk az általad említett okok miatt nem "elég jó"? Hogy éppen ezért kéne reformálni? Mi a baj azzal, hogy mondjuk Második Világháború nagybetűvel lenne írva? Vagy a Karácsony? Talán ezek a dolgok nem elég nevezetesek, hogy nagybetűt kapjanak? Talán nem azért írják sokan nagybetűvel, mert olyan események, amiket illik úgy írni? Amiknek kijár a tisztelet? – Rondar vita 2012. június 18., 17:53 (CEST)
Az erő dolgára visszatérve: bárminek is szánta Lucas, ez nem egy isten neve, főleg nem az Isten. Amelyik kiadvány nagy betűvel írja, az hiba. Én épp fordítva gondolom: a wikipédiának nem átvenni kell a rossz dolgokat, hanem kijavítani, és népszerűségét, nézettségét arra használni, hogy tanítsa az embereket. Többek közt helyesírásra is. – LApankuš 2012. június 18., 16:24 (CEST)
Szó sincs rossz helyesírásról. Az Erő (a szónak abban az értelmében, ahogy azt a Star Wars univerzumában használjuk), tulajdonnév, és mint ilyen nagy kezdőbetűvel írandó. --Malatinszky vita 2012. június 18., 16:31 (CEST)
Minek is a tulajdonneve? – LApankuš 2012. június 18., 16:31 (CEST)
A mindent átható és összekötő misztikus, metafizikai jelenlétnek, ami a Star Wars mitológiai alapját alkotja. Azt hittem ez triviális mindenkinek, aki látta a filmeket. --Malatinszky vita 2012. június 18., 16:49 (CEST)
A mindent átható és összekötő stimmel. Ám a metafizikai és misztikus nem annyira. Legfeljebb annyira misztikus, mint a honfoglaló eleinknek lett volna az elektromos áram. Még a IV–VI. részekben talán volt valami, de az I-ben a midikloriánok bevezetésével „természettudományos” alapokra került. Az erő nem egy személyes hatalom, nem Isten, legfeljebb istenszerű, de a leírásai épp olyanok, mintha csak a gravitáciról beszélnénk (mindenhol ott van, összetartja a galaxisokat, nem kell idő a terjedéséhez, erőt lehet kifejteni a tárgyakra a segítségével). Semmiféle olyan megszemélyesítés nincs benne, ami indokolná a tulajdonnévként kezelést. Legfeljebb arról beszélhetünk, hogy kezdjük megszokni, hogy minden marhaságot nagy betűvel kell (nem kell!) írni. – LApankuš 2012. június 18., 16:58 (CEST)
Továbbra is úgy látom, hogy nincs igazad, de nem bízom abban, hogy meg tudlak győzni. Ráadásul nem is tudom, hogy mi a kontextusa ennek a megbeszélésnek. Ha egy konkrét cikkbeli helyesírási problémáról van szó, akkor azt hiszem, ideje a helyesírási KF-re vinni a dolgot. Malatinszky vita 2012. június 18., 17:10 (CEST)
Igen, ezt írtam én is (mármint a helyesKF-re vitelt). Amúgy az apropója az Jedik című cikk, ahol a jediket, sitheket is végig kellett javítani kis betűre. Azt gondolom, azzal nincs is mit vitázni, nem úgy, mint a jedi helyesírásán. De az egy másik kérdés. – LApankuš 2012. június 18., 17:16 (CEST)
Belekotyogok: Malatinszky és Rondar "úgy bizony". Az Erő épp azért írandó nagybetűvel, mint amiért az Egy Gyűrű, vagy épp a Gyűrűk Ura; mert tulajdonnév, nem pedig köznév. Nem csupán azért tulajdonnév, mert egy van belőle, hanem mert igenis személyes: önálló akarata és létezése van, mint Csokonai Remény(ség)ének (ugye nem akarod a verset is kisbetűsre átírni anglicizmusra hivatkozva?). A midikloriánok csak közvetítik az Erőt, nem azonosak vele. Továbbá kisbetűvel írása rendkívül értelemzavaró lenne. A sitheket valóban javítani kell kisbetűsre, a jediket - ezt számos (legalább három) vitalapon kifejtettem már korábban - nem bizonyosan, senki sem tudja, hogy itt köznévről vagy tilajdonnévről van-e szó. Egyáltalán nincs szó arról, hogy a nagybetűvel írása anglicizmus lenne. A sitheké igen, a Jediké pedig talán, az Erőé nem. Az Erő esetében könnyen belátható ez, hiszen az angolok sem írnak a magyartól eltérően minden főnevet, mint a németek, nagybetűvel, csak a népneveket. Csak ebben különbözik a nagybetűzésük a magyarokétól. Az Erő esetében erről persze szó sem lehet, hiszen az Erő semmiképp sem népnév. Tehát a nagybetűvel írás itt tudatos, művészi szándék. Q.E.D.. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 18., 19:51 (CEST)
- Tényleg, bakker! Az Egy Gyűrű példája miért is nem jutott eszembe... Te tudsz valamit, Gub! :) – Rondar vita 2012. június 19., 00:10 (CEST)
- Azonban azzal, hogy a Sith kisbetű lenne, nem értek egyet. A filmek, könyvek és videojátékok eredeti angol nyelvű változataiban is nem úgy beszélnek a Sithekről, hogy Sithek, hanem mintha csak Sith-et mondanának. A Jedik és a Sithek szerintem ebben hasonlítanak (nincs angolban Jedis meg Siths alak), hogy ha hivatkoznak magukra, akkor nem használnak többesszámot. Mintha a Jedi és a Sith egyetlen személy lenne, amelynek követei vannak a galaxisban, melyek a Jedi-lovagok, illetve a Sith-lordok. – Rondar vita 2012. június 19., 02:37 (CEST)
Akkor írjuk mindjárt a keresztes-, ispotályos- és templomos lovagokat is mindjárt naggyal. Azután pedig a palermói kő és a keselyűsztélé is nagy lesz, mert azokból is csak egy van. A végén eljutunk a némethez, amelyik minden főnevet nagy betűvel ír. A magyarban – mint fentebb is írtam – csak a tulajdonnevek és a mondatkezdések nagy betűsek. Az elnevezések nem tulajdonnevek. (Lásd helyesírási kocsmafal legalább hat archív megbeszélését.) Az erő épp olyan elnevezése valaminek, mint az isten köznév. Az Egy Gyűrű rendkívül rossz példa, az egy darab tárgy tulajdonneve. Az erő nem tárgy, nem személy, nem isten, még akkor sem, ha egyszerre telekinézis és telepátia (azok sem nagy betűsek). Egy erőtérről van szó, amelyről ugyan nem sokat tudunk meg, de nem személyesítik meg. Az olyan szófordulatok, mint az erő akarata, vagy az „erő legyen veled” nem alkalmasak arra, hogy ilyen következtetéseket vonjunk le a természetére vonatkozóan, hacsak nem eleve feltesszük, hogy erre a következtetésre akarunk jutni. Ezek egyszerű toposzok. – LApankuš 2012. június 19., 07:13 (CEST)
Hát-hát. Igazából ezek, mint Andris mondja, nem tulajdonnevek, nem is indokolt az akként kezelésük (az összes többi példáé se, a gyűrűk ura se stb., és ott igenis erős a gyanúm, hogy pusztán angolszásziáról van szó). Amit felsoroltatok, az mind fontos szempont, de nem teremt tulajdonnevet. Ha meggondoljátok, érvelésetek áll a köztársasági elnökre, az angol királynőre és kismillió egyéb fogalomra. A helyzetet bonyolítja, hogy vannak kivételek, hiszen például igazából a zsidó–keresztény–muszlim Isten tulajdonnév volta is erősen kérdéses, hogy finom legyek, pusztán szokásból írjuk naggyal (és az a praktikus megkülönböztetés is járult hozzá, hogy kicsivel a politeista istenvilágok egyedi isteneit jelöli), meg talán azért is, mert a zsidó–keresztény–muszlim Istennek nincsen tulajdonneve, egyéb megnevezései is leíró jellegűek (Úr, Atya stb.).
Egy szó mint száz: az AkH. alapelve, szemben sok más helyesírási rendszerrel az, hogy az alapesetben kicsivel ír, mindig a nagy kezdőbetűt kell külön indokolni, argumentálni, elég szűk körben tartja indokoltnak az alkalmazását (legalapvetőbben a személy-, földrajzi és intézménynevek körében). Mármost ettől teljesen meg kell különböztetni azt, hogy pragmatice azt írok naggyal, amit csak óhajtok, tulajdon mesémben lehet nagybetűs a Hercegnő, a Sárkány és a Királyfi is, AkH.-kompatibilisen ez kerülendő. Azért fogalmazok ilyen óvatosan, mert számomra nem egyértelmű, hogy ha az enciklopédia alapvetően AkH.-követő is, ilyen esetekben célszerű-e tiszteletben tartania egy-egy hagyományt, pláne ha az fikciós művek neveinek belső helyesírására vonatkozik. Csak azt kívántam leszögezni, hogy a tulajdonnéviség mellett argumentálni felesleges: ezek nem tulajdonnevek, ennek ellenére lehet őket naggyal írni, ha viszont AkH.-kompatibilisek vagyunk, akkor maradnak kicsik.
Ha van türelmetek hozzá, hogy mennyire nem egyértelmű a tulajdonnéviség meghatározása, érdemes beleolvasni két értekezés vonatkozó fejezeteibe is: [3] és [4]. Bennófogadó 2012. június 19., 11:51 (CEST)
- Hűha, kellett nekem elolvasnom ezeket a cikkeket, most aztán semmit se értek
Azt leszámítva, hogy a nyelvtudomány mintegy axiómaként leszögezi, hogy melyek a tulajdonnevek, és kész. --Hkoala 
2012. június 19., 17:13 (CEST)
- Hűha, kellett nekem elolvasnom ezeket a cikkeket, most aztán semmit se értek
- Igen, de mivel itt Lucas szándékosan írta a Force-ot nagybetűvel, ezért az ő esetében ez egy művészi lépés, és mint ilyen nem helyezhető az MHSZ szabályai alá, mert belső helyesírású a szó, szándékosan lett így elnevezve, és nem győzöm hangsúlyozni, hogy MI ÍGY VETTÜK ÁT, a wikipédia pedig kimondja, hogy ha létezik egy kifejezésre meghonosodott szó nálunk, akkor azt kell felhasználnunk, és abban az alakban, amilyenben meghonosodott. A Star Wars-os erő Erőként bukkan fel nálunk, és nem hinném, hogy csak az angolszász behatás miatt.--Rondar vita 2012. június 19., 15:37 (CEST)
kérdés Mi az, ami miatt a Szentlélek inkább tulajdonnév, mint az Erő (remélem most senki sem fog olyan NPOV-problémás érvvel jönni, hogy a Szentlélek igazi, az Erő pedig nem). Vagy -- Bennó számomra meglepő érvelése nyomán -- a Szentlélek sem tulajdonnév? Csak azért írjuk nagy kezdőbetűvel, mert a Fontos Dolgokat szeretjük nagybetűzni? Hasonlóan kíváncsi lennék a Szent Korona és az Egy Gyűrű közötti különbségre. Miért írjuk az elsőt nagy kezdőbetűvel, ha a másodikat nem kéne? --Malatinszky vita 2012. június 19., 16:35 (CEST)
A „Szent Korona” egy tárgy neve. Ennek ellenére én messziről elkerülöm a használatát, és általában csak koronaként tekintek rá és írom le. A Szentlélek pedig nyilván az Isten és Sátán fogalomhoz hasonló, tulajdonnévként használt körülírás. De ezek a kivételek nem nagyon indokolják, hogy nyakló nélkül mindent nagybetűsítsünk. – LApankuš 2012. június 19., 16:40 (CEST)
- Csak a rend kedvéért: az OH szerint a sátán kisbetűs. --Hkoala 2012. június 19., 18:56 (CEST)
- Csak a rend kedvéért: az OH szerint a sátán kisbetűs. --Hkoala
- A nagybetűsítés most az Erőre terjedt ki leginkább. --Rondar vita 2012. június 19., 18:39 (CEST)
Rondarral, Malatinszkyval és Gubbubuval értek egyet, ebben a kontextusban az Erő egyértelműen tulajdonnév. --Joey üzenj nekem 2012. június 19., 18:58 (CEST)
Én azt mondanám, (amit már emlékeim szerint valaki felvetett a vita során) hogy legyen nagy kezdőbetűvel és megjegyzésként bekerülhet, hogy a magyar helyesírási szabályok szerint kisbetűs, de naggyal terjedt el. Üdv: HáeS vita 2012. június 19., 19:14 (CEST)
+1 - speciális esetről van szó, ahogy az Egy Gyűrű esetében is (az is egy tárgy, amúgy, akár a Szent Korona). Az Erő és az erő között iszonyú különbség van. Luke Skywalker erővel nyitja ki az ajtót (= a saját izommunkájával), az Erővel viszont manipulálja az ellenfelet. Nem mindegy. Plusz, minek kellene elé határozott névelő egyébként? Az Erő, az a bizonyos, nem pedig a szokványos fizikai. Teemeah poke me 2012. június 19., 19:19 (CEST)
Azt mondjuk sejtettem, hogy a nagyobb nyilvánosság – pusztán szimpátia okokból, a helyesírási oldalára cseppet sem figyelve – a nagybetűzést választja majd. – LApankuš 2012. június 19., 19:22 (CEST)
Nem szimpátia kérdése, ez művészet. A Star Wars egy műalkotás, aminek a szereplőit az Erőt is beleértve, elnevezte a kitalálója. Ahogy a Jóbarátok esetében is, vagy mondjuk Fehérlófia se igen jó helyesírásilag, de ez egy mesebeli hős neve. Ha én elnevezem a regényhősömet Hüje Gyúrkának, akkor ez lesz a neve. :) Az Erőnek ez a neve. Szereplő, még ha nem is hagyományos értelemben vett szereplő. Teemeah poke me 2012. június 19., 19:31 (CEST)
De, szimpátia... Anglomán szimpátia, mert a necces része már nem is tűnik fel senkinek. Az angoloknál sok mindent lehet tenni, egy magyar fordításban meg magyarul kell írni. A Fehérlófia tulajdonnév, a Jóbarátok meg cím. – LApankuš 2012. június 19., 19:36 (CEST)
És az Erő itt miért nem lehet tulajdonnév? Mert nem személy és nem létező? Fehérlófia se az :) Teemeah poke me 2012. június 19., 20:23 (CEST)
Most viccelsz, vagy komolyan kérdezted ezt? { – LApankuš 2012. június 19., 20:49 (CEST)
Én igen kevéssé ismerem a Star Wars-univerzumot, de az Erőről azért még én is hallottam, ez teljesen más fogalom, mint a fizikai erő, így indokolt a megkülönböztetés. Vannak dolgok, miket egyszerűen így vettünk át. A Star Trekben meg a Borg ilyen (bár ott tkp. az egész faj felfogható egy személyként, így tkp. tulajdonnév). Alensha 2012. június 19., 21:42 (CEST)
A kérdés továbbra sem az, hogy más-e, bár hogy mitől más, nehéz lenne megmagyarázni. A kérdés az, hogy ez indokolja-e a tulajdonnévként kezelését? Szerintem nem. Nagyon nem. Nincs mögötte személy. – LApankuš 2012. június 19., 22:32 (CEST)
És? Miki egér egy személy? meg Donald kacsa? És Spongyabob? Ha nekik lehet tulajdonnevük, az Erőnek miért nem? És nem azért lehet nevük, mert állatok (Spongyabob meg egy.... szivacs...), hanem mert kitalált figurák. Az Erő is pontosan ilyen, cska nem alakítja színész. A Star Wars mitológiájában az Erő sokkal több, mint egy puszta fogalom. Indokolt a megkülönböztetése. Teemeah poke me 2012. június 19., 22:50 (CEST)
Milyen figura, könyörgöm??? Kitalált, de nem figura! Semmilyen személyisége nincs. – LApankuš 2012. június 19., 23:07 (CEST)
- Ezt mire alapozod? Van világos és sötét, jó és rossz oldala, ahogy minden személynek. --Rondar vita 2012. június 19., 23:55 (CEST)
- Ugyan. Az embereknek van két arcuk. Az erő, amit használnak, ugyanaz. – LApankuš 2012. június 20., 00:43 (CEST)
- Nem egészen. Filozófiai szempontból talán igazad lenne, de az Erő használatának módja nagyon is oldalspecifikus. A világos és a sötét oldali erőalkalmazások eltérnek egymástól annyira, hogy az ösvény, melyet el kell sajátítani a használatukhoz, teljesen más. A sötét oldal például eltorzítja a használóját, ezzel jelezve, hogy az illető gonosz úton jár. A világos oldal használói hosszú életet élnek, és összhangban vannak a természetükkel.--Rondar vita 2012. június 20., 02:50 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
Na és, attól még lehet neve, nem? Istennek milyen személyisége van, vagy arca? Allahot ábrázolni is tilos, mégis nagybetűs a neve. Neve nem csak személynek meg állatnak meg fának lehet, meg ...rövidgatyás szivacsnak... Egyébként pedig valami, ami annyi mindenre képes, mint az Erő, már megérdemli, hogy neve legyen. Teemeah poke me 2012. június 20., 00:03 (CEST)
Ez nem érdem kérdése. Hanem helyesírásé. Amikor azt mondod, „az ég legyen veled”, vagy „a jó ég tudja” akkor sem kell nagybetűzni. Az ember hajlamos természeti erőket megszemélyesíteni. Ha valaki a gravitációt tudná irányítani, ugyanazt tudná, mint a dzsedik (még egyszer nem vagyok hajlandó jedinek írni). De a gravitációt akkor sem kéne nagy betűvel írni. – LApankuš 2012. június 20., 00:43 (CEST)
- Az Erőnek két oldala van - és azok a karakterek, melyek szerint létezik szürke ösvény, maguk bizonyították be, hogy nem létezik. Az Erő tehát ugyanolyan felsőbb szellemi dolog, mint Isten. A midichloránok segítségével a Jedik csak észlelik az Erőt, de midichlorian és az Erő nem ugyanaz. Az Erő tehát még mindig egy felsőbb szellemi létező, és ezért írandó nagy E-vel.--Rondar vita 2012. június 20., 02:52 (CEST)
Így van. A kínai Tien-től (Égről) még csak el sem dönthető, hogy személyes-e vagy sem, a vallási irodalom mégis nagybetűvel írja. Hasonlóan a Tao-t is, sőt amikor ezt Út-nak fordítják, akkor az Út-at is. Ezek sem figurák. Isten sem figura. Az Erő és a gravitáció között alapvető különbségek vannak. A gravitációt nem lehet befolyásolni, és nem küld üzeneteket az arra érzékenyeknek. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 20., 06:46 (CEST)
LA, egy kitalált univerzumról beszélünk, itt nem lehet a való világ fizikai törvényeit alkalmazni - és ennek megfelelően a helyesírás alól is akadnak kivételek. Az Erő nem gravitáció, ez egy kitalált világ egy része, ami képes különféle dolgokra, pl. manipulálásra, vagy éppen egy kiválasztott Jedi midikloriánok általi "létrehozására". Ha nincs is kimondva, az Erő egy isteni dolog a Star Wars univerzumban, ami áthatja az élőlényeket (Szentlélek-analógia). Miért akarod a való világ törvényeit ráhúzni egy kitalált univerzumra? Lucas nem véletlenül írta a Force-ot nagybetűvel, az angolban sem lenne kötelező, mert a némettel ellentétben az angolban sem írnak minden főnevet nagybetűvel. Aogy A Pál utcai fiúkban jelentése van annak, hogy nemecsek ernő nevét kisbetűvel jegyezték fel, úgy a Star Warsban is jelentősége van annak, hogy a Force nagybetű. Teemeah poke me 2012. június 20., 09:34 (CEST)
Nem olvastam végig, de ebben az univerzumban az Erő egy intézmény tulajdonneve, nem? --Burumbátor Húzd, ki tudja meddig húzhatod 2012. június 20., 09:38 (CEST)
- Nem, nincs ilyen intézmény. Dzsedi-templom van intézményként. – LApankuš 2012. június 20., 09:43 (CEST)
- Nem, nincs ilyen intézmény. Dzsedi-templom van intézményként. – LA
(Szerkesztési ütközés után)
Egy kitalált világban bármi lehet. A gravitáció befolyásolása ugyanahhoz az eredményhez vezet, mint az erő. Levitáció, mozgatás, távolsági üzenetek időkorlát nélkül. A Csillagok háborúja (ja persze, ennek is csak az első betűje nagy, mert cím, hiába írják az angolok Star Warsnak) nem utal semmiféle „felsőbb szellemi létezőre”. Egyértelműen nem isten. Az, hogy a vallási irodalom mit nagybetűz és mit nem, teljesen irreleváns dolog, mert a nagy része puszta megszokás. Legtöbbje csak azért nagybetűz, mert – mint az erő esetében – így könnyebb eldönteni egy főnévről, hogy nem egy útról, hanem Az Útról, nem az égről általában, hanem Az Égről van szó. Ennek ellenére, mivel a szövegkörnyezetből mindig egyértelműen kiderül – vagy ha nem, hát úgy kell fogalmazni, hogy kiderüljön egyértelműen, melyikről van szó – ezek az érvek nem írják felül azt, hogy a magyar helyesírás szerint ezek nem írandók nagy betűvel. Bármennyire is megszokottak. Sajnos. Ahogy rengeteg más ilyen is van, amelyek megszokott volta már feledteti, hogy teljesen magyartalanok. Továbbra is úgy látom, hogy a kérdés megközelítése továbbra sem a helyesírás körül forog, hanem mindenféle egyéb szimpátiaérvek körül. Az erő nem tulajdonnév. Röviden ez a lényeg. Én pedig egyre kevésbé olvasok mostanában lefordított műveket, mert a fordítók egy részének halvány fingja nincs a magyar nyelvről, és szenvedés ezeket olvasni. Ezek a kontárok vezetik be ezt a sok hülyeséget a helyesírás megszokásaiba. – LApankuš 2012. június 20., 09:43 (CEST)
- Tévedés. A fordítók - jómagam is az volnék, ezért én beszélhetek erről -, de a kiadók még inkább éppen hogy azzal végzik a legkártékonyabb munkát, hogy annyira ragaszkodnak a magyar helyesírás szabályaihoz és a rosszul berögzült szokásokhoz. Nemes egyszerűséggel feláldozzák a művészi szabadságot a marketing oltárán, és gyakran mire egy fordító műve megjelenik nálunk, mi nem is őt ismerjük meg, hanem a fordító/kiadó véleménye szerint piacképes munkát. Példának okáért itt van William Gibson Neurománca, mely eredeti címén Neuromancer. Na most, a Neuromacer egy karakter neve, aki meg is magyarázza, hogy a neve a nekromantából jön, azaz a cím helyes fordítása - már ha le kell fordítani egy tulajdonneves címet- Neuromanta lenne. A fordító, Ajkay Örkény szimpátiáját sem nyerte el a Valhalla Neurománc címe, még ha meg is értette a használatához vezető okokat, a regényben azonban a szereplő neve Neuromancerként szerepel, így pedig kvázi egyértelmű, hogy a kiadó csak az eladhatóság miatt fordíttatott le egy olyan címet rosszul, amelynek még a lefordítására sem lett volna igazán szükség (hasonlóan a Blade Runnerhöz is, melyből az idióták Szárnyas fejvadászt csináltak.). A magyar fordítások nagy részét éppen a pénzközpontú felfogás gátolja meg abban, hogy a dolgukat végezzék: magyar nyelven, hitelesen visszaadni egy író stílusát. Leegyszerűsítve: az írok közül sokan rendelkeznek egyedi írásstílussal, melyet a magyar fordítók pont azzal torzítanak el, hogy a szövege magyarosabb, eladhatóbb legyen, annak ellenére, hogy a szerző szándékosan jelölte megy nagy betűvel az Erőt (tulajdonnevet csinált belőle), te a szabályok miatt akarod ezt is eltüntetni. Ha pedig sziirnted az angolfétis nyilatkozik belőlem, akkor miért hivatkozom magamra Rondárként a saját szerkesztői lapomon? Éppen azért, mert így meghonosítom a saját felhasználónevem.--Rondar vita 2012. június 20., 16:52 (CEST)
- A Valhallát én nem hasonlítanám kiadókhoz, főleg nem általánosítanék belőle... --Pagonyfoxhole 2012. június 20., 18:41 (CEST)
- Elég sokan átvették a stílusukat, sajnos, de igazad van, és bocs érte.– Rondar vita 2012. június 21., 17:55 (CEST)
Ez mind szép, de az intézmény nem csak olyasmi lehet, aminek van egy kőépülete, gondolj csak pl. a "házasság" intézményére. A Star Wars univerzumában az Erő az intézményesített erőszak-monopólium megjelenése. --Burumbátor Húzd, ki tudja meddig húzhatod 2012. június 20., 09:51 (CEST)
Ezen érv mentén a Vallás szó is nagy betűs lenne. Pedig még az egyház sem az. (Bár néha azt is nagybetűzik, jelezve, hogy egy bizonyos egyházról van szó, de ott is hibás!) – LApankuš 2012. június 20., 09:56 (CEST)
Teljesen igazad van! Amennyiben a Star Wars-univerzumban a Vallás valamely intézmény állandósult tuljadonneve volna, úgy az is nagybetűs volna. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Burumbátor (vitalap | szerkesztései)
Egyébként elolvasta-e bárki – Hkoalán kívül – a Bennó által adott linkeket, vagy csak vaktában lövöldözünk arról, hogy mi a tulajdonnév? (Bár tudom, hogy jó nagyra dagadt ez a szakasz, és általában senki sem olvas el mindent, amit korábban írtak, minél hosszabb, annál kevésbé.) Az erő sem nem isten, sem nem intézmény, hanem valami olyan természeti (és nem természetfeletti!) jelenség, aminek működéséről semmit sem tudnak a dzsedik sem, ezért pusztán metaforikusan nevezik erőnek, mert úgy működik, mint a szokványos erőterek, csak irányítható. Hajdú Mihály tulajdonnévdefiníciója: „tulajdonnév az a nyelvi jel, amelyet alkotója egy valami vagy egy összetartozó csoport azonosítására hoz létre, s azt általában kisebb-nagyobb közösség elfogadja, használja, a nyelvtudomány pedig a közszavaktól való megkülönböztetését (a magyarban nagybetűs helyesírását) elhatározza.” Mi is hiányzik ahhoz, hogy az erő tulajdonnév legyen? A nyelvtudomány állásfoglalása. Addig csak köznév lesz, nem tulajdonnév. Már csak azért is, mert a Force szóban semmiféle „alkotás” nincs (mármint szóalkotás), hanem egy egyszerű köznevet emel át tulajdonságai miatt jelölő fogalommá. Ha valaki hajlandó megkérdezni erről a helyesírástudorokat (mondjuk az OH szerkesztőit), akik állást foglalnak amellett, hogy ez tekinthető tulajdonnévnek, akkor elfogadom. Mivel úgy látom, hogy az érveim hatástalanok, egyébként sem vitázok tovább ezen, úgy írjátok, ahogy akarjátok. De azt azért leszögezném, hogy helyesírási kérdésben nem mindig a többségi vélemény a helyes. Amikor variábilis dolgokról beszélünk, akkor igen, de egy alapvető kérdés attól még nem lesz egyik irányban eldöntött, hogy sokan támogatják. Ez részemről a zárszó. – LApankuš 2012. június 20., 11:03 (CEST)
te magad írtad le a definíciót: "alkotója egy valami vagy egy összetartozó csoport azonosítására hoz létre, s azt általában kisebb-nagyobb közösség elfogadja, használja". Alkotója (George Lucas) egy valami azonosítására hozta létre, és egy közösség (a Star Wars univerzuma) használja. az, hogy köznévből van kialakítva, miért bánt téged? Nincsneek tulajdonnevesült köznevek? Virág (keresztnév), Hadúr (keresztnév) (Magyarországon anyakönyvezett (!!!). George Lucas fogta a "force" szót és csinált belőle egy tulajdonnevet, ami egy kézzel nem fogható entitást jelöl. Nenevzhette volna Hullalapullának is, akkor most nem vitatkoznál rajta, hogy nagybetű-e. :) Teemeah poke me 2012. június 20., 11:20 (CEST)
Elegánsan kihagytad a definíció harmadik elemét: a nyelvtudomány pedig a közszavaktól való megkülönböztetését (a magyarban nagybetűs helyesírását) elhatározza, pedig András külön kiemelte, hogy az hiányzik a nagybetűhöz. --Hkoala 2012. június 20., 11:32 (CEST)
- Mert a nyelvtudomány minden egyes kiadott mű képzeletbeli szerpelőjének nevét lerja egy listába, hogy "igen, ez tulajdonnév - nem ez nem az"? Ha holnap írok egy regényt és elnevezem az univerzumomat uraló hatalmat Kiskocsinak, akkor előtte egy bizottságnak rá kell bólintania, hogy tulajdonnévként használhatok-e egy közszót? :) Jézusom, nagobb feneket kertetek ennek, mint kéne. Alkotói szabadság is van a világon, nem cska helyesírási szabályzat. Egy alkotó úgy nevezei el a képzeletbeli világa dolgait, ahogy akarja, ha tetszik neki akkor VáLtoTT naGyBeTŰkkel is. Lásd SpongyaBob Teemeah
poke me 2012. június 20., 12:10 (CEST)
Ezzel az állítólagos "definícióval" az a baj, hogy nem definíció: se a fogalom (tulajdonnév) tartalmát, se a terjedelmét nem határozza meg. Ennek alapján ugyanis még az sem dönthető el, hogy tulajdonnév-e egy wuki neve. --Peyerk vita 2012. június 20., 15:21 (CEST)
A Bennó által linkelt pdf-ekből bőven kiolvasható az, hogy a tulajdonnévségnek nincs általánosan elfogadott nyelvészeti definíciója. Az analitikus filozófiában, filozófiai logikában, stb. sincs kialakult konszenzus arról, mi számít tulajdonnévnek. A definíciók boncolgatása tehát teljes tévút, nem fogja ezt a problémát (ha egyáltalán probléma, hiszen csak egy ember, András vetette fel, és szinte senki nem ért egyet vele) megoldani. Szerintem is túl nagy fenék van kerítve neki. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 20., 16:16 (CEST)
Az, hogy adott esetben egyvalakinek tűnik fel valami, semmit sem jelent. De nem értem, mit vitatkoztok még velem, mikor fentebb leírtam, hogy befejeztem. Nem azért, mert meggyőztetek, hanem mert meguntam. Írjatok mindent nagy betűvel. Ámen. – LApankuš 2012. június 20., 16:51 (CEST)
- Végre... Jó, akkor az Erő marad Erő, és rátérhetünk a következő kérdésre, melyet hamarosan fel szeretnék majd tenni itt.--Rondar vita 2012. június 20., 16:54 (CEST)
Hát pedig nem. A fentiekből elég világos, hogy az erő akkor volna nagy betűvel írandó, ha a gravitáció is. Ennek ahhoz nincs semmi köze, hogy a "tulajdonnév" fogalmát nem sikerült a fenti idézetben használhatóan definiálni, meg ahhoz sem, hogy LA mit unt meg és mit nem. --Peyerk vita 2012. június 20., 18:07 (CEST)
Nocsak, ezt hamarabb is mondhattad volna. – LApankuš 2012. június 20., 18:16 (CEST)
Akkor maradjunk annyiban, hogy ha az OH listázza majd a szót kisbetűvel olyan környezetben, amelyből egyértelműen kiderül, hogy a Star Wars fogalomra gondol, akkor újra elővesszük ezt a témát, addig azonban ragaszkodunk az elterjedt alakhoz, és nagybetűvel írjuk. Én mindenesetre így fogok tenni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2012. június 20., 18:56 (CEST)
Megint LA-nak van igaza, az ellenzők érvei tévesek. "Az erő" nem tulajdonnév, ezért kisbetűvel írandó, ha nyelvtanilag helyesen akarjuk írni. Tök mindegy, hány ember mond ennek ellent, a helyesírás szabályai attól nem változnak. Irreleváns, hogy Lucas angolul hogyan írta (lásd pl. "Christmas" (angolul nagybetűs) - "karácsony" (magyarul kisbetűs), meg még kb. 1 millió példa). Aki a nagybetűs írásmód mellett érvel, az vagy anglomán, vagy rossz a helyesírása, vagy fogalma sincs, miről van szó... .
A helyesírás nem szavazással dől el, tehát ha itt 50:1-hez arányban az a vélemény alakulna ki, hogy az "erő" nagybetűvel írandó, az sajnálatos lenne a többségre nézve, de nem mérvadó.
Vicces érvelés, hogy "egy szépirodalmi műben bármit, bármilyen írásmóddal le lehet írni". Persze ez igaz, de hozzátennék egy fontos információt: nyelvtanilag helytelenül. A rossz helyesírást nekünk kerülni kell, tehát egy cikkben, amiben "az erő"-ről van szó, ott legyen így írva, idézőjelek között. Ezzel megkülönböztetjük más erőktől, jelezzük, hogy különleges erőről van szó. A cikk elején, zárójelben, 1x meg lehet említeni, hogy "helytelen helyesírással ismert "az Erő" írásmóddal is." misibacsi*üzenet 2012. június 20., 19:31 (CEST)
- Misibacsi, az általad felhozott érvek a fentebb olvasható teljes értekezésben meg lettek már cáfolva. Szerintem olvasd teljesen végig. – Rondar vita 2012. június 20., 19:40 (CEST)
Kedves Rondar, átolvastam a fenti összes hozzászólást. A magyar helyesírás szabályait egyik érv sem cáfolja meg, vagy írja felül. misibacsi*üzenet 2012. június 20., 20:34 (CEST)
- Mert ez túlmutat a helyesíráson, azért. Vagy mert nem vagy képes elismerni, hogy a művészi szabadság az ilyen eseteket felülbírálja. Tudatosan van Erőnek fordítva, és amennyiben nekünk nem jogunk felülbírálni egy film meghonosodott címét, ugyanúgy nem célunk az sem, hogy egy 20-30 éve így megjelent fordítást felülbíráljunk, mivel a Staw Warsban szereplő minden eleven alkotta energiamező, mely körülvesz és áthat bennünket, ma már minden rajongónak és laikusnak „Erő”.--Rondar vita 2012. június 21., 01:11 (CEST)
Cáfolatot nem olvastam köztük. Csak ellenvéleményt. Az meg nagyon nem ugyanaz. – LApankuš 2012. június 20., 20:03 (CEST)
- Vagy csak az LAviews.com szerint nem minősül cáfolatnak. Egyébként meg a közösség döntés alapján elérhet a helyesírási szabálytól, lásd Vita:Luxor. Most éppen ez zajlik. --Rondar vita 2012. június 20., 20:15 (CEST)
Ez tévedés. A Lukszor kontra Luxor kérdés nem kifejezetten helyesírási, az OH példatárától eltérő, általunk honosodottnak tekintett névalak használata nem az alapvető helyesírási szabályokat érinti. Nem állapodhatunk meg abban, hogy Windischgrätz herceg nevét holnaptól kis betűvel írjuk, tekintettel a magyar történelemben betöltött szerepére. – LApankuš 2012. június 20., 20:24 (CEST)
- Kivéve, ha az MHSZ úgy határoz, így van? --Rondar vita 2012. június 20., 20:47 (CEST)