Wikipediadiskussion:Kategorier/Arkiv 2010

I Island/Irland/Cypern eller på Island/Irland/Cypern

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#I Island eller på Island. --MagnusA 17 juni 2010 kl. 10.57 (CEST)

Bör man skriva "i Island" eller "på Island"? Är det skillnad på om det står i artikeltext eller som en del av ett kategorinamn? Anledningen till att jag frågar är att Wikipedia:Kategorier#Kategorier relaterade till ett land kan sägas ge stöd åt den första formen även fast, som jag uppfattar, på-formen är mycket vanligare även i de fall då man syftar på statsbildningen och inte enbart på själva ön. Finns det någon praxis i den här frågan? Vad säger språkvårdare? /Diupwijk 13 juni 2010 kl. 20.48 (CEST)

Bra fråga som verkligen behöver vädras!

Om man skriver om nationen, och hela landet omfattas av en enda ö (eventuellt med några små skär omkring), anser jag att på är lämpligt. Annars inte. Exempelvis kan man visa upp att man är lite obildad genom att skriva på Haiti eller på Irland eller på Nya Zeeland.

Om man inte semestrar på (ön) Hawaii kan man ändå semestra i (delstaten) Hawaii, på någon av de andra öarna. Semestrar man bara på ön utanför kusten så är man inte i Miami (på fastlandet) utan på Miami Beach, som är en helt annan stad bestående av ön med samma namn.

På Irland eller på Borneo eller på Hawaii betyder att man skriver/talar om själva ön, inte om någon av de nationen/r eller geografiska områden som finns där. Och så vidare. SergeWoodzing 13 juni 2010 kl. 21.18 (CEST)

"stick!":)--LittleGun 13 juni 2010 kl. 21.29 (CEST)

[red konfl] Tack för påminnelsen! Så kändes det då. Men ändå:

Det största språkliga problemet kan uppstå kring Storbritannien, som också bara är en ö, inte en nation (sedan 1810), fast svenskar, tyskar med flera vanligtvis håller fast vid att kalla landet Förenade kungariket för Storbritannien. Varför undrar man? Inte så populärt hos våra vänner som bor i Nordirland och vill se att vi vet att de även tillhör en nation. Skriv alltså inte om eller till Belfast, Storbritannien! SergeWoodzing 13 juni 2010 kl. 21.39 (CEST)

"På Irland" är oftast olämpligt eftersom stat och ö inte sammanfaller, och vi vanligen utgår från stater vid kategorisering. Å andra sidan är "På Island" det vanliga; "i Island" låter onaturligt, i alla fall när man talar om rent geografiska företeelser. Gentiv kan vara lämpligt i andra fall: "Isländska öar".

andejons 13 juni 2010 kl. 21.32 (CEST)

Jag anser att handlar det om landet bordet det vara "i" i kategorin, det finns ju vanligen ett antal öar runt. Om man väljer "på" vad blir det då för östater som Bahamas och Salomonöarna. Där kanske man till vardags säger på framför, men det gör man kanske inte med Maldiverna, Kiribati, Mikronesien eller? Sedan finns det Samoa, Tonga, Nauru, Palau, Vanuatu och Jamaica, samt Malta, Cypern, Grönland, Åland, Färöarna. Örikena Trinidad och Tobago, Saint Vincent och Grenadinerna, Saint Lucia, Saint Christopher och Nevis, Puerto Rico, Grenada, Dominica, Kuba och Barbados och så vidare. För vilka länder och självstyrande stater ska det gälla på och inte i? Det kanske låter enkelt för Island och Cypern, men för mindre kända områden i Karibien och Stilla havet är det inte lika lätt. Intressant diskussion... /Sendelbach 13 juni 2010 kl. 21.43 (CEST)

Google hittade faktiskt 2,5 gånger så många "i Kuba" som "på Kuba". Att det var 45 gånger så många "i Australien" som "på Australien" förvånar kanske inte så många, men är det bara för att det landet är så stort? När det gäller Island vinner dock "på Island", men faktiskt bara med futtiga 1,3 mot 1, medan "på Jamaica" vinner med hela 5 mot 1. Härmed vill jag ha sagt att länder som är öar inte så självklart bryter principen att man brukar säga "i landet". Måste vi googla för varje ö-land för att avgöra vad som är POMMF för just det landet? Och egentligen måste vi då undanta alla träffar där texten faktiskt fokuserar på att det är en ö snarare än ett land. Tittar man på listan över underkategorier till Kategori:Kultur efter land, väcker det åtminstone min förvåning att vissa ö-länder (men inte alla!) heter "Kultur på landet" när alla andra heter "Kultur i landet". När jag läser den listan ter det sig självklart för mig att det bör heta "Kultur i Kuba", även om jag i andra, mindre reflekterade sammanhang kan säga "på Kuba". Jag har sökt lite tafatt på ordet "öar" i TT-språket, språkrådets hemsida och myndigeternas skrivregler men inte hittat några rekommendationer. Finns det någon klyftigare sökfras? /Rolf B 13 juni 2010 kl. 23.33 (CEST)

Något är ju baara tokigt...! Denna gamla surdeg.. Gissa om jag gittade läsa inläggen...! Nix! ALLA nationer i deras sammanhang som poltiska, samhälleliga eller kostitutionella sammanhang räknas naturligtvis som alla andra länder som just... länder... Om man nu vil se eller ska betona geografisk innebörd eller specifik plats som hänsyftar just till ÖN... så kan man med fördel använda "PÅ"... Några hudraprocentigt strikta regler finns inte!!--Christian47 14 juni 2010 kl. 00.15 (CEST)

Irland är en ö, polisikt indelad i "Republiken Irland" ("Eire") och "Nordirland", alla där bor ändå på Irland. Håller helt med att det heter "i"? Om jag står på Surtsey, är man inte på Island. Däremot i (Republiken) Island. Att man är van vid "i Australien" är nog för att Australien räknas som kontinent, inte ö, men det är ingen ursäkt för "på"? Tasmanien är i Australien. Men hur gör man med "Gotland". Vi har många "på" där, och Kategori:Gotländska öar. J 1982 14 juni 2010 kl. 00.29 (CEST)

Just det. Är man på Irland så befinner man sig antingen i Nordirland eller i Republiken Irland, men man är fortfarande på Irland. Rent generellt tycker jag att det käns avigt och språkligt fel att säga att man är i en ö oavsett om den är en egen nation eller inte. /Kemikungen 14 juni 2010 kl. 09.52 (CEST)

Jag tror att vi omedvetet favoriserar vissa egenskaper hos företeelser i vår omgivning när vi kategoriserar dem. Att något är en ö är hos många mycket intresseväckande och fantasieggande. Jag tänker bl.a. på Jules Vernes Den hemlighetsfulla ön, Fem-böckernas Kirrinön och Stevensons Skattkammarön. Egenskapen att vara en ö kan ibland styra vår spontana kategoriseringsprocess även i de fall där vi egentligen pratar om länder. Det är nog samma fenomen som får oss att kategorisera människor som man eller kvinna även när vi egentligen talar om yrkesroller, och vi blir då inte riktigt nöjda förrän könet framgår i benämningen av yrkesroll.

När jag säger att jag har varit på Kuba, har jag förmodligen i första hand upplevt att jag varit på en spännande tropisk ö, och i andra hand i ett land. Kuba och Boreno hamnar då naturligt i samma kategori, och att Kuba är ett land och Borneo delas av tre, spelar mindre roll. Det finns inget fel med att beskriva en plats utifrån det geografiska perspektivet. Men om man verkligen har ett landsperspektiv, som i Kategori:Kultur efter land, tycker jag inte det är ok att ge ö-aspekten företräde framför landsaspekten. /Rolf B 14 juni 2010 kl. 11.18 (CEST)

Jag säger att jag har varit på Lidingö, på Värmdö och på Kungsholmen också, trots att jag inte upplever dessa stadsdelar som mer spännande än andra. Enda gången jag använder i är i så fall när jag refererar till ett större område med flera öar som t.ex. i skärgården, i Karibien eller i Indonesien. /Kemikungen 14 juni 2010 kl. 13.25 (CEST)

Jag säger också på Lidingö, på Värmdö och på Kungsholmen, men jag upplever inte att den geografiska aspekten har konkurrens från någon landsaspekt i dessa fall. Jag säger även på Öland. Om jag då tillfogar att det är ett eget landskap, att "Borgholm ligger i lanskapet Öland", så blir det bara än tydligare att jag ursprungligen hade en geografisk infallsvinkel. /Rolf B 14 juni 2010 kl. 14.48 (CEST)

I fallande prioriteringsordning så är korrekt svenska som följer: på en (hel) ö, i en kontinent, i ett land. Att det dessutom skulle bli en tungvrickning av rang i just det här fallet hjälper inte heller upp ("i Island"). Irland må vara politiskt delat men många företeelser man skriver om kan vara kulturella eller ha att naturen att göra och då är satsen "det regnar mycket på Irland" likförbenat korrekt. Vill man tala om politik så måste man ju definiera vilket land det handlar om och då blir det exempelvis "parlamentet i Republiken Irland" eller "polisen i Nordirland" som avses. Återigen så fungerar den hävdvunna språkregel utmärkt utan att Wikipedia skall definiera om dem, speciellt inte för närliggande europeiska exempel.--Sam 14 juni 2010 kl. 13.38 (CEST)

Är det någon här som försöker definiera om språkregler? Jag uppfattar snarare diskussionen som en fråga om vilka regler som är vedertagna, och att om det är olika regler för geografi och land, så bör man tänka efter vilken av dem som är tillämpbar i en viss situation.

Kan du förtydliga de regler du angav? Menar du med prioritetsordning att landet Kuba ska benämnas på därför att det också råkar vara en ö? Återges dessa regler någonstans så att man kan referera dit? Att Google ger fler träffar för "i Kuba" kan annars göra att samma fråga snart tas upp igen. /Rolf B 14 juni 2010 kl. 14.30 (CEST)

Kanske dags att vi får ihop en lista där vi kan se vilka länder man skriver i och vilka som ska ha på? Det kan underlätta för nya artiklar och nya kategorier i fortsättningen--Bruno Rosta 14 juni 2010 kl. 14.55 (CEST)

Det måste rimligen finnas regler (eller åtminstone tidigare diskussioner, utanför Wikipedia) för detta. Kanske från Svenska språknämnden? De borde kunna sammanfattas till en artikel med källhänvisningar. Men vad borde den artikeln heta? Har begreppet/frågeställningen något känt namn? Landsprepositioner? --LA2 14 juni 2010 kl. 16.05 (CEST)

Språkrådet: [1].

andejons 14 juni 2010 kl. 16.37 (CEST)

Se även Catharina Grünbaum, I eller på Lidingö? i DN. Hon medverkar i TT-språket och visar här att frågan är mångfacetterad. /Rolf B 14 juni 2010 kl. 16.43 (CEST)

...och finska "Forskningscentralen för de inhemska språken", I eller på Kimitoön?. /Rolf B 14 juni 2010 kl. 17.03 (CEST)

Nu finns artikeln i eller på. Utöka den gärna med fler källor, förtydliganden och exempel. --LA2 14 juni 2010 kl. 17.29 (CEST)

Man säger på Lidingö om man avser den geografiska avgräsningen men i Lidingö när man ex. avser kommunen eller stadsbilningen. Catharina Grünbaum på DN tog upp att vissa äldre i Djursholm säger på Djursholm. Ursprunget till Djursholm var en liten halvö i Stora Värtan där Nils Jönsson (Oxenstierna) 1418 värvade en holme kallad Gamla Djursholm och byggde upp det första slottet (som man hittat lämningar efter), som idag genom landhöjningen och utfyllnad utgör den södra udden i Germaniaviken och som på äldre kartor från tidigt 1900-tal kallas Djursholms udde. Det glömde Grünbaum kolla. Numera ligger det mesta av Djursholm på fastlandet, där i Djursholm är det rätta i alla sammanhang. Lidingo 14 juni 2010 kl. 18.08 (CEST)

Det är väl ändå inte fråga om hur man sa förr i tiden och vilka förutsättningar som då gällde; dessutom finns det mängder med dialektalt och grammatiskt avvikande former i talspråk. Nu är det väl det skrivna ordet vi pratar om? Och jag anser att avgränsningarna egentligen är ganska klara... Käbblet har fått oanade proportioner! Geografiskt "på", konstitutionellt eller administrativt "i", vare sig det gäller länder eller begränsade områden utgjorda av öar. P.S. Emellertid har jag aldrig hört konstellationen "i Lidingö", däremot "i Lidingö kommun". Där finns väl oxå ett rättesnöre?! --Christian47 14 juni 2010 kl. 23.51 (CEST)

Om du anser att man käbblar på bybrunnen, varför bidrar du till ytterligare käbbel.? Diskussionen om i och på är rätt viktig. Många skriver "i Lidingö", vilket är helt fel när man talar om ön. Men ofta är det underförstått att man menar i Lidingö stad (eller kommun). Man skriver dock inte på Djursholm efter som orten idag inte ligger på en ö. Historisk är det dock intressant att man har behållit "holm" i namnet. Det har således ganska stor betydelse vad man angav förr i tiden och ursprunget till namnet. Med en belagd historisk förankring blir många ortnamn meningsfulla. Lidingo 15 juni 2010 kl. 14.31 (CEST)

Viket sammanträffande! Språkrådet tar upp precis den här frågan i senaste Klarspråk (sid. 3). Kortfattat säger de att både i och på kan användas men att valet beror på om man vill framhålla den geografiska eller den administrativa aspekten.Sjö 17 juni 2010 kl. 12.30 (CEST)