Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Merikanto

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Yhteenveto: Kommenttipyynnön avasi Tappinen (keskustelu · muokkaukset), joka kiinnitti huomiota käyttäjä Merikannon muokkauksiin usean vuoden ajalta. Merikannon laatimissa artikkeleissa lähteiden käyttö ja lähdemerkinnät ovat olleet puutteellisia ja lähteet osin epäluotettavia. Merikanto ei antanut vastinetta kommenttipyynnössä. Ratkaisuehdotuksista kannatusta saivat Tappisen (3 kannatti) ja Piisamsonin (12 äänioikeutettua kannatti) ehdotukset, mutta eniten kannatusta (16 kannatti) sai Zachen ehdotus:

1. Laaditaan työlista, jossa on käyttäjältä kesken jääneitä artikkeleita. Merkitään ne korjattava-mallineilla ja päivätään.
2. Rajataan väärinkäyttösuodattimella käyttäjän Merikanto muokkausoikeus näihin artikkeleihin.
3. Artikkeli poistetaan työlistalta, jos joku muu käyttäjä katsoo korjattava-mallineen tarpeettomaksi eli artikkeli on korjattu (lähteistys, kieli).
4. Käyttäjä itse voi merkitä roskaksi artikkeleita joita ei viitsi korjata
5. Vuoden työlistalla olleet artikkelit lyhennetään tyngiksi.
6. Mikäli Merikanto tai joku muu innostuu korjaamaan artikkeleita, niin artikkeleiden korjaamiselle annetaan tarvittaessa lisäaikaa.

Kommenttipyynnön keskusteluosion loppuosassa on keskustelua ratkaisun käytännön toteutuksesta. -Ochs 29. tammikuuta 2012 kello 22.20 (EET)

Kommenttipyyntö

(Pyynnön jättäneiden käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyynnön jättäjä(t) muokkaa(vat).)

Käyttäjän Merikanto (keskustelu · muokkaukset) vuosien varrella laatimissa artikkeleissa on monenlaisia ongelmia lähteiden kanssa:

1. Lähteet puuttuvat kokonaan.
2. Lähdeviitteiden tilalla on yleisiä sanoja tai omia lyhenteitä
3. Viitteet on (Nimi ja vuosi) mutta ne eivät yhdisty tarkistettaviin lähteisiin.
4. Lähteinä on kotisivuja, blogeja, keskusteluryhmiä ja lastenkirjoja.
5. Lähteet on merkitty, mutta tietoa on kopioitu niistä hyvin huolimattomasti.
6. Lähteinä on käytetty kiistanalaisia ja vanhentuneita teoksia.

Ongelmista on huomautettu mutta ne ovat jääneet roikkumaan korjaamattomina. Käyttäjä on viime aikoina parantanut lähteiden merkitsemistä, mutta uusia ongelma-artikkeleita syntyy myös. Lähdeongelmien lisäksi artikkelien kieleen ja oikeinkirjoitukseen liittyvistä asioista on ollut usein huomauttamista.

Todisteet

(Linkit muokkauksiin.)

1. [1] [2] lähteetön
2. [3] "Pohjois-Euroopan luonto" [4] "mex2" ng1, sivu 26" "exmammoth1"
3. [5] "Johnson, Vihervuori, Panelia"
4. [6] kotisivuja, [7] blogeja, keskusteluryhmiä ja en-wiki [8] lastenkirja kirjastossa.
5. [9] taulukkotietoa "vähän sinne päin" ([10] korjaus)
6. [11] Wiik + 2x en-wiki

Lisäksi keskustelusivu ja sen arkistot.

Asiaa koskevat käytännöt

1. Wikipedia:Merkitse lähteet
2. Wikipedia:Tarkistettavuus
3. Wikipedia:Aiheesta muualla joka kuvailee kelvottomat linkit

Ratkaisuehdotus

(Ratkaisuehdotus tai selvitys siitä, mihin pyytää yhteisöltä ratkaisuehdotusta)

1. Rohkaistaan käyttäjää pitämään taukoa uusien artikkelien luomisessa ja korjaamaan vanhat ensin.
2. Laaditaan työlista, jossa on käyttäjältä kesken jääneitä artikkeleita. Merkitään ne korjattava-maliineilla ja päivätään.
3. Myös uudet puutteelliset artikkelit lisätään työlistalle päiväyksen kera.
4. Artikkeli poistetaan työlistalta, jos joku muu käyttäjä katsoo korjattava-mallineen tarpeettomaksi eli artikkeli on korjattu (lähteistys, kieli).
5. Käyttäjä itse voi merkitä roskaksi artikkeleita joita ei viitsi korjata.
6. Vuoden työlistalla olleet artikkelit poistetaan.

Toivon yhteisön kommentoivan myös, onko vuoden odotus kohtuullinen, ja pitääkö määritellä millaisilla puutteilla artikkeli päätyy työlistalle. --Tappinen 13. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

1. --Thi 14. tammikuuta 2012 kello 18.52 (EET)
2. Pitkän harkinnan jälkeen --Höyhens 16. tammikuuta 2012 kello 14.41 (EET)
3. Tuloksetta ongelmia korjanneena -Jylöstalo 24. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. Ainakaan tähtitieteen artikkeleiden kanssa ei mielestäni ole mitään ongelmia. Olen täysin tyytyväinen Merikannon muokkauksiin. --Seppo Linnaluoto 22. tammikuuta 2012 kello 18.23 (EET)

Vastine

(Pyyntöön vastaavien käyttäjien yhteenveto tapahtuneesta. Vain pyyntöön vastaava(t) muokkaa(vat).)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Ratkaisuehdotus

(Vaihtoehtoinen ratkaisuehdotus mikäli kirjoittaja ei yhdy kommenttipyynnön ratkaisuehdotukseen)

Ulkopuolinen näkemys

On sekä selvitettävä että myös päätettävä, sallitaanko vai kielletäänkö vastaavanlainen menettely myös muilta käyttäjiltä kuin Merikannolta. Se edellyttää myös käytäntömuutosta. (Meni varmasti kielikorva solmuun) --Höyhens 15. tammikuuta 2012 kello 00.35 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

(Näkemykseen yhtyvien käyttäjien allekirjoitukset)

Ratkaisuehdotus 2

1. Käyttäjää kielletään vuoden määräajaksi luomasta uusia artikkeleita. Kiellon rikkomisesta seuraa artikkelin välitön poisto ja normaalin kaavan mukaan pitenevä esto.
2. Laaditaan työlista, jossa on käyttäjältä kesken jääneitä artikkeleita. Merkitään ne korjattava-maliineilla ja päivätään.
3. Artikkeli poistetaan työlistalta, jos joku muu käyttäjä katsoo korjattava-mallineen tarpeettomaksi eli artikkeli on korjattu (lähteistys, kieli, asiavirheet).
4. Käyttäjä itse voi merkitä roskaksi artikkeleita joita ei viitsi korjata.
5. Vuoden jälkeen korjaamattomat artikkelit poistetaan.
6. Jos käyttäjä saa korjattua työlistan artikkelit ennen vuoden kulumista sekä osoittaa taipumusta yhteistyöhön ja käytäntöjen kunnioittamiseen, kohta yksi voidaan kumota.
7. Jos käyttäjä ei vuoden aikana ole osoittanut halua korjata artikkeleita, osallistua yhteistyöhön ja noudattaa käytäntöjä, häneltä kielletään jatkossakin uusien artikkeleiden luonti välittömän poiston ja eston uhalla.

Ratkaisuehdotus perustuu Tappisen yllä esittämään, mutta sisältää keskustelussa toivottuja pakkokeinoja. Täsmennyksenä kohta 7 ei tarkoita, että käyttäjän olisi pitänyt korjata kaikki työlistan artikkelit, vaan edellytys on, että edistystä on tapahtunut kaikilla mainituilla osa-alueilla. -- Piisamson 15. tammikuuta 2012 kello 02.36 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. --Thi 15. tammikuuta 2012 kello 02.43 (EET)
2. --ML 15. tammikuuta 2012 kello 11.34 (EET)
3. --Waari 15. tammikuuta 2012 kello 14.02 (EET)
4. --Ryhanen 15. tammikuuta 2012 kello 17.16 (EET)
5. --Arla 15. tammikuuta 2012 kello 20.20 (EET)
6. –Makele-90 15. tammikuuta 2012 kello 23.02 (EET)
7. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 16. tammikuuta 2012 kello 08.18 (EET)
8. --Kaikenlaisia 16. tammikuuta 2012 kello 10.56 (EET)
   1. --Opa 16. tammikuuta 2012 kello 12.16 (EET)
9. --Höyhens 16. tammikuuta 2012 kello 14.44 (EET)
10. Kuulostaa hyvältä --albval(keskustelu) 17. tammikuuta 2012 kello 16.08 (EET)
11. Järkevä ehdotus. --MiPe ^(wikinät) 17. tammikuuta 2012 kello 16.22 (EET)
12. Veikk0.ma 18. tammikuuta 2012 kello 00.57 (EET)
13. Vois ehkä toimia. --Velma 28. tammikuuta 2012 kello 12.14 (EET)

Ratkaisuehdotus 3

1. Laaditaan työlista, jossa on käyttäjältä kesken jääneitä artikkeleita. Merkitään ne korjattava-mallineilla ja päivätään.
2. Rajataan väärinkäyttösuodattimella käyttäjän Merikanto muokkausoikeus näihin artikkeleihin.
3. Artikkeli poistetaan työlistalta, jos joku muu käyttäjä katsoo korjattava-mallineen tarpeettomaksi eli artikkeli on korjattu (lähteistys, kieli).
4. Käyttäjä itse voi merkitä roskaksi artikkeleita joita ei viitsi korjata
5. Vuoden työlistalla olleet artikkelit lyhennetään tyngiksi.
6. Mikäli Merikanto tai joku muu innostuu korjaamaan artikkeleita, niin artikkeleiden korjaamiselle annetaan tarvittaessa lisäaikaa.

Ratkaisuehdotus pohjautuu Tappisen yllä esittämään, mutta siten että se estää ongelmien laajenemisen. Samalla pyrkii edesauttamaan sitä, että käyttäjä jatkaisi muokkaamista nykyisellä käyttäjätunnuksellaan ja yrittää välttää estojen ja estojen kierron välisen kissa ja hiiri leikin syntymisen. Kolmas ero on, että artikkeleita ei vuoden päästä poistettaisi vaan ne lyhennettäisiin tyngiksi. --Zache 16. tammikuuta 2012 kello 13.14 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat samaa mieltä tämän näkemyksen kanssa

1. --Höyhens 16. tammikuuta 2012 kello 14.43 (EET)
2. Tämä vaikuttaa rakentavalta, ja välttää "kirjojen polttamisen" säilyttämällä historian. ¬Antilope 16. tammikuuta 2012 kello 16.44 (EET)
3. Sopii myös hyvin, valvontavaatimus pienempi.--Opa 16. tammikuuta 2012 kello 18.15 (EET)
4. --Thi 16. tammikuuta 2012 kello 18.25 (EET)
5. --Lax 16. tammikuuta 2012 kello 19.13 (EET)
6. Erinomainen ehdotus, tähän mennessä paras. Iivarius 16. tammikuuta 2012 kello 19.30 (EET)
7. Sopii tämäkin. --Ryhanen 16. tammikuuta 2012 kello 20.51 (EET)
8. --Jniemenmaa 17. tammikuuta 2012 kello 10.46 (EET)
9. --Kaikenlaisia 17. tammikuuta 2012 kello 11.13 (EET)
10. Jos väärinkäyttösuodattimen tosiaan saa toimimaan noin. --albval(keskustelu) 17. tammikuuta 2012 kello 16.09 (EET)
11. Kohtalaisen järkevä ehdotus tämäkin. --MiPe ^(wikinät) 17. tammikuuta 2012 kello 16.59 (EET)
12. Kannatan tätä ennemmin kuin 2:sta koska tämän mukaan ongelma-artikkeleita ei poisteta vaan niistä tehdään tynkiä.--Tanár 17. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)
13. Veikk0.ma 18. tammikuuta 2012 kello 00.57 (EET)
14. --kalamies 18. tammikuuta 2012 kello 11.00 (EET)
15. --Jylöstalo 24. tammikuuta 2012 kello 23.29 (EET)
16. – Haltiamieli 25. tammikuuta 2012 kello 02.28 (EET)

Käyttäjät, jotka ovat eri mieltä tämän näkemyksen kanssa

Keskustelu

Kun ko. käyttäjältä on 30 365 [12] muutosta, niin niitä on käytännössä mahdotonta edes tarkastaa, saati korjata edes niiden miljoonia kirjoitusvirheitä. Parin satunnaisen artikkelin silmäily osoitti, että tässä(kin) tapauksessa mopo karkasi jo niin kauan sitten, ettei tilannetta korjaa enää mikään tai kukaan.--J 13. tammikuuta 2012 kello 19.43 (EET)

Tjaa, noiden tekemiseen meni 7 vuotta, ehkä korjaamiseenkin menee 7 vuotta. Voi myös laskea että 5-10 muokkausta/artikkeli tarkoittaa 3000-6000 artikkelia. Minusta on parempi korjata osa kuin jättää kaikki korjaamatta. Kroatian sota osoittaa ettei pelkkä korjausmalline riitä. --Tappinen 13. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Tuo aika-arvio tosin vaatii että tälle touhulle laitetaan nyt kertakaikkinen stoppi = esto, muuten tilanne vain pahenee. Kun lähteettömät artikkelit ja niiden osat sisältävät lukuisten kirjoitusvirheiden seassa ilmeisesti itsekeksittyjä termejä, esim. Mutta Alaskasta Sewardin niemimaalta löydetty jääkautinen Kitlukin paleosoli näyttää tasapainossa olevan yhdyskunna, jossa samamlen påäällä kasvoi tunturisaraketta ja tundralle tyypillisä ruohoja.[13] niin korjaaminen tarkoittaa suurelta osalta raakaa raivaamista[14]. Tuokin HD 188753 artikkeli on luotu tänään, mistä voi päätellä asianomaisen oman kiinnostuksen tilanteen korjaamiseen. --J 13. tammikuuta 2012 kello 22.51 (EET)

Ja tässä urakkaan vielä nelisentuhatta muutosta lisää [15].--J 13. tammikuuta 2012 kello 23.07 (EET)

Ainakin arkeologiaa (ehkä myös jääkautta) sivuavissa artikkeleissa (vaikka olenkin maallikko) pistävät silmään omilta käännöksiltä vaikuttavat termit ja samaa varmaan esiintyy kaikissa käännetyissä tai vieraskielisiin lähteisiin perustuvissa saman kirjoittajan artikkeleissa. Näitä voi tietysti selailemalla koettaa etsiä, koska ne varmaan ovat eräs suurin virheellisyys (mahdollisten väärinkäsitysten tai asiavirheiden ohella tietenkin, niitä täytyisi koettaa vielä erikseen arvioida jonkin aihepiirin kohdalla jota tuntee paremmin). --Urjanhai 14. tammikuuta 2012 kello 06.49 (EET)

Joskin, kuten alempana todetaan, ei se oikein paljoa taida auttaa, tai niin kuin jo aiemmin siteerasin sanapartta toisaalla "ainet muuan on paras punnitsematonna".--Urjanhai 14. tammikuuta 2012 kello 06.56 (EET)

Esto on kai tässä tapauksessa järkevin menettely. Huomautukset eivät tehoa, ja uusia artikkeleita syntyy. Lukijan kannalta vakava ongelma on se, että aiheet ovat asiallisia ja artikkelitkin näyttävät kielivirheistä huolimatta asiallisilta ja asiantuntijan kirjoittamilta. Pelkään pahoin, että esimerkiksi koululaiset ovat hyödyntäneet niitä, ja virheellinen tieto leviää sitä kautta. --Abc10 13. tammikuuta 2012 kello 23.43 (EET)

On varmaan järkevää että laadit(te) toisen ratkaisuehdotuksen jossa on esto. On bonusta jos siinä ehdotetaan jotain noiden 6000 artikkelin kohtalosta. --Tappinen 13. tammikuuta 2012 kello 23.55 (EET)

Tietäisikin mitä asian korjaamiseksi voisi käytännössä tehdä, mutta kun artikkelien aiheet ovat alueella ydinfysiikka, astronomia, paleontologia, jne., niin tarkastamiseen ja korjauksiin kykenevien joukko taitaa jäädä surkean pieneksi ja urakka järjettömän suureksi. --J 14. tammikuuta 2012 kello 05.32 (EET)

Haluatko siis poistaa kaikki kyseisen käyttäjän tekemät artikkelit? Iivarius 14. tammikuuta 2012 kello 05.36 (EET)

Haluaisin ettei taas kerran oltaisi kaulaa myöten suossa, yrittämässä kiskoa itseämme omista hiuksista ylös letosta. --J 14. tammikuuta 2012 kello 05.48 (EET)

Mitä se tarkoittaisi konkreettisesti? Että antaa olla korjaamatta moiset artikkelit, mitäs siitä, että niissä on ongelmia? Iivarius 14. tammikuuta 2012 kello 05.50 (EET)

"Tarkoittaisi konkreettisesti" etten tiedä mitä asialle on tehtävissä. Esitäppä sinä joku näppärä ratkaisu tilanteeseen. --J 14. tammikuuta 2012 kello 06.02 (EET)

No tuo Tappisen esittämä, että 1.) merkitään korjattavat artikkelit. 2.) annetaan riittävästi aikaa korjaamiseen 3.) poistetaan ne mitkä on ajan päättyessä yhä siinä kunnossa, että ne vaativat laajoja korjauksia tai uudelleenkirjoitusta on minusta ihan täyspäinen ratkaisu. Ja jos joku noita lähtee korjaamaan niin, kyllähän sitä vuoden päästäkin voidaan tarkemmin katsoa mitä ollaan poistamassa jos joku niitä haluaa sen jälkeenkin korjailla. --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.06 (EET)

"...jos joku noita lähtee korjaamaan" on tässä kohtaa kyllä hyvä maininta kyseessä olevat aihepiirit huomioiden. "Haluatko valita ydinfysiikan vai astronomian...?", vuoden päästäkin on näistä n. 99 % korjaamatta, aivan samoin kuin muidenkin vastaavien sankarien (skippari skappari degaulle herz auru aa...) teoksista. --J 14. tammikuuta 2012 kello 11.46 (EET)

Keskustelu:Geologinen ajanlasku näyttää miten laitettiin parikymmentä artikkelinimeä ja joitakin mallineita kuntoon, ulkopuolisten asiantuntijoiden avulla. Jos samanlaisia kompakteja artikkelikokonaisuuksia saa listattua, voin kyllä rekrytä lähipiiristäni astronomin, ydinfyysikon ja paleontologin. Yksi esihistorian asiantuntijakin on jo löytynyt wikipiireistä [16]. --Tappinen 14. tammikuuta 2012 kello 11.54 (EET)

Tässä kohdassa suosittelen värväämään kyseiset asiantuntijat välittömästi urakoimaan. --J 14. tammikuuta 2012 kello 12.11 (EET)

Mikä on toimeksianto ja mitä siitä seuraa ? "Voisitko katsoa onko wikipediassa virheitä ?" Poistoperustelu: "mun isän mielestä tää on huono" ? --Tappinen 14. tammikuuta 2012 kello 12.25 (EET)

Tapahtukoon tahtoni, taivaspaikka...? Isyyttä en kyllä myönnä... --J 14. tammikuuta 2012 kello 12.49 (EET)

En kyllä ollenkaan tajua, miksi vastustat niiden mielestäsi yhden prosentin korjaamista. Iivarius 14. tammikuuta 2012 kello 11.56 (EET)

"Antaa olla, antaa olla, ehkä myöhemmin uudestaan..." (Juice Leskinen - Kun Rumba Loppuu) --J 14. tammikuuta 2012 kello 12.11 (EET)

Siis tietty noista jokin osa on korjaamatta vuodenkin päästä ja ne poistetaan. Pointti tuossa vuoden aikaviiveessä on, että silloin voidaan tehdä jotain niille artikkeleille joita halutaan muokata paremmaksi. Jos kukaan ei tee mitään, niin sitten ei tee mutta ei ainakaan voi sanoa etteikö sitä mahdollisuutta olisi tarjottu. Ja on täällä esimerkkejä laajoista onnistuneista korjausoperaatioistakin, esimerkiksi käyttäjä Crashin muokkausten läpikäyminen. Vaikkei tällä kertaa olisikaan kiinnostusta ryhtyä samanlaiseen operaatioon uudestaan, niin silti yksittäiset artikkelit voivat kuitenkin tulla hyvinkin suurella todennäköisyydellä korjatuksi ja samalla annetaan Merikannolle mahdollisuus korjata artikkeleitaan suoraan poistamisen sijaan. --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 12.29 (EET)

Yhdyn Abc10:n kantaan, mutta sillä erotuksella, että estotoimenpiteet vain jos Merikanto jatkaa samalla linjalla kuin ennen. Olisin toivonut, että ratkaisuehdotuksessa olisi kohta miten vältetään vastaavan tapahtuminen tulevaisuudessa. Tämähän on loputon kierre jossa me korjaamme Merikannon vanhoja artikkeleita, mutta samaa tahtia hän voi luoda uusia ongelmallisia tilalle. Ratkaisuehdotuksen kohdat 1 ja 5 ei toimi, jos käyttäjä ei suostu yhteistyöhön. –Makele-90 14. tammikuuta 2012 kello 09.38 (EET)

En varmaan ole osannut muotoilla tuota riittävän selvästi: ajatus oli, että Merikanto korjaa itse. Ne joita ei korjaa, poistetaan (vuoden viiveellä). Tämä on linjassa alempana esitetyn Merikannon oman vastauksen kanssa monien huonojen artikkelien tuhoamisesta. Ja joo, sitoutumista tarvitaan, mutta estetty käyttäjä ei ainakaan korjaa mitään. --Tappinen 14. tammikuuta 2012 kello 09.43 (EET)

Jos Merikanto korjaa itse ja muiden tarvitsee vain tarkastaa että meni oikein, niin sehän on paras vaihtoehto mitä voi toivoa. Estovaihtoehto on kuitenkin tarpeen, jos käyttäjä ei suostu yhteistyöhön tai jos käyttäjä korjaa vanhoja artikkeleitaan, mutta samalla luo uusia ongelmallisia tilalle. –Makele-90 14. tammikuuta 2012 kello 09.52 (EET)

Pahoin pelkään että juuri tällä tavalla pelotellaan jälleen yksi muokkaaja pois. --Vnnen 14. tammikuuta 2012 kello 02.50 (EET)

Kyseisen käyttäjän keskustelusivusta voi todeta että samoista asioista on huomautettu vuodesta 2005 lähtien useiden käyttäjien toimesta ilman juuri mitään vaikutusta.

"Heippa vaan! Minulle on sama mitä teette. Kommenttien oikeasta muodosta ei ole ollut käsitystä Artikkelien joukko on laaja. Eli pitäisi saada tieto mitkä artsut kaipasivat eniten muutoksia. Itse oon valmis jopa monien huonoina pidettyjen artsujen tuhoamiseen jos tarve vaatii! Tässä on deletionistille oiva paikka sanoa sanottavansa- Jos sieltä tulee esto niin pääsenpähän "wikilomalle" ja perustan oman wikin jonnekin hotelliin. merikanto 15. marraskuuta 2009 kello 16.54 (EET)"[17]

on ko. käyttäjän selkein vastaus näihin huomautuksiin. Pitäisikö muutosta käytökseen siis odotella vielä vaikka toiset seitsemän vuotta? --J 14. tammikuuta 2012 kello 05.22 (EET)

Kuten varmaan huomaatte, tämä on ratkaisuesityksen pohjana: ."..Artikkelien joukko on laaja. Eli pitäisi saada tieto mitkä artsut kaipasivat eniten muutoksia. Itse oon valmis jopa monien huonoina pidettyjen artsujen tuhoamiseen jos tarve vaatii..." --Tappinen 14. tammikuuta 2012 kello 09.13 (EET)

Valitettavasti Merikannon panos projektille on tällä hetkellä negatiivinen. Jos käytös ei muutu, ei oikein jää muuta mahdollisuutta kuin "pelotella muokkaaja pois". Samantapainen tapaushan oli Auru Aro, joka oli erittäin tuottelias eikä sinsänsä pahantahtoinen vandaali, mutta joka oli pakko "häätää", koska hän toimi jatkuvasti käytäntöjen vastaisesti ja projektille haitallisin tavoin, eikä huomautuksista ollut mitään apua. Kommenttipyynnön perusteluihin voisi lisätä sen, että lähteettömyyden ja huonon kielen lisäksi Merikannon artikkeleista on löytynyt paljon asiavirheitä. Se ei ole mikään ihme, kun ottaa huomioon, miten paljon tavaraa hän tuottaa eri tiedonalueilta, eli käyttäjä ei panosta juuri lainkaan tiedon oikeellisuuden vaalimiseen. --ML 14. tammikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

ML puhuu tällä hetkellä myös aika hurjia. Olen valmis tässä pitkänsitkeähkössä lähdekritiikkiasiassa taipumassa jotenkin, mutta jokin ratkaisuhan asiassa on tehtävä eikä sen tule koskea yksin Merikantoa. Ennen kannattamistani haluaisin kuitenkin kuulla hänen mielipiteensä. Hän on vanha käyttäjä joka lienee tottunut toisenlaiseen Wikipediakulttuuriin kuin nykyinen on. --Höyhens 14. tammikuuta 2012 kello 18.51 (EET)

Virheiden vapaaseen lisäämismahdollisuuteen? Vastuusta vetäytymiseen kun vastuuta kysytään? Sellainenko on ollut Wikipedian alkuaikojen kulttuuri? Jos on ollut, niin nyt on viimeinen hetki (ellei se jo mennyt) osoittaa ettei se käy. --Waari 15. tammikuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Jos Höyhens piti samaa asiaa hurjana kuin minä, niin kyllä tuo. että pyrittäisiin ajamaan sääntöihin sopeutumaton hyväntahtoinen muokkaaja pois on aika hurja ajatuksenakin. Virheiden vapaata lisäämismahdollisuutta täällä ei ole ollut koskaan, mutta vaikeampi kysymys on että mitä niitä lisäävien käyttäjien kohdalla pitäisi tehdä. Eri ratkaisuja on kyllä kokeiltu vaihtelevalla menestyksellä. --Zache 15. tammikuuta 2012 kello 21.28 (EET)

Viimeksihän Auru Aro vandalisoi sangen provosoivasti tekemällä asiallisia muokkauksia, jotka sitten kumottiin tai poistettiin eston kiertona, mutta kun Merikanto lienee temperamentiltaan lauhkeampi, niin tätä vaaraa ei liene tässä tapauksessa. (Ellei sitten Wikiholismi vie voittoa, niin kuin kyllä monelle lauhkeallekin muokkaajalle on käynyt, jos esto on osunut kohdalle.)--Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 15.47 (EET)

En usko Merikannon haluavan tai kykenevän osallistumaan korjaustyöhön, vaan tässä käy samoin kuin Crashin tekijänoikeusrikkomusten siivoamisessa. Tämä on vain valitettavasti paljon vaikeampi urakka. Teoriassa Tappisen ehdotus on hyvä mutta pelkään että käytännössä joudutaan ennen pitkää poistamaan suuri määrä Merikannon artikkeleja tai typistämään ne tyngiksi. Esto on melko varmasti tarpeen, jos Merikanto vielä jatkaa muokkaamista, koska en usko että hän pystyy parantamaan muokkaamisensa laatua. -Ochs 15. tammikuuta 2012 kello 00.55 (EET)

Uskon että tämä näkemys realistinen kun olen katsonut artikkeleita ja lukenut keskustelusivun. --Waari 15. tammikuuta 2012 kello 01.03 (EET)

Vaikka osittain samoista aihepiireistä kiinnostuneena (mutta en niitä juuri aktiivisesti muokkaavana) olenkin katsellut Merikannon luomia artikkeleita paljonkin vuosien varrella, niin ennen kuin pystyn antamaan omasta puolestani arviota siitä, mitä niille tulisi tehdä, pitäisi vielä silmäillä niitä läpi uudestaan, jotta voisi muodostaa käsityksen, mitä toimenpiteitä niille parhaiten voisi kannatta tehdä.

Yleisesti taas, jos pyritään jäljittämään ongelman syitä (vaikka Lahtista ja konekivääriähän tässä toki enemmän kaivataan kuin syyllisiä), niin kysymys lienee samasta, mihin viittasin jo toisaalla, eli siitä että sekä lähdeapparaatin käyttö että sen tarpeellisuuden ymmärtäminen, halusimmepa tai emme, näköjään helpottuu huomattavasti, jos on opintoja yliopistossa (tai lukiossa), missä ko. asiat ja niiden tarpeellisuus opetetaan (lukiossa tosin vain äidinkielen tutkielmassa - jos enää tai aina siinäkään), ja tästä seuraa, että näitä vailla olevat (tai muuhun kuin äidinkielen tutkielmaan lukiossa panostaneet), jos eivät omaa oikeaa asennetta, ovat helposti hätää kärsimässä, samalla kun kuitenkin ahkerissa ja hyvää jälkeä tuottavissa muokkaajissa myös aivan varmasti on muunkin koulutuksen valinneita, joilla kuitenkin on tässä suhteessa avoin asenne ja oppimiskykyä ja -halua. Mistä edelleen (yleisempi) ratkaisuehdotus (jonka esitin jo Käytäntökahvihuoneen lähdekeskustelussa, mutta täsmennän tässä): Pitäisi kirjoittaa myös erityisesti yliopistoa ja lukiota käymättömille (tai lukion äidinkielen tutkielmaan vähemmän panostaneille) käyttäjille helposti ymmärrettävä ohje siitä, miksi lähteiden merkitseminen on tärkeää (tämä lienee tässä tapauksessa tosin jo mennyt perille, kun niitä sentään yritetään merkitä, vaikka lopputulos jääkin kesken), ja mitä on lähdekritiikki ja miten sitä harjoitetaan, ja miksi se on tärkeää. - Tähänhän törmää maallikkokin (ja maallikkojahan yliopistossakin opiskelleet ovat muilla kuin omalla koulutusalallaan), kun eri vuosikymmeninä ilmestyneistä kirjoista vanhimmissa tiedot voivat olla vanhentuneita, tai kun on myös epäluotettavia lähteitä ja kiistanalaisia aiheita. - Joskin voi olla että nykyisissäkin ohjeissa on tästä kaikesta jo aika hyvin (enkä itse asiassa nyt tätä kirjoittaessani edes ehtinyt niitä tarkistaa). Mutta toisaalta rautalankaahan ei liene koskaan liikaa.--Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 16.19 (EET)

(Valitettavasti taas kerran) esimerkki tarpeesta puuttua asioihin ajoissa, eikä vasta vuosien kuluttua. Ei voi sanoa etteikö "kirjoitus olisi ollut seinällä", tai ainakin keskustelusivulla näkyvissä jo pitkän aikaa. --J 15. tammikuuta 2012 kello 19.56 (EET)

Olemme kai vaan niin kilttejä. --Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 23.09 (EET)

No tässä on kaksi perusongelmaa IMHO, ensimmäinen on että käyttäjät ovat sohloja. Jotkut enemmän ja jotkut vähemmän, mutta kaikki ovat sohlanneet vähintään silloin kun ovat aloittaneet Wikipedian muokkaamisen ja toiset eivät opi vuosien muokkaamisenkaan jälkeen. Wikipedian artikkelien muokkaaminen ei kuitenkaan hirveän hyvin sopeudu sohlaamiseen. Kaikki tallennetut muokkaukset näkyvät suoraan lukijoille ja vaikka ne kumottaisiin niin ne jäävät täyttämään versionhallintaa. Myöskin eri artikkeleiden välisiä tai artikkelin sisäisiä tasoeroja on lukijoiden hyvin vaikea arvioida. Tämä on johtanut kahteen seikkaan IMHO, siihen että huonoja artikkeleita ei voida sallia ja siihen oletukseen että artikkeleita pitäisi muokata täydellisesti tai sitten ei ollenkaan. Vähänkään pidemmällä aikavälillä näkisin, että ratkaisu tähän on että muutetaan artikkeleiden muokkaamista sellaiseksi että se jättää enemmän tilaa sille, että käyttäjät ovat "huonoja". Keinoja tähän on minusta se, että merkitään selkeästi ne artikkelit jotka ovat kunnossa jotta lukijat erottavat helpommin paremmat artikkelit huonosti kirjoitetuista artikkeleista, annetaan kirjoittajille keinoja joilla Wikipediaa voi muokata ilman että muokkauset menevät suoraan julkistetuiksi, tehdään muiden käyttäjien antamasta palautteesta olennaisempi osa artikkelien kirjoittamista jolloin tulee nopeammin selväksi jos homma menee täysin metsään ja saa vinkkejä kirjoittamiseen. Merikanto voi olla tältä osalta menetetty tapaus, mutta uusien kirjoittajien osalta se että kehitetään sitä miten suhtaudutaan käyttäjän huonouteen on minusta kriittistä.

Toinen iso osa kysymystä on, että mitä tehdään huonoille artikkeleille. Täällä on huomattavia määriä sellaisia artikkeleita joissa on useita eri ongelmia ja jotka käytännössä vaatisivat uudelleenkirjoittamisen. Merkittävistä aiheista olevien huonojen artikkeleiden poistamista ei olla harrastettu juuri koskaan ja artikkeleiden laajamittainen tyhjentely on myös ollut asia josta ei olla juurikaan pidetty. Varsinkaan jos tyhjentäminen on perustunut pelkkään artikkelin lähteettömyyteen. Yksi tapa käsitellä tuollaisia moniongelmaisia artikkeleita olisi kuitenkin minusta nimenoman tuo mitä Tappinen on esittänyt. Merkitään moniongelmainen (=uudelleenkirjoitamista vaativa) artikkeli korjattavaksi, mikäli artikkelin tila ei ole parantunut vaikka vuoteen niin artikkeli voitaisiin poistaa. Kuka tahansa voisi säilyttää artikkelin ihan sillä, että korjaa artikkelia. Tässä ei tarvitsisi korjata artikkelia kokonaan vaan se riittäisi, että on valmis näkemään vaivaa artikkelin parantamiseen. Tällä päästäisiin eroon siitä, että huonoimmat artikkelit jäävät roikkumaan Wikipediaan ikuisiksi ajoiksi ilman että kukaan tekee niille mitään ja samalla se tekisi huonojen artikkeleiden kirjoittamisesta hieman vähemmän ongelmallista. --Zache 15. tammikuuta 2012 kello 21.28 (EET)

Artikkelien poistoon ei luultavasti juurikaan ole tarvetta. Artikkelien muuttaminen tyngiksi on monin tavoin parempi vaihtoehto eikä vaadi poistokäytännön muuttamista tai tarkistamista. Eräs käyttäjä on harjoittanut laajojen artikkelien tyngittämistä pelkästään siksi, että niistä puuttuvat lähteet. Sitä on pidetty turhan radikaalina. Nyt on kuitenkin kyse muutenkin ongelmallisista ja epäilyttävistä artikkeleista, joten periaatteessa tyngitys ei edes ole erityisen radikaalia. --ML 16. tammikuuta 2012 kello 08.58 (EET)

Olet varmaankin oikeassa tuosta, että tyngiksi muuttaminen on parempi vaihtoehto kuin poistaminen. --Zache 16. tammikuuta 2012 kello 11.08 (EET)

Aletaanko keskustella yksittäisistä artikkeleista, mikä olisi paras vaihtoehto niille ? Tai tehdäänkö sitä jossain muualla ? --Tappinen 16. tammikuuta 2012 kello 12.06 (EET)

Pyöräytin listan Merikannon muokkaamista artikkeleista. Lista on tehty Wikipedian 22.11.2011 dumppia vastaan ja siihen kannattaa suhtautua muutenkin lähinnä suuntaa antavana. Luvut eivät ole mitenkään tarkkoja ja listasta puuttuu noin kolmasosa Merikannon muokkaamista artikkeleista koska jostain syystä scriptini ei ollut tallentanut niille artikkeliversioille artikkelin nimeä. Lisäksi tuosta puuttuu kokonaan aivan lyhyet artikkelit. Se mitä tuosta saa irti on, että millaisista artikkeleista tässä kommenttipyynnössä on kyse ja että lukumäärällisesti puhutaan enintään parista tuhannesta artikkelista joiden taso vaihtelee ihan laidasta laitaan. Lisäksi aika nopeasti huomaa, että ko artikkeleita on myös yleensä muokanneet muutkin kuin Merikanto.--Zache 16. tammikuuta 2012 kello 17.33 (EET)

Joo, siihen taidettiin tulla samanaikaisesti tuolla alempanakin, tyngäksi, jos on selvä määritelmä saatavissa (eikä kukaan ehdi korjata), mutta jos nimessä ja määritelmässäkin ongelmia, joita kukaan ei ehdi korjata, niin sitten pois. Mutta jos Tappisen tikkaremmistä löytyy päivystäviä paleontologeja ym. niin mahdollisuuksia voi toki olla korjauksiinkin myös laajemmin.--Urjanhai 16. tammikuuta 2012 kello 18.08 (EET)

Keskustelu Höyhensin ratkaisuehdotuksesta

Merikannon toiminta rikkoo selvästi useampaakin käytäntöä, ja samanlainen toiminta muilta käyttäjiltä on aivan yhtä tuomittavaa. Ainoastaan toiminnan laajuus on tässä omaa luokkaansa, mikä on aiheuttanut tarpeen erilliselle kommenttipyynnölle. Ei tässä käytäntöjen suhteen ole mitään "selvittämistä" eikä käytäntömuutoksia tarvita. -Ochs 15. tammikuuta 2012 kello 00.55 (EET)

Näin näkisin ehkä myös.--Urjanhai 15. tammikuuta 2012 kello 23.07 (EET)

Keskustelu ratkaisuehdotuksesta 2 (Piisamson)

Uusien artikkelin luonnin lisäksi Merikannolta pitäisi kieltää myös vanhojen laajentaminen (siis samalla tyylillä kuin tähän asti), muuten ehdotus on hyvä. -Ochs 15. tammikuuta 2012 kello 16.03 (EET)

Sekä artikkelien laajentamisen estäminen, että uusien artikkelien luominen pystytään estämään väärinkäyttösuodattimella. --Zache 15. tammikuuta 2012 kello 21.28 (EET)

Kohta 5: "Vuoden jälkeen korjaamattomat artikkelit poistetaan." Tämän voisi muuttaa muotoon "Vuoden jälkeen korjaamattomat artikkelit tyngitetään ja ääritapauksessa poistetaan." Useimmat artikkelit ovat olemassaolevasta aiheesta ja niistä saa (ehkä jopa lähteellisen) tyngän käytännössä poiston vaivalla. --ML 16. tammikuuta 2012 kello 09.03 (EET)

Eikös tyngittäminen voisi olla korjaustoimenpide ? Jos kelvottomasta hutusta saadaan kelvollinen, lähteistetty tynkä, artikkeli on korjattu ja poistetaan listalta. Jos huttuosille löytyy myöhemmin lähteitä niin historiastahan niitä voi palauttaa. --Tappinen 16. tammikuuta 2012 kello 13.12 (EET)

Se voi olla parempi (ainakin pääsääntöisesti tai tavoitteena), koska silloin historia säilyy. Poistoon vain ne, jossa määrittelyssä nimeä myöten on niin suuria ongelmia, ettei esim. mahdollista oikeaa nimeä tai määritelmää löydy. Tämä vaikuttaisi huomattavan fleksiibeliltä ja toimivalta ratkaisulta.--Urjanhai 16. tammikuuta 2012 kello 13.18 (EET)

Eiköhän vuoden aikana keretä miettimään sitä, mikä artikkeli kannattaa typistää tyngäksi, mikä kaipaa vain lähteitä ja mikä on syytä poistaa suoraan roskana. Jos vuoden aikana kukaan ei ole jaksanut asiaa jonkin artikkelin kohdalla miettiä, sen voinee poistaa roskana. Mutta tosiaankin, jos artikkelin määritelmä ei ole huuhaata, typistäminen on hyvä ja helppo tapa säilyttää artikkeli ja sen muokkaushistoria. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 13.31 (EET)

Löytyykö kiellon rikkomisesta johtuvien toimenpiteiden toimeenpanijoita? --Höyhens 16. tammikuuta 2012 kello 14.42 (EET)

Keskustelu ratkaisuehdotuksesta 3 (Zache)

Koska tulee vaikeissakin tapauksissa olettaa hyvää tahtoa, niin ehkä suodatin on syytä laittaa päälle vasta, jos käyttäjä toiminnallaan antaa siihen aihetta. (Ja riippuu tietysti siitäkin, haluaako hän osallistua tähän keskusteluun.) EDIT: luin ehdotuksen huolimattomasti ja käsitin rajauksen päin vastoin kuin oli tarkoitus. Noin päinhän se käy kyllä. --Urjanhai 16. tammikuuta 2012 kello 13.27 (EET)

Jaa-a, mikäli käyttäjä toiminnallaan antaa siihen aihetta niin ratkaisuna taitaa olla normaalin kaavan mukaan pitenevä esto joka järjestäen on havaittu onnistuneeksi ja helposti valvottavaksi ratkaisuksi :) .--Zache 16. tammikuuta 2012 kello 13.45 (EET)

Sinänsä uskon, että Merikanto on kykenevä muokkaamaan wikipedian käytäntöjen mukaisesti. Oikolukua tietty tuokin artikkeli tarvitsisi, mutta niin tarvitsee monen muunkin kirjoittajan artikkelit. --Zache 16. tammikuuta 2012 kello 13.52 (EET)

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että blogit ja keskustelusivut eivät kelpaa lähteeksi (paitsi jos on esitettävä lähde nimenomaan sille, että jotakin asiaa on käsitelty blogissa tai keskustelusivulla). Mutta ovatko myös lapsille tarkoitetut tietokirjat kuten esimerkkinä mainittu Barbara Taylorin Norsut-teos katsottava epäluotettaviksi lähteiksi? -KLS 16. tammikuuta 2012 kello 16.53 (EET)

Kyllä ne ovat mielestäni ongelmallisia. Esim. artikkeli Suomen murteet (johon Merikanto ei ole ollut osallisena, mutta joka on tästä ongelmasta mielestäni hyvä esimerkki) on kirjoitettu peruskoulun oppikirjan mukaan, ja sekin on jo vähän liian alkeellinen lähde. Lapsille asioita joudutaan kuitenkin yksinkertaistamaan, ja silloin tieto ei enää välttämättä ole yhteensopivaa laajempien kokonaisuuksien kanssa. --Urjanhai 16. tammikuuta 2012 kello 18.00 (EET)

Aavikkonorsu-artikkelin keskustelusivu paljastaa, mistä tässä ongelmassa oli kyse. Vastaavanlaisina epäkurantteina lähteinä pidän esim Kalevi Wiikin kirjojen käyttöä Saksan historia-artikkelissa, ja muutamaa 70-luvun sääkirjaa. Kaikki sisältävät ristiriitaista tietoa yleisemmin hyväksyttyjen lähteiden kanssa. --Tappinen 16. tammikuuta 2012 kello 22.09 (EET)

Totta. Muistikuvani mukaan muokkaaja on useasti käyttänyt jotain vuosikymmeniä vanhoja yleistajuisia (tai ehkä aikanaan nuorille suunnattuja) teossarjoja, kun uudempiakin lähteitä olisi. - Joskin toisaalta, kun olen joskus mainostanut hänelle esim. Jared Diamondin kirjoja, niin hän on niitä käyttänytkin (ellei sitten vain kääntänyt en-wikin artikkeleista, joissa niihin on viitattu, en ole tsekannut). Tai esim. kasvien domestikaatiota on selostettu ilman Arne Rousin aiheen perusteosta jne. (Juu, oli varmaan käännetty en-wikistä ja kopioitu aiheesta muualla -osioon Diamondin Tykit, taudit ja teräs huomaamatta, että se on suomeksikin, ja itse olin näköjään lisännyt Rousin ja McNeillin sinne perään.) - Varsinkin biologia-aiheissa (joissa olen maallikko) tämä on riskaabelia, kun muutaman vuoden vanhatkin, aikoinaan uusimpiin suomenkielisiin eläinkirjoihin sisältyvät tiedot esim. lajien polveutumissuhteista ovatkin ykskaks geenitutkimusten perusteella muuttuneet, mutta yhtä lailla myös useimmilla muilla aloilla (varmaan myös esim. geologia ja arkeologia) tiedot voivat muuttua nopeasti kun uutta tietoa tulee (ja niinpä esim. Diamondin synteesi Amerikan asuttamisesta ei enää taida vastata uudempia tutkimustuloksia varhaisimman asutuksen osalta jne.).--Urjanhai 16. tammikuuta 2012 kello 22.44 (EET)

Merikannon Aavikkonorsut-artikkelissaan aluksi tekemän taksonomisen virheen (jonka hän itse myöhemmin korjasi) tekee muun muassa myös Tieteessä tapahtuu -lehden numerossa 3/2004 FL Pekka T. Heikura, joka mainitsee aavikkonorsut afrikannorsun alalajiksi. Tieteessä tapahtuu -lehteä ei silti voi kategorisesti luokitella "epäkurantiksi lähteeksi", vaan lähteen kelpoisuuden arvioinnin pitäisi olla tapauskohtaista. ¬Antilope 17. tammikuuta 2012 kello 00.30 (EET)

Artikkelit

Tästä listasta vähän näkee minkä tyyppisistä artikkeleista on kyse. Ainakin itselleni pisti silmään muutama seikka noissa. Artikkelit ovat pääsääntöisesti Wikipedian kannalta keskeisistä aiheista kuten Babylonia ja niitä ovat muokanneet vuosien aikana monet muutkin kuin Merikanto kuten vaikka artikkelia Boris Jeltsinistä. Tms. tuolla on paljon tauhkaa jota ei kannata mitenkään suoraviivaisesti kannata tyngittää vuodenkaan päästä ja olennaisin päämäärä tässä on artikkeleiden kuntoon saattaminen. IMHO. Jotenkin tässä kuitenkin pitäisi edetä:

Joten tuollaiset asiat asiat ainakin voisi tehdä:

1. Tarkistusta koordinoivan Wikiprojektin luominen
2. Tarkistettava-malline jolla merkitään korjattavat artikkelit. Mallineessa pitäisi olla minusta linkki wikiprojektiin lisätietoja varten sekä kaksi tai kolme parametria. Päiväys, jokin numeroarvo sille kuinka keskeisestä artikkelista on kyse jotta voidaan hieman priorisoida korjaamista. Kolmas parametri voisi olla se, että onko artikkeli juuri sillä hetkellä korjauksen kohteena. (tms. näitä artikkeleita korjataan tällä viikolla -lippu)
3. Sen pohtiminen mitä kaikkea pitäisi merkitä korjattavaksi sekä se millä tasolla ja minkä tasoisiksi artikkeleita pyritään korjaamaan.
4. Tämän jälkeen voitaisiin aloittaa artikkeleiden merkitseminen korjattava-mallineilla. --Zache 18. tammikuuta 2012 kello 10.14 (EET)

Hyvä ajatus. Edellisestä kerrasta viisastuneina ainakin osaamme välttää projektin ja listan nimeämistä niin että käyttäjän nimi paljastuisi. Wikiprojekti:Asiatarkastus  ? Wikiprojekti:Laatukampanja ? En ole varma onko keskeisyydellä väliä, enempi tää jää riippumaan siitä, keitä asiantuntijoita saadaan tikkaremmeistä rekrytoitua. Esim. Villafranca-eläimistö (ks. keskustelusivu). --Tappinen 18. tammikuuta 2012 kello 10.28 (EET)

Joku yleisluontoinen nimi ja vuosiluku on minusta ihan sopiva nimeksi. Esim Laatukampanja 2012, Tarkistusprojekti 2012. Tuo vuosiluku siksi, että samaa nimeä voidaan käyttää myöhemmin uudestaan ja se kertoo, että kyse on tietyn ajan kestävästä projektista. --Zache 18. tammikuuta 2012 kello 10.49 (EET)

Päätös?

Samaa tuubaa pukkaa päivittäin lisää, joten olisiko päätöksen aika? --J 28. tammikuuta 2012 kello 11.17 (EET)