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Wikipedia:Pagine da cancellare/Palazzina U.S.L.

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Palazzina U.S.L. [modifica]

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Ennesima voce dell'elenco di case del database della toscana, inserita "a massa" senza discrimine. Perchè sia enciclopedico il normalissimo edificio degli uffici USL della città in questione mi sfugge. Inseriamo tutti gli edifici anche senza particolarità architettoniche d'Italia ? Facciamo MegaPedia, con alcuni milioni di voci dedicate a tutte le costruzioni in muratura erette tra Aosta e Siracusa ? Qui stiamo parlando di un edificio di fatto dichiarato "senza alcuna particolarità" nella voce stessa ! Mi scuso per il tono, ma più vado avanti a rendermi conto che con il "dump" dell'ormai famigerato database della Toscana è stato inserito di tutto (case private, edifici normalissimi, cabine elettiche, etc.), più mi preoccupo della quantità di voci che adesso dovranno essere vagliate a posteriori per la loro verifica di enciclopedicità. Veneziano- dai, parliamone! 22:42, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il titolo poi è molto significativo: palazzina Usl! A quando una voce "Bar sotto casa" o "Pizzeria all'angolo"? In ogni caso quoto completamente veneziano e mi auguro che l'autore di queste voci la smetta di invadere wikipedia con materiale nient'affatto enciclopedico, che egli definisce "suo lavoro" tanto da difenderlo mediante campagne elettorali contrarie alle linee guida(come ho segnalato anche nella talk dell'utente in questione). --Antiedipo (msg) 10:20, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Votazione iniziata il 7 luglio 2008

La votazione per la cancellazione termina lunedì 14 luglio 2008 alle 24:00
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  • -1 Vignaccia76 10:32, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • -1 Sì, su una cosa do ragione a Veneziano e Antiedipo: il titolo va cambiato aggiungendo un di Lucca in fondo (meglio così che con la parentesi perché con la parentesi si deve fare anche la disambigua. A un'altra cosa do ragione: è molto difficile farsi un'idea delle architetture senza foto, e questo vale per qualsiasi epoca. Detto questo sono veramente stupito questo accanimento contro il Liberty italiano, che ha una delle sue capitali proprio a Lucca e provincia (Bagni di Lucca, Viareggio e, poco lontano anche se fuori provicnia, Montecatini Terme). La cosa che mi sorprende di più è che si voglia dare un giudizio di valore indipendentemente dal contenuto e dalla bibliografia, ma DALLA FUNZIONE dell'edificio trattato. Come se un edificio sanitario non possa essere degno di attenzione architettonica, come se una cabina elettrica sia una costruzione vile dove non si possano ravvisare "a priori" contenutio estetici. Il modo come vengono liquidate altre architetture la dice lunga sulla compentenza del proponente, mi si scusi per il giudizio, ma non trovo altre parole. Purtroppo sembra, in generale, che sia piuttosto diffusa in Italia la tendenza a sminuire il proprio patrimonio, lo si vede da come sono mantenuti oggi alcune delle più importanti architettura del secolo passato (pensate solo a tutti quei cinema abbandonati o "riqualificati" arbitrariamente), lo si vede anche da queste pagine. Mi piacerebbe accompagnare i dubbiosi in un tour novecentesco, sarebbe molto istruttivo. ;) --SailKoFECIT 10:35, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • +1 --Marcordb (msg) 10:38, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • +1 in Italia abbiamo invece la pessima abitudine di considerare beni culturali e palazzi storici un po' tutto, indiscriminatamente; come se poi ci fossero i soldi e le risorse per occuparsi di salvaguardare veramente tutto. E poi magari non si fa manutenzione, se non abusivamente, e i centri storici sono intasati perchè a furia di salvaguardare tutto, non si può costruire nemmeno una tramvia. Non si può considerare enciclopedico tutto ciò che è vecchio. Lucca è piena, zeppa, di edifici di quell'epoca, così come Napoli, Roma, Montecatini, Carrara, e via dicendo....io stesso abitavo fino a poco fa in un palazzo liberty, un normale condominio che tuttavia aveva pretese di palazzo storico. Non mi sono mica sognato di enciclopedizzare casa mia!Urgono criteri chiari e tassativi, e personalmente io metterei un limite, per i palazzi storici, di almeno 200 anni, salvo per determinate e tassative eccezioni legate a edifici realmente monumentali. --Antiedipo (msg) 10:46, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non è che tu c'è l'hai con l'architettura liberty perchè nel palazzo dove abitavi prima non ti hanno fatto fare dei lavori di ristrutturazione? --Vignaccia76 10:52, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
200 anni? ma che dici, cancelliamo le opere di Marcello Piacentini, di Giovanni Michelucci o di Leonardo Savioli, senti invece di perdere tempo a metterle in cancellazione , leggile è meglio! --Vignaccia76 10:58, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Per favore, non arroghiamo nuovi criteri: un criterio chiaro esiste già ed è quello della bibliografia. Le architetture selezionate non sono state inserite a casaccio, si basano su una selezione già effettuata da Comitato Scientifico composto da studiosi e docenti universitari di storia dell'architettura pagato della Regione Toscana. --SailKoFECIT 11:02, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
il fatto è che basta un minimo di conoscenza dell'architettura, per sapere che esiste il liberty come fenomeno artistico, che ha delle punte di eccellenza anche in Italia(faccio un esempio per tutti, le Terme Berzieri di Salsomaggiore Terme, che tuttora non godono di uno spazio adeguato su Wikipedia, e il liberty come "moda", che non ha nulla di originale e significativo dal punto di vista architettonico. Vivo appunto in Versilia e so quante ville, villine e villette, palazzi e palazzine, edifici di ogni sorta e tipo hanno riciclato schemi liberty e deco' ormai già usurati e trasformati in semplici pattern architettonici privi di originalità. Ho l'impressione, leggendo la voce, che sia il caso anche della palazzina in questione, e lo era, sicuramente, nel caso del palazzo dove abitavo(dove, hai ragione, una vegliarda si ostinava a non far fare l'ascensore indispensabile causa una vecchia ringhiera "liberty" che avrebbe dovuto essere spostata di 20 cm).Quanto alla bibliografia come criterio universale di enciclopedicità, direi che siamo proprio al colmo...--Antiedipo (msg) 11:03, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Era una vegliarda amante del liberty o solo una romp....lioni? :))) --Vignaccia76 11:09, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Antiedipo, ti ho risposto di là, il criterio della bibliografia esiste da un bel po' (ed uno dei pochi criteri oggettivi che abbiamo, anche se rimane aperta la valutazione sulla bibliografia stessa come verificabile e attendibile, ovvero autorevole), ti consiglio di farti un giro anche nella pagine dei aiuto ogni tanto. Ciao --SailKoFECIT 11:12, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
PS: sono d'accordo con te che esistono capolavori e lavori secondari, ma trattare solo dei pezzi da '90 inaridirebbe l'argomento e sminuirebbe quelli stessi capolavori privati di termini di confronto. Il sito della regione toscana ci era sembrato abbastanza autorevole per operare una selezione (non l'abbiamo di certo curata noi), anche per la robusta corroborazione di fonti. Vorrei solo farti capire che non è un "ammasso" come l'ha definito un altro utente, ma un insieme curato e organizzato di informazioni, su un argomento spesso ingiustamente sottostimato. --SailKoFECIT 11:27, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Scorri l'elenco. Ti senti davvero di dire che tutto quello che ne è contenuto deve stare in una Enciclopedia ? Tutto ? Qualcosa si, certo. Ma... Tutto ? ...E' questo ciò di cui stiamo parlando. Veneziano- dai, parliamone! 13:45, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Mi ripeto: secondo me sì. Alcune pagine hanno bisogno di sfrondature e adattamenti allo stile wiki, come quando si dilungano in dettagli troppo tecnici, ma in generale penso di sì. Lo abbiamo già fatto per sette provincie su dieci... --SailKoFECIT 15:40, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]

anche la Asl del mio comune è una palazzina rossa. E segnalo anche che potrebbero esserci più palazzine Asl, nel comune di Lucca che è abbastanza grande. Forse bisognerebbe scrivere: palazzina della Asl n.x di Lucca.--Antiedipo (msg) 11:31, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]

  • -1 c'è una bibliografia di riferimento che dimostra che l'edificio è stato oggetto di studi ed è stato ritenuto un esempio meritevole di architettura del Novecento. --Etienne (Li) 11:34, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Che ti importa del numero della Asl , se vuoi cancellare la voce? --Vignaccia76 11:36, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Si fa per approfondire un po' il discorso, anche per voci simili... ;) --SailKoFECIT 12:04, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Prendere tutto quel database per buono senza discriminare nel suo contenuto è come dire che un calciatore è enciclopedico solo perchè è in un elenco della Lega Calcio. Bene, ma in che serie ? Sono tutti automaticamente enciclopedici i nominativi presenti nell'elenco della Lega Calcio, mettendo insieme confusamente Del Piero ed un ragazzino dell'Eccellenza ? Quindi, sono tutti ugualmente ed automaticamente enciclopedici gli edifici del database, andando da quelli di grandissimo rilievo a quelli assolutamente banali ? Inoltre, sui dottori di ricerca: quando facevo il dottorato, alcuni di noi furono impegnati per un paio di mesi a catalogare in maniera certosina i toponimi di 48 conche fangose della provincia di Rieti. Un paio avevano effettivamente rilievo geografico importante, le altre 40 e rotti erano microscopici agglomerati di fango, dimenticati perfino da chi ci abitava vicino, senza alcun valore territoriale. Secondo questa logica, domani posso mettere su Wiki 48 pozze di fango, perchè una ricerca universitaria fatta da dottorandi le elenca tutte con precisione. Soprassiederei. Veneziano- dai, parliamone! 17:12, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché te la prendi col progetto della Regione Toscana... le architetture non sono state prese a mo' di censimento, sono una selezione. Ne mancano alcune anche molto famose, prendi per esempio le opere di Giovanni Michelucci: non ci sono tutte, manca ad esempio le Poste di Viareggio, le unità abitative più generiche... Se poi la selezione che avresti fatto tu sarebbe stata più breve o se la selezione che avrei fatto io sarebbe stata più ampia è solo un discorso senza senso, che riguarda solo le opinioni personali. Anche i parallelismi che fai sono un po' sproloquiosi, perché poco calzanti, cosa c'entra il progetto della provincia di Rieti? Se mi stessi parlando di un altro progetto regionale toscano condotto male, potrei capire, ma cosa c'entra il modo di selezionare le schede nella lega calcio? Per favore non abbandoniamoci a personalismi vari, lasciamo che la comunità valuti la validità o meno della selezione e delle architetture trattate. Da parte mia posso solo dire che, a parte qualche integrazione su architetture particolarmente recenti, la scelta del progetto regionale ha centrato tutta una serie di edifici particolarmente significativi che si ritrovano in parecchie pubblicazioni (non mi riferisco alle sole in bibliografia, ma anche a guide turistiche, schede su siti, storie dell'architettura, ecc.) --SailKoFECIT 17:28, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • 0 Vi prego, cambiate nome alla voce, è improponibile "palazzina USL" --KuViZ(dimmi...) 17:08, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • -1 effettivamente sarebbe da cambiare il titolo della voce, (nessuno è perfetto), ma enciclopedica.--Cadria (msg) 18:36, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • -1 e poi rinominare yorunosparisci sott'acqua 19:32, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • +1 Non mi esprimo nel merito di questo particolare edificio, ma In effetti non capisco nè dalla pagina, né dalla scheda citata da cui la pagina è tratta (se ho ben capito) quale rilevanza architettonica abbia questo edificio e perché dovremmo dedicargli una pagina di enciclopedia e sono d'accordo in generale con Veneziano. Le schedature istituzionali sono una cosa e un'altra la rilevanza enciclopedica e temo che un'enciclopedia avrebbe più bisogno di sintesi che di analisi, riportando piuttosto dove si trovi l'analisi dettagliata e autorevole, invece di ripeterla qua sopra. Come fa qualcuno a capire cosa sia il liberty toscano o dell'architettura degli anni '30 in Toscana se il senso di questi stili e di queste stagioni architettoniche sono "annegati" in "millemila" schede che mettono sullo stesso piano l'opera che ha lasciato il segno nella storia dell'architettura e il tessuto edilizio contemporaneo che declina in infinite ripetizioni, particolari, ecc. le invenzioni delle opere maggiori? Questo è argomento da articolo specialistico, non da enciclopedia generalista e a mio parere esiste una differenza, se non vogliamo fare di Wikipedia una copia del web nel suo complesso (non così utile, a mio parere). Per le opere architettoniche più antiche la selezione è spesso stata operata dal tempo e dalle casualità della conservazione o delle scoperte (le case di Pompei non hanno niente di speciale come opere di architettura, ma sono tra le pochissime che possiamo ancora vedere e questo le rende comunque, oggi, eccezionali): per epoche più recenti trovo che sia necessario trovare una sintesi e una scelta, invece di riproporre indiscriminatamente tutto quanto sia stato pubblicato, che non è questo il compito di un'enciclopedia. MM (msg) 20:14, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • -1 Jfel (msg) 20:24, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • +1 --SpeDIt 21:07, 07 lug 2008 (CEST)[rispondi]
  • +1 Convinto dalle motivazioni di MM, che invito a leggere. Ylebru dimmela 00:10, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sto cedendo un po' alla "rispondite", però volevo dire solo che, condividendo in parte le argomentazioni di MM, è la prospettiva che secondo me è errata. Lo scopo delle pagine sulle singole architetture non è dare un quadro del movimento artistico, né a livello generale né a livello specialistico, ma è quello di tracciare lo sviluppo territoriale di tali stili, anche in opere minori che caratterizzano il tessuto urbano. Quindi per chi vorrà capire cosa sia il liberty toscano o dell'architettura degli anni '30 in Toscana esisteranno le pagine generali su tali stili, dove i capolavori avranno il loro giusto peso; non sarà necessario aprirsi una, dieci, cento, "millemila" schede su singoli edifici, così come chi si vuole fare un quadro dell'architettura romanica in Italia guarderà alla pagina specifica, non si aprirà le pagine su pievi e chiesette a caso. Questo vale anche per il Novecento: per questo wikipedia resta un'enciclopedia generalista, anche con ramificazioni via via più specializzate. Bollare e escludere alcuni campi del sapere come "specialistici" mi sembra un po' ardito: sta alla capacità degli utenti di divulgare anche lo specialistico in termini chiari e comprensibili a chiunque, non dare per scontato che il "popolino" può comprendere solo l'ABC e non la D, omettendola.
Per cui nessuno credo che voglia riproporre indiscriminatamente tutto quanto sia stato pubblicato o copiare il web su wiki: succede anzi proprio il contrario, la selezione c'è ed è a monte. Forse le maglie sono state troppo larghe o forse troppo strette, ma questo dipende dalla sensibilità degli utenti, dalla quantità di tempo che si può offrire a wiki e dal grado di sviluppo dei progetti. Su questo si può discutere, ma continuare a dire che si è fatto un copincolla "indiscriminato" non solo è falso, ma anche ingiurioso per tutti quegli utenti che si sono dedicati al progetto: chi ha faticato per avere l'autorizzazione, chi ha inserito, wikificato e linkato le pagine, chi ha scattato foto appositamente per illustrare queste pagine. Discutiamo e votiamo con libertà e pacatezza, ma per favore smettiamola di ripetere questa accusa ingiusta. Grazie. --SailKoFECIT 08:56, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Cedi pure :-) Vorrei anche aggiungere una cosa: quando l'enciclopedicità è borderline conta molto (per me) anche la presentazione. Una lista di informazioni senza immagini, come è adesso, mi sembra troppo poco fruibile. Leggendo si capisce poco e nessuna delle informazioni listate sembra veramente rilevante. Ylebru dimmela 17:36, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Verissimo... al momento non posso andare a Lucca in tempi brevi e non abbiamo wikifotografi nei paraggi che io sappia... Cmq, per chi avesse uno scrupolo di curiosità, queste sono delle foto della "palazzina": [1], [2] e [3] (caricano lente). --SailKoFECIT 21:03, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
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