Wikipédia:Le Bistro/22 décembre 2024

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22 décembre 2024
Il y a 137 ans (nombre premier) naissait le mathématicien indien Srinivasa Ramanujan. En son honneur, le 22 décembre est le National Mathematics day en Inde.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 654 378 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 065 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Coya Knutson
• Ecclesia et Synagoga
• Hubert Aquin
• Jacques Sevin
• Pyrénéisme
• Terang Boelan

AdQ :

• Configurations de second tour
• Effacement des femmes
• Mongol (cheval)
• Music Sounds Better with You
• Ursula K. Le Guin

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Portail de qualité :

• Portail:Plésiosaures

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 décembre :

• Crabe de cocotier (2007)
• Benoît de Boigne (2008)
• Rêve en psychologie analytique (2009)
• Professeur Layton et l'Étrange Village (2010)
• Anatomie de la société dans La Maison d'Âpre-Vent (2013)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Bernardo Graue
• Chine sous contrôle communiste de 1927 à 1949 (fait par Luciemrt)
• La Belle et le Hautbois d'Armand

Pommes à croquer

• 1977 en sociologie (2008)
• 1971 en sociologie (2008)
• 1961 en sociologie (2008)
• 1951 en sociologie (2008)

Articles à améliorer

• Georgia Moffett
• Billes d'argile

Articles à créer

• Asaad Hassan al-Shaibani, nouveau ministre des Affaires étrangères de la Syrie.
• Consommation récréative de drogue (en) (27 iw), ou « usage récréatif » ou plus simplement « drogue récréative » qui actuellement redirigent sur drogue

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Youtube

Bonjour, on me dit que je ne peux pas utiliser cette source Why Musk Is Wrong About Mars qui provient de Sabine Hossenfelder. Je croyait que les sources vidéo fiables étaient acceptées. Yanik ^B 22 décembre 2024 à 01:18 (CET)

Même si je suis d'accord sur le fond, la même remarque aurait été plus constructive sans être assortie "Désolé de péter votre baloune", qui tient de l'attaque personnelle. Esprit Fugace (discuter) 22 décembre 2024 à 07:48 (CET)

Esprit Fugace « Désolé de péter votre baloune » est une expression québécoise qui fait référence à la réaction d'un bambin qui voit son ballon éclaté, la prochaine fois j'écrirai « Désolé de vous décevoir ». --Yanik ^B 22 décembre 2024 à 12:54 (CET)

Source parfaitement acceptable, donc pouvant être comptabilisé dans Proportion, mais quelle est la WP:Proportion de ce que pense SH ? Généralement, elle n'est pas forte.. mais ici, sur ce cas précis, son opinion semble plus partagée. Bref, source acceptable ou non n'est que le début de l'histoire, pas la fin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 10:34 (CET)

La section Critique vient d'être supprimée par Artvill[1]. --Yanik ^B 22 décembre 2024 à 17:52 (CET)

Il est vrai que on peut justifier des missions habitées vers Mars sans envisager la terraformation, ou la colonisation, à l'image de ce que l'on a fait, et on fera, pour la Lune. Mais ce n'est pas (plus) un problème d'admissibilité de sources, mais de pertinence par rapport au sujet de l'article où on peut en effet trouver que cela ne correspond pas vraiment. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 18:02 (CET)

C'est vrai, cependant l'intention avouée de certains promoteurs des missions habitées vers Mars est sa colonisation d'ici quelques décennies. Ajouter une section traitant du sujet — qui mérite un article en soit — n'est pas aberrant. --Yanik ^B 22 décembre 2024 à 18:30 (CET)

Peut-être en introduisant mieux le paragraphe, en le liant mieux au sujet de l'article. Du style "Les missions habitées vers Mars sont souvent critiquées dans un contexte de colonisation ou d'établissement pérenne : <le paragraphe existant>". Ainsi, cela ne me choque pas, et il n'y a pas un trop gros paragraphe sur le sujet. Mais il faudrait savoir ce que pense @Artvill de tout cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 18:37 (CET)

Pas uniquement, il y a aussi l'utilisation des ressources terrestres qui devraient plutôt servir à la protection de l'environnement, sans parler de la pollution de l'espace. Mais bon, la source est bonne aussi pour l'article Colonisation de Mars. --Yanik ^B 22 décembre 2024 à 18:50 (CET)

Cette section est vraiment HS avec des sources HS elles aussi : la première est une étude tentant de répondre à la question "Les humains devraient-ils et pourraient-ils aller sur Mars ? Oui, mais pas maintenant et pas dans un avenir proche" et tente de trouver une justification à une mission vers Mars, la seconde "Questions éthiques liées aux améliorations humaines pour les missions spatiales vers Mars et au-delà" évoque donc les améliorations humaines (donc non centrée sur le sujet) et la troisième est une vidéo de Sabine Hossenfelder, physicienne théoricienne, autrice et vulgarisatrice scientifique allemande spécialisée en gravité quantique d'après WP, donc déjà pas spécialement dans son domaine quand elle parle d'astronautique, qui insiste plus sur les problèmes de la terraformation de Mars (donc HS), ou qui tente d'opposer les ressources nécessaires à la colonisation de Mars (toujours HS, c'est un autre article) à celles nécessaires sur Terre, ou qui estime que Musk n'aura pas assez de ressources pour son projet (toujours HS car l'article n'est pas intitulé "Mission habitée vers Mars d'Elon Musk". Enfin, les commentaires au-dessus sont du même genre : pourquoi opposer les ressources nécessaires à une mission vers Mars à celles nécessaires à la protection de l'environnement ? Et quel est le rapport avec la pollution de l'espace ? Artvill (discuter) 23 décembre 2024 à 02:13 (CET)

Je commence par la fin, le lien entre les missions dans l'espace et la pollution de celle-ci est évident. Pour ce qui est de l'environnement, il est clair que toutes les ressources qu'on utilisent pour ces missions pourraient être utiliser pour la protection de l'environnement, il est plus urgent de protéger notre environnement qui est favorable à la vie que d'essayer de trouver un environnement similaire dans l'espace. Aborder ces problématiques dans l'article n'a rien de hors sujet et le projet d'Elon Musk de missions habitées sur Mars est aussi pertinent dans cet article. Le fait qu'il n'y ait aucun retour sur l'investissement devrait interpellé toute personne logique, ce qui me fait douter du rapport avec la réalité qu'entretiennent les personnes comme Elon Musk. Allez, inutile de faire attention à notre planète, on en trouvera une autre. … … --Yanik ^B 23 décembre 2024 à 12:54 (CET)

Oui, mais la pollution, c'est aussi et peut-être surtout les missions inhabitées, les constellations satellite.., et si un jour les planètes, astéroïdes ou satellites sont exploités, ce sera plutôt par des robots, ne serait-ce pour des raisons de coût. C'est vrai que relier les missions habitées à la colonisation/exploitation, alors que c'est très spéculatif et très théorique, plutôt qu'à l'exploration ou la science, ce n'est pas ce qui vient immédiatement à l'esprit. Peut-être que le problème de fond est que on voit cela (encore une fois) avec le filtre (la loupe) de l'actualité, de Musk etc.. avec des sources du coup presque événementielles. Il faudrait se rabattre sur des livres et sources de synthèse et fond, centrées sur le sujet de l'article et non sur Musk ou la colonisation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2024 à 13:13 (CET)

La pollution de l'espace est simplement celle causée par les débris spatiaux, qui n'existe qu'en orbite basse et est le fait des lancements exponentiels de satellites inhabités laissés sur place après la fin de leur mission et non des vaisseaux habités beaucoup moins nombreux et qui rentrent sur Terre avec leurs passagers, surtout à l'ère des fusées réutilisables. L'autre forme de pollution est la contamination biologique par la vie terrestre, problème beaucoup plus lointain et moins probable.

Quant à la protection de l'environnement, il n'y a lieu de l'opposer à la conquête spatiale car il y a largement les ressources pour mener les deux projets en même temps. Surtout si c'est un projet privé de Musk : il fait ce qu'il veut de son argent et s'il fait faillite, tant pis pour lui. Quant au retour sur investissement, il faut rappeler qu'un dollar investi dans le spatial en rapporte 10 sur Terre, cf. conquête de la Lune. Et enfin, qualifier Elon Musk d'idiot jette un doute sur la neutralité de la contribution. Artvill (discuter) 23 décembre 2024 à 13:55 (CET)

Évidemment que je ne suis pas neutre, je trouve idiot de mettre tant d'énergie sur l'extraterrestre alors que ce qui devrait être au centre de nos préoccupations est la sauvegarde de notre environnement qui a un retour sur l'investissement bien plus vital. --Yanik ^B 23 décembre 2024 à 14:57 (CET)

Il me semblait bien Ce n'est pas incompatible. Carl Sagan, un de mes maîtres, militait pour les deux. C'est la compréhension de ce qu'il se passe sur Vénus, à l'aide de l'exploration spatiale, qui lui a ouvert les yeux - bien avant tout le monde - sur le réchauffement climatique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2024 à 15:57 (CET)

Si on prends Vénus pour modèle on est fichus en tant qu'espèce ! On le sais maintenant, à une autre époque on y aurait volontiers cherché de la vie. On sait aussi que les constellations de satellites en orbite basse genre Starlink mettent en danger la couche d'ozone / https://www.space.com/spacex-starlink-reentry-pollution-damage-earth-atmosphere. La connaissance et la technique nous fournissent certes des armes pour savoir qu,on se tire une balle dans le pied mais aussi toujours plus de possibilité d'abîmer encore plus ce pauvre pied. Conclusion ? Vive le discernement technologique et ne laissons pas mes milliardaires faire n'importe qupi avec l'argent qu'ils récupèrent en masse par tous les moyens, dont des pas très éthiques à coup de propagande sur leurs propres réseaux. — TomT0m ^[bla] 23 décembre 2024 à 17:07 (CET)

Gérald Bronner à propos de l'article du Point

La suite sur LinkedIn 2001:861:47C0:3190:83A:5D7E:7BAF:59AF (discuter) 22 décembre 2024 à 11:50 (CET)

Au-delà du message, il faut regarder qui est le messager. Croquemort Nestor (discuter) 22 décembre 2024 à 12:17 (CET)

"lesquels représentent une minorité des entrées" ????? C'est tout le contraire. Sur 2 millions 600000 articles, il y aurait plus de 2 millions de sujets d'actualité et BPV ? (c'est pire que ce que je pensais ). En fait, les articles qui posent des problèmes potentiels de neutralité sont peut être 10000 au grand max et pour faire un compte rond ? Soit dans les 0.5% ?

Aucun des critiques de WP ne propose une définition de la neutralité et un processus meilleur pour l'assurer de manière la plus objective possible (à part 50% pour, 50% contre, ce qui ne fonctionne pas). Je serais intéressé d'une autre définition et d'un autre process, mais personne n'en propose. Personne, et surtout pas les critiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 12:45 (CET)

Il n'a pas tort, sur le fait que les pages sur les personnalités publique un tant soit peu clivantes, c'est parfois du grand n'importe quoi. Les militants et trolls de tout poils viennent pourrir ou embellir, à base de détournements de sources, de disproportion, de POV pushing plus ou moins bien habillé, avec une communauté qui laisse faire parce que "c'est sourcé". Authueil (discuter) 22 décembre 2024 à 13:05 (CET)

Par exemple? MDCCCC (discuter) 22 décembre 2024 à 13:29 (CET)

Oui, parfois (donc trop souvent) clivantes, les BPV.

Oui, les articles posant ces problèmes ne sont qu'une minorité de notre œuvre commune, et souvent la moins intéressante.

Une solution : arrêtons d'en faire et limitons-nous aux connaissances un tant soit peu assurées parce qu'elle ont été l'objet de recherches académiques ou de même niveau. Donc souvent les gens âgés ou les morts. Tous ceux qui se plaignent de leur page WP en seront-ils satisfaits ? J'en doute ...

HistoVG (discuter) 22 décembre 2024 à 13:35 (CET)

Un exemple au hasard, la page de Sandrine Rousseau qui comporte un très long cherry picking de polémiques diverses et variées, et est bien trop longue et détaillée pour une personne qui n'est finalement que députée, et a été candidate à une primaire au sein de son parti. Il y en a plusieurs dizaines comme ça.

La solution n'est pas d'arrêter (proposition absurde) mais d'avoir des règles communautaires beaucoup plus claires et plus strictes concernant les BPV "clivantes". Et ensuite, de les appliquer face aux militants de tous poils, qui passent leur temps sur ces pages, face à des patrouilleurs parfois bien seuls. Authueil (discuter) 22 décembre 2024 à 13:43 (CET)

@Authueil, je cite : proposition absurde... « Qu'en termes élégants , ces choses-là sont dites ! ».... HistoVG (discuter) 22 décembre 2024 à 13:51 (CET)

Cela n'a aucun sens d'arrêter les biographies de personnes vivantes clivantes. Je sais qu'on est sur le bistrot mais quand même :-) Authueil (discuter) 22 décembre 2024 à 13:53 (CET)

Hélas pas que les BPV. Hélas pas que les « patrouilleurs parfois bien seuls ». @ Jean-Christophe BENOIST, « les articles qui posent des problèmes potentiels de neutralité sont peut être 10000 au grand max » : d'où vient cette estimation ? WikipSQ (discuter) 22 décembre 2024 à 14:14 (CET)

Je parle d'articles où il y a affrontement potentiels de POV et où les sources ne sont pas suffisantes pour établir fermement les Proportions, avec un mauvais état final de l'article. C'est une estimation personnelle, à force de patrouiller WP. 1000 parait trop peu, 100000 trop, il n'y a même pas autant d'articles d'actualité et BPV. Tu es d'accord avec Bronner : c'est "une majorité" de Wikipédia ? Des millions d'articles sont concernés et de neutralité contestable ? Les archives de Catégorie:Désaccord de neutralité mentionnent 3400 articles, c'est l'ordre de grandeur de 10000 en comptant ceux qui ne sont pas bandeauifiés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 14:22 (CET)

@Authueil Si vous lisez exactement ce que j'ai écrit, peut-être y trouverez-vous un sens.

Par ailleurs, il est peut-être préférable d'éviter les expressions définitives et désobligeantes. « Je sais qu'on est sur le bistrot mais quand même ». HistoVG (discuter) 22 décembre 2024 à 14:22 (CET)

Je suis assez d'accord avec Autheuil : on devrait essayer de formuler des recommandations pour limiter, pour les BPV, le contenu à ce qui est au moin % s évoqué dans des sources totalement centrées de synthèse (un vrai long portrait des personnes). Typiquement, donc, les petites phrases et polémiques glanées çà et là dans la presse et sans lendemain ne devraient plus y figurer. Je ne sais plus qui a dit sur le Bistro ces derniers jours qu'on n'appliquait pas suffisamment la recommandation disant que tout ce qui est sourcé n'a pas valeur à figurer dans les articles. Sherwood6 (discuter) 22 décembre 2024 à 14:32 (CET)

Merci de m’avoir fait connaître Gérald Bronner. Pour le reste si je suis d’accord avec les réflexions formulées sur le contenu, il ne faut pas oublier que les problèmes viennent souvent des rédacteurs et sont le résultat de rapports de forces internes à Wikipedia. Donc le cas est difficile--Fuucx (discuter) 22 décembre 2024 à 14:58 (CET)

On pourrait penser que des règles de rédaction plus claires que les administrateurs pourraient mieux faire respecter serait un plus. Toutefois vu le clivage très profond de la communauté wikipédienne qui reflète celui de la société française, je ne suis pas d’un grand optimisme. En effet, pour faire un article neutre, il faut penser qu’on ne détient pas forcément la vérité et que ceux qui ne pensent pas comme nous ne sont que des monstres--Fuucx (discuter) 22 décembre 2024 à 15:09 (CET)

Quand Gérald Bronner écrit que wp est, grosso modo, fiable dans les domaines encyclopédiques classiques, il n'a pas tort. Ndlr : certains de ces articles sont à l'état d'ébauche mais, tjrs grosso modo, ils ne comportent pas d'erreurs graves ni de pov. Lorsqu'il parle des biais et du militantisme qui entachent un certain nombre de BPV, il n'a pas tort non plus, de même que dans ses remarques sur le sourçage circulaire. Ndlr : ce pb ne concerne pas que les BPV, eg on peut mentionner les pages sur les pseudosciences ou les sectes, entre autres, et la quantité de pages problématiques me semble bien supérieure à 10 000. Enfin, lorsqu'il soulève la question, ô combien récurrente, des sections "controverses", il appuie là où ça fait mal. Quand nous déciderons-nous à statuer sur ces sections qui relèvent trop souvent des TRIVIA ? Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 16:29 (CET)

L'objet n'est pas de critiquer les IP en général (c'est pas l'idée), mais difficile de ne pas constater comment cette polémique est régulièrement entretenue par des contributeurs mystérieux, ni comment des insiders inconnus donnent des infos aux journaux. Certains assument moyennement on dirait. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 décembre 2024 à 16:50 (CET)

Comme Manacore, je suis globalement d'accord avec Bronner (je ne vois pas d'ailleurs dans son post la mention "une majorité" de Wikipédia). Personnellement, à force de patrouille, je suis incapable d'estimer le %age d'articles posant des problèmes potentiels de neutralité. Par contre, je peux affirmer sans me tromper de loin que plus de 90 % ont des problèmes de WP:PROP (ce qui se comprend, WP étant en éternelle construction), et que cela ne va que faire s'accentuer, ce qui se comprend moins : si un nombre réduit de pcw se consacrent à labelliser des articles, un nombre croissant complète les millions d'articles sans se soucier de WP:PROP, en se disant, pas grave, WP est collaboratif et d'autres complèteront ces articles. Des années après, ces articles n'ont pas évolué ou pire, ont été alimentés en aggravant le problème de PROP. Pourtant WP:1er PF mentionne POV et PROP : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ». En résumé, le 1er PF (donc POV et PROP) ne peut plus s'opposer au projet d'une encyclopédie en éternelle construction. WikipSQ (discuter) 22 décembre 2024 à 18:25 (CET)

Exact. Dans dans les pseudosciences, y a du boulot contre le pov et le placement de produit ("comme indiqué sur le site commercial lithotherapie-pour-pigeons, les cailloux magiques transforment le caca en or et font pousser des dents aux poules"). Bédévore ^[plaît-il?] 22 décembre 2024 à 18:27 (CET)

90 % me paraît un tantinet exagéré. N'oublions pas que pour la majorité des articles, se questionner sur la Proportion est peu pertinent voire inutile parce qu'ils ne sont pas polémiques ni sujet à la confrontation de points de vues et théories... DarkVador ^{[Hello there !]} 23 décembre 2024 à 11:52 (CET)

La Proportion, ce n'est pas seulement la neutralité, mais aussi la pertinence. On peut très bien imaginer des articles pas polémique, mais où un point est exagérément développé, tandis que d'autres sont sous-développés, amenant un article problématique, même s'ils ne sont pas polémiques ni sujet à la confrontation de points de vues et théories.. Mais il est vrai que la marge de manoeuvre est plus grande sur les Proportions dans les articles non polémiques, et que les problèmes de pertinence apparaissent réellement qu'en cas de gros écart. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2024 à 12:17 (CET)

D'accord avec JCB que l'article est trompeur car il ne concerne qu'une petite partie de l'encyclopédie (difficile de trouver quelqu'un pour polémiquer sur mon dernier article créé, représentatif d'au moins 95 % des articles que j'ai créés). Et il ne me semble pas qu'un courant est plus dominant qu'un autre. Des sujets de gauche sont diabolisés par la droite et des sujets de droite sont diabolisés par la gauche.
Comme Autheuil, je ne crois pas que la solution est de se limiter aux connaissances un tant soit peu assurées parce qu'elle ont été l'objet de recherches académiques ou de même niveau, mais contrairement à lui, je ne considère pas que c'est une proposition absurde. Je crois que si l'on appliquait une forme de principe de Sagan aux BPV ou autres sujets polémiques (par exemple, en considérant que "dommageables" est synonyme d'extraordinaires), on s'éviterait beaucoup de critiques. - Simon Villeneuve 22 décembre 2024 à 18:47 (CET)

Le principe de Sagan (qui est une règle d'Or de l'esprit critique) est applicable à absolument tous les articles de WP, et aussi aux BPV, mais le problème est que on a peu de "sources extraordinaires" pour les BPV, à savoir des sources de synthèse, avec du recul. Cela revient à affirmer qu'il faut éviter les buzz et sources événementielles sur les BPV/actualité, mais ce n'est pas faute de le dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2024 à 18:55 (CET)

oh oui, tu le dis...
Contrairement à toi, je ne pense pas qu'il s'agit d'un problème. Il s'agit simplement de faire de l'ordinaire. - Simon Villeneuve 23 décembre 2024 à 05:02 (CET)

Bonjour à tous. D'accord aussi avec @Manacore. C'est d'ailleurs le nieme sujet suivant cet article du Point, et il faudrait sans doute une procédure adaptée pour décider d'actions. Le cas d'articles biographiques couverts de polémiques est bien sûr le cas de l'article Emmanuel Todd, suite à une réécriture par le Projet:Antipub au point où le sujet principal de l'article devient les polémiques, ce qui pose un problème de publicité dans l'autre sens.

Gerald Bronner a l'élégance de ne pas parler explicitement de son propre article, mais le bât blesse ici aussi. Le paragraphe "Idées défendues" fait 15% de l'article, Le paragraphe "Critiques et controverses" fait 40% de l'article principalement à charge. On retrouve d'ailleurs dans l'historique plusieurs contributeurs mis en cause dans l'article du Point. Le début du paragraphe reprend d'ailleurs à l'indicatif sans attribution des POV péjoratifs. "Gérald Bronner est ainsi connu pour avoir très fréquemment caricaturé dans les médias". Or, ce mot "caricature" est présent dans la source L'Express [2] et concerne la chanteuse Chris et non Gérald Bronner. Donc détournement de sources.

Concernant son ouvrage "L'Inquiétant principe de précaution", l'idée de l'ouvrage est exposée en 2 lignes, le complément "mais n’est pas opposé à son usage modéré." étant bizarrement rejeté en référence. La critique de l'ouvrage est faite, dès le paragraphe "Idées défendues" par les immanquables Stéphane Foucart, Stéphane Horel et Sylvain Laurens (cités 3 fois dans l'article:pub) ainsi que par 2 sociologues Quentin Hardy et Pierre de Jouvancourt accusant G.Bronner, selon le résumé du contributeur, de "disqualifier les préoccupations écologistes". On a donc 10-15 lignes de critiques ou de résumés simplificateurs.

Noter le blocage de réponses aux critiques comme étant des sources primaires [3]. C'est conforme à WP:SPSS, mais fortement contraire à WP:NPOV car cela signifie donc que seules les critiques sur un ouvrage seraient admissibles. Au passage, il peut y a un problème d'application de la Loi SREN.

Noter enfin, comme pour l'article AFIS avec certains mêmes contributeurs, l'utilisateur de sources de sociologie confidentielles, par exemple les NPSS [4], ou auto-sourcées, ex [5]. Xav ^[talk-talk] 23 décembre 2024 à 15:49 (CET)

Waoh... Merci pour ces exemples. La conclusion me paraît claire : nous ne pouvons pas continuer ainsi. Il n'est pas possible de contrevenir autant à NPOV, à PROP et à SPS - tout en refusant un minimum d'équilibre dans ce domaine. Quand on s'emploie à démolir une personnalité dans une BPV, le minimum du minimum est d'accepter un droit de réponse ou son équivalent. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2024 à 17:40 (CET)

Bonjour @Manacore. Certains contributeurs ne sont pas d'accord avec le droit de réponse. Sauf quand cela concerne certains médias de gauche par exemple Le Monde diplomatique. Sur le droit de réponse, il y a maintenant des obligations légales [6]. Mais il faut être la personne directement incriminée. Au passage, c'est ce qu'essaye de faire Mac Lesggy, sans doute maladroitement, ici Discussion_utilisateur:Mac_Lesggy#Dernier_avertissement. Et on ne peut pas dire qu'il soit bien accueilli. La nature de sa réponse ouvrant une discussion en elle-même. Sur WP:SPSS, il faudrait revenir sur le fait que cette recommandation soit supérieure aux principes WP:PF1 WP:NPOV et même WP:RSV. Initialement, WP:SPSS est un outil au service de WP:NPOV et non l'inverse. Le point critique est le choix des sources secondaires. Les articles de Wikipédia se fondent habituellement sur des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article.. Dans quelle mesure une analyse critique à charge, un résumé simplification, une interprétation ou explication basée sur les explications du camp adverse, ou rédigée par des spécialistes du camp adverse est indispensable à la rédaction? En principe, non. Il faut privilégier les sources secondaires faisant une synthèse sans prendre parti. Dans le cas ou il y a une critique notoire, il faut une source indépendante et non-partisane pour en faire la synthèse. Xav ^[talk-talk] 24 décembre 2024 à 13:27 (CET)

Hello Xavier, bien d'accord avec toi. Nous avons entre autres un pb avec la définition des sources secondaires "fiables et de qualité". Autant les revues scientifiques, avec validation des pairs, etc, correspondent à cette exigence, autant la presse généraliste, quotidienne ou périodique, ne ***peut*** pas correspondre, d'abord parce qu'elle n'est jamais neutre, ensuite et surtout parce qu'elle colle à l'actu, manque de recul, n'effectue pas la ***synthèse*** demandée et n'est que rarement l'oeuvre de ***spécialistes***. Il y a eu sur :fr un glissement sémantique à propos de cette définition, au point qu'un réquisitoire (ou une hagiographie) publié(e) par un journal considéré comme prestigieux par certains wikipédistes (mais pas par d'autres) a aujourd'hui valeur de parole sacrée. Le résultat de cette dérive est manifeste dans nombre de discussions, notamment à l'OdS.

Pour le droit de réponse, autant nous ne saurions accepter une réponse créée en pdd ou dans l'article par la personne concernée, autant il existe amha une solution simple. Souvent, la personne attaquée par un média répond dans un autre média ou à la limite sur son site perso. C'est une source primaire, certes, mais, si elle est reproduite dans notre article, il ne s'agit pas d'un "inédit" au sens strict. Si nous publions (ou sourçons avec) une source-réquisitoire, celle-ci est presque tjrs de type "primaire" : très rares, en effet, sont celles qui correspondent aux critères "synthèse-spécialistes". Publier (ou sourcer avec) une réponse déjà présente sur un site ou un média reviendrait à utiliser une source primaire répondant à une source primaire, une réponse du berger à la bergère, le tout étant hélas bien loin de l'Arcadie heureuse.

Le point serait alors, p-e, de s'interroger sur l'aspect "synthèse-spécialistes" nécessaire à l'appellation "source secondaire fiable et de qualité". Cdt, Manacore (discuter) 24 décembre 2024 à 14:02 (CET)

Le fait que la réponse soit publiée a un autre avantage : le droit de réponse peut être résumé, ou signalé, dans l'article et occuper une Proportion en accord avec le fait que aucune source secondaire (de qualité ou non) ne s'en est occupé, et les personnes intéressées peuvent lire le DdR intégral sur la source. Ce n'est pas possible si c'est une réponse en PdD. C'est donc en effet le minimum syndical.

Il y a aussi un autre cas de figure qui est au-dessus du minimum syndical, c'est quand la réponse vient non pas de la personne (morale ou physique) mise en cause, mais du cercle proche. Par exemple dans l'article sur l'AFIS, toute source proche de l'AFIS a été écartée. Que la Proportion de ces avis soit plus faible, c'est défendable, mais nulle est sans doute exagéré et difficilement défendable comme neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 décembre 2024 à 09:54 (CET)

Icône du portail littérature française

Bonjour, je souhaite remplacer l'icône actuelle du portail par cette nouvelle icône, un peu plus moderne. Crdlt Riad Salih (discuter) 22 décembre 2024 à 12:13 (CET)

À mon avis, le format évoque plus un catalogue d'exposition qu'un roman. Verkhana (discuter) 22 décembre 2024 à 13:03 (CET)

Comme le nom entier du portail est, et c'est logique, Portail:Littérature française ou francophone, les couleurs bleu-blanc-rouge ne pourraient-elles pas être remplacées par quelque chose qui inclurait les francophones pas français (il y a des variations selon les méthodes de comptage, mais ils souvent considérés comme majoritaires dans la francophonie) et qui permettrait de ne pas se limiter aux deux derniers siècles de la France ? Par exemple, un symbole sur la langue (et non le pays) ?

HistoVG (discuter) 22 décembre 2024 à 13:42 (CET)

Il y a deux noms (image) et ils mènent tous les deux vers le même portail. Riad Salih (discuter) 22 décembre 2024 à 14:12 (CET)

Oui, mais le projet Projet:Littérature française ou francophone a bien ce symbole aux couleurs tricolores. L'arborescence aussi ... HistoVG (discuter) 22 décembre 2024 à 14:17 (CET)

Bonjour, je trouve curieux que ce portail s'intitule Littérature française ou francophone, tant les spécificités nationales en littérature sont marquées meme dans les pays de même langue. Par exemple nous avons un Portail:Littérature américaine et un Portail:Littérature britannique pas de Portail:Littérature américaine ou anglophone, et de ce je vois c'est le seul portail de littérature nationale qui fait ce traitement, sinon on a aussi d'autres portails de littérature par langues (Portail:Littérature norroise et Portail:Littérature espérantophone) mais qui ne font pas cette association. Kirtap^{mémé sage} 22 décembre 2024 à 14:30 (CET)

Moi, je veux suggérer le changement de l'icône pour la moderniser, le nom des portails et un autre débat, je pense. Riad Salih (discuter) 22 décembre 2024 à 15:04 (CET)

Non, non, , à mon avis c'est bien le même débat. Si c'est français, un symbole de la France, si c'est francophone, un symbole de la langue. Le fait de mettre un symbole de la France pour l'étendre à la francophonie est justement révélateur de la question soulevée par @Kirtap ci-dessus. HistoVG (discuter) 22 décembre 2024 à 15:21 (CET)

Le Modèle:Portail littérature française est destiné uniquement à la littérature française. Pour le modèle de littérature francophone, il s'agit d'une autre chose. Il existe le Modèle:Portail littérature française ou francophone, pour cela. Riad Salih (discuter) 22 décembre 2024 à 15:32 (CET)

Mais les deux modèles renvoient à un seul et même portail qui amalgame deux notions différentes, et non à deux portails différents, et c'est un problème. Kirtap^{mémé sage} 22 décembre 2024 à 17:46 (CET)

+1 Kirtap. Jusqu'ici je croyais que nous avions deux portails distincts, l'un pour "française" et l'autre pour "francophone". Ce mélange me paraît extrêmement problématique. D'où sort cet amalgame, et a-t-il été discuté ?

Cela ressemble à un gloubi-boulga dont l'intérêt reste à définir, parce que, en l'état on voit mal ce qu'il apporte. Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 17:55 (CET)

+1 Kirtap. Totalement. Égoïté (discuter) 22 décembre 2024 à 20:39 (CET)

En effet, amalgame malvenu. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 23 décembre 2024 à 11:56 (CET)

Conclusion?, devrions-nous créer deux portails distincts et trouver un bot pour retravailler les articles ? Riad Salih (discuter) 23 décembre 2024 à 13:10 (CET)

Oui, si nécessaire. NB : l'historique du portail "française et francophone" montre qu'initialement ce portail s'intitulait simplement "francophone" => les outils techniques existent p-e déjà, du moins en partie  : à vérifier. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2024 à 13:37 (CET)

Article sur Nicolas Aubin

Bonjour, j'aimerais écrire un article sur l'historien militaire français Nicolas Aubin. Or, il existe déjà un article à propos d'un autre Nicolas Aubin, qui fut pasteur et écrivain français. Aussi, je me demandais comment faire: dois-je ajouter (historien militaire) au titre de l'article que je vais écrire sur l'historien, ou alors est-ce la page du pasteur qu'il faut renommer, ou les deux ?

Merci d'avance. Antochkat (discuter) 22 décembre 2024 à 15:32 (CET)

S'ils ont exactement le même nom, je dirais qu'il faut nommer la nouvelle page avec le qualificatif entre parenthèses et renommer la page du pasteur (exemple ici : Robert_Aubin). Tu peux ensuite créer une page d'homonymie "Nicolas Aubin" et la mentionner dans la page générale d'homonymie Aubin. Luciemrt (discuter) 22 décembre 2024 à 15:54 (CET)

De manière générale, voir Aide:Homonymie et WP:Homonymie. -- Xofc ^{[me contacter]} 22 décembre 2024 à 16:08 (CET)

C'est effectivement ce qu'il faudrait faire dans l'idéal. Cela implique aussi de corriger les liens qui pointent actuellement vers Nicolas Aubin qui deviendront un lien vers une page d'homonymie… — Pharma ^💬 22 décembre 2024 à 16:10 (CET)

De toute façon, la majorité des liens pointant vers Nicolas Aubin (religieux et écrivain) sont fautifs. Ils sont en fait liés à l’historien et à d’autres personnes (à ma connaissance, aucun des deux ne faisait de motocross au début des années 2000). Uchroniste⁴⁰ 22 décembre 2024 à 19:16 (CET)

Le plus simple est de mettre un bandeau renvoyant à la page d'homonymie Aubin. Mars, Jésus et le moto-cross y retrouveront les leurs. --Verkhana (discuter) 22 décembre 2024 à 19:54 (CET)

@Antochkat : le pasteur est maintenant sous le titre Nicolas Aubin (religieux), l’historien militaire sous Nicolas Aubin (historien), qui reste à créer et l’homonymie sous Nicolas Aubin. Tous les liens vers l’un et l’autre ont été corrigés. Uchroniste⁴⁰ 22 décembre 2024 à 22:12 (CET)