Wikipedia:De kroeg/Archief 20070627

Externe links naar YouTube

Dit onderwerp is ongetwijfeld al uitgebreid besproken, maar wat is de richtlijn voor het linken naar YouTube? Bij de externe links van het artikel The Puppy Episode heb ik twee links gezet naar interviewfragmenten, omdat deze als bron bij het schrijven van het artikel zijn gebruikt. Kan dat of gaat dat in tegen auteursrechten? DrBorka 19 jun 2007 19:48 (CEST)

Er was eens deze peiling, maar wat het resultaat daarvan was weet ik niet. Tukka 19 jun 2007 20:00 (CEST)

Resultaat was dat de richtlijnen niet zijn aangepast en een ieder zelf moet bepalen (zowel bij plaatsen als verwijderen) over het nut van een youtube-link. Michiel1972 19 jun 2007 20:56 (CEST)

Oww, das dan goed om te weten, ben ik voor niets bang gemaakt ;) Celloman 20 jun 2007 09:31 (CEST)

Liever niet dan wel dus. Ik denk dat het voor jou een beetje anders is Celloman, dit gezien de materie waarin jij een specialisme hebt. Simon-sake 22 jun 2007 02:44 (CEST)

Categorie:Numismatiek

Deze categorie is mij al anderhalf jaar een halve doorn in het oog. Bij deze plaats ik ze even in de kroeg, want sommige mensen hebben misschien inspiratie nodig eens iets anders te doen :-)

De categorie bevat veel artikeltje die amper een wb-achtige definitie zijn; meestal van termen die gewoon alledaags zijn, maar die hier enkel en alleen een invulling krijgen in de Numismatiek (het verzamelen van muntjes dus).

Op zich allemaal wikiwaardige uitleg, maar dan in één lijst met terminologie uit de numismatiek; zeker niet als artikel, en zeker niet zo "idioot" om artikelen met triviale woorden als gegoten of slaan aan te maken en exclusief aan numismatiek te wijden. Zo kun je honderden artikels maken over een eenzelfde woordenboekbegrip.

Af en toe stuit ik eens via een link op zo'n artikel, soms passeert eens een op de verwijderlijst etc. Wie zin heeft deze categorie even te doorlopen, en per wb-artikeltje te oorden of het een afzonderlijk artikel waard is, en indien niet de uitleg in Lijst van numismatische termen te plaatsen en te ontlinken : ga uw gang. Op die manier ruimen we die onzin op;

Misschien doe ik er zelf de komende weken wat aan; maar mensen die eens zin hebben in iets anders: ga je gang :-) --LimoWreck 20 jun 2007 20:18 (CEST)

Ik had een tijdje terug ook al eens wat artikeltjes samengevoegd, dit in het kader van het opruimen van beg-jes. Ik heb net de stempel + aanverwante zaken bijelkaar gevoegd tot Stempel (numismatiek) en de overige artikeltjes redirects van gemaakt. brimz 20 jun 2007 21:13 (CEST)

Ik zie in principe veel liever losse miniartikeltjes/begjes dan een lijst en allemaal redirects naar die lijst. - B.E. Moeial 21 jun 2007 11:10 (CEST)

Maar wat had je je voorgesteld bij het artikeltje slaan? Dat komt nooit verder dan een pseudowoordenboeklemma. Artikelen met een werkwoord of bijvoeglijk naamwoord als titel, dat wordt nooit wat (sprak de grammofoonplaat, maar die kan het niet laten). Fransvannes 21 jun 2007 12:35 (CEST)

@Frans: klopt. Dat een artikel als dukaat zijn eigen artikel in de categorie heeft, is logisch. Maar neem nu artikels als expertise, eenzijdig, klop,... ? Wikipedia slaat gewoon een mal figuur met zo'n eenzijdige artikelen onder zo'n titel... --LimoWreck 21 jun 2007 19:05 (CEST)

Bijdragen gebruiker

Waarde kroeglezers,
Op de Franse wikipedia hebben ze op de pagina MediaWiki:Sp-contributions-footer een naar mijn mening handig dingetje toegevoegd waarbij o.a. het aantal aangemaakte artikelen en totaal aantal edits te zien zijn. Misschien is het een idee om dat hier ook toe te voegen? Hier is de Franse versie te vinden en hier is een voorlopige vertaling te vinden.
Mvg, Kameraad Pjotr 20 jun 2007 11:59 (CEST)

Op zich handig, maar ik zou het liever aan individuele wikipedianen overlaten. Ik heb bijvoorbeeld geen behoefte aan een link naar de editcounter bij mi: niet elke langsfietsende nieuwe gebruiker hoeft mijn bewerkingen te tellen. — Zanaq (?) 20 jun 2007 12:03 (CEST)

Kan ik inkomen, maar sowieso kan hij er achter komen, zij het dan met wat meer moeite. Kameraad Pjotr 20 jun 2007 12:05 (CEST)

Zo te zien kan je de code gewoon zelf in je gebruikerspagina zetten ipv MediaWiki:Sp-contributions-footer. Men kan dan zelf kiezen of de links wel of niet erbij staan. E.e.a. zou misschien in een sjabloon gestopt kunnen worden, zodat men slechts {{Gebruikerslinks}} ofzo in de GP hoeft op te nemen. CaAl (overleg) 20 jun 2007 13:51 (CEST)

Hmm, hij staat er nu toch... ben ik het niet mee eens. Kan iemand dit weer terugveranderen? Als mensen die externe extra informatie willen zoeken ze het zelf maar op de toolserver. Zie ook Zanaq. «Niels» zeg het eens.. 21 jun 2007 17:39 (CEST)

Grutten in de infrastructuur zonder instemming van de gemeenschap wil ik wel als vandalisme beschouwen. Wat er nu als "tool" onder de bijdragen gebruiker pagina is komen te hangen maakt me helemaal niet gelukkig. Is er een changeproces in deze tent? Balko 22 jun 2007 02:19 (CEST) Update: Er is iets dat er op lijkt: Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. Op het eerste gezicht eerder een proces in de sfeer van "Men vraagt, wij draaien", maar toch, het is wat. Kan er in de richtlijnen voor moderatoren worden opgenomen dat veranderingen in de "produktieomgeving" altijd via die pagina moeten lopen? Dan is er iets minder kans op dit soort malligheid. Balko 22 jun 2007 08:10 (CEST)

Tsja voor elke wijziging in de MediaWiki-infrastructuur moeten we toestemming halen, ben je serieus of ben je gewoon aan het stangen om het stangen? Er was zo weinig discussie over, dat ik het even heb uitgeprobeerd, so what. Moeten we voor elk wissewasje een regeltje opstellen, ben je dan tevreden? Maar Balko (of NielsF), ik wacht nog steeds op een opmerking op mijn overleg, ik begrijp echt niet waarom men maar in het wilde weg roept, beschuldigt en niet de directe bilaterale communicatie zoekt... Is dat tegenwoordig hoe je met elkaar omgaat? Het is dat Erwin85 me erop heeft gewezen, ja op mijn *overlegpagina*, anders had ik dit hele gedoe gemist.

Even terug naar de zaak: ik vind het wel handig, dat zijn bestaande tools die ter beschikking staan. Als je daarmee moeite hebt, kan je beter de makers van de tools met opmerkingen bestoken. Door het gebruiken van deze footer wordt tijd bespaard. Overigens staan vele van die tools ter beschikking (zonder de footer), je kan bijvoorbeeld standaard de bijdragen van de gebruiker aanklikken, moeten we dat ook maar uitzetten? Anyhow Erwin85 heeft het nu uitgezet. De volgende keer graag direct naar mijn overlegpagina als je een probleem hebt: reken er niet op dat iemand de Kroeg minitieus doorleest. Bedankt alvast daarvoorLondenp _{zeg't maar} 22 jun 2007 10:37 (CEST)

Ja, ik ben serieus. De "infrastructuur" is mij een zorg, wat jij ermee deed eigenlijk minder, vandaar dat ik iets in de Kroeg riep en niet op je OP stond, beschouw mijn uitroep niet als een sneer. Balko 22 jun 2007 12:32 (CEST)

Nog 25 uur

Nog 25 uur de tijd om mee te stemmen over het voortbestaan van de Hitlist. Komt allen! - Aiko 20 jun 2007 18:53 (CEST)

Mijn stem heb ik neergezet hoor, er is van de 25 uur nog maar een kleine 4 uur over op dit moment... Liveshop 21 jun 2007 16:08 (CEST)

Ik denk dat het voortbestaan al is verzekerd - Warddr _(overleg) 21 jun 2007 16:09 (CEST)

Daar ziet het er naar uit, tenzij er opeens een stormvloed NEE stemmers komen. Liveshop 21 jun 2007 16:38 (CEST)

En dan is de tijd om... Liveshop 22 jun 2007 12:32 (CEST)

Referenties?

Ik zie dat Tegucigalpa als etalageartikel genomineerd is. Vind ik leuk. Ik meng me niet in de stemming maar in verband met opmerkingen van de tegenstemmers (gebrek aan referenties) heb ik wel een vraag. Misschien is het al vaker aan de orde geweest, maar een expliciet antwoord heb ik er nooit op gevonden. Hoe ga ik om met referenties als ik artikelen schrijf die niet gebaseerd zijn op boekenwijsheid maar op eigen waarneming? Ik zou aan een deel van het Tegus-artikel wel referenties kunnen toevoegen, maar aan een ander deel niet omdat ik geen tastbaar materiaal heb om naar te verwijzen. Kijk bijvoorbeeld naar de zin: "De stad kent [...] een droge tijd van november/december tot april" Mijn referentie is als volgt: ik heb de cyclus van droog en nat in die stad aan den lijve heb ondervonden. Mijn Hondurese collega's verzekerden mij dat de cyclus dat jaar gelijk was aan alle andere jaren. Gebruikelijk was, zo vernam ik, dat de droge tijd van ongeveer november/december tot april duurt. Of een ander voorbeeld: "Voor de sloppenwijken worden vaak lichtere auto’s ingezet dan de zware schoolbussen. Daar doen omgebouwde pick-up busjes dienst als autobus." Ik weet dat doordat ik normaal gesproken met zware schoolbussen reisde als het het openbaar vervoer nam (ergo: elke werkdag), tenzij ik naar een van de sloppenwijken moest. Dan werd ik vervoerd met een lichter busje. Recentelijk sprak ik een Nederlandse die nu in Tegus woont en die vertelde mij dat dit nog steeds zo werkt.
Ik kies er nu voor om geen enkele referentie toe te voegen, want als ik bij een aantal feiten wel en bij een aantal niet aan literatuur refereer dan zal de kritische lezer júist aannemen dat de niet-gerefereerde stukken discutabel zijn.Hettie van Nes 21 jun 2007 14:36 (CEST)

Lijkt me een zuivere redenering. Brya 21 jun 2007 14:38 (CEST)

na bc: Ik plaats ook bijna nooit referenties (en krijg dat nu in het Etalagecircus ook op mijn bord!). Referenties worden hier inmiddels enorm overschat. Daar staat tegenover dat beweringen die uitsluitend en alleen op eigen waarneming berusten ook geen goed idee zijn. Dat is origineel onderzoek. Verificatie wordt dan wel erg lastig.

Wat te doen? Geen referenties, tenzij je kunt zien aankomen dat de lezer zich afvraagt waar ze informatie vandaan komt (omdat het om cijfers gaat, of om omstreden zaken). Voor alle andere gegevens moet je als schrijver altijd bereid zijn om op de overlegpagina met een referentie voor de dag te komen. Dat mag soms even duren, maar als er niets op tafel komt, moet de informatie wat mij betreft uiteindelijk weg.

Een artikel voorbaat volstouwen met referenties vind ik een erg slechte oplossing. Dan kun je iedere open deur (Tegucigalpa ligt in Honduras, ze spreken er Spaans) wel van een referentie voorzien.

Zo, discussie geopend. Want hierover is geen consensus! Fransvannes 21 jun 2007 14:46 (CEST)

@Hettie: goed punt. Ik ben het oneens met je laatste opmerking. Referenties zeggen niets over betrouwbaarheid maar over controleerbaarheid. Wanneer je geen referenties toevoegd bij bepaalde gegevens,dan is zo'n opmerking simpelweg minder controleerbaar. Nu suggereer je dat alle gegevens in het artikel even (on)controleerbaar zijn.Josq 21 jun 2007 14:49 (CEST)

@Josq, mijn laatste opmerking gaat inderdaad over betrouwbaarheid. Als referenties gaan over "controleerbaar" dan wordt het des te lastiger. Ik kan mezelf moeilijk opvoeren als bron, noch de bewoners van de stad. Dat zijn bronnen die voor de gemiddelde lezer moeilijk bereikbaar zijn.

@Fransvannes, inderdaad is het wat kort door de bocht om uitsluitend eigen waarneming te gebruiken. In mijn artikeltjes gebruik ik wel regelmatig "zelf gezien", maar dat zijn dan altijd dingen die zijn gecheckt. Ik heb er over gesproken met lokale bevolking, ik heb het bevestigd gezien in media (maar ook weer: welk tv-programma was dat dan ook weer, welke radio-uitzending, welk dagblad slingerde toen rond?). De vraag is dan natuurlijk waar de grens ligt bij dit soort dingen. Wanneer is het betrouwbaar genoeg? Of gaat het niet om betrouwbaar maar om controleerbaar? Dan moeten we nog strikter zijn, zie mijn opmerking hierboven aan Josq.Hettie van Nes 21 jun 2007 15:01 (CEST)

@Josq, ik zie overigens dat bij de tegenstemmers bij deze etalagenominatie de redenering "geen referenties betekent onverifieerbaarheid en dus onbetrouwbaarheid." gebruikt wordt. Oncontroleerbaarheid leidt dus tot onbetrouwbaarheid. Referenties zeggen dus direct iets over controleerbaarheid, maar indirect zeggen ze iets over betrouwbaarheid. Hettie van Nes 21 jun 2007 15:09 (CEST)

@Fransvannes: de richtlijn die ik zelf aanhoud, is dat in het perfecte artikel ieder citaat en iedere mogelijk controversiele bewering onderbouwd moet worden met een referentie. Let wel: het perfecte artikel, want zelfs etalageartikelen zijn nog niet perfect. Dit heb ik overigens ook verwerkt in Wikipedia:Checklist, dat ik een tijdje geleden heb opgestelt.

Aan de andere kant, eigen waarneming is iets heel anders dan origineel onderzoek. Origineel onderzoek is eigen interpretatie van (eigen) waarnemingen. Schoolvoorbeelden van origineel onderzoek vind ik nog altijd Periferie van het Nederlands en Periferie van het Duits.

Eigen waarneming kan zeker encyclopedisch zijn, zeker in zo'n geval als dat van Hettie. Zij heeft immers toegang (gehad) tot mogelijk zeer encyclopedische informatie, die voor de rest van ons moeilijk te bereiken is.

@Hettie: Betrouwbaarheid van gegevens hangt af van de deskundigheid en de integriteit waarmee degene, die de gegevens vermeld, te werk is gegaan. Iemands betrouwbaarheid meten is een moeilijke zaak, hoewel je zeker een reputatie kunt opbouwen. Controleerbaarheid is wel meetbaar. We leven nu eenmaal in een wereld van vergissingen en bedrog. Wel beschouwt is controleerbaarheid een noodzakelijk kwaad! In een ideale wereld zou immers alles wat iedereen vertelt, betrouwbaar zijn, zodat er geen vraag meer zou zijn naar controleerbaarheid...

Ik denk dat mensen een beter onderscheid moeten maken tussen betrouwbaarheid en controleerbaarheid. Als iemand tegen je zegt: je artikel is niet betrouwbaar, impliceert dat immers dat je als schrijver niet betrouwbaar bent...

Goed, dit waren zomaar wat gedachtenspinsels, zonder dat ik direct weet hoe je zou moeten handelen in deze situatie. Josq 21 jun 2007 17:49 (CEST)

Ik heb hier ook nog weleens moeite mee, enerzijds omdat we hier geen wetenschap bedrijven, anderzijds omdat iedereen over elkaars schouder meekijkt. Ik voel wel voor Josq's richtlijn, dat bronnen worden gevraagd voor a) citaten, b) mogelijk controversiële beweringen. (even geen hernieuwde discussie over het verschil tussen bronnen en referenties).

Het voorbeeld over het klimaat lijkt me simpel: een klik naar Honduras en nog een naar paragraaf klimaat en je bent er. Kom je daar nog niet ver genoeg mee, dan kun je een wikilink toevoegen naar Droge tijd. Met andere woorden: bekende globale feiten hoeven niet in ieder artikel afzonderlijk gestaafd te worden, daar zorgt het systeem van wikipedia zelf voor.

Overigens heeft het hele artikel het karakter van een reisverslag; veel van dat soort feiten kunnen makkelijk gestaafd worden door de ervaring van anderen die in zulke contreien hebben vertoefd. Het voorbeeld van het busvervoer komt in alle armere (tropische) landen voor; sloppenwijken ook. Een pregnanter voorbeeld vind ik de passage over jeugdbendes. Hier wordt gemeld dat jeugdbendes in Tegucigalpa werden geïmporteerd door teruggekeerde illegalen uit Los Angeles. Zouden jeugdbendes niet autonoom in elke miljoenenstad met veel armoede kunnen ontstaan? Gaan illegalen uit Honduras niet eerder naar Venezuela? Hier kan ik me wel een sociologische of antropologische bron bij voorstellen. Het bestaan van jeugdbendes verrast me daarentegen weer helemaal niet.

Iets over eigen waarneming. Stel je bent naar Lourdes geweest en hebt met eigen ogen gezien dat een lamme zich oprichtte uit zijn stoel. Stel, je hebt gesproken met een bewoner die dat met eigen ogen heeft gezien. Stel, je hebt in het gastenboek van de kathedraal gelezen dat iemand dat gezien heeft. Of, de KRO heeft een lange serie over wonderen waarin dat feit wordt vermeld. Persoonlijk ben ik door geen van deze getuigenissen overtuigd; mijn waarneming zegt dat iemand òf lam is òf niet lam, niet af en toe. Zeg je daarentegen dat je uit eigen waarneming weet dat voetbalvelden in arme wijken meestal uit open plekken bestaan, dan hoef ik geen vliegticket te bestellen om het te controleren. - Art Unbound 21 jun 2007 19:52 (CEST) ondertekening vergeten

na bc: Jouw richtlijn, Josq, komt eigenlijk helemaal overeen met die van mij. Citaten worden vanzelfsprekend van een referentie voorzien en verder inderdaad alles wat "mogelijk controversieel" is. Dat is dus een kwestie van inschatten. Dat betekent dus dat er artikelen zonder citaten en controversiële beweringen en dus zonder referenties kunnen zijn die toch heel goed zijn.

Eigen waarneming blijft een lastig punt. Het hangt er uiteindelijk vooral van af wie de informatie plaatst. Is dat een gebruiker die heeft aangetoond betrouwbaar te zijn, dan zal zo'n waarneming waarschijnlijk op weinig twijfel stuiten. Een onbeschreven blad die met een eigen waarneming van het monster van Loch Ness op de proppen komt, krijgt van mij het nadeel van de twijfel. Fransvannes 21 jun 2007 19:40 (CEST)

@ eigen waarneming: Frans, zou je allereerst afgaan op de (betrouwbaarheid van) de waarnemer, of op de aard van de waarneming? De beruchte "911-dagendiscussie" beoordeel ik in de eerste plaats op het feit van de waarneming en op de conclusie die daaruit wordt getrokken. Dan kan ik vaststellen dat de waarneming klopt (er zitten 911 dagen tussen de moord op PF en TvG) en ik kan ook nog wel zien dat er een oppervlakkige gelijkenis is tussen wat door Amerikanen (niet door ons) 9/11 wordt genoemd en het getal 911. De conclusies deel ik niet, omdat ik het gelegde verband onwaarschijnlijk - en vooral, onbewijsbaar - vind, niet vanwege wie het zegt. - Art Unbound 21 jun 2007 20:09 (CEST)

Ik zou de discussie graag weer willen terugbrengen naar de vraag hoe het gebruik van eigen waarneming zich verhoudt tot de roep om referenties. Ik denk dat er nu twee vragen, die uiteindelijk alletwee interessant zijn, door elkaar lopen. Vraag 1 is in hoeverre het mogelijk is om eigen waarneming toe te passen in een artikel. Uit de reacties maak ik op dat er grenzen zijn, de beweringen kunnen dermate boud zijn dat een nadere onderbouwing vereist is. Andere beweringen kunnen goed door de beugel. De vraag waar die grens dan ligt lijkt me interessant, maar laten we dat even parkeren op een zijspoor. Vraag 2 is dan: aannemende dat er beweringen bestaan op basis van eigen waarneming (als mijn conclusie n.a.v. vraag 1 juist is dan mag ik dat aannemen), wat betekent dat dan voor de referentie-eis? Kan die eis tot gevolg hebben dat deze beweringen toch niet mogen worden toegepast in het artikel? Of kan het wel, maar moet daar dan een apart soort referentie bij? (Wat voor soort dan?) Of mogen we dat referentieloos houden? (Maar wat impliceert dat dan voor het artikel, want dan zal je bij een deel wel en bij een deel geen referenties hebben.)

In verband met mijn vraag is met name vraag 2 van belang. Ik heb er zelf overigens wel een idee over, grotendeels zijn die ideeën in deze discussie ook al langsgekomen. Volgens mij wordt de noodzaak van het referentie-gebruik soms een beetje overdreven. We bedrijven immers geen wetenschap, zoals al eerder werd opgemerkt. (Bovendien leidt de refereer-eis soms ook tot tamelijk arbitraire referenties. Neem bijvoorbeeld de referentie in Mara Salvatrucha die ik vond toen ik de doorklikmethode die Art Unbound voorstelde gebruikte om mijn bewerkingen in Tegucigalpa over de jeugdbendes te staven.) Wel moet het mogelijk zijn om schrijvers van artikelen naar de overlegpagina van dat artikel te "dagen", om daar bepaalde beweringen in het artikel desgevraagd te onderbouwen. @Art Unboud, wat betreft de jeugdbenden zal ik dat in dit geval graag doen. Snijdt mijn idee hierover een beetje hout? Hettie van Nes 21 jun 2007 20:53 (CEST)

Hettie, jij behoort vgs mij tot de gebruikers die vrij snel bij zichzelf te rade gaan als ze commentaar krijgen. Nu wordt 'jouw' artikel Tegucigalpa genomineerd en dus komt er commentaar. Is dat eigenlijk niet heel leuk? Eigen waarnemingen worden volgens mij pas discutabel wanneer er boude beweringen aan worden opgehangen. Komt er dan toch iemand langs die zegt: He, dat lijkt me een boude bewering, heb je alle kans om daar over na te denken en te discussiëren. Dat is het aardige van een samenwerkingsproject, dus waarom zou je dat voor zijn? Nu krijg je immers veel meer feedback dan wanneer je probeert alle kritiek voor te zijn. Plezier ermee :). - Art Unbound 22 jun 2007 00:00 (CEST)

@Art Unbound, dat natuurlijk ook. In dit geval zag ik het echter vooral als een uitgelezen aanleiding om de discussie over dit onderwerp (weer?) eens aan te zwengelen. Heb goede hoop dat er nog wat reacties komen van de uitgesproken voorstanders van referenties. Hettie van Nes 22 jun 2007 09:41 (CEST)

Zie ook een heel recente gedachtewisseling op Overleg_MediaWiki:Edittools#De_eis_van_controleerbaarheid_van_bijdragen. Ook daar kom ik die uitgesproken voorstanders trouwens niet tegen. Fransvannes 22 jun 2007 10:12 (CEST)