Discussion:Éric Jacquinet
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
Section Polémique
[modifier le code]Nous sommes entrés dans une guerre d'édition avec Biriwiki et je le regrette vivement.
En effet, il ne répond pas à la discussion initiée sur sa PhD et me permet pas les correctifs suivants :
- l'ajout d'un droit de réponse de la personne concernée lors d'une vidéo suivante (Eric Jacquinet), tant les propos ont été éloignés du contexte paroissial (rapprochement avec les abus du Père Preynat et ceux au sein de la communauté de l'Emmanuel).
- Suppression de la reprise "texto" de l'analyse de rue89Lyon à ce sujet, qui est une source unique et tendancieuse.
- Il me parait prudent, pour respecter la neutralité de point de vue de s'en tenir à une citation de la première puis deuxième homélie, sans reprise du partir pris du journaliste de rue89Lyon qui n'est clairement pas neutre.
Sans modification du comportement de Biriwiki, je ferai appel à des modérateurs. Sebstroebel (discuter) 18 décembre 2024 à 02:39 (CET)
- @Sebstroebel
- Vous êtes entré dans une guerre d'édition en caviardant des informations dûment sourcées. et vous l'avez fait à plusieurs reprises alors que je vous invitais à passer en PdD. WP:Consensus Vous avez fini par passer sur ma PdD Discussion_utilisateur:Biriwiki#Eric_Jacquinet sans toutefois attendre ma réponse en continuant de passer en force par vos révocations. Je vous ai répondu entre 2 en vous notifiant. Aucune réponse de votre part. Merci de ne pas inverser les rôles en agitant la menace d'un WP:RA pour un désaccord que nous pouvons régler par la discussion que vous n'entamez même pas ici. Nous sommes entrés dans une guerre d'édition avec Biriwiki et Sans modification du comportement de Biriwiki, je ferai appel à des modérateurs. n'est pas l'expression d'une volonté de dialogue avec moi car vous prenez déjà à témoin un admin qui passera par là suite à la guerre d'édition que vous avez initiée, encore une fois par vos caviardages. Et la moindre des courtoisies ici est de vous adresser à moi directement. WP:RSV
- Pour ce que vous appelez le "droit de réponse" d'Eric Jacquinet, il peut être mentionné sur la page, je ne vous ai pas dit le contraire dans le commentaire de l'un de mes diffs. J'aimerais quand même pouvoir juger de ce qui est dit : pas possible pour le moment, l'url que vous avez donnée est inaccessible. Je vous l'ai dit aussi en commentaire (bis). J'ai révoqué non pas cela, mais les caviardages systématiques, à la suite ou simultanément. Addendum : le site étant à nouveau accessible (vu à 4 H 50), j'ai procédé à ce diff qui me paraît répondre à votre objection sur la présence d'une unique source, même si celle qui est rajoutée est primaire.
- Vous décrétez que l'article de Rue89 est tendancieux sur son analyse : rapport avec Preynat et les abus dans la cté de l'Emmanuel. On peut ajouter "Selon Rue89..." pour ce que vous remettez en question WP:N Je l'ai d'ailleurs fait. Mais pourquoi ne pas l'avoir ajouté vous-même au lieu de supprimer cette analyse qui est dans la source ? Votre manière de faire contrevient aux principes coopératifs de WP. Et vous pratiquez l'inversion accusatoire de surcroît en m'attribuant l'origine de vos manquements à ce principe, en cherchant à tout prix à passer en force comme vous l'avez fait.
Harrieta171 : puisque vous me parlez d'appel à un modérateur. Cdt. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 03:39 (CET)
- @Sebstroebel Autre remarque : au vu de la réponse d'Eric Jacquinet, le "Selon Rue89..." que j'ai ajouté pour ce qui est de Preynat et des abus dans la cté de l'Emmanuel ne s'impose même pas puisque le contenu de son texte montre que les RS ont bien parlé (indûment selon lui) de cela. C'est même par là qu'il a commencé son homélie : Quelques uns de mes propos, diffusés sur les réseaux sociaux, ont provoqué de nombreuses réactions, parfois très violentes. Mes paroles, coupées et retirées de leur contexte, laissaient sous-entendre qu’il faudrait se taire face à des abus.
- C'est donc parfaitement factuel que ses propos ont été aussi critiqués sur ce point précis (au-delà des dissensions de la paroisse qui sont autres), ce n'est pas le point de vue de Rue89. Je modifierai cela quand un consensus sera trouvé après un dialogue constructif s'il y a lieu de poursuivre. Cdt Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 05:12 (CET)
- Bonjour,
- j’ai révoqué vos modifications et annulations successives car je ne voyais pas de réponses sur votre PdD alors que j’y avais engagé le dialogue. Et en premier.
- Sur le fond, je répond co-dessous dans « guerre d’édition » Sebstroebel (discuter) 18 décembre 2024 à 08:47 (CET)
- Bonjour, Vous exagérez un peu : vous initiez une discussion à ici à 2:08 et vos supprimez à nouveau du contenu sourcé à 2:10 ici Vous croyez qu'en 2 minutes, j'ai le temps de vous répondre ? Et vous continuez de plus belle ensuite, ce qui a allongé d'autant la durée pour vous répondre. C'est un peu fort de café. Cdt. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 08:53 (CET)
Guerre d'édition
[modifier le code]Bonjour Sebstroebel et Biriwiki , j'ai révoqué toutes les modifications faites depuis la version du 12 décembre. Toute proposition de modification de fond (hors typographie) doit pour le moment faire l'objet d'un consensus clair avant d'être apportée au texte de l'article. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 18 décembre 2024 à 08:05 (CET)
- Bonjour @Harrieta171. Je ne comprends pas le sens de votre révocation de l'ensemble ce que j'ai ajouté à partir de l'article de Rue89, dont les 2/3 ne sont d'ailleurs pas remis en cause par @Sebstroebel. Je pense avoir tenu compte de certaines de ses remarques dans mes dernières modifs et j'ai engagé le dialogue avec lui. Pour l'instant sans succès, que ce soit sur ma PdD ou ici-même. Dans la minute où il est finalement passé sur ma PdD à mon invitation, Sebstroebel a continué à retirer du contenu, sans me laisser le temps de lui répondre, alimentant lui-même cette guerre d'édition. Trop facile et même déloyal. Faut-il laisser supprimer du contenu dûment sourcé sans révoquer un tel caviardage ? Si pas de réponse de sa part, et pourquoi le ferait-il puisque le contenu contesté n'est plus là, que fait-on ? Statu quo du R3R ? On oublie ce qu'apporte cette source qui n'est pas remise en cause en tant que telle par Sebstroebel. Un peu facile là aussi. Si on peut éliminer du contenu sourcé sur WP, vous entraîner dans une guerre d'édition que vous ne souhaitez pas, et vous faire perdre du temps à donner des arguments qui restent sans réponse, je me demande bien ce que je fais sur WP. Cdt. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 08:39 (CET)
- Bonjour, je ne suis pas rentré dans le détail des modifications. Les révocations et discussions ont commencé le 17 et je suis donc revenu à la version antebellum. Si Sebstroebel : est d'accord avec votre modification, qu'il le valide et ensuite vous pourrez modifier l'article. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 18 décembre 2024 à 12:24 (CET)
- Merci Harrieta171, en effet je partage votre avis : il n’était pas possible de maintenir en l’état la section « polémique » tant qu’une version plus équilibrée n’a pas été imaginée.
- sur le fonds :
- - il y a bien eu polémique, et d’ampleur, je n’ai pas d’objections pour que ce soit mentionnée.
- - j’interroge la pratique qui consiste à citer/extraire 3 phrases d’un texte de 10 minutes (une homélie). Cela respecte à priori les règles de wikipédia mais me parait orienter le lecteur vers une interprétation érronée (qui associerait cette injonction à se taire avec un silence demandé sur les abus dans l’Eglise). Un simple renvoi vers la première vidéo sur youtube ne suffirait-il pas ?
- - je maintiens que l’interprétation de rue89Lyon est très tendancieuse lorsqu’elle rapproche le texte d’Eric Jacquinet des très graves abus pedophiles de Preynat et d’abus sexuels sur adultes au sein de la communauté de l’Emmanuel. La formulation qui était faite dans la rédaction de Biriwiki semblait généraliser cette analyse, avec une seule source. Or, contrairement à ce que dit Biriwiki, dans sa réponse le Père Jacquinet dit que « certains » de ses paroissiens ont été choqués, mais les applaudissements qui suivent cette 2e homélie manifestent que ce n’était sans doute pas la majorité. Il évoque aussi les réseaux sociaux, mais nous savons la valeur déformante qu’ils constituent, surtout sur X.
- Biriwiki, si vous souhaitez maintenir une section « Polémique », pouvez-vous proposer une version plus équilibrée et neutre svp, ici pour que nous la validions ensemble avant publication sur la page ?
- merci, Sebstroebel (discuter) 18 décembre 2024 à 08:59 (CET)
- La version que je propose se trouve ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89ric_Jacquinet&oldid=221248311 et elle répond en grande partie aux objections que vous avez soulevées, notamment sur l'absence de la réponse de Jacquinet qui reste une source primaire, mais soit, je l'ai introduite. Je vous ai dit pourquoi je ne pouvais pas le faire : site inaccessible au moment où vous me l'avez soumise Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 09:04 (CET)
- il y a bien eu polémique, et d’ampleur, je n’ai pas d’objections pour que ce soit mentionnée. -> Donc vous ne contestez pas la pertinence de l'article sur cette polémique et son contenu sur la page, c'est déjà ça.
- j’interroge la pratique qui consiste à citer/extraire 3 phrases d’un texte de 10 minutes (une homélie) -> C'est la partie qui a fait polémique sur les R.S, normal que cela soit repris par la source secondaire. Vous n'imaginez pas quand même que la source va reprendre verbatim les 20 minutes de sermon (même 10). Pour la vidéo YT qui a enregistré le sermon, c'est primaire, mais ça peut être mis en note, pourquoi pas.
- je maintiens que l’interprétation de rue89Lyon est très tendancieuse lorsqu’elle rapproche le texte d’Eric Jacquinet des très graves abus pédophiles de Preynat et d’abus sexuels sur adultes au sein de la communauté de l’Emmanuel. -> L'article rapporte ce qui s'est dit sur les RS, rien de tendancieux là-dedans de la part de Rue89, c'est factuel. La réponse de Jacquinet parle bien de ça d'ailleurs : de ses propos qu'il juge injustement extrapolés, selon lui, sur les RS. C'est ce que vous ne semnlez pas comprendre, faute peut-être d'avoir l'article que je pense quand même avoir bien résumé. Cdt. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 09:23 (CET)
- La version que je propose se trouve ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89ric_Jacquinet&oldid=221248311 et elle répond en grande partie aux objections que vous avez soulevées, notamment sur l'absence de la réponse de Jacquinet qui reste une source primaire, mais soit, je l'ai introduite. Je vous ai dit pourquoi je ne pouvais pas le faire : site inaccessible au moment où vous me l'avez soumise Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 09:04 (CET)
Jugeons sur pièce
[modifier le code]Bonjour à tous. Comme cette guerre d'édition semble s'enliser, je vous propose d'aller au plus simple. Voici la version @Biriwiki à discuter en pdd, en demandant à @Sebstroebel, dans une première étape, de simplement souligner les passages qu'il souhaiterait modifier ou supprimer. En espérant pouvoir aider à "sortir par le haut" de ce conflit. Cdt à tous deux, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 14:21 (CET)
Merci Manacore, je suis d’accord avec la volonté de s’en sortir vers le haut et de vo-construire le texte. Ci-dessous, votre proposition et ma contre-proposition qui vise notamment à ne pas interpréter sur la seule analyse de rue89Lyon et des commentaires X (hors contexte) la prise de parole de ce prêtre.m et d’autre part à équilibrer citations hors contexte de la première homélie et citations de la réponse aux polémiques de certaines personnes en deuxième temps.
Sebstroebel (discuter) 18 décembre 2024 à 14:47 (CET)
- @Sebstroebel Avez-vous lu l'article de Rue89 ? Parlons-nous de la même chose ? À lire la version que vous proposez, cela ne saute pas aux yeux. Dans votre version :
- Selon Rue89 Lyon qui a interrogé les opposants au prêtre cette menace de l'Enfer pour ceux qui parlent a été très mal reçue sur X (Twitter)
- Ce que dit l'article de Rue89 : Ces propos, tenus face à une assemblée nombreuse, ont hérissé le poil des tenants d’une Église qui assume ses casseroles et laisse la porte ouverte à la parole des victimes. Sur X (Ex-Twitter), plusieurs prêtres se sont émus des propos tenus à Saint-Nizier.
- Il n'est pas question dans l'article de la réaction des paroissiens présents, puisque ce n'est pas leur réaction qui est le sujet de l'article mais les réactions sur twitter :
- Article de Rue89 : Ils mettent en lumière une parole qui a bien du mal à se libérer sur d’éventuels abus au sein de l’Emmanuel, comme le révélait Rue89Lyon en avril dernier, malgré une volonté d’ouverture affichée, après plusieurs affaires d’abus ayant impliqué des membres de la communauté. Ce prêche intervient de surcroît dans un contexte où l’Église lyonnaise essaye tant bien que mal de se remettre de l’affaire Preynat, du nom de ce prêtre qui a agressé sexuellement des dizaines de scouts dans l’impunité et le silence assourdissant de l’archevêque de l’époque, Mgr Barbarin. « Ce message est un véritable crachat à la figure des victimes. Il n’offre aux victimes qu’une alternative : le silence ou l’enfer. Merci de souffrir en silence, le salut de votre âme est à ce prix », a tancé l’abbé Clément Barré, qui affirme avoir connu le père Jacquinet à Bordeaux. [Post twitter de Clément Barré reproduit dans l'article :] Puisque ce prêtre, que je connais bien, a dit en chaire et publiquement quelque chose d’aussi grave, je crois qu’il est important de faire exactement l’inverse de ce qu’il dit et de ne pas nous taire face au mal ! — Abbé Clément Barré (@ClemBarre) December 11, 2024
- Ce que personnellement j'ai résumé par :
- « Cette menace de l'Enfer pour ceux qui parlent (« Taisez-vous. Sinon, comme les arbres qui ne portent pas de bons fruits, vous serez coupés, et jetés au feu. [...] Taisons-nous face au mal ») a été très mal reçue sur X (Twitter), au-delà de la querelle interne à la paroisse de Saint-Nizier, car elle consonne avec l'omerta qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et les abus qui ont atteint la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres. »
- Est-ce que cette phrase-là vous paraît conforme à ce que dit l'article de Rue89 ? Est-ce qu'on peut s'accorder là-dessus ? Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 17:20 (CET)
- Bonjour Biriwiki,
- Je n'ai pas eu accès à l'article de Rue89Lyon, comme la majorité des lecteurs de cette page wikipédia. Ce que j'en sais, c'est que la parole n'est donnée qu'à des personnes critiques de l'homélie d'Eric Jacquinet, en s'appuyant notamment sur X dont on connait le côté excessif et déformant, aucunement à des personnes qui ont apprécié cette homélie (il en existe). Je maintiens que cela doit être mentionné.
- Sur le nombre d'agresseurs sur personnes majeures issus de la communauté de l'Emmanuel vous mélangez les signalements faits à leur cellule (qui nécessitent un grande prudence) et les faits avérés par la justice civile ou canonique. Sauf erreur de ma part, 3 condamnations ont été faites pour abus de pouvoir ou sexuel ces dernières années, qui sont mentionnées et sourcées sur la page wikipedia de cette communauté.
- Je tiens absolument à mentionner une partie de citation qui remet la polémique en perspective d'une affaire d'abord interne à cette communauté. Il n'est en effet pas possible d'analyser cette polémique sans cela. C'est un droit de réponse de la personne nommée dans cette page. On ne peut s'appuyer sur le seul article à charge de Rue89Lyon et sur X, même si la source que je mentionne est effectivement primaire.
- Là où nous divergeons fortement, c'est que vous ne voulez vous appuyer et commenter sur le seul article de Rue89Lyon, alors que je souhaite que cette polémique soit élargie, puisqu'elle part d'un problème d'abord interne, comme le mentionne l'introduction exacte du texte que nous rédigeons actuellement.
- Ok pour la phrase qui conclut votre message, avec un seul ajout : reprendre l'expression "selon Rue89Lyon" comme dans une version précédente.
- Je propose ci-dessous une v3 à partir de vos remarques et des miennes. Sebstroebel (discuter) 18 décembre 2024 à 22:40 (CET)
Version 1 - La proposition initiale de @Biriwiki augmentée en fin d’un paragraphe de @Sebstroebel :
Le , il est nommé administrateur de l'église Saint Nizier à Lyon en remplacement de Charles Rochas. Ce prêtre avait été écarté en juin par l'archevêque Olivier de Germay en raison de fortes dissensions parmi les paroissiens à son sujet : les uns l'accusant d'abus de pouvoir, les autres lui apportant son soutien[1].
Le dimanche , dans une église comble en raison de la fête de l'Immaculée Conception, Éric Jacquinet prononce une homélie particulièrement virulente, critiquée sur le réseau social X où elle est relayée, dans laquelle il s'en prend à ses paroissiens, marqués par l'éviction en juin du précédent curé, demandée par certains, contestée par d'autres : « Si, depuis six mois, vous êtes tentés de reparler des événements qui se sont passés ici, le 2 juin en particulier, sachez que vous risquez fortement d’être pris par l’orgueil et l’œuvre du Malin. […] Taisez-vous. Au nom du Seigneur, taisez-vous. En clair, langues de vipères, taisez-vous, une bonne fois pour toutes. »
Selon Rue89, cette menace de l'Enfer pour ceux qui parlent (« Taisez-vous. Sinon, comme les arbres qui ne portent pas de bons fruits, vous serez coupés, et jetés au feu. [...] Taisons-nous face au mal ») a été très mal reçue sur X (Twitter), au-delà de la querelle interne à la paroisse de Saint-Nizier, car elle consonne avec l'omerta qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et les abus qui ont atteint la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres[1]. Sur le site de la paroisse, Éric Jacquinet se défend dans une homélie prononcée le 15 décembre d'avoir cherché à « cautionner le silence face aux abus dans l’Eglise » par des propos qu'il estime « coupées et retirées de leur contexte [qui] laissaient sous-entendre qu’il faudrait se taire face à des abus »[2].
- Elian Delacôte, « "Taisons-nous face au mal" : à Lyon, un prêtre de l’Emmanuel promet l’Enfer aux victimes qui parlent », Rue89, (lire en ligne)
- ↑ Éric Jacquinet, « Homélie du 3ème dimanche de l’Avent », (consulté le )
Version 2 - La proposition de @Sebstroebel :
Le , il est nommé administrateur de l'église Saint Nizier à Lyon en remplacement de Charles Rochas. Ce prêtre avait été écarté en juin par l'archevêque Olivier de Germay en raison de fortes dissensions parmi les paroissiens à son sujet : les uns l'accusant d'abus de pouvoir, les autres lui apportant leur soutien[1].
Le dimanche , , Éric Jacquinet prononce une homélie forte ->"virulent", "diatribe" dans la source, critiquée sur le réseau social X où elle est relayée, dans laquelle il s'en prend à certains paroissiens, marqués par l'éviction en juin du précédent curé, demandée par certains, contestée par d'autres : « Si, depuis six mois, vous êtes tentés de reparler des événements qui se sont passés ici, le 2 juin en particulier, sachez que vous risquez fortement d’être pris par l’orgueil et l’œuvre du Malin. […] Taisez-vous. Au nom du Seigneur, taisez-vous. En clair, langues de vipères, taisez-vous, une bonne fois pour toutes. »
Selon Rue89 Lyon qui a interrogé les opposants au prêtre ->pas dans la source cette menace de l'Enfer pour ceux qui parlent a été très mal reçue sur X (Twitter), au-delà de la querelle interne à la paroisse de Saint-Nizier, car elle consonne avec l'omerta qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et les abus sur majeur qui concernent 3 membres de dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres[1].
Sur le site de la paroisse, Éric Jacquinet se défend dans une homélie prononcée le 15 décembre d'avoir cherché à « cautionner le silence face aux abus dans l’Eglise » par des propos qu'il estime « coupées et retirées de leur contexte [qui] laissaient sous-entendre qu’il faudrait se taire face à des abus (...) Ayant accompagné suffisamment de victimes d’abus ces dernières années, je sais la nécessité impérieuse de la dénonciation de toute forme d’abus auprès des cellules d’écoute et des instances judiciaires. » purement primaire, rien ne permet de dire que c'est le cas + non respect de WP:PROP source primaire [2].
Dans ce même texte,
il affirme que la relecture nécessaire à la pacification de la cette paroisse « ne pourra avoir lieu et se faire dans de bonnes conditions que si les accusations et les médisances cessent. » sans rapport avec l'objet de l'article, qui est les réactions sur twitter, les éléments sur les dissensions de la paroisse St Nizier ne sont qu'un élément de contextualisation dans l'article.
*Pas seulement 3, de l'aveu-même de l'Emmanuel. Tiré de Communauté de l'Emmanuel#Controverses : En mai 2022, la Commission de prévention et de lutte contre les abus (CPLA), mise en place par la communauté de l'Emmanuel en avril 2019, rend publics les résultats de son deuxième exercice, qui couvre l’année 2021[3]. Elle dénombre 14 alertes pour abus de pouvoir et de conscience, toutes sur des personnes majeures, parmi lesquelles 12 mettent en cause des membres de la communauté, dont huit laïcs[4].
- Elian Delacôte, « "Taisons-nous face au mal" : à Lyon, un prêtre de l’Emmanuel promet l’Enfer aux victimes qui parlent », Rue89, (lire en ligne)
- ↑ Éric Jacquinet, « Homélie du 3ème dimanche de l’Avent », (consulté le )
- ↑ « Bilan d’activité 2021 de la Commission de Prévention et de Lutte contre les Abus de la Communauté de l’Emmanuel », sur Communauté de l'Emmanuel, (consulté le ).
- ↑ Benoît Fauchet, « Communauté de l’Emmanuel : les signalements d’abus de pouvoir en légère hausse », La Croix, (lire en ligne)
Version 3 - Nouvelle version:
Le , il est nommé administrateur de l'église Saint Nizier à Lyon en remplacement de Charles Rochas. Ce prêtre avait été écarté en juin par l'archevêque Olivier de Germay en raison de fortes dissensions parmi les paroissiens à son sujet : les uns l'accusant d'abus de pouvoir, les autres lui apportant leur soutien[1].
Le dimanche , Éric Jacquinet prononce une homélie « prêche virulent » : je cite la source secondaire, critiqué sur le réseau social X où il est relayé, dans lequel il s'en prend à certains paroissiens, marqués par l'éviction en juin du précédent curé, demandée par certains, contestée par d'autres : « Si, depuis six mois, vous êtes tentés de reparler des événements qui se sont passés ici, le 2 juin en particulier, sachez que vous risquez fortement d’être pris par l’orgueil et l’œuvre du Malin. […] Taisez-vous. Au nom du Seigneur, taisez-vous. En clair, langues de vipères, taisez-vous, une bonne fois pour toutes. »
Selon Rue89 Lyon qui a interrogé des personnes particulièrement critiques [POV:forcément, elles sont critiques, puisque l'article parle d'un sermon critiqué sur les RS] cette menace de l'Enfer pour ceux qui parlent ,à l'intention de ceux qui médisent, a été très mal reçue sur X (Twitter), au-delà de la querelle interne à la paroisse de Saint-Nizier, car elle consonne avec l'omerta qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et des abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres[1].
Sur le site de la paroisse, Éric Jacquinet se défend dans une homélie prononcée le 15 décembre d'avoir cherché à « cautionner le silence face aux abus dans l’Eglise » par des propos qu'il estime « coupées et retirées de leur contexte [qui] laissaient sous-entendre qu’il faudrait se taire face à des abus (...) Ayant accompagné suffisamment de victimes d’abus ces dernières années, je sais la nécessité impérieuse de la dénonciation de toute forme d’abus auprès des cellules d’écoute et des instances judiciaires. » [2].
Dans ce même texte,
il affirme que la relecture nécessaire à la pacification de la cette paroisse « ne pourra avoir lieu et se faire dans de bonnes conditions que si les accusations et les médisances cessent. » primaire, pas de source secondaire qui relaie, comme déjà dit. WP:PROP
- Elian Delacôte, « "Taisons-nous face au mal" : à Lyon, un prêtre de l’Emmanuel promet l’Enfer aux victimes qui parlent », Rue89, (lire en ligne)
- ↑ Éric Jacquinet, « Homélie du 3ème dimanche de l’Avent », (consulté le )
Quelques remarques en passant
[modifier le code]Re-Bonjour Biriwiki et Sebstroebel , pas encore eu le temps de lire ci-dessus, serai de retour vers 20:30. Mais déjà qq remarques :
- L'article de Rue89 cite les propos d'un autre prêtre, Clément Barré, qui visiblement n'apprécie pas Jacquinet. Cela ne s'appelle pas du journalisme mais du colportage de ragots. Merci à Biriwiki d'avoir laissé de côté ce passage.
- Il faudrait p-e qu'ils essaient de s'informer un peu, sur X comme chez Rue89. Les paroles de Jacquinet qui ont tant heurté ces âmes sensibles ? Les voici : « Race de vipères, qui vous a appris à fuir la colère qui vient ? Faites donc de dignes fruits de repentir, et n’essayez pas de dire en vous-mêmes : Abraham est notre père ; car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est à la racine des arbres. Tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. » C'est dans quoi ? Dans l'Évangile selon Luc, début du ch. 3, et c'est précisément, mais oui, la lecture liturgique du 3e dimanche de l'Avent, ce fameux dimanche où Jacquinet a prononcé ces mots lors de son homélie après les avoir lus à haute voix, 3 minutes plus tôt, dans l'évangile du jour, ce qui peut difficilement avoir échappé à ses auditeurs. Cela est-il indiqué par Rue89 ?
- Suite plus tard, cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 18:02 (CET)
- Rebonjour @Manacore. Non cet évangile n'est pas celui qui a été lu le 8 décembre 2024 (2ème Dimanche de l'Avent) lorsqu'il a prononcé son homélie. Ni feu, ni vipères.
- L'enregistrement de l'homélie est ici : [vidéo] Média Saint-Nizier, « Homélie du 2ème dimanche de l'Avent - Père Eric Jacquinet - 8 décembre 2024 », sur YouTube, (consulté le ) Cdt. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 18:23 (CET)
- Merci pour la vidéo. L'homélie est en effet du 8 décembre. A la mn 8, Jacquinet se réfère explicitement à ces paroles de Luc 3, qu'il cite en nommant Jean le Baptiste (qui les a prononcées) ; à partir de la min 12 mais surtout 15, il dénonce l'orgueil et la médisance ; à partir de la mn 16, il cite de nouveau les paroles du Baptiste en le nommant encore une fois et en se référant à "l'évangile de ce jour". On ne pouvait donc pas ne pas remarquer qu'il s'agissait d'une citation du Baptiste, comme il l'a précisé à deux reprises.
- D'où : le site Rue89 indique-t-il cela, ou laisse-t-il croire qu'il s'agit des paroles personnelles de ce prêtre ?
- Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 21:34 (CET)
- Rue89 souligne qu'Eric Jacquinet mêle les paroles de l'évangile et d'autres images religieuses à son message propre. Je n'entre pas dans le débat de savoir si les R.S ont raison ou non dans leurs réactions. Le fait est que son sermon a fait polémique sur la question de l'omerta dans l'Eglise sur les abus, bien au delà de sa paroisse et de ses problèmes propres. C'est cela qui me semble factuel dans l'article et que j'ai rapporté.
- Je cite l'article : « Après six mois de murmures, maintenant, ça suffit, taisez-vous. Sinon, comme les arbres qui ne portent pas de bons fruits, vous serez coupés, et jetés au feu. Sous peu. » Si la métaphore maraîchère apparaît bien dans la Bible, le « sous peu » est un ajout personnel du prêtre. À l’origine de la brouille, des dissensions au sein de l’Emmanuel à Lyon. Ce terme n’est pas anodin. En avril 2024, Rue89Lyon avait mis en évidence l’emprise que pouvait avoir l’Emmanuel, régulièrement soupçonnée de dérives sectaires et de plus en plus influente à Lyon, sur certains de ses membres. « Il y a une règle de non critique de la communauté, déplore une source qui connaît bien la communauté. Certains ont réellement peur d’aller en enfer. Ça montre le niveau d’emprise. »
- Je cite encore : Dans son prêche, le père Eric Jacquinet a en effet élargi son propos à l’ensemble des victimes d’abus. À la suite de la mise en garde adressée à ses fidèles, le prélat a appelé l’assemblée à « suivre l’exemple de Marie » et se murer dans le silence. Nous reprenons in extenso ses propos. « Marie a été témoin de drames. La fuite en Égypte, le massacre des Innocents : Marie l’a perçu, l’a vu, vécu dans sa chair. Les injustices vécues par son fils Jésus pendant sa vie et encore plus pendant sa Passion et sur la croix, Marie l’a vu et un glaive de douleur a transpercé son cœur. Elle a offert (sic), en silence, pour le salut du monde. Est-ce qu’elle a parlé, est-ce qu’elle a murmuré, est-ce qu’elle a dit tout le mal dont elle était le témoin ? Non. Marie est entrée dans le silence, elle a sans doute pleuré. […] Voilà, frères et sœurs, le chemin du Salut. Si nous voulons accueillir le Christ, taisons-nous face au mal. » Ces propos, tenus face à une assemblée nombreuse, ont hérissé le poil des tenants d’une Église qui assume ses casseroles et laisse la porte ouverte à la parole des victimes. Sur X (Ex-Twitter), plusieurs prêtres se sont émus des propos tenus à Saint-Nizier.
- Je n'allais pas citer toutes les paroles/images évangéliques/religieuses utilisées par Eric Jacquinet qui sont pointées dans l'article. Je m'en suis tenu aux aspects les plus factuels, je pense : 1. Ça a fait polémique. 2. Pourquoi ça a fait polémique : venant d'un prêtre de l'Emmanuel et dans le diocèse de Lyon et, on peut ajouter dans l'Eglise catholique en France dans son ensemble, sensibilisée depuis ces dernières années au sujet des abus et de l'omerta qui les a souvent entourés. C'est ni plus ni moins que ce que dit l'article. Et personne, pas même @Sebstroebel ne me semble contester que cette polémique doive être rapportée sur la page d'Eric Jacquinet. Cdt. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 22:37 (CET)
- Bonjour, il est effectivement important de mentionner qu'Eric Jacquinet reprend des paroles bibliques, et que ne sont pas ses propres mots.
- Par ailleurs, contrairement à vous @Biriwiki j'insiste pour que la polémique soit clairement resituée dans un cadre précis : celui d'une homélie d'abord donnée dans une paroisse, dans un contexte particulier. Le fait qu'un seul média l'élargisse au diocèse de Lyon, à la communauté de l'Emmanuel ou à l'Eglise du monde entier, reprenant à son compte une interprétation biaisée de posts d'un seul réseau social peu modéré, ne me parait pas suffisant : il faut certes le mentionner mais citer Eric Jacquinet dans son droit de réponse apporté le dimanche 15/12 resituant sa prise de parole du dimanche 8/12 dans un contexte paroissial très particulier est nécessaire, honnête. En ce sens, je ne comprend pas pourquoi vous avez dans la version deux barré en rouge les deux derniers paragraphes. Sebstroebel (discuter) 18 décembre 2024 à 23:02 (CET)
- (edit) Réponse à Biriwiki : Il me semble que nous gagnerions à écourter ce passage, d'abord par respect de PROP (ce buzz des RS prend une place disproportionnée dans cet article biographique), d'autre part parce que, sinon, notre page se devrait de préciser, par ex, que telle et telle phrase sont des citations de Luc 3:7-9 et non une invention de Jacquinet, emporté par l'élan de sa virulente diatribe (sic).
- Le petit satisfecit de Rue89 Lyon a de quoi mettre mal à l'aise : En avril 2024, Rue89 Lyon avait mis en évidence l’emprise que pouvait avoir l’Emmanuel, régulièrement soupçonnée... Qu'est-ce à dire ? "Nous sommes les meilleurs" ? "Nous poursuivons notre offensive contre l'Emmanuel, et regardez bien, cette fois nous avons pris un prêtre en flag' d'omertà" ? Pour rappel ou pour info : personne ne me soupçonnera d'entretenir le moindre biais en faveur de l'Emmanuel ou de qq communauté charismatique que ce soit. En fait, je supprime leurs spams sur wp. Mais là, franchement...
- « Il y a une règle de non critique de la communauté, déplore une source qui connaît bien la communauté. Certains ont réellement peur d’aller en enfer. Ça montre le niveau d’emprise. » C'est celâââ, oui. Un témoignage anonyme .
- Dans son prêche, le père Eric Jacquinet a en effet élargi son propos à l’ensemble des victimes d’abus : ah bon ? Ce n'est pas du tout ce que j'ai entendu. À aucun moment Jacquinet ne parle des victimes d'abus. Il intime l'ordre de se taire à ceux qui "murmurent depuis 6 mois". La nuance est de taille. De nouveau, cette impression qu'on lui fait dire ce qu'il n'a jamais dit - en toute bonne foi, bien sûr, l'erreur est humaine, toussa.
- Je vais donc proposer une version courte et au point de vue d'autant plus fortement attribué qu'il est fortement, hum, subjectif. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2024 à 23:35 (CET)
- @Manacore C'est celâââ, oui. Un témoignage anonyme C'est la manière usuelle, les gens n'ont pas forcément envie de témoigner nominativement dans certains cas. Beaucoup d'articles de presse sont construits de cette manière. Pourquoi remettre en doute la bonne foi de Rue89 Lyon ? Parce qu'ils ont déjà fait un article sur l'Emmanuel ? Il se trouve que la communauté est particulièrement bien implantée à Lyon, effectivement. Rue89 Lyon est un média indépendant en ligne ou un blog de méchants cathos anti-Emmanuel ? S'il n'est pas dans l'Observatoire des sources, il ne me semble pas qu'on puisse aussi facilement disqualifier ce média et cet article. Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 23:45 (CET)
- @Manacore ce buzz des RS prend une place disproportionnée dans cet article biographique De toute façon, l'admissibilité de cette page Eric Jacquinet me semble loin d'être établie : aucune source centrée pour démontrer sa notoriété, sources primaires au possible, une interview de Famille chrétienne (si on peut faire des pages sur WP pour tous les prêtres et laïcs interviewés par l'hebdomadaire, la liste risque d'être longue). Au moins Rue89 Lyon ajoutait une source secondaire. Pour @Sebstroebel sa WP:FOI n'est pas en cause bien sûr : Gérald Arbola Chants de l'Emmanuel Pierre Goursat Eric Jacquinet Francis Kohn Paray-le-Monial Dominique Rey Église Saint-Nizier (Lyon) L'Île-Bouchard. Tout sauf Communauté de l'Emmanuel. Ah ben si, on la trouve aussi sur la page perso. Tout est OK quoi. Aucun risque de conflit d'intérêt. Biriwiki (discuter) 19 décembre 2024 à 00:21 (CET)
- Il me paraît évident que Seb s'intéresse à l'Emmanuel, d'une façon pas vraiment hostile, et p-e même a-t-il un biais favorable : au fond, tant mieux, parce que cela équilibre mon biais défavorable, et vice-versa. Tu connais, je crois, mon peu de sympathie pour les "communautés nouvelles" - et les attaques violentes, haineuses, dont certaines (pas l'Emmanuel) m'ont gratifiée sur wp. ;-) Amitiés, Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 00:52 (CET)
- @Sebstroebel Ce n'est pas le média (Rue89) qui l'élargit mais les R.S selon Rue89. Les deux derniers paragraphes de justification de Jacquinet sont une source primaire : vous avez une source secondaire qui dise qu'il a accompagné suffisamment de victimes d’abus ces dernières années, pour savoirs la nécessité impérieuse de la dénonciation de toute forme d’abus auprès des cellules d’écoute et des instances judiciaires. ? Biriwiki (discuter) 18 décembre 2024 à 23:35 (CET)
- Oui, enfin, J. ordonne (vigoureusement) à ses paroissiens d'arrêter de jouer les commères, au bout de 6 mois, et de laisser agir l'archevêque ***à propos d'une affaire déjà connue***. Il ne dit à aucun moment qu'il faudrait s'abstenir de dénoncer les abus.
- Si les brillants esprits de X ont compris autre chose, c'est leur pb, à la limite pas le sien et pas le nôtre.
- Rue 89, qui est tout sauf indépendant idéologiquement, a choisi de monter ce buzz en épingle. Soit. Mais n'est pas "Golias" qui veut.
- Le mystérieux témoin anonyme, également connu sous le nom de "une source proche du dossier", est en effet un classique des médias presse, radio ou TV. Et cependant, lorsque l'info est sérieuse, lorsque la source est réelle, c'est vérifiable, et d'une façon très simple : l'info annoncée est confirmée par les faits dans un délai généralement bref. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 00:10 (CET)
- Puisque tu parles de Golias, basé à Lyon aussi, il ne m'étonnerait pas que cela soit aussi relevé. Biriwiki (discuter) 19 décembre 2024 à 00:28 (CET)
- @ManacoreSinon, ta version est très bien. Je souscris. Merci. Biriwiki (discuter) 19 décembre 2024 à 00:46 (CET)
- Ah, super !! Miaourci !! Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 00:53 (CET)
- Manacore, merci de cette nouvelle proposition et ton rôle d’arbitre que je trouve équilibré, et ta bienveillance à priori par rapport à ma sensibilité. Maiis as-tu vu ma version 3 ? Il y a des choses supplémentaires qui me semblaient nécessaires :
- - ne pas mentionner « les » mais « des » victimes majeures.
- - l’ajout d’une citation finale du 15/12 remettant en perspective l’homélie du 8/12 , son intention dans ce contexte paroissial complexe.
- merci de me dire ce que tu en penses. Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 10:01 (CET)
- Je remplacerai aussi « pour certains internautes, elle est en lien » par « certains internautes font le lien » merci Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 10:02 (CET)
- Merci, Seb, pour le merci ;-) ! Oui, j'ai lu ta V 3, et c'est sur elle que je suis appuyée.
- Pour moi, pas de pb pour remplacer par "des" abus sur majeurs, et "car certains internautes font le lien".
- Développer la partie sur l'homélie du 15 décembre ne me semble pas nécessaire, parce que l'ensemble de la section insiste suffisamment sur l'aspect "différends au sein de la paroisse" , qui est très clair, amha.
- Bien cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 13:36 (CET)
- Ok avec cette correction mineure que tu acceptes et avec un titre de section qui serait "polémique à partir d'une homélie à Saint-Nizier", je suis ok pour publication
- Merci, Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 16:58 (CET)
- Je fais une autre proposition en vert dans ta proposition, qui mentionne le ménage de parole de la bibles. Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 16:59 (CET)
- J'ai repris une autre demande de correction concernant le nombre de condamnations pour abus sur majeur dans la communauté de l'Emmanuel, sourcées sur la page wikipedia de cette communauté. En effet, le nombre signalements mentionné précédemment par @Biriwiki a une cellule d'écoute n'est pas un indicateur suffisamment fiable et établi pour quantifier des abus objectivement, lorsqu'il y a eu non signalement ou classement. La phrase "les abus" pourrait laisser penser qu'il y en a des dizaines, je souhaite que l'on soit précis en s'appuyant sur les condamnations canoniques (3) ou pénales (1 mise en examen en cours parmi les 3) qui est le seul critère fiable et sourcé. Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 17:27 (CET)
- Enfin, je ne trouve pas ajusté d'évoquer deux fois une soi-disant menace de l'enfer, qui sauf erreur de ma part n'existe pas dans l'homélie, mais qui est issue du processus de déformation des réseaux sociaux puis de rue 89. Autant je comprend que l'on reprenne le titre de l'article de Rue89Lyon dans la références, autant je trouve cela tendancieux dans l'article. Je fais donc une proposition alternative qui veut concilier la source et la texte d'origine (l'homélie).
- Merci Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 17:40 (CET)
- @SebstroebelOn ne va peut-être pas y passer un an non plus. Manacore a fait une proposition, elle me convient, elle semble aussi vous convenir : on va peut-être s'arrêter là et ne pas en faire un roman pour 5 lignes. Cdt. 19 décembre 2024 à 17:47 (CET) Biriwiki (discuter) 19 décembre 2024 à 17:47 (CET)
- J'ai repris une autre demande de correction concernant le nombre de condamnations pour abus sur majeur dans la communauté de l'Emmanuel, sourcées sur la page wikipedia de cette communauté. En effet, le nombre signalements mentionné précédemment par @Biriwiki a une cellule d'écoute n'est pas un indicateur suffisamment fiable et établi pour quantifier des abus objectivement, lorsqu'il y a eu non signalement ou classement. La phrase "les abus" pourrait laisser penser qu'il y en a des dizaines, je souhaite que l'on soit précis en s'appuyant sur les condamnations canoniques (3) ou pénales (1 mise en examen en cours parmi les 3) qui est le seul critère fiable et sourcé. Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 17:27 (CET)
- Je fais une autre proposition en vert dans ta proposition, qui mentionne le ménage de parole de la bibles. Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 16:59 (CET)
- Je remplacerai aussi « pour certains internautes, elle est en lien » par « certains internautes font le lien » merci Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 10:02 (CET)
- Ah, super !! Miaourci !! Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 00:53 (CET)
- @Manacore Je suis un devin dans mon genre : Puisque tu parles de Golias, basé à Lyon aussi, il ne m'étonnerait pas que cela soit aussi relevé. Le comité de la jupe s'y met aussi : https://www.golias-editions.fr/2024/12/19/au-nom-du-seigneur-taisez-vous-a-lyon-le-comite-de-la-jupe-denonce-un-derapage-clerical-insense/ Biriwiki (discuter) 19 décembre 2024 à 20:25 (CET)
- Ça m’aurait étonne qu’après Rue89Lyon, Golias et le comité de la jupe ne suivent pas… peut-on parler médias fiables, vraiment ? Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 21:52 (CET)
- Jamais 2 sans 3. Biriwiki (discuter) 19 décembre 2024 à 21:54 (CET)
- Bonjour, désolé l’enervement et la pression n’a pas sa place ici. Si vous n’avez pas le temps de rédiger des articles ajustés et de qualité, passez votre chemin. Sinon co-construisons : validez-vous mes dernières corrections en vert ? Merci Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 21:55 (CET)
- Il me semble que cette prose est une tribune publiée par le Comité de la jupe (ça existe encore ?) sur le site de Golias, et donc une source primaire non recevable - en dehors du fait qu'il y a des limites au grotesque. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2024 à 22:28 (CET)
- @Sebstroebel : pas sûr que ce soit très WP:FOI comme mode d'expression.
- Je me permets également de vous interpeller sur un sujet qui me surprend : votre compte est dormant depuis des mois, et se réveille pour contribuer avec moult énergie sur un article spécifique, et vos contributions portent principalement sur la Communauté de l'Emmanuel. Personnellement, cela me fait me demander si vous respectez bien les recommandations sur les conflits d'intérêts, voire sur les contributions rémunérées ? Kailingkaz (discuter) 19 décembre 2024 à 22:34 (CET)
- Bonjour, je suis effectivement proche des communautés nouvelles effectivement, ce qui me permet des modes d'informations et de vigilance complémentaires à ceux de @Biriwiki et @Manacore dans ce débat.
- Je n'ai pas de conflits d'intérêt personnel sur ce sujet, n'habitant pas à Lyon ni sur la paroisse concernée. Je ne suis pas rémunéré sur ce sujet, étant par ailleurs consultant en communication mais je n'ai pour client ni la communauté de l'Emmanuel, ni le diocèse de Lyon, ni des parties prenantes du sujet. Mes interventions sur wikipedia sont purement bénévoles.
- Quand à mon activité sur wikipédia, effectivement je suis très peu actif depuis quelques années. A l'époque, j'avais créé beaucoup de pages concernant ces fameuses communautés nouvelles post concile vatican II et j'ai eu du mal à suivre (amélioration de certaines, suppression d'autres). Puis j'ai eu moins de temps. La publication de @Biriwiki sur l'article Eric Jacquinet que j'avais créé il y a longtemps m'a choqué quand je l'ai découverte et j'ai donc décidé d'intervenir, d'abord en annulant cet ajout que je ne trouvais pas du tout ajusté. Puis en essayant de co-construire.
- Bien cordialement Sebstroebel (discuter) 20 décembre 2024 à 00:44 (CET)
- Sur le fond, vos corrections de la version de Manacore ne font qu'ajouter d'autres difficultés.
- « 3 condamnations pour des abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel » (merci de barrer la version initiale de Manacore, sans la supprimer, c'est quand même plus lisible) C'est factuellement faux, il n'y a eu qu'une condamnation, celle de Moulay, et elle n'est pas judiciaire mais canonique. En revanche, il y a eu plusieurs abus sur des majeurs (sexuels ou de pouvoir) reconnus par la cté de l'Emmanuel elle-même qui a mis en place la CPLA pour les traiter et les surveiller. Donc 3 condamnations n'a pas de sens ici. Ce qu'a écrit Manacore est le simple et le plus juste.
- Sur la « menace de l'Enfer exprimée dans l'homélie » que vous contestez, elle est qd même dans le titre de l'article de Rue89 Lyon et étayée par la citation du sermon qu'a conservée Manacore : il est question d'« être pris par l'orgueil et l’œuvre du Malin », il y a donc bien un avertissement du prêtre dans son sermon contre la perdition à laquelle s'exposent ceux qui "médisent" dans sa paroisse. Je ne vois pas où est le pb. J'attends vos objections, s'il y en a encore, puisque vous m'invitez aimablement à co-construire Cdt. Biriwiki (discuter) 20 décembre 2024 à 19:15 (CET)
- Bonjour,
- - je vous confirme qu’il y a bien 3 condamnations canoniques documentées par de nombreuses sources secondaires : Benoit Moulay, Bernard Peyrous et Emmanuel Dumont. Et pour l’un des 3, une mise en examen en cours, sur un plan judiciaire. En revanche, les signalements réalisés à une cellule d’écoute sont à prendre avec beaucoup de précautions car ils recouvrents des réalités très diverses et pas forcément étayées ni confirmées. Que fait-on du coup ? Je ne pense pas juste de laisser pensee dans wikipédia par 3 mots qu’il y a beaucoup d’abus dans cette communauté alors que seuls 3 sont confirmés, étayés et sourcés dans l’article « Communauté de l’Emmanuel ».
- - pour ce qui concerne « l’enfer », je n’ai pas d’objection à ce que ce soit mentionné comme un titre d’article en références, mais je m’oppose à cette formulation dans l’article lui-même qui laisserait penser qu’Eric Jacquinet a menacé « texto » d’enfer ses paroissiens, ce qui n’est pas le cas. En effet, en toute hônneteté, être « pris par l’oeuvre du malin » ce n’est pas « aller en enfer ». Qu’en pensez-vous ? Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 08:50 (CET)
- @Sebstroebel Donc pas de condamnation judiciaire, à l'heure actuelle, c'est ce que je disais. Pour Dumont, il a été sanctionné, pas condamné ; pour Peyrous idem : (mesures conservatoires prises à son encontre dans l'attente de son jugement).
- Dans la source, il n'est de toute façon pas question de condamnations de membres de l'Emmanuel, mais d'affaires d'abus. Je cite : “Ils mettent en lumière une parole qui a bien du mal à se libérer sur d’éventuels abus au sein de l’Emmanuel, comme le révélait Rue89Lyon en avril dernier, malgré une volonté d’ouverture affichée, après plusieurs affaires d’abus ayant impliqué des membres de la communauté.” C'est cela qui est en jeu, pas les trois "condamnations" (ce qui obligerait à détailler pour chaque situation, condamnation canonique/pénale, en attente/déjà prise, ce qui alourdirait inutilement le texte, à moins de faire dans l'approximation (non encyclopédique). Des affaires d'abus dans l'Emmanuel, il y en a, et même nombreuses, reconnues et en cours de traitement. L'article ne se trompe pas en disant cela.
- je n’ai pas d’objection à ce que ce soit mentionné comme un titre d’article en références Encore heureux que vous ne proposiez pas de réécrire aussi le titre choisi par Rue89 Lyon ! Bien sûr qu'il n'a pas menacé texto : il a mis en garde, c'est d'ailleurs ce que je vous ai écrit : il y a donc bien un avertissement du prêtre dans son sermon contre la perdition
- Manacore a proposé : « Selon Rue89 Lyon, la menace de l'Enfer exprimée par l'homélie à l'intention de ceux qui « médisent » a été très mal reçue » On peut remplacer par "la mise en garde contre l'Enfer", c'est peut-être effectivement plus ajusté que le titre de l'article par rapport aux paroles du prêtre. Mettre en garde et menacer n'est pas la même chose, je vous le concède. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 15:11 (CET)
- Bonsoir @Biriwiki,
- - je ne sais pas comment vous expliquer mieux que des sollicitations à une cellule d’écoute (dans le lien que vous avez cité plusieurs fois) ne sont pas des abus avérés. Cette commission est très prècise dans sa communication. L’expression de votre dernier message « des affaires d’abus dans l’Emmanuel, il y en a et mêmes nombreuses » n’est pas intectuellement acceptable dans ce contexte : de quoi parle-t-on exactement ? Nous sommes dans une impasse, je fais donc appel à @Manacore
- - pareil pour cette citation de « l’enfer » de rue 89Lyon que vous souhaitez reprendre dans l’article. C’est choquant car ce n’est pas du tout le sens de la phrase de l’auteur de l’homélie. Je vous laisse aller regarder la définition de l’enfer. Il s’agit d’une situation définitive liée à un choix du mal. Dans l’ homélie qui est jeu dans cette polémiue, le prêtre évoque « l’oeuvre du malin » qu’on appelle dans l’Eglise aussi le combat spirituel. En effet, tous sont soumis au combat spirituel, mais à priori tous n’iront pas en enfer. Comprenez-vous mieux ma position ? Ou peut-être voulez-vous pas la comprendre ? Cordialement Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 18:01 (CET)
- 1. Si, sur les "3 condamnations" que vous voulez introduire :
- Peyrous : 3 femmes
- Moulay : 2 femmes
- Dumont : 2 femmes
- Soit 7 cas d'abus (sexuels/de pouvoir) pour les 3 dont on parle, même en laissant les signalements de côté. Et des faits reconnus par la hiérarchie catholique qui a pris des mesures/sanctions (jusqu'à la condamnation de M. Moulay au renvoi de l'état clérical).
- 2. tous sont soumis au combat spirituel, mais à priori tous n’iront pas en enfer. Comprenez-vous mieux ma position ? Ou peut-être (ne) voulez-vous pas la comprendre ? À présent un peu mieux puisque vous préférez situer les paroles du prêtre sur le terrain du combat spirituel dont vous me parlez seulement à présent. Je vous rappelle WP:FOI : c'est à vous de donner vos arguments de manière claire, pas à moi de les deviner, pour ensuite que vous me fassiez le procès de faire semblant de mal comprendre votre pt de vue et d'être de mauvaise foi. Si vous ne voulez pas d'Enfer, je propose dans le sens du "combat spirituel" (dont vous parlez, la source n'en parle pas) :
- Au choix : "Selon Rue89 Lyon, cette mise en garde contre l'action du démon, à l'intention de ceux qui « médisent, a été très mal reçue sur X (Twitter), etc." Mais ce n'est plus dans ce cas "selon Rue89 Lyon", car cela ne reflète plus ce que dit la source secondaire, mais une interprétation qui pour le coup n'est pas loin d'un T.I.
- Sinon "Selon Rue89 Lyon, cette mise en garde contre la damnation, à l'intention de ceux qui « médisent, a été très mal reçue sur X (Twitter), etc." Plus proche de la source, mais pas d'enfer, puisque vous n'aimez pas le mot dans le titre de l'article.
- De toute façon, c'est un argument de type religieux qui a été donné par Jacquinet à l'appui de sa demande de se taire, vous n'en disconvenez pas, qu'on appelle ça l'enfer ou les tentations du démon. C'est d'ailleurs cette instrumentalisation du discours religieux, comme dit par l'article, qui a fait vivement réagir les R.S. Vigueur de la réaction qu'admet Jacquinet lui-même : "Quelques uns de mes propos, diffusés sur les réseaux sociaux, ont provoqué de nombreuses réactions, parfois très violentes." Bon en clair est ce que vous validez l'une de mes 2 propositions ? Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 19:14 (CET)
- Hello à tous deux, d'une façon générale le formule préférable, amha, serait ''Selon Rue89 Lyon, cette mise en garde contre l'action du démon, à l'intention de ceux qui « médisent, a été très mal reçue sur X (Twitter), etc''. D'autres formulations risqueraient de laisser croire que nous adoptons l'interprétation de Rue89 Lyon (ce n'est qu'une interprétation issue d'une source qui ne fait pas autorité en matière de théologie) ou des internautes de X, et j'admets volontiers que ma version initiale était ambiguë sur ce point... et que je m'en suis rendu compte en l'écrivant. Jacquinet parle de l'action du "Malin" qui inspire l'orgueil et la médisance, il ne promet pas à ses paroissiens qu'ils iront rôtir en enfer. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 20:16 (CET)
- Je m'aligne sur ton choix. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 20:40 (CET)
- Moi aussi, ok pour cette proposition, sur la 2e partie, que je corrige ci-dessouq. Que fait-on sur le premier point où le désaccord demeure, malgré que nous soyons d’accord sur les 3 auteurs avérés d’abus. Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 20:45 (CET)
- @Sebstroebel On garde pour moi la version de Manacore, et cela évite la difficulté sur ces "condamnations" que j'ai soulevées : "elle est en lien avec l'omertà qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et des cas d'abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres. (J'ai rajouté ce qui est en vert pour éviter une forme de généralisation que vous rejetez. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 21:10 (CET)
- Ok pour moi, pour publier cette version. Merci Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 21:43 (CET)
- Mais en gardant bien « serait à rapprocher » de l’omerta car c’est bien une interpretation… Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 21:45 (CET)
- Pas besoin de conditionnel, c'est attribué. "car, selon différents internautes, elle est en lien avec l'omertà qui" C'est leur avis. Proposé une version 2. Est-ce que cela vous va ? Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 21:50 (CET)
- Sinon, version 2.1, je reformule ainsi : "En effet, différents internautes ont fait le lien avec l'omertà qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et des cas d'abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres." On comprend plus directement que ce n'est que leur avis. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 22:14 (CET)
- Ok pour moi Sebstroebel (discuter) 23 décembre 2024 à 08:43 (CET)
- En revanche, je ne suis absolument pas d’accord pour séparer le texte validé entre « mission » et « polémique » en effet la polémique nécessite la mise en contexte que nous avons validé. Je souhaite qu’elle soit inclue dans cette section comme @Manacore m’avait envisagé je pense. Sebstroebel (discuter) 23 décembre 2024 à 08:46 (CET)
- Comme je passe mon temps, notamment ces jours-ci, à intervenir sur le Bistro pour demander la fin des sections "Polémiques/Controverses", en particulier dans les BPV, j'aurais mauvaise grâce à insister pour garder ce sous-titre. Manacore (discuter) 23 décembre 2024 à 13:33 (CET)
- @Manacore Comme tu as vu, j'ai supprimé cette section, répondu aux objections de @Sebstroebel. Est-ce que tous les 3 on entérine la version finale (?) intitulée "Version Manacore modifiée selon consensus" ? Biriwiki (discuter) 23 décembre 2024 à 16:02 (CET)
- Comme je passe mon temps, notamment ces jours-ci, à intervenir sur le Bistro pour demander la fin des sections "Polémiques/Controverses", en particulier dans les BPV, j'aurais mauvaise grâce à insister pour garder ce sous-titre. Manacore (discuter) 23 décembre 2024 à 13:33 (CET)
- @Sebstroebel Pas d'accord non plus avec la note, que avez ajoutée, sans mettre de vert au passage (pas dans la version de Manacore), sur le prétendu lien avec Jean-Baptiste dans Mt 3, 7 pour les raisons que j'ai indiquées en rouge. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 23:19 (CET)
- Bonjour, je ne comprend pas pourquoi vous refusez d’attribuer « langues de vipère » à l’Evangile. Car si la majorité des paroissiens en connaissent la source, ce n’est pas le cas des internautes qui visitent une encyclopédie ? Sebstroebel (discuter) 23 décembre 2024 à 08:42 (CET)
- Bjr. Vous confondez (bis, je l'ai déjà expliqué en rouge à côté de votre note que j'ai barrée) "(Taisez-vous) langues de vipère" expression figurée très courante qu'utilise Jacquinet et "Engeance de vipères, etc " qui est une expression propre à l'Evangile que n'utilise pas Jacquinet. Pas la même chose. Tout le monde comprend sans peine ce qu'est une langue de vipère, et surtout c'est sans lien avec l'évangile, donc cette note n'a pas lieu d'être. Cdt. Biriwiki (discuter) 23 décembre 2024 à 11:52 (CET)
- Le dictionnaire fait la distinction : comparez les définitions B2 et B3
- B. − P. anal. ou au fig., péj.
- 1. Loc. adj. De vipère. [En parlant des yeux, du regard] Mauvais, haineux. Œil de vipère. Comment, nous verrons! dit Fraisier en jetant un regard de vipère à la Cibot (Balzac, Cous. Pons, 1847, p. 184).
- ♦ Langue* de vipère.
- 2. Personne méchante, cruelle; personne médisante. C'est une vipère; sale vipère. Je ne t'ai pas conté l'histoire que Fauchery fait courir sur toi...En voilà une vipère! (Zola, Nana, 1880p. 1272).Cette marchande de tabacs, remarquait Grand, est une vraie vipère. Je l'ai dit à Cottard, mais il m'a répondu que je me trompais et qu'elle avait de bons côtés (Camus, Peste, 1947, p. 1260).V. murène ex. de Claudel.
- − Loc. verb. fig. Chauffer, nourrir, réchauffer une vipère dans son giron, dans son sein. Synon. de chauffer, nourrir, réchauffer un serpent* dans son sein.Et ce vieillard si bon, ce citoyen si grand, M'aime comme son fils et croit être mon père! Il a dans son giron chauffé cette vipère (Coppée, Théâtre, t. 3, S. Torelli, 1883, p. 194).
- 3. Loc. fam. [Injure p. allus. à l'Évangile et aux pharisiens sectaires] Race de vipères. La voix s'éleva: − « Malheur à vous, Pharisiens et Sadducéens, race de vipères, outres gonflées, cymbales retentissantes! » (Flaub., Hérodias, 1877, p. 171). Biriwiki (discuter) 23 décembre 2024 à 12:11 (CET)
- J'ai mis en ligne "Version de Manacore modifiée selon consensus". Est-ce que vous validez cette version ? Cdt. Biriwiki (discuter) 23 décembre 2024 à 12:39 (CET)
- En revanche, je ne suis absolument pas d’accord pour séparer le texte validé entre « mission » et « polémique » Pas d'accord pour ma part, mais soit, si ça peut débloquer. Je viens de modifier "Version de Manacore modifiée selon consensus" dans ce sens. Cdt. Biriwiki (discuter) 23 décembre 2024 à 12:44 (CET)
- Bonjour, je ne comprend pas pourquoi vous refusez d’attribuer « langues de vipère » à l’Evangile. Car si la majorité des paroissiens en connaissent la source, ce n’est pas le cas des internautes qui visitent une encyclopédie ? Sebstroebel (discuter) 23 décembre 2024 à 08:42 (CET)
- Mais en gardant bien « serait à rapprocher » de l’omerta car c’est bien une interpretation… Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 21:45 (CET)
- Ok pour moi, pour publier cette version. Merci Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 21:43 (CET)
- @Sebstroebel On garde pour moi la version de Manacore, et cela évite la difficulté sur ces "condamnations" que j'ai soulevées : "elle est en lien avec l'omertà qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et des cas d'abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres. (J'ai rajouté ce qui est en vert pour éviter une forme de généralisation que vous rejetez. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 21:10 (CET)
- Une petite remarque supplémentaire quand même : c'est le « Voilà frères et sœurs le chemin du salut. Si nous voulons accueillir le Christ pour nous-mêmes, taisons-nous face au mal. » qui a fait le plus réagir. (Lien fait avec l'omerta face au mal = les abus) Je pense qu'il faudrait quand même intégrer ce que je souligne dans les propos du prêtre, repris à juste titre par le titre de l'article. Sinon, on ne comprend pas bien la polémique en rapport avec les abus. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 20:49 (CET)
- Addendum, pour le sens des réactions, qui portent bcp sur ce "taisons-nous face au mal" : on peut se reporter à ce compte-rendu avec les liens twitter. Il n'est pas seulement question de l'abbé Clément Barré (interrogé dans l'article), mais aussi de Matthieu Poupart, qui a écrit un livre sur la question des abus, de Natalia Trouiller, journaliste, ancienne dircom du diocèse de Lyon engagée sur cette question (qui dit, certes à l'emporte-pièce : "Solution du père Jacquinet: menacer les paroissiens de l'Enfer", de l'abbé Christian Vénard, délégué épiscopal au service de la Communication et de l’évangélisation numérique du diocèse de Monaco, et bien d'autres. Ce n'est pas juste une vue de journaliste de Rue89 pas très au fait, il est vrai, de questions théologiques. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 21:04 (CET)
- Hello à tous deux, d'une façon générale le formule préférable, amha, serait ''Selon Rue89 Lyon, cette mise en garde contre l'action du démon, à l'intention de ceux qui « médisent, a été très mal reçue sur X (Twitter), etc''. D'autres formulations risqueraient de laisser croire que nous adoptons l'interprétation de Rue89 Lyon (ce n'est qu'une interprétation issue d'une source qui ne fait pas autorité en matière de théologie) ou des internautes de X, et j'admets volontiers que ma version initiale était ambiguë sur ce point... et que je m'en suis rendu compte en l'écrivant. Jacquinet parle de l'action du "Malin" qui inspire l'orgueil et la médisance, il ne promet pas à ses paroissiens qu'ils iront rôtir en enfer. Cdt, Manacore (discuter) 22 décembre 2024 à 20:16 (CET)
- 1. Si, sur les "3 condamnations" que vous voulez introduire :
- @Sebstroebel Donc pas de condamnation judiciaire, à l'heure actuelle, c'est ce que je disais. Pour Dumont, il a été sanctionné, pas condamné ; pour Peyrous idem : (mesures conservatoires prises à son encontre dans l'attente de son jugement).
- « merci de barrer la version initiale de Manacore, sans la supprimer, c'est quand même plus lisible » : je ne comprend pas, en effet je crois avoir barré la version, pouvez-vous expliciter ? Sebstroebel (discuter) 22 décembre 2024 à 08:51 (CET)
- je ne comprend pas, en effet je crois avoir barré la version
OK, au temps pour moi.Ben si en fait : vous avez supprimé dans la version de Mancore : "car, selon différents internautes, elle est en lien avec l'omertà" sans la barrer, en remplaçant par "elle serait à rapprocher avec l'omertà". Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 15:21 (CET)
- je ne comprend pas, en effet je crois avoir barré la version
- Bonjour @Sebstroebel Vous m'avez demandé avec un mouvement d'impatience : Bonjour, désolé l’énervement et la pression n’a pas sa place ici. Si vous n’avez pas le temps de rédiger des articles ajustés et de qualité, passez votre chemin. Sinon co-construisons : validez-vous mes dernières corrections en vert ? Je suis passé par dessus WP:PAP (je ne vous ai pas attendu pour tâcher d'écrire des articles ajustés et de qualité), et vous ai répondu sur le fond. On attend toujours de votre côté la réponse à mes objections. Si vous ne donnez pas suite, ce qui est votre droit le plus strict, la version de @Manacore, faite à partir de la vôtre, me semble un juste milieu au niveau de la neutralité largement susceptible de faire consensus, dans le souci d'éviter que le débat s'enlise. Cdt. Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 05:27 (CET)
- Sur le fond, vos corrections de la version de Manacore ne font qu'ajouter d'autres difficultés.
- Ça m’aurait étonne qu’après Rue89Lyon, Golias et le comité de la jupe ne suivent pas… peut-on parler médias fiables, vraiment ? Sebstroebel (discuter) 19 décembre 2024 à 21:52 (CET)
Version proposée par Manacore
[modifier le code]Le , il est nommé administrateur de l'église Saint-Nizier à Lyon en remplacement de Charles Rochas. Ce prêtre avait été écarté en juin par l'archevêque Olivier de Germay en raison de fortes dissensions parmi les paroissiens à son sujet : les uns l'accusant d'abus de pouvoir, les autres lui apportant leur soutien[1].
Le dimanche , Éric Jacquinet prononce une homélie, critiquée sur le réseau social X, dans laquelle il s'en prend à certains de ses paroissiens, toujours divisés quant à l'éviction en juin du précédent curé : « Si, depuis six mois, vous êtes tentés de reparler des événements qui se sont passés ici, le 2 juin en particulier, sachez que vous risquez fortement d’être pris par l’orgueil et l’œuvre du Malin. […] Taisez-vous. Au nom du Seigneur, taisez-vous. En clair, langues de vipères [2], taisez-vous, une bonne fois pour toutes. [...] Taisons-nous face au mal. »
Selon Rue89 Lyon, cette mise en garde contre l'action du démon, à l'intention de ceux qui médisent, a été très mal reçue sur X (Twitter), au-delà de la querelle interne à la paroisse de Saint-Nizier, car, selon différents internautes, elle est en lien avec l'omertà [Biriwiki : Je remets ici ce que Manacore avait proposé] serait à rapprocher avec l'omertà qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et 3 condamnations pour des abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres[1].
Sur le site de la paroisse, Éric Jacquinet se défend dans son homélie du 15 décembre d'avoir cherché à « cautionner le silence face aux abus dans l’Eglise » par des paroles qu'il estime « coupées et retirées de leur contexte [qui] laissaient sous-entendre qu’il faudrait se taire face à des abus »[3].
- Elian Delacôte, « "Taisons-nous face au mal" : à Lyon, un prêtre de l’Emmanuel promet l’Enfer aux victimes qui parlent », Rue89, (lire en ligne).
- ↑
Expression de Jean-Baptiste dans l'Evangile Selon Saint Matthieu 3Mt. 3,7 : " Jean-Baptiste leur dit : « Engeance de vipères !" E. Jacquinet traite certains de ses paroissiens de "langues de vipères" pas "d'engeance de vipères" (expression courante c'est sans rapport avec l'évangile. POV. - ↑ Éric Jacquinet, « Homélie du 3ème dimanche de l’Avent », (consulté le ).
Version de Manacore modifiée selon consensus
[modifier le code][...] Le , il est nommé administrateur de l'église Saint-Nizier à Lyon en remplacement de Charles Rochas. Ce prêtre avait été écarté en juin par l'archevêque Olivier de Germay en raison de fortes dissensions parmi les paroissiens à son sujet : les uns l'accusant d'abus de pouvoir, les autres lui apportant leur soutien[1].
Le dimanche , Éric Jacquinet prononce une homélie[2], critiquée sur le réseau social X, dans laquelle il s'en prend à certains de ses paroissiens, toujours divisés quant à l'éviction en juin du précédent curé : « Si, depuis six mois, vous êtes tentés de reparler des événements qui se sont passés ici, le 2 juin en particulier, sachez que vous risquez fortement d’être pris par l’orgueil et l’œuvre du Malin. […] Taisez-vous. Au nom du Seigneur, taisez-vous. En clair, langues de vipères, taisez-vous, une bonne fois pour toutes. [...] Taisons-nous face au mal. »
Selon Rue89 Lyon, cette mise en garde contre l'action du démon, à l'intention de ceux qui « médisent », a été très mal reçue sur X (Twitter), au-delà de la querelle interne à la paroisse de Saint-Nizier car, selon différents internautes, elle est en lien avec l'omertà qui a entouré l'affaire Bernard Preynat à Lyon et des cas d'abus sur majeurs dans la communauté de l'Emmanuel dont il est l'un des membres[1].
Sur le site de la paroisse, Éric Jacquinet se défend dans son homélie du 15 décembre d'avoir cherché à « cautionner le silence face aux abus dans l’Eglise » par des paroles qu'il estime « coupées et retirées de leur contexte [qui] laissaient sous-entendre qu’il faudrait se taire face à des abus »[3].
- Elian Delacôte, « "Taisons-nous face au mal" : à Lyon, un prêtre de l’Emmanuel promet l’Enfer aux victimes qui parlent », Rue89, (lire en ligne).
- ↑ [vidéo] Média Saint-Nizier, « Homélie du 2ème dimanche de l'Avent - Père Eric Jacquinet - 8 décembre 2024 », sur YouTube, (consulté le )
- ↑ Éric Jacquinet, « Homélie du 3ème dimanche de l’Avent », (consulté le ).
Biriwiki (discuter) 22 décembre 2024 à 21:43 (CET)
- Merci Biriwiki. Ok pour moi ;-) Manacore (discuter) 23 décembre 2024 à 17:52 (CET)
- Effectivement, je me suis trompé sur l’origine de « langue de vipère ». Si c’est bien une citation biblique, passé dans le langage courant, cela ne vient pas de l’Evangile mais du psaume 139, 4. J’insiste pour que l’origine biblique de ces termes, connue par coeur par les prêtres qui récitent 5 fois par jour les psaumes, déformés ensuite par Jean-Baptiste dans l’Evangile soit mentionnée en citation. Cela donne une perspective spirituelle à une citation donnée dans le cadre d’une homélie, non ? Merci Sebstroebel (discuter) 23 décembre 2024 à 22:42 (CET)
- Vous ne vous êtes pas trompé sur l'origine, mais sur l'expression elle-même : engeance ≠ langue. Votre explication, qui mériterait 5 refnec à elle toute seule si elle était introduite, ne tient pas : Ce n'est pas parce que la traduction d'un psaume renferme cette expression que l'expression trouve là son origine. L'expression ne figure pas parmi les expressions bibliques que cette page wp recense. Oui, il y a pas mal de vipères et autres serpents dans la Bible (et autres textes antiques), cela ne suffit pas à en faire une expression biblique.
- Ce que vous essayez de nous dire c'est que quand c'est M. le curé qui le dit en homélie forcément cela donne une perspective spirituelle, et que donc la formule n'est pas si vigoureuse qu'il y paraît, à la différence de Mme Michu qui dit à sa voisine : "tais-toi langue de vipère", où là c'est quand même un peu brut de décoffrage comme manière de dire ! Ça s'appelle un gros WP:POVPUSHING, pas une contextualisation. Cdt. Biriwiki (discuter) 24 décembre 2024 à 00:43 (CET)
- Bonsoir,
- - pour ce qui est l’origine du terme, je m’interroge honnêtement : les textes trouvés ma remonte au Moyen-Age, alors que le Psaume date du roi David… ok, ce n’est pas probant.
- - mais suis-je le seul à rapprocher cette expression de « vipère » (qui apparait « violente » hors contexte de la citation de l’évangile « Engeance de vipère » citée par Eric Jacquinet 30 secondes avant :
- « Et je vous invite à réentendre la parole de Jean-Baptiste : engence de vipères, engence de vipères ! Qui vous a appris à fuir la colère qui vient. Et donc en clair, taisez-vous, taisez-vous au nom du Seigneur, taisez-vous et portez des fruits de conversion parce que tout arbre qui ne porte pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. En clair langue de vipères, taisez-vous une bonne fois pour toutes ! »
- Bref, la citation très courte de la dernière proposition n’en rend pas compte, comment faire mieux ?
- merci de cette co-construction laborieuse, mais on avance. Sebstroebel (discuter) 24 décembre 2024 à 00:58 (CET)
- Merci de reconnaître que cette co-construction est laborieuse... Ça fait quand même 6 jours qu'on est là-dessus, juste pour 4 lignes qui vous posent pb dans le texte de consensus rapidement proposé par Manacore ! Le WP:POV-pushing poli n'est pas loin. Vous avez introduit cette note, dans le texte de Manacore avec lequel je me suis dit d'emblée d'accord, sans la mettre en vert, comme vous l'avez fait pour vos autres suggestions. Oubli de votre part ? Vous l'auriez mise en vert que je l'aurais tout de suite remarquée.
- Soit, il y a une allusion à la parole de Jean-Baptiste dans le sermon, et Jean-Baptiste est dans la liturgie de l'Avent. Mais ce passage n'est pas dans la liturgie du jour, comme je l'ai déjà dit. Pour en finir, sauf si objection de @Manacore ou @Kailingkaz je propose la note suivante avec la référence à côté de "langues de vipère" dans la citation :
- Éric Jacquinet, avant d'utiliser cette expression, invite ses paroissiens à « réentendre la parole de Jean-Baptiste : "Engeance de vipères, engeance de vipères ! Qui vous a appris à fuir la colère qui vient ?" ». Votre dernière remarque est factuelle, elle me semble pouvoir être prise en considération. Je vous laisse le faire dans la version "au propre" pour valider (et passer à autre chose). Cdt. Biriwiki (discuter) 24 décembre 2024 à 01:43 (CET)
- Ok pour moi. Merci.
- je suis sur mon telephone, j’ai du mal avec les couleurs, désolé. Puis-je vous laisser :
- - ajouter cette note
- - publier la section sur l’article
- - retirer le bandeau « guerre d’edition » (qui ne concernait que nous deux)
- merci et joyeux Noël ! Sebstroebel (discuter) 24 décembre 2024 à 07:39 (CET)
- Voilà qui est fait. Joyeux Noël à vous aussi. Biriwiki (discuter) 24 décembre 2024 à 09:23 (CET)
- Effectivement, je me suis trompé sur l’origine de « langue de vipère ». Si c’est bien une citation biblique, passé dans le langage courant, cela ne vient pas de l’Evangile mais du psaume 139, 4. J’insiste pour que l’origine biblique de ces termes, connue par coeur par les prêtres qui récitent 5 fois par jour les psaumes, déformés ensuite par Jean-Baptiste dans l’Evangile soit mentionnée en citation. Cela donne une perspective spirituelle à une citation donnée dans le cadre d’une homélie, non ? Merci Sebstroebel (discuter) 23 décembre 2024 à 22:42 (CET)