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Wikipedia:コメント依頼/Meltbeen

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利用者:Meltbeen氏の複数のノートでの議論忌避あるいは相手論者の疲弊を目的したと思われる行為についてコメントを依頼します。 --あら金 2008年6月14日 (土) 12:22 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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複数のノートで多数の利用者らに対して同様な行動をとられております。多数なので要約すると以下の行動です。

  1. ルール・事実を部分的に引用して、さらに自らの論旨にあわせて合成した意見・見解を提示し、それに同意するように循環論争を強要する。（事例1-1、1-2、1-3、1-4、1-5、1-6 1-7 ）
  2. 他者の発言を曲解あるいは歪曲して、明らかに常識的におかしな形として提示し、それに同意するように循環論争を強要する。（事例2-1、同2-2、2-3、2-4、2-5、2-6、2-7[1]）
  3. 議論未了にもかかわらず異なる議論に分枝させて、元のスレッドの議論を放棄させることを試みる。（事例3-1、3-2[2]、3-3、3-4[3]）
  4. 見解の異なる第三者が議論に参加すると「資格なし」等として排除の試みないしは批難をおこなう。（事例4-1、4-2）

脚注

  1. ^ オリジナルの投稿　→　「別の章に移動すべき」という論旨を削除して引用
  2. ^ 3-2: 節のタイトル「機能らしいもの」→「若干の報告に拠れば」へ分枝
  3. ^ 3-4: 節「えくりぷすさんに確認です」→公式方針Wikipedia‐ノート:中立的な観点#多数決によって中立的な観点を無視する場合の記述へ分枝

参考リンク

関連するコメント

議論

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  • （コメント）氏に関してはフードファディズム関連の記述除去から食育における「食育ハイエナ」記述関連において何回かコメントを交わした程度なのですが、印象として「言ってることとやってることがかみ合っていない」という感じを受けました。これは氏が作意をもって自身の主張のために記事に関与している（そしてそれはWP:NOTの上では芳しくない）のではないかと疑わせるには十分で、また氏の利用者ページにおける「演説」は完全にWikipediaの範疇（百科事典を作るということ）から逸脱しているようにも思います。まあ小生としては氏との活動範疇が余り重ならないこともあって直近の氏の行動は知らなかったのですが、上に示された事例を見るにつけ自身の信奉する事柄を強硬に記事に持ち込むことでトラブルを起こす利用者であるように思います。氏に関しては、おそらくは「自身の発言の責任は自身にかえる」ということを重々承知してしかるべき年齢にあることも感じられ、それでなおトラブルを起こすようであれば価値観としてWikipediaには相容れない方ではないかと思う次第であります。--夜飛（話/歴） 2008年6月14日 (土) 13:26 (UTC)[返信]
  • （コメント）Meltbeen氏が論点のすり替えや恣意的に合成した見解によって、相手論者の疲弊を招いているのは少なくとも事実だと思います。具体的には、酵素が栄養素であるかという議論において、「酵素が単なるタンパク質以上の意味で栄養素である」ことを示す文献の提示を求めたられたにもかかわらず、「食物繊維が栄養素に分類されている」ことを示す文献から半ば強引に自身の主張を演繹しようとしています。それでは不十分だと指摘されると、夏目漱石の小説を主張の根拠とし、最終的には「明治時代の大衆の認識」を示した文献を提示しています。Meltbeen氏はWikipediaのルール・ガイドラインなどを度々引用しており、それらに対する理解はあるものと推察します。それにもかかわらず、同氏は、上記の例で示したとおり、自身の記述に対する再三の出典の提示を引き延ばし、最終的には勝手な解釈によって記述にそぐわない文献を出典とています。これらを総合すると、あら金さんが仰るように、Meltbeen氏が意図的に相手の疲弊をねらっていると考えるのが妥当だと思われます。--Luna plena 2008年6月14日 (土) 17:28 (UTC)[返信]
  • （コメント）Meltbeen氏とはノート:フードファディズムで対話を試みたことがありますが、すれ違いでした。そのときはMeltbeen氏が「健康食品」の定義部分を削除する編集を繰り返すのが気になり、「なぜ、健康食品の定義部分を削除したがるのですか？ やはり、Meltbeenさんは健康食品業界の方ですか？ 削除したい何か個人的な理由・事情があるのですか？」という問いかけをしましたが、明瞭な回答は帰ってきませんでした。このコメント依頼のリンク先をいくつか眺めましたが、結構大変な人物のようですね。Meltbeen氏が編集にかかわった記事は全て、奇妙な方向へ変質していくような気がするのは私だけでしょうか。ともあれ、氏の編集行為には、自分の「信念」を貫く、という態度が読み取れました。さてその信念の背後にあるのは何なのでしょうね？--Petz 2008年6月15日 (日) 07:00 (UTC)[返信]
  • （コメント１）私も、ノート:栄養素で被依頼者と少々コメントを交わしたことがありますが、全く話を噛み合わそうとせず、自身に批判的な意見に対してはひたすら基本方針を楯にとって、自身にとって不都合な論点を回避し、自身の意見を通過させようとする姿勢を感じます（もしくは、基本方針を守り、出店出典を示しておけば何を書いても許されるという見方もできますが）。このようなやり方は、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの「ごり押しをすること」に該当すると考えます。管理者でもある Calveroさんも仲裁に入って下さっていますが、被依頼者の姿勢は全く変化が見られません。今後もこの姿勢が変わらないのならば、自説のごり押しによるコミュニティの疲弊という観点からブロック依頼を提出するかどうかの検討も視野に入れるべきかと考えます。--かげろん 2008年6月15日 (日) 10:26 (UTC)誤字を修正--かげろん 2008年6月17日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
  • （コメント２）食物繊維が[第６次改定日本人の栄養所要量について]で栄養素として扱われたことを根拠に、酵素まで栄養素に加えるべきだという被依頼者の主張は、論理的に飛躍しすぎています。こういう主張こそWikipedia:独自研究は載せないでいう独自研究というのではないでしょうか？それと、私の手持ちの解説書[1]の「タンパク質の栄養」の冒頭（P.199）に、「食事などで摂取されたタンパク質はアミノ酸まで分解され、」と明記されています。また、P.208にはタンパク質の役割として酵素があることが記されており、酵素をタンパク質から独立させて単独の栄養素と記載するには無理があります。また、拘束力がないガイドラインの草案段階とは言え、Wikipedia:信頼できる情報源の内容・考え方にも配慮・合致した文献選びが求められると考えますが、被依頼者が選んでいる出典の一部にはWikipedia:信頼できる情報源の内容・考え方からは不適当なものと判断できるものも含まれています。今後はこのようなことがないようにしていただきたいものです。--かげろん 2008年6月15日 (日) 10:26 (UTC)[返信]
  • （コメント）私は Meltbeenさんによる人物評（例: [1]、以降の推敲あり）の俎上にある当事者ですので、強い非難は控えます。Meltbeenさんが書かれる文章は難解なことがしばしばあり、書かれていることが捉えにくいことと、私や他のユーザーさんが書いたことが果たして伝わっているかどうかが分からない点で、議論を詰める際に難しさが伴うように感じています。さて、ノート:栄養素 にて私がいくつか提案させていただいていたこと（そしておそらくは他のユーザーさんによる提案も）は Meltbeenさんにとってはルールの強要にあたるそうで（例: [2]）、そのように伝わっていたことが今にしてようやく分かったことは合意形成までの距離を測る上では収穫だったのですが、ではその距離の遙かさが分かった現状からどのようにして合意を作るかという案が浮かばず困っているところです。今は「独自ルール」という言葉を広くお使いのように拝見し、その言葉の具体的な意味が判然としません。政治や時事、宗教関連でもっとタフな状況を解決してきたベテランさんのアドバイスを乞います。p.s. 上のかげろんさんの調査は助かります。--Su-no-G 2008年6月16日 (月) 08:25 (UTC)[返信]
  • （コメント）編集合戦を引き起こし何も解決しようとしない。例え事態を解決しようとやってきた善意の第三者の意見であっても、自分の都合の悪いコメントは印象操作を行うか、愚者扱い。ルールの表の字面から、自説の都合のいい箇所のみを、自分の好きなように解釈し、ルール精神を無視した法律家ごっこを押し付ける。複数の熟練した利用者、管理者が同様の意見に達しても、そういう方々さえ単にルールをよく知らない愚者扱いをして納得せず、そして次々と戦線を拡げる。この数ヶ月間、彼のためにウィキペディアの良質な人的資源をどれほど大量浪費させられ続けたのか。（オンオフ問わず、これだけの人的資源を正当な目的に利用できれば、どれほどの社会的利益があったか。）たとえ自分の主張があったとしても、ここまでの行為に及ぶのはウィキペディアへの破壊行為です。ほとほと疲れました。最初はソフトランディングも期待していましたが、事ここに至っては、Meltbeenさんに対していかなる結末が訪れようとも、私は一切の同情を持ちません。--背番号９ 2008年6月16日 (月) 16:51 (UTC)[返信]
  • （コメント）磁気活性水を合意が明確にない中で移動しちゃうあたり、「自分のしたいようにしかしませんよ」という意思が透けて見えます。提示されているノート群を見るに、意図的にせよ非意図的にせよ、ただの議論撹乱しているだけにしか見えません。もう、コミュニティを疲弊させているだけでしょう。いつまでも人的リソースをかけてまで合意形成をしなければならないものでもないでしょう。次のステップへ進むべきと考えます。--Kodai99 2008年6月21日 (土) 00:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）磁気活性水のノートを見て、唖然としました。明確な合意が形成されていない状況でよく磁気処理水に移動できたものです。「議論放棄によって合意形成が為された」などと被依頼者は要約欄で記述していますが、これこそ事実誤認ではないでしょうか。もう、ソフトランディングを期待できる余地も被依頼者の行動が変わらない限りありえないと考えられます。それと、Kodai99さんが仰られるように、次のステップへ進むこともこのコメント依頼で検討した方が良さそうです。（追伸）この依頼をコメント依頼のリストに記載しておきました。--かげろん 2008年6月22日 (日) 02:32 (UTC)[返信]

脚注

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  1. ^ 『栄養学総論（改訂第3版）』，糸川嘉則・柴田克己ら，南江堂，2003年，ISBN 4-524-23566-3，P199

まとめ

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様々な方からコメントを頂戴いたしました結果を整理すると、以下のような議論相手を疲弊させる行為を日常的に行使していると考えられます。

  1. Meltbeen氏の議論は相手を納得させるというよりは、自らの主張を表明しそれを正当化する点にのみ重点が置かれている。
  2. （自分の見解と異なる議論の時は特に）Meltbeen氏の議論相手に対する提案は、論点に対する具体的な提案ではなく、ルールや相手の発言を部分的に引用しさらに抽象的な解釈を合成してそれに対する同意を請求するすることで、論点に対する相手の確認行為あるいはあるいは相手の合意形成の努力の忌避に終始している。
  3. （自分の見解と異なる）第三者のコメントに対しては議論の参考とはせずに、逆に議論から排除しようと試みる。
  4. 議論の相違点を比較検討し合意点を見出そうとするよりは、方針やガイドラインの手続きに適合しているかどうかのみを議題にして自らの行動を正当化しようとする。
  5. また、このような行為により議論が膠着すると、議論相手に猶予を与えずに「議論放棄」を一方的に宣言し、自らの編集を強行することが定常的に見られる点が特徴的である。また、Meltbeen氏の行動に対するコメントや提案を「非難である」として一方的に退けることもしばしば見られる。

このようなMeltbeen氏の行為はWikipedia:基本方針とガイドライン#基本的な方針の「他の参加者に敬意を払う」で取り上げられている『百科事典作りを成功させていくためには、他の人との協力関係が必要です。』という重点目標を逸脱したものであり、他の人との協力関係を破壊することで恣意的な編集行動を達成しようとする目的が疑われます。

また、このコメント依頼に取り上げなかった事例を含めて、Meltbeen氏はWikipediaコミュニティの利用者との信頼関係を、返答に合意しなかったり無視することで反故にし続けてきました。その結果はMeltbeen氏自身の信頼性を著しく損なう状況になっていると考えます。つまり、単に自らの行動を総括して提示しても信頼性が損なわれていては、コミュニティに対して何ら説得の効果を持ちえないということでもあります。

この様な信頼性が損なわれてた状況においては、『百科事典作りを成功させる協力関係を構築する為に、自らの行動をどのように変えてゆくかを自分の言葉で約束していただき、その約束を自ら守るということを行動をもって示していただく』ことがないと、コミュニティを疲弊させるユーザーではないと身の証を立てることは困難と考えます。

以上を纏めますと、Meltbeen氏におかれましては、提示しました5つの問題点に関して『今後、他のコミュニティメンバーとの協力関係を構築する為、改める自己の行動を具体的に示すこと』と、『その約束を順守しつづけるとコミュニティに対して宣言する』の二点を、今後二週間程度の期間に実行される事を勧告したいと考えます（経緯や理由は不要なので約束する具体的な行動規範のみを自らの利用者ページに列挙することが適当と存じます）。

尚、勧告をとりあえず実行いただければこのコメント依頼の趣旨に適合しているかどうかのアドバイスは適宜なされると考えますので、いきなり完成版を目指さずとも少しなりとも実行されることをお勧めします。（逡巡することなく目標に向かって前進する動きがみられるうちは期限超過を問題視される方も無いと存じます。） --あら金 2008年6月24日 (火) 03:42 (UTC)[返信]

  • （感想）まとめ作業ごくろうさまでした。私の感想は、新しいタイプの「荒らし」がでてきたな、という感じです。これは、この方に限らず似たような行動パターンの方が今後もでてくる（あるいは既にでている）ことでしょう。以前は、荒らしをする人はコミュニティのルールを逸脱していることが明白でしたが、ルールを悪用する方が今後増えてくることでしょう。以上、一人の感想でした。この発言に問題があれば、削除してもかまいません。Petz 2008年6月25日 (水) 09:38 (UTC)[返信]
ルール整備に興味がございましたら、利用者:背番号９さんの取りまとめ中のWikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point（草案→正式化中）もご覧ください。--あら金 2008年6月25日 (水) 10:12 (UTC)[返信]
  • （情報）強酸性水にてアトピーに利く云々の医学的に不実証な独自研究的な文章を、記事に混ぜ入れていたようです。とりあえず修正削除しておきましたが、この方はまた同じ行動を繰り返す可能性が高いとみています。--Petz 2008年6月28日 (土) 15:58 (UTC)[返信]
  • （情報）確認しました。ノート:強酸性水で問題が再発中です。この方の自論の典型的パターンは、「検証可能性が保たれていれば（言い換えれば出典さえあれば）、編集投稿は許される」と確信していることですね。投稿内容が「誤謬・不実証・不適切・否定された仮説・・・」のような指摘がなされても、この自論一つで全て論破できると確信しているようです。ですから、ある意味この方との対話はもう無理なのかもしれません・・・・Petz 2008年7月6日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント

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多くのコメントをありがとうございます。

排除や議論放棄という指摘について
  1. 「議論放棄」の宣言とありますが、編集規模によって3日～1週間の間を空けるという通常の編集で意見を募集するときのように猶予を確保しています。
  2. 「排除の事例4-1」については、こちらは通常の編集で意見を募集するような間隔より大きく期間が過ぎた旨を通告し、実質的にあら金氏が参加していますので排除となっていません。「排除の事例4-2」が排除の試みないしは批難であるという指摘が理解できませんの説明をお願いします。
  3. 磁気活性水の移動については、1週間の意見の募集を行ったうえで、あら金氏が発言の後に不参加になりました。そのため、もう一度1週間の猶予をおいて意見を募集を行い、同時にあら金氏の発言が1週間途切れた場合に議論放棄と解釈しますとしています。このように十分に猶予を確保してありますが、よりよい方法があればご教授下さい。
協力関係の構築について
  1. 自らの主張を正当化するという行動は、Wikipediaにおいて議論を行う際に各人必須の行動であり、それは非難対象にはできないと思います。
  2. その上で、方針やガイドラインの手続きに適合させた上で記事を構築する必要があるので、議論において協力的に方針やガイドラインを確認していくことは必要です。
  3. 特に、異論を唱える者同士が方針やガイドラインを理解していない場合には、議論や説明を重ねる必要があります。議論はそのような範囲内であると認識しています。
  4. 私は、編集合戦がおきているのでノートページで対話を試み続けています。現在、誤解されているような恣意的な編集行動、議論相手を疲弊させるというような目的も持っていません。何度も指摘されているように方針やガイドラインを守った上で編集を行うように努めています。

ですが、すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。 (Wikipedia:中立的な観点)といった根本的な基本方針が理解されないことが原因となって、議論が長引いています。Wikipedia:基本方針とガイドラインにある協力関係の構築と同時に理解すべきものです。

「#まとめ4.議論の相違点を比較検討し合意点を見出そうとするよりは、方針やガイドラインの手続きに適合しているかどうかのみを議題にして自らの行動を正当化しようとする。」

という点に同意せよとあります。しかし、「公式な方針」は全員が従うべき (Wikipedia:ウィキペディアへようこそ)ものであるので、方針やガイドラインの手続きに適合しているかどうかを確認することは、Wikipediaの記事を編集するにあたって自らの行動を正当化する主要な方法となります。あら金氏はしばしば協力関係というガイドラインのみを強調されています。当方は協力関係の維持に努めていますが、協力関係のみを重視し他の基本的な方針やガイドラインを破棄するということはできません。

何を改めるのかについては、現在のまとめよりも具体性を持って、どの事例がどうすれば解決されるのかというように対話を行って練っていくことが必要かと思います。 --Meltbeen 2008年7月5日 (土) 10:11 (UTC)[返信]

どこに返答をすれば良いのかよくわかりませんので、とりあえずここに書かせていただきます。自分の方針・ガイドラインに関する認識は100％正しいと指摘されていますが、そのような思い込みはなく、自分の解釈が正しいのかと相互確認を行っていく作業が共同作業であると思いますので、やはり方針やガイドラインを引用しての対話が重要であると考えています。他者に理解してもらえる文章を書いていないという点に関しては、意味が通じにくい部分について申し訳ありませんでした。しかし、やはり議論・討論・会話において意味が通じにくい場合というのは多々あり、必ず起こりうる仕方のないことでありまして通じなかったと指摘される文面に対して表現のし直しを求められればそれに応じる用意はありますのでよろしくお願いします。Wikipedia:改名提案については当方の把握が甘かったようですので今後はじっく拝読させていただきます。Su-no-Gの大切にされている科学的な立場というものは、論文による出典を探すなど当方も重要視している点ではありますが、Wikipediaではそれ以上に中立的な観点が重要視されているので、ウィキペディアを利用するにあたって一番目に重要とされる中立的な観点という重要な方針について十分な説明を提示していく必要性を感じました。また印象操作に対する言及や批難的な傾向が高まっていますが・・・
などの方針に則ってお互いに協力的な対話を、どうかよろしくお願いします。--Meltbeen 2008年7月7日 (月) 16:13 (UTC)[返信]

被依頼者のコメントを受けて

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Meltbeenさんは6月5日に「あら金氏の議論放棄が起こっているので議論放棄が1週間以上続いた場合も記事名を変更します」と仰られています。しかし、あら金さんは6月7日にコメントをしておられますので、議論放棄という解釈は無理だと考えます。よって、Meltbeenさんによる磁気処理水への移動は恣意的な行為と判断されても致し方ありません。それに、Wikipedia:改名提案への告知もされてなかったようですしね。
  • 根源的な問題
Meltbeenさんが他者に理解してもらえる文章を書いていない点にあると思います（主述の関係を明確にした文章を書いて、他者にわかりやすい文章を示すことはコミュニケーションをする上での暗黙の義務と思いますが）。さらに、参考文献の内容を誤認識している箇所があります（私が気付いた点はノート:栄養素に提示します）。上のコメントからは「自分の方針・ガイドラインに関する認識は100％正しい」というのを暗に示している感がするのは気のせいでしょうか。--かげろん 2008年7月5日 (土) 12:55 (UTC)[返信]
  • 結局、自分はガイドライン等を正しく解釈していて、他の人は間違っていると言いたいわけだ。その考えは、ずいぶん前から間違っていると指摘されているにもかかわらないのにねぇ。もうどうしようも無いんじゃないか？前にも書いたが、自分の解釈が間違っているかもしれないという視点を持っていただかない限り、共同作業は無理だね。そうでなければ、合意形成はできないでしょ？合意形成ができない人に何時までも付き合う義理は無いんじゃないか？--Kodai99 2008年7月6日 (日) 11:07 (UTC)[返信]
  • ほぼゼロ回答ですね。Meltbeenさんのコメントを拝読し、ご自分が各方針に対して多くのユーザーとは異なる解釈をしているということ、そして印象操作と呼ばれたご自身の編集について言及も改善の意志も示されなかったことを確認しました。Wikipedia:ページの改名 も一部しか読まれていないのでしょう。かたや、Meltbeenさんは酵素や健康食品、そしていわゆる「機能水」について他ユーザーとは異なる特定の編集傾向をお持ちという印象を私は持っているのですが、その編集傾向の背景にあるお立場をご自身により表明することがついぞなく、一方で私が表明した科学的な立場への批判に終始したことは、対話の構築が必要であるという意味から残念なことでした。プライドが高いお方だと思いますので簡単に謝罪はしないというのは仕方のないことでしたが、改善の意志は示して欲しかったところです。--Su-no-G 2008年7月7日 (月) 03:46 (UTC)[返信]
  • 被依頼者の2008年7月7日 (月) 16:13におけるコメントですが、修飾語の枝葉を払って要点を引用すると
  1. 「方針やガイドラインを引用しての対話が重要」
  2. 「表現のし直しを求められればそれに応じる用意はあり」
  3. 「中立的な観点という重要な方針について十分な説明を提示していく」
  4. 「方針に則って(…)対話を」

となりますから被依頼者の2008年7月5日 (土) 10:11におけるコメントの「協力関係の構築について」を繰り返したと判断いたしました。やはり被依頼者がノートで述べてこられたことの繰り返しなので、目新しいコメントはないと存じます。--あら金 2008年7月7日 (月) 18:48 (UTC)[返信]

十分な時間を費やし、量的にも十分な貴重なコメント収集できたと考えますので、このコメント依頼はそろそろ終結させたいと考えます。各位のコメントに基づき善処いたしたいと存じます。最後にコメントを寄せられた各位に感謝申し上げます。--あら金 2008年7月7日 (月) 19:08 (UTC)[返信]

関連項目

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