Discussion:Acupuncture

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Efficacité

De manière empirique je vais te répondre oui, de manière expériencielle oui aussi. L'éfficacité d'une médecine naturelle et millénaire n'est dans ce cas pas vraiment à prouver, il suffit d'interroger plusieurs personnes ayant été traitées par acupuncture pour se faire un point de vue.

Je n'ai pas d'intérêt particulier à défendre cette médecine, il s'agit simplement de transparence face aux résultats liés à la pratique d'une thérapeutique telle que l'acupuncture.

La pauvreté du vocabulaire scientifique et technique réduit la grappe (cluster) de questionnements "effectivité" (effectiveness: relation entre intention et réalisation), "efficacité" (rapport de rendement entre entrée et sortie, coût et bénéfice) et "efficience" (rapport social ou humain entre effort et satisfaction). L'algorithme suivant montre cet enchaînement.

- Si quelque chose n'est pas effective, la question suivante sur son efficacité ne se pose plus. Une machine ou une technique qui n'est pas effective ne peut pas être efficace. CQFD.

- Si quelque chose n'est pas efficace, la question suivante sur son efficience ne se pose plus. Une machine ou une techgnique de faible rendement ne peut ps être efficiente.

Aucune étude pourvue d'une méthodolgie serieuse n'a démontrée l'éfficacité de cette méthode, ni aucune étude statistique rigoureuse, par contre comme toute méthode, quel que soit son serieux, tu trouvera des gens persuadés que cela les a aidés, c'est d'ailleur une méthode classique des charlatans, remplacer le rationnel par des témoignage (souvent sincères d'ailleur). Papillus 30 jan 2005 à 17:55 (CET)

Je suis informaticien et non médecin, je me soigne maintenant à 95% par acupuncture et homéopathie. Il y a quelques années, j'ai eu l'occasion de discuté longuement avec un acupuncteur et j'ai été frappé par la similitude entre le combat qu'il menait contre les grands groupes pharmaceutiques et le combat que mènent les défenseurs des logiciels libres contre des sociétés qui ont le monopole du logiciel propriétaire. Ça m'a permis d'avoir une autre vision de leurs métiers. En ce qui concerne les charlatans, il y en a beaucoup malheureusement, on ne fait pas de l'acupuncture en trois mois de formation, idem pour l'homéopathie.

En logiciel libre, tu peut prouver que ton programme fonctionne, ce n'est pas le cas en homéopathie ou en acupuncture, on peut a mon avis estimer la présence de ces groupes pharmaceutiques problématique tout en voulant être soigné de façon rationelle. Papillus 29 mar 2005 à 15:23 (CEST)

Justement, j'en ai parle avec un medecin, et Il; semblerait que la neurologie d'aujourd'hui permette de prouver le pourquoi et le comment de l'acupunture, ce quyi n;'est pas encore le cas de l'homeopathie... Il est important tout de meme de souligner que l'acupuncture est utilisee dans les centre de anti-douleurs, et que cela marche... bien sur, ca ne remlplace en rien l'usage des medicament, mais ca permet toujours de 1/ detendre le patient 2/ reduire l'usage des medicament... Je n'ai pas l'explication exacte sous la main ni en tete... Mais je peut assurer qu'elle existe... a chercher sur le Web.. gooogle est ton ami?.. :)

Ton explication est des plus floue, mais la plupart des gens reconnaissent que, comme le massage, l'acupuncture relaxe les gens, ce qui joue sur leur moral et permet de reduire l'usage de médicaments, mais de la a se referer a ces conceptions préscientifiques de méridien, d'énergie et autres éléments publicitaires. Je me souviens d'une experience avec des aiguilles factices qui exervait la même pression sur la peau sans penetrer l'epiderme et l'« effet » etait le même. Papillus 17 avril 2006 à 13:36 (CEST)

" Depuis 5 000 ans, la médecine traditionnelle chinoise ou tibétaine soigne l’anxiété et la dépression par l’acupuncture, Elle a été reconnue officiellement en 1978 par l’Organisation mondiale de la santé en tant que pratique médicale efficace et acceptée. Dans les dix dernières années, les progrès de l’imagerie du cerveau en action ont démontré que la stimulation par les fines aiguilles d’acupuncture contrôle directement des régions clés du cerveau émotionnel. Une séance d’acupuncture aurait une influence directe sur l’équilibre entre les deux branches du système nerveux autonome. Elle augmenterait l’activité du parasympathique, le frein de la physiologie, aux dépens de l’activité du système sympathique, l’accélérateur. Elle favoriserait la cohérence du rythme cardiaque et de façon plus générale, permettrait de ramener le système à l’équilibre. L’acupuncture est efficace pour le soulagement du stress, de l’anxiété et de la dépression en quelques séances. L’acupuncture n’est qu’un des trois piliers de la médecine traditionnelle chinoise. Les deux autres sont le contrôle de la physiologie par l’attitude mentale, que ce soit la méditation ou les exercices de cohérence cardiaque, et la nutrition. Pour les praticiens chinois, il n’y aurait aucun sens à utiliser l’acupuncture ou à cultiver son équilibre mental et physiologique sans prêter une attention toute particulière aux constituants qui nourrissent le corps " Extrait du livre de Servan-Schreiber "Guérir" SoCreate 28 septembre 2006 à 02:17 (CEST)

Dans le tableau sur les études, il y en a une des acununteurs eux-même. Il ne vont pas signaler une étude négative, il faudrait peut-être présicer que cette étude n'est pas fiable du tout.

Scientisme

Avant de dire n'importe quoi, je conseille de lire l'article sur le scientisme, si on ne comprend pas la différence entre rigueur scientifique et un integrisme qui prend la science comme religion, on évite d'insister en modifiant sans cesse science par scientisme.

Le scientisme est la contrpart du naturalisme. On peut soit décrire l'acupuncture neutrement, mais si on souhaite parler de son efficacité, il est normal que des points de vues différents s'y ajoutent, car tout le monde ne donne pas le même sens à ce mots. Il convient avant tout de mettre en veilleuse son idéologie (scientiste ou naturaliste) et de se pencher sur la manière dont ces questions doivent être traitées

Pour preuve de ma bonne volonté, je t'offre un article qui apporte de l'eau au moulin de l'acupuncture, un peu succinct, faudrait que je trouve l'etude complete.[[1]] Par contre il vas surement pas être consultable longtemps. Papillus 13 mai 2005 à 17:12 (CEST)

Voir épistémologie et paradigme. Il y a différentes sortes de science. Avec l'européocentrisme, l'Occident vient de découvrir les sciences chinoises, des millénaires après. En Anthropologie, la civilisation chinoise a donné à l'humanité routes les sciences et techniques, alors que la civilisation indienne à donné à lOccident ses religions et ses langues dites indo-européennes à travers la Mésopotamie du père Abraham et la Perse.

Image

L'image (qui a une fonction plus ilustratrive qu'informative) meriterait d'être retravaillée, ce mauvais scan pourrait au moins être nettoyé des flous. Papillus 11 jun 2005 à 12:52 (CEST)

Un point d'histoire

Je suis incompétent en médecine mais je lis que: «Le retour de cette technique en Occident nous vient d'une visite de Richard Nixon en Chine en 1972» Or je me rappelle que ma grand-mère, morte au début des années soixante, se faisait soigner par acupuncture. D'autres personnes ont-elles des souvenirs? Gustave G. 14 juillet 2005 à 15:51 (CEST).

Rectifications fondamentales

Bonjour, je me présente succintement, j'ai terminé ma formation d'acupuncteur traditionnel il y à 2 ans (884 heures en 4 ans), je suis de formation paramédicale à la base (droguiste), et je désirerai faire quelques modifications sur l'article acupuncture. Si on me laisse les faire...

• Quelques points:
  • L'acupuncture possède certains termes intraduisibles, ou peu traduisibles, l'idéal étant de créer l'article correspondant à la translitération de celui-ci (pour remplacer Méridien, qui est la traduction courante de Jing Mo, Jing Jin, Jing Bié, etc...
  • L'acupuncture possède sa propre terminologie, et utiliser une terminologie venant de la physique est totalement inadapté.
  • L'acupuncture est un domaine hautement spécialisé, dont les bases sont la pensée chinoise, peu accessible aux occidentaux, car basée sur l'analogie et non sur l'analyse. Par exemple, citer un vide de l'élément Eau, ne veux pas dire que la personne doit boire plus, mais qu'il faut tonifier le Rein, plus particulièrement son point Ben...La vulgarisation est toujours difficile, mais je crois, étant donné ma bibliothèque et ma formation, que je suis trés bien placé pour modifier cet article.
  • L'acupuncture est efficace, elle est reconnue par l'OMS comme une thérapeutique efficace pour plus de 80 indications différentes...De plus, ma pratique personnelle me permet de vous le certifier; cette médecine étant utilisée dans toute l'asie depuis plus de 2000 ans, elle à par exemple permis à plusieurs millions de chinois d'être sevrés de l'opium.

--carduus 2 janvier 2006 à 18:20 (CET)

De plus, l'avant dernier paragraphe n'a absolument rien à faire ici, on ne publierais pas un article contredisant la physique classique. C'est un avis défavorable totalement dépourvu de neutralité vis à vis de l'acupuncture.--carduus 2 janvier 2006 à 18:30 (CET)

L'acupuncture évalué selon les connaissance actuelle (et pas celle de praticien chinois analphabètes d'il y a plusieurs siècles) peut de façon certaine être qualifiée de croyance et non de science.

Les concepts qui l'ont vu naître (et qui selon toi sont peu traduisible) sont erronés, (concepts qui ne sont d'ailleurs même plus utilisés en « acupuncture moderne ») on peut les expliquer en long en large et en travers mais on ne peut oublier leur non-pertinence.

L'acupuncture peut certes être utilisée pour relaxer ou pour soigner des pathologies à dominante psychosomatiques, mais rien de plus.

Prétendre comme le font certains qu'elle soigne Sida, Cancer et Paludisme est criminel. Papillus 2 janvier 2006 à 18:40 (CET)

Calmons le jeu tout de suite, les praticiens analphabètes d'il y a plusieurs siècles devaient connaître tous les "classiques", et étaient de véritables lettrés... L'acupuncture traditionnelle évaluée selon les connaissances actuelles (physique quantique), prends tout son sens, car elle démontre de plus en plus que tout est relié. La pertinence des lois universelles n'est plus à démontrer (on remarque bien la différence entre les différentes saisons,par exemple dans la dépression hivernale, et la médecine chinoise est la seule à en prendre compte...), ces concepts sont fondamentaux, et d'ailleurs l'acupuncture moderne, basée sur des concepts "symptomatiques" et non holistiques (pour ne pas dire énergétiques...car ça peut être mal compris), les expliquer permet d'en comprendre un peu plus, par exemple l'interdépendance entre tout, ce que l'on retrouve dans les concepts modernes d'écologie. L'acupuncture est une médecine totale, les traitements du paludisme sont efficaces. Quand au Sida et au cancer, l'acupuncture permet de soulager des malades qui souffrent énormément, mais hélas ne permet pas de les guérir, et je suis d'accord que celui qui leur donnerai cet espoir serait criminel. La médecine chinoise, dans ses fondations, dit que la pathologie est somato-psychique avant tout, c'est à dire que l'organe est malade avant le psychisme. N'utiliser l'acupuncture que pour la relaxation, c'est utiliser cet outil perfectionné largement en dessous des ses possibilités. Concepts erronés (du point de vue de qui?), mais ceux de la physique actuelle, dans 10 ans le seront probablement...et sûrement bien plus que ceux de l'acupuncture traditionnelle. Il s'agit de ne pas parler de ce que l'on ne connaît pas. --carduus 2 janvier 2006 à 19:14 (CET)

Pour ce qui est de l'efficacité, voilà la liste officielle de l'OMS, référence mondiale de la santé: http://samydoc.tripod.com/acup.html , --carduus 2 janvier 2006 à 19:40 (CET)

La dépression hivernale est dû a la diminution de la luminosité rien à voir avec ce concept farfelus d'énergies.

L'acupuncture traditionnelle évaluée selon les connaissances actuelles (physique quantique), prends tout son sens, car elle démontre de plus en plus que tout est relié. Faudrait arrêter les drogues, les physiciens n'apportent aucun crédit à cette croyance moyen-âgeuse.

La science n'invalide pas des choses qu'elle validera plus tard, la science fait des erreurs puis les corrige et cela dans une zone de doute qui n'a rien à voir avec ces conneries d'énergies qui sont loin, très loin des croyances de l'acupuncture.

Faire la pari que dans 10 ans les scientifiques diront désolé on s'est trompé les énergies ont un fondement à moins de faire le pari qu'une dictature obscurantiste s'installe on peut l'exclure. Papillus 2 janvier 2006 à 19:45 (CET)

Arrêtez de mentir en disant que l'OMS soutient l'acupuncture, c'est faux !! Papillus 2 janvier 2006 à 19:51 (CET)

parti-pris

Je suis médecin, acupuncteur et je vous remercie d'accepter que mon jugement est aussi honnête que le votre.

"Son succès actuel serait partiellement lié à l'incompréhension d'une partie de la population pour la médecine qualifiée d'« occidentale » fondée sur des effets prouvables, mesurables, ce qui, par manque de pédagogie d'une partie du personnel médical, d'un manque d'explication de la démarche scientifique dans les écoles et de médias ne faisant pas ou peu d'efforts pour compenser cet état de fait peut entraîner une partie de la population à des solutions présentées comme miraculeuses par des gens peu scrupuleux qui cherchent à leur vendre des pratiques prétendument « traditionnelles », « douces » ou « alternatives », l'acupuncture est une des méthodes qui est entourée de cette aura mystique."

Je n'ai pas l'intention de discuter de ce point de vue. J'aimerais au moins, par respect pour ce qu'est le wikipedia, qu'on mette en tête de cet article le bandeau stipulant que cette page est empreinte de partialité. Merci à Papullus, qui apparemment gère la page d'une main ferme, de bien vouloir le faire. Admettez, s'il vous plait, qu'on ne soit pas d'accord avec vous. La lecture de votre page user semble montrer que vous n'êtes pas dénué de préoccupations démocratiques. Merci sifusikes 5 janvier 2006 à 09:59 (CET)

ignorance et incompréhension

Je suis intervenu massivement sur les effets physiologiques et le décalage entre la pensée dite "cartésienne" analytique élémentariste et la pensée chinoise synthétique globaliste. Le monde anglo-saxon est déjà plus familier avec cette structure mentale (voir la sinologie anglo-germanique). En français, il y a Marcel Granet.

Takima 16 mars 2006 à 15:00 (CET)

Effet placebo ou pas?

Bonjour, je me présente je suis tout simplement un petit étudiant en 1ère année de médecine et je n'est donc aucune compétence particulière dans le domaine de l'acupuncture ni même dans celui des neurosciences. je donne mon avis dans un désir de compréhension.

(a savoir: je possédais un avis plutôt négatif sur l'acupuncture avant la lecture de l'article wiki sur l'acupuncture...)

je me demande en quoi cela poserai problème, quand bien même l'acupuncture ne serai baser que sur un effet placebo? (ce n'est pas une donnée, c'est une intérogation...)

l'effet placebo n'a en rien pour moi une conotation péjorative, preuve en est son efficacité tout domaine confondu. de plus dans le cas précis de l'acupuncture, il me semble que les risques pris en contre partie sont minimes. Et puisque qu'aucune étude scientifique n'est suffisament représentative et fiable.Personelement, je ne qualifie pas de charlatan des personnes qui contribue (par effet placebo ou autres) à l'amélioration général de la santé d'une population.

tous commentaires sont appréciés. toutes nouveauté concernant le parralelisme de l'acupuncture avec la médecine occidentale m'intérresse.

--Diablangelique 22 mai 2006 à 12:54 (CEST)

L'effet placebo n'est qu'une illustration biomédicale d'un phénomène humain plus large et plus général qu'est celui des "préductions qui se réalisent d'elles mêmes" quand le sujet en a la conviction. Après les histoires, contes et légendes, des études expérimentales ont été effectuées aux États Unis et publiées dans les revues prestigieuses de "Science" et "Nature" dans les années 60-70. Le MRI (Mental Research Institute) de Palo Alto, CA, a déjà beaucoup travaillé sur ce phénomène.

Takima

Bonjour,

J'ai rajouté plusieurs références indiquant que le placebo, si impliqué, n'explique pas tout, dans le paragraphe indications. Cordialement Sariputra (d) 24 novembre 2007 à 18:28 (CET)

En intro c'est pas terrible

e proverbe chinois : L'homme est comme un enfant qui, né à minuit, croit au lever du soleil qu'hier n'a pas existé etait en intro de l'article, je l'ai enlevé car il n'est pas pertinent, mais si quelqu'un veut le mettre ailleur... Papillus 14 juin 2006 à 16:33 (CEST)

antiquité

J'ai reformulé la phrase : Cet homme, conservé dans les glaces pendant 5 300 ans (et ayant donc vécu vers -3300 environ), porte sur son corps des tatouages précisément localisés sur des zones correspondant aux points d'énergie décrits par la médecine chinoise. Cela tendrait à démontrer que ces zones étaient également connues en Europe à cette époque, et utilisées pour la poncture. En fait, j'ai juste changé le tendrait à démontrer par pourrait suggérer. D'une part, on ne tend pas à démontrer, on démontre ou l'on ne démontre pas (reprit en parti par maitre Yoda dans un célèbre film). D'autre part, dans la phrase suivante, on explique que finalement, ça ne démontre pas si bien que ça puisque'il semble y avoir de nombreux sceptiques! -- Foobar 31 juillet 2006 à 05:22 (CEST)

quelques modif. ?

Comme l'article est sensible, je propose ici quelques modifications à discuter avant d'etre integrees a l'article:

• Les Chinois considerent-ils toujours, pour une grande majorité que l'acuponcture etc. ? Il manque une reference temporelle pour expliquer l'emploi du passé.
• Parler de force vitale electromagnetique me parait etre une bonne occasion de faire s'enerver les scientifiques (dont je suis). Si l'on considere la presence d'une force vitale (d'une nature différente des forces de la physique), est il besoin d'ajouter un adjectif empruté à la physique en dénaturant son sens ?
• Le glacier ou a ete retrouve Otzi est a la frontiere en Suisse et Autriche. On peut citer la meme source que dans l'article Ötzi (<ref>L. Renaut, « Les tatouages d’Ötzi et la petite chirurgie traditionnelle », ''L’Anthropologie'' 108 (2004), p. 69–105), En prenant soin de citer les reserves que l'auteur de l'article avance.
• La phrase qui commence par "Son succes actuel... est absolument incomprehensible. Il faudrait la scinder en deux ou trois plus courtes.
• La phrase suivante ("Ces mystifications...") est absolument mal construite, NPOV, et ne presente aucun interet, amha.
• L'emploi des majuscule est a proscrire, meme si la technique est indolore...
• Je pense que l'emploi du conditionnel est superflu: que l'on pense que l'acuponcture soit une Vaste Foutaise ou une Magnifique Medecine, cela ne change pas le nombre de meridiens utilisés par cette technique, ni le nombre de points.

[ Jide ] 9 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

Histoire d'apporter un côté yin, le National Institutes of Health (NIH) donne un rapport indiquant l'efficacité de cette médecine dans certaines pathologies. A lire donc, parce que je pense qu'ils sont un modèle de neutralité. La Cigale 11 septembre 2006 à 18:20 (CEST)

Bonjour, d'accord avec les propositions prudentes de Jide (et avec tout ce qui pourrait introduire un peu d'esprit critique sur cet page : qu'est-ce qu'une stérilisation alternative ?). Cordialement, 120 12 septembre 2006 à 11:32 (CEST)

QUELQUES REMARQUES ET PROPOSITIONS CONCERNANT CET ARTICLE

• Les théories physiologique ou autres, visant + ou - à justifier l'acupuncture me gênent.

Si j'ai bien compris, nous sommes ici dans une encyclopédie communautaire, et une encyclopédie ne doit s'intéresser qu'aux faits ! Ce n'est point le lieu de convaincre ou de provoquer. L'objectif doit être de décrire ce qu'est l'acupuncture traditionnelle chinoise, et de s'en tenir aux faits.

• Concernant l'introduction :

l'acupuncture n'est pas une méthode de soins car cette définition la réduit à sa seule facette thérapeutique, mais une entité médicale à part entière comportant une approche clinique spécifique, l'élaboration d'un diagnostic, et la mise en oeuvre d'une thérapeutique. Ainsi que cela est spécifié plus loin, elle constitue un pan de la médecine traditionnelle chinoise.

Je verrais plutôt en guise d'introduction : L'acupuncture constitue l'une des branches de la médecine traditionnelle chinoise [1] dont la caractéristique la plus représentative est de pratiquer un traitement par l'implantation d'aiguilles en des points précis du corps du malade.

Toutefois, cette définition me parait encore un peu brute pour être publiée tel quel.

• le paragraphe sur "LE POINT" fait intervenir des notions de yoga. On traite ici d'acupuncture (sous entendu : chinoise) et ces notions faisant appel à la tradition indienne me paraissent hors sujet.

• Par ailleurs, je vais tenter une modification sur la partie "THEORIE TRADITIONNELLE" - je précise tenter car je suis nouvel arrivant sur wikipédia - en faisant en sorte de supprimer le moins possible ce qui existe déjà.

• Les notes sur la formation actuelle des acupuncteurs ne me paraissent pas avoir leur place dans cet exposé sur l'acupuncture traditionnelle. On pourrait peut-être, si de telles notes paraissent nécessaires, créer ailleurs une autre rubrique ...?

• Les allusions au laser infrarouge, au système sympathique, à l'imagerie ... cet article ressemble plus à un cours pour étudiants en acu. qu'à un article d'encyclopédie.

Pourrions-nous parvenir à un consensus sur ces divers points ?

En dernier lieu, je reviens sur cette page pour préciser que je suis parvenu à effectuer les modifications que je projetais de faire sur le chapitre "THEORIE TRADITIONNELLE".Merci à ceux qui voudront bien me faire part de leur avis.--90.11.90.207 3 février 2007 à 17:21 (CET) --SergeGAR 4 février 2007 à 16:14 (CET)

vos propositions me paraissent justifiées, n'hésitez pas à faire les modifications. N'hésitez pas non plus à vous inscrire, même sous un pseudonyme, cela facilitera le suivi de l'article pour vous et pour les autres contributeurs. (Notez par contre que les interventions dans les articles ne doivent pas être signées, les auteurs apparaissent dans l'historique). Cordialement, 120 3 février 2007 à 21:47 (CET)

Merci pour ces conseils. Cordialement. --SergeGAR 4 février 2007 à 16:14 (CET)

J'ai modifié toute la partie traditionnelle. Je souhaiterais des avis notamment sur l'intelligibilité de l'exposé, afin d'y apporter les modifications éventuelles nécessaires. Reste la partie physiologie, effets secondaires, diplômes ... qui me posent un problème. Cela pourrait se situer dans un autre contexte. Il faudrait un débat constructif pour arrêter une décision, et, si possible, la participation du premier auteurSergeGAR 11 février 2007 à 20:03 (CET)

Bonsoir, les modifications me paraissent globalement positives même si je ne connais pas grand chose au sujet. J'ai deux petites remarques :

• dans un souci de neutralité, je serais favorable à ce que soit rétablie dans le résumé introductif la phrase « L'efficacité de l'acupuncture fait toujours débat dans la communauté scientifique » qui renvoie à une réalité.

Désolé, je viens d'effacer cette correction, pensant que j'avais omis de sauvegarder mon texte. Je vous laisse le soin de la rétablir.Je n'avais pas connaissance de cet article "acupunture traditionnelle" car c'est d'acupuncture traditionnelle que j'ai parlé dans l'article ci-contre. Cela remet tout en question. Je vais y réfléchir.SergeGAR 12 février 2007 à 14:10 (CET)

Finalement, j'ai tout effacé. La reconnaissance par l'OMS n'a pas sa place dans la définition de l'acupuncture. On pourra éventuellement mentionner cela ailleurs.SergeGAR 14 février 2007 à 17:25 (CET)

• il y a un petit problème concernant la présentation des aspects historiques, puisque sont rangées sous le titre "époque préhistorique" des éléments issus de textes, donc historiques par définition : il faudrait placer Ötzi en premier (Protohistoire) puis rétablir un paragraphe Anitquité pour la médecine ayurvédique et l'Egypte ancienne.

Par ailleurs, connaissez-vous l'existence de la page Acupuncture traditionnelle ? Vous paraît-il justifié d'y consacrer un article distinct ?

Votre remarque est pertinente. Je tentais ainsi de détourner un problème : comment distinguer d'éventuels traitements par l'aiguille de l'acupuncture traditionnelle chinoise ? Or ce point me parait essentiel, et je rechercherai une solution. J'ai repris un article construit sur des bases qui ne correspondent pas à ma propre conception, et les données préexistantes me gênent souvent. SergeGAR 12 février 2007 à 19:44 (CET)

Enfin, si vous voulez que votre appel à discussion ait plus d'écho, vous pouvez peut-être le répercuter sur Discussion Portail:Médecine. Cordialement, 120 11 février 2007 à 23:33 (CET)

Finalement, j'ai procédé aux changements que j'évoquais (plus quelques modifications mineures de forme, suppression de retours à la ligne à répétition ou de majuscules, etc.). Pour la suite, comme pour la plupart des articles sujets à discussion, je pense qu'il serait bon d'introduire un paragraphe distinct regroupant clairement les "critiques" de la pratique. Cordialement, 120 12 février 2007 à 00:22 (CET)

Nouveau venu sur le wikipédia, j'ai des difficultés avec la mise en forme, notamment les titres. Merci pour vos corrections. Concernant la partie "critique", je ne vois pas encore la solution idéale. Il me paraitrait souhaitable de s'abstenir de tout jugement et de se limiter à la description. C'est là la vocation d'une encyclopédie. Si nous devons relater toutes les études modernes sur l'acupuncture, nous partirons sur un article monstrueux : il y a des livres entiers sur ce sujet, au moins une thèse, et le rapport du Dr Bossy sur les symposia de Pékin cite plus de 500 références de travaux ; or il date de 1979, et il faut ajouter tout ce qui a été fait depuis, et cela au milieu des inévitables interpellations de ceux qui estiment en savoir davantage ..! Mais si on retient cette proposition, il va falloir amputer toute la dernière moité de l'article.. Merci pour vos conseils. Cordialement. SergeGAR 12 février 2007 à 19:44 (CET)

A noter que j'aurais déjà été partisan de supprimer la note relative à l'OMS, ce qui aurait, par la même occasion évité la note que vous y rajoutez : tout cela n'a rien à voir avec l'acupuncture traditionnelle

Voila qui est fait SergeGAR 14 février 2007 à 17:35 (CET)

Fusion Acupuncture et Acupuncture traditionnelle

L'existence de deux articles distincts ne paraît pas indispensable. Est-ce que la fusion vous paraît envisageable ? Cordialement, 120 12 février 2007 à 15:07 (CET)

Je serais partisan d'une redirection de la page acupuncture traditionnelle vers la page acupuncture. ( voir mes notes sur discussion de acupuncture traditionnelle). SergeGAR 12 février 2007 à 19:03 (CET)

Il serait aussi souhaitable de prévenir la création d'une page acupuncture traditionnelle chinoise. Savez-vous comment procéder pour réaliser ces 2 opérations ? Remerciements. Cordialement. SergeGAR 14 février 2007 à 17:29 (CET)

Et je constate qu'il existe une page acuponcture (qui a été redirigée) SergeGAR 15 février 2007 à 13:51 (CET)

Je m'occupe de mettre en œuvre la fusion d'un point de vue technique. La page de redirection "acuponcture" permet au lecteur utilisant l'orthographe alternative lors d'une recherche d'accéder tout de même à l'article : pas de problème de ce côté là. 120 16 février 2007 à 18:32 (CET)

Transfert de Discuter:Acupuncture traditionnelle

L'existence de deux articles distincts ne paraît pas indispensable. Est-ce que la fusion vous paraît envisageable ? Cordialement, 120 12 février 2007 à 15:07 (CET)

effectivement, il y a redondance. L'article sur l'acupuncture se veut un article sur l'acupuncture traditionnelle chinoise, même si de nombreux passages, antérieurs à mon intervention, traitent de faitsqui sortent du cadre strict traditionnel. Je pense qu'il faut corriger cette anomalie, d'autant que l'article sur "Acupuncture traditionnelle n'est encore qu'au stade de schéma.SergeGAR 12 février 2007 à 17:30 (CET)

Il y a des erreurs, notamment concernant la MTC, et de nombreux points ont été exposés ailleurs (voir médecine chinoise, Histoire de la médecine traditionnelle chinoise, acupuncture ). Il me parait souhaitable de programmer une redirection de page vers l'article acupuncture. Je trouve la définition qui est faite ici de l'acupuncture très intéressante. Il faudra la conserver SergeGAR 12 février 2007 à 18:47 (CET)

Ce qu'est la neutralité, ce qu'elle n'est pas

copié depuis mon logiciel de messagerie :

Depuis mon précédent message, j'ai modifié l'intro et j'ai fini par supprimer cette note sur l'OMS et votre remarque sur la reconnaissance scientifique qui avait pour but de contrebalancer l'impact de cette note. Cela ne signifiant pas que je prétende nier la non reconnaissance scientifique, mais, encore une fois, que ces considérations n'ont pas leur place ici.

(…)

Cordialement.

SergeGAR

Je vous invite à parcourir les pages concernant les principes fondateurs de Wikipédia et en particulier la page concernant la neutralité de point de vue. Les articles de Wikipédia doivent traiter tous les aspects liés à un sujet, y compris dans certains cas des éléments qui ne font pas l'objet d'un consensus. Le fait que l'efficacité (ou plutôt les principes) de l'acupuncture ne soit pas reconnue par l'ensemble de la communauté scientifique est un élément très important qui a tout à fait sa place dans l'article. Il n'est pas en contradiction avec le principe de neutralité de point de vue dans la mesure où il fait référence à des études ou des écrits dont les références sont citées et dans la mesure où il n'est pas présenté comme la vérité. En contrepartie, prétendre que « l'acupuncture est efficace parce qu'il existe des méridiens le long desquels circule l'énergie » sans discuter ce point de vue serait une atteinte à la neutralité et à l'esprit de Wikipédia. Cordialement, 120 16 février 2007 à 18:32 (CET)

L'acupuncture n'est pas seulement un art thérapeutique

Vous avez écrit: "L'acupuncture traditionnelle est un art thérapeutique qui élabore son raisonnement..." Or, l'acupuncture est une composante de la médecine traditionnelle chinoise, mais peut être considérée comme une médecine traditionnelle. La réduire à son pôle thérapeutique revient à l'amputer de tout son versant diagnostique. Je pense préférable de revenir ma définition du 12 février.
Concernant la mention sur l'efficacité, pourquoi ne pas l'afficher en tête ou en bandeau style : AVERTISSEMENT etc... car cette mention, placée là, perturbe le cours de l'exposé.
Merci pour vos avis. Cordialement.SergeGAR 10 mars 2007 à 22:56 (CET)

À mon avis, l'existence d'une controverse doit être mentionnée dans le texte de l'introduction puisqu'elle fait partie intégrante du sujet (cf. article « homéopathie » par exemple). Elle peut éventuellement être reformulée mais ni supprimée ni déplacée ; elle devrait même éventuellement être développée, de même que le paragraphe correspondant dans le corps du texte. Cordialement, 120 11 mars 2007 à 01:21 (CET)

Article de Haake dans les archives

• Je pense qu'il est inutile de mettre en référence une redite puisque l'abstract est disponible et cité.
• J'ai interprété l'article en chiois mis en référence comme un commentaire et non une traduction de l'aricle allemand mais je peux me tromper.
• J'ai effacé les données quantitatives des trois groupes : soit on les met complétement (et je pense qu'honnètement Wikipedia n'et pas le lieu) en précisant le p montrant que la différence entre vraie et fausse acupuncture n'est pas significative (ce qui est la vraie info de l'article, en plus de la supériorité de l'implantation des aiguilles par raaport au groupe du traitement conventionnel), soit on se contente d'en résumer l'idée, ce qui est beaucoup mieux. Nguyenld (d) 26 novembre 2007 à 07:50 (CET)

Citation finale

La citation à la fin de l'article ne me parait pas vraiment répondre à ce qu'on attend d'une citation. Ca ressemble plus à une sorte de démonstration finale de l'efficacité de la méthode via une autorité médiatique. Si ce qu'il dit est incontestable il serait normal de l'inclure dans la partie "Effets physiologiques" avec les références aux études qui prouvent ce qui est avancé. Si c'est contestable ce serait encore plus logique de le mettre dans cette partie, avec les éléments montrant le caractère contestable, ou de ne pas le mentionner si l'auteur n'est pas en mesure d'en faire une présentation équilibrée.

Bref, une citation ne devrait un moyen de balancer une "démonstration scientifique" tout en s'évitant d'avoir à l'étayer par des références. Bill Vesé (d) 29 juillet 2008 à 16:03 (CEST)

Références

Des section entières sont sans référence soit qu'elles ne sont pas liées voire même non citée et dans ce dernier cas le fait de ne pas les lier rend difficile leur identification.--Overkilled ^[discuter] 4 octobre 2008 à 12:07 (CEST)

Théorie moderne

Alors qu'il existe déjà un article sur l'acupuncture traditionnelle chinoise, il existe dans celui-ci une section dédiée à la théorie traditionnelle qui fait en quelque sorte doublon et contraste cruellement avec l'absence d'une section sur des théories modernes (pour autant qu'il en existerait à ce jour).--Overkilled ^[discuter] 4 octobre 2008 à 12:12 (CEST)

Travail inédit

Cette section est actuellement rédigé dans un style personnel qui ne fait que formuler des hypothèses sans citer de sources qui abonderaient dans ce sens. J'aurai pu mois même écrire de telles banalités tant c'est l'expression d'un esprit scientifique ou rationnel et rien de plus. Exemple : rien pour mettre en évidence que le facteur majeur serait "l'attention portée au patient" et non "les micro massages ou piqures". On aimerait en particulier savoir si au delà de l'effet placebo ou attention portée à la personne il existe ou non d'autres pistes, explorées ou non. En d'autres termes peut on conclure : que l'acuponcture ce n'est que de l'homéopathie avec des aiguilles ? Quels sont les études qui permettent de converger vers ce type de conclusion ? --Overkilled ^[discuter] 12 octobre 2008 à 11:13 (CEST)

J'ai corrigé en renommant et en faisant un entête des deux sous chapitres suivant qui développent les points. Nguyenld (d) 12 octobre 2008 à 11:17 (CEST)

J'ai vu. Merci.--Overkilled ^[discuter] 12 octobre 2008 à 11:23 (CEST)

Validité de la double orthographe

Compte tenu de la révocation, justifiée, faite par HaguardDuNord, il semble utile de préciser que la double orthographe acuponcture et acupuncture est attestée :

• dans le volume 1 du Grand Larousse encyclopédique, 1960, p. 87 : article ACUPUNCTURE ou ACUPONCTURE ;
• dans l'édition 1989 du Petit Robert (1988), p. 23 : article ACUPUNCTURE ou ACUPONCTURE ;
• dans le TLFi : article ACUPONCTURE, ACUPUNCTURE ;

tandis que l'Académie française, dans les deux dernières éditions du Dictionnaire de l'Académie française, paraît ne retenir que l'orthographe ACUPONCTURE :

• dans la 9^e édition (à partir de 1992), ce qui paraît tout de même curieux ;
• dans la 8^e édition (à partir de 1935), ce qui est moins étonnant.

Hégésippe | ±Θ± 21 novembre 2008 à 02:31 (CET)

J'ajouterai que même lorsqu'un lexicographe aussi réputé (chacun ses goûts) qu'Alain Rey évoque, dans le texte reproduit sur avenirlanguefrancaise.fr, le fait que acupuncture serait l'orthographe ancienne et traditionnelle, tandis que acuponcture, implicitement, ne serait qu'une variante, on peut chercher à relativiser cette opinion, en rappelant la présence, dans les années 1930, de l'orthographe acuponcture dans le Dictionnaire de l'Académie, sans parler les emplois dans des titres d'ouvrages, dont celui de George Soulié de Morant, à la fin de la même décennie, ouvrage dont j'ai rappelé l'existence, parmi d'autres, dans Wikipédia:Oracle/semaine 47 2008#Professeure. Tout n'est pas si simple et, en tout cas, personne ne saurait valablement considérer que l'orthographe « acuponcture » serait « fantaisiste » même si – c'est mon impression –, elle est restée minoritaire dans la langue française comparativement à l'orthographe « acupuncture ». Hégésippe | ±Θ± 21 novembre 2008 à 03:41 (CET)

Une bonne partie à revoir !

Bonjour, je suis praticien en MTC, je pratique l'acu et je trouve cet article peu objectif ! En effet, le sujet traite de l'acupOnture (on est pas en angleterre merci) occidentalisé et non de l'acuponcture traditionnelle chinoise. Soyer sûr qu'une vrai séance d'acu traditionnelle est très douloureuse, avec des effets spéctaculaire et immédiat (si c'était 99% de placébo et 1% de chance j'aurai changé de métier !). Quelles sont mes préuves ? Mes patients, je ne juge pas, je n'entend pas ce que je veux entendre, je constate et oui je suis d'accord, les pseudo acuponcteur qui ne veulent pas faire mal, qui sont sûr qu'on peut soigner sans faire mal et autres arguments ne font que tirer au pistolet à billes sur un mur en béton armer (mur qui représente une maladie). Maintenant OK, chacun à besoin de remplir son assiette le soir, en arnanquant des patients pourquoi pas, après tout il y en a qui vendent du tabac et de l'alcool et on sait tous que c'est pas particulièrement sain ! Je n'ai ni le temps ni l'envie de refaire moi même cet article, néanmoins je peux fournir à qui désire refaire ce lourd travail des documents, des livres voir assister à une séance de véritable acuponcture (gratuitement mais sous certaine condition). Voici une adresse mail pour me joindre : poubellamel@live.fr

Sur ce.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.184.235.167 (discuter)

Bonjour, vous avez découvert combien il est facile de modifier les pages de discussion de Wikipédia pour critiquer le contenu de cette encyclopédie. Il est tout aussi simple techniquement de modifier les articles pour en enrichir le contenu. Donc n'hésitez surtout pas à nous faire profiter de vos connaissances en respectant quelques principes de base, notamment en citant les sources de vos ajout et en respectant la neutralité de point de vue. La courtoisie, attitude qui consiste notamment à saluer ses interlocuteurs, est également la bienvenue. Cordialement, 120 (d) 14 juin 2009 à 14:59 (CEST)

Citations

Bonjour, D Servan Schreiber étant médecin je pense que son opinion est tout à fait légitime même au sens de l'utilisateur Nguyenld ;) Sariputra (d) 13 mai 2010 à 18:12 (CEST)

Oui, et Petiot étant médecin, son opinion l'est tout aussi. Hors analogie, Shreiber est surtout connu pour une série de livre sur les régimes alimentaire, dont 'Anticancer' (à ne pas confondre avec 'Le vrai régime anticancer' d'un autre auteur). Cependant son autorité sur les question médicales, si elle est reconnue par le grands public, ne vaut pas plus que celle de tout généraliste pour ses confrères. 193.52.245.6 (d) 2 juillet 2010 à 11:05 (CEST)

D'accord avec toi sur le fait que les citations du Dr Servan Schreiber ne sont pas des vérités absolues. L'acupuncture est un sujet de recherche encore mal exploité, mieux vaudrait supprimer cette citation qui est d'ailleurs réfutée en 2011 par l'équipe de Kang (pourtant favorable à cette pratique) dans l'article "Autonomic and subjective responses to real and sham acupuncture stimulation". On s'aperçoit que la simlation d'une séance d'acupuncture entraine les mêmes effets sur le système nerveux autonome qu'une séance traditionnelle. La remarque faite sur l'effet placebo dans la catégorie "effet placebo ou pas?" a tout son sens. --Balchimar (d) 13 avril 2012 à 14:26 (CEST)

Diagnostic de virginité

Selon une acupunctrice Vietnamienne, une technique permettrait de vérifier si un homme est vierge ou non.

Cette technique aurait été utilisé comme une expertise dans des procès pour viol

(AP) HANOI, Vietnam (AP) - An acupuncturist who claims she can detect a man's virginity based on a small dot on the ear has become a minor celebrity in Vietnam, where she is credited with helping to free three convicted rapists from prison.

source : http://www.cbsnews.com/stories/2010/07/02/ap/strange/main6639761.shtml 193.52.245.6 (d) 2 juillet 2010 à 11:11 (CEST)

Références à la fin

Bonjour,
je viens de lire cet article avec intérêt. Je déplore toutefois qu'à la fin:
- certaines références sont trop longues et en anglais; est-ce vraiment pertinent de recopier des paragraphes entiers en anglais dans les références? Ne serait-il pas préférable de les raccourcir, traduire ou bien simplement supprimer?
- il y a des références à des auteurs très peu connus ou controversés alors que d'autres sont bien plus connus et ont davantage marqué l'histoire de l'acupuncture. Je pense notamment au Dr. Chamfrault, au Dr. Lanza, au Dr. Nguyen Van Nghi.
Cordialement

Effectivement, n'hésite pas à remplacer des citation qui te paraissent inappropriées par d'autres plus renommées, en t'assurant de la conformité avec le passage cité.
Quand à la liste volumineuse de citation, cela découle en grande partie du tableau "Liste d'essai clinique" qui entraine beaucoup de citations, même si j'ai remarqué quelques doublons ;). Il n'est effectivement pas non plus nécessaire de citer tout le paragraphe. N'hésite pas non plus à les mettre dans des formes plus appropriées les citations utiles. 193.52.245.6 (d) 29 septembre 2010 à 09:50 (CEST)

Liste des essais cliniques

Cette liste comporte de nombreuses études sur moins de vingt patients. Sans regarder les méthodologies en détail je pense qu'on pourrait alléger l'article en enlevant les moins sérieuses. 193.52.245.6 (d) 29 septembre 2010 à 10:24 (CEST)

Assez d'accord, je me demande même s'il ne faut pas virer complètement cette partie, les grandes études étant citées par ailleurs dans l'article. Cela éviterait le sempiternel débat "grandes études" versus "petites études". Nguyenld (d) 29 septembre 2010 à 10:54 (CEST)

Le premier article, porte sur 17 patients. Le thème principal de l'article (paramètres cardiaques) n'a pas été modifiés, mais les auteurs se sont aperçu que les patients piqués marchaient plus longtemps au test d'effort que les autres patients. Ce test d'effort n'étant pas à priori en double aveugle, et sensible à l'input de l'expérimentateur, il est sujet a caution. La probabilité de retrouver des résultats faussement significatifs augmentant avec le nombre de choses regardées, surtout avec un échantillon si petit, je pense qu'on peu considérer cette étude comme de faible qualité. Référence : 193.52.245.6 (d) 29 septembre 2010 à 11:03 (CEST)

Au delà de la qualité scientifique des articles cités, il me semble que cette partie à un problème bien plus fondamental. Seulement des papiers aux résultats positifs sont cités alors que la grande majorité des articles scientifiques expérimentaux ou même de méta-analyses sont négatifs. Ainsi cette liste laisse paraitre qu'il existe un consensus scientifique sur les deux pistes d'études cités alors que c'est faux. Il me semble qu'introduire ces parties en précisant qu'en l'état actuel des connaissances, l'acuponcture n'a pas d'efficacité reconnue, c'est à dire jusqu'à preuve évidente du contraire (double aveugle et réplication), il n'est pas raisonnable de croire en une efficace autre qu'effets contextuels de l'acuponcture.

--Dyag (discuter) 23 mai 2018 à 17:29 (CEST)

Mise en forme

Je me permet de remettre en forme 2 titres qui n'avaient pas de majuscules, ainsi que de changer une partie de leur nom: Il s'agit de "acupuncture vs acupuncture simulée" et "acupuncture vs traitement conventionnel". D'une, l'utilisation du VS me paraît inapproprié (nous ne sommes pas dans streetfighter). Et de 2 les majuscules au premier caractère manquent. J'ai ajouté les majuscules, et remplacé les titres par "Acupuncture et acupuncture simulée" et "Acupuncture comparée au traitement conventionnel". Je pense au passage que la neutralité n'est pas tout à fait présente ici, mais ne veut pas lancer de débat ou troller, juste rappeler qu'une expérience empirique n'est pas un argument. Lige (d) 17 mars 2011 à 15:11 (CET)

En fait un gros problème de cet article est qu'il liste une flopée d'articles sur des essais cliniques et les commente un à un, alors qu'un article encyclopédique devrait avoir une vue d'ensemble, synthétique. — Dakdada (discuter) 17 mars 2011 à 17:04 (CET)

Tout à fait, la section Liste d'essais cliniques récents évaluant l'efficacité de l'acupuncture devrait être supprimée, c'est une sélection de sources primaires basée sur des critères arbitraires, avec des résumés pas toujours très neutres. Il suffit de résumer les sources secondaires type méta-analyse qui existent. –Akeron (d) 17 mars 2011 à 17:41 (CET)

J'ai rajouté une mention de la dernière méta-review de Pain dans l'introduction. Il faudra nettoyer l'ensemble des sources primaires avec ce genre de source de qualité. — Dakdada (discuter) 29 mars 2011 à 11:44 (CEST)

Liste retirée. –Akeron (d) 29 mars 2011 à 13:39 (CEST)

Il y a encore du ménage à faire, par exemple les sections qui ne sont que des listes de résultats d'études (Mise en évidence des méridiens, Hypothèses neuro-hormonales du mode d'action de l'acupuncture). Je rappelle que les papiers scientifiques doivent servir de référence dans un texte qui synthétise les connaissance ; une liste brute, c'est pas bon. D'autant qu'il y a tous les problèmes liés à la sélection des articles, à l'interprétation des résultats et à leurs qualités variables. C'est pourquoi il faut privilégier le plus possible les revues (qui permettent de s'affranchir en bonne partie de ces biais) et ne les utiliser qu'en référence. Exemple dans l'intro : «  L'acupuncture ne semble pas avoir d'effet thérapeutique spécifique (autres que placébo) mais peut présenter des effets secondaires dangereux dans quelques cas. » [= phrase synthétique des connaissances actuelles qui s'appuie sur une revue de revues] — Dakdada (discuter) 24 août 2011 à 11:38 (CEST)

Efficacité thérapeutique et risques encourus

Dans cet article, je trouve qu'il y a une contradiction entre l'introduction affirmant que « L'acupuncture ne semble pas avoir d'effet thérapeutique spécifique (autres que placébo) mais peut présenter des effets secondaires dangereux dans quelques cas. » et la section sur les effets physiologiques et l'efficacité clinique qui signale des effets analgésiques assez spectaculaires, y compris sur des souris, peu sensibles à l'effet placebo.

Par contre je trouve que la section sur les risques encourus est minimale et incomplète. Il n'y a pas que des risques d'infection liés à une mauvaise stérilisation, mais aussi des atteintes le plus souvent superficielles des nerfs périphériques comme le nerf sciatique, provoquant une douleur aigüe, des lésions plus rares de la moelle épinière et du tronc cérébral pouvant aller jusqu'à la paraplégie et surtout le pneumothorax lorsque l'aiguille s'enfonce entre les côtes.

Je trouve donc que si l'introduction nie les effets thérapeutiques constatés, la section sur les risques ne signale pas les plus graves. 89.88.187.61 (d) 15 août 2011 à 10:11 (CEST)

La différence est que l'intro cite une revue (étude globale de toutes les études existantes, de leurs biais, de leurs conclusions et de leur validité), alors que les autres sections sur les effets citent généralement des études individuelles, sans justement qu'on ait d'idée de leur validité. Un nettoyage de ces sections est à faire, et pas seulement pour les références. — Dakdada (discuter) 24 août 2011 à 11:45 (CEST)

Acupuncture en Europe Centrale

On a découvert l'utilisation de l'acupuncture sur Otzi et pourrait dater de 3400 ans en Europe centrale.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.36.8.106 (discuter)

Pas vraiment. On a découvert des tatouages sur son corps et certains acupuncteurs essayent de les faire coïncider avec les points et méridiens. --McSly (d) 11 octobre 2011 à 19:19 (CEST)

Évaluation de l'avancement

B paraît très généreux - il suffit de comparer avec l'article de la Wikipedia anglopĥone pour s'apercevoir de tout ce qui sépare cet article d'un article correct! BD paraîtrait beaucoup plus adapté à un article qui, sur le fond comme sur la forme (syntaxe, orthographe), reste très perfectible. --Julien Demade (d) 8 septembre 2012 à 10:55 (CEST)

Au Secours !

Ho les Troll ont laissés les traces de leurs grosses papates sur cet articles.

D'un coté "les zanti" : Allez hop, ni vu, ni connu on glisse dans l'intro : « Des cas d'infections et de pneumothorax ont été rapportés.» et autres arguments « Sur les 57 travaux publiés après l'an 2000 inclus dans une méta-analyse de 2011, seuls 4 ont une méthodologie considérée comme excellente ». De l'autre "les pros" ... C'est dur l'encyclopédisme, dur, dur ... --Henkaipan (d) 26 avril 2013 à 18:36 (CEST)

Article à refondre

Cet article n'est pas neutre mais est un terrain d'affrontement dès l'introduction. De très nombreuses informations et formulations sont sous-tendues par des objectifs partisans. Les sujets évidents de controverse (la discussion sur la nature épistémologique des théories de la médecine chinoise, ou encore l'interprétation des résultats de l'évaluation clinique et des études expérimentales) devraient être abordés dans un chapitre "controverses" où les différentes positions sont présentées. La syntaxe du corps de l'article est très mauvaise, "naïve" d'un point de vue médical et scientifique. Cet article est à refondre. --PAINLEVE (discuter) 21 décembre 2013 à 09:18 (CET)

Tout à fait d'accord ! Je fait une proposition d'introduction plus encyclopédique (en suivant les règle de WP (ici)) sur ma page de brouillon.

L'idée est de respecter les règles de neutralité de point de vue dans l'intro (Pour certains l'acupuncture n'est "que/ou/pas que" chinoise ; n'est "que/ou/pas que" en rapport avec les théories historiques de médecine traditionnelle ; etc...)

Le plan :

• Définition large
• Définition d'autorité
• Contexte
• Notoriété

Voilà un début pour rendre cette article plus encyclopédique :-D

--Henkaipan (discuter) 30 septembre 2015 à 19:47 (CEST)

Voila, j'ai mis en ligne l'intro retravaillée dans un esprit plus encyclopédique. Je pense faire un paragraphe sur les controverses que provoques l'acupuncture

BROUILLON = ("Intérêt accompagné par de nombreuse polémiques  ! Principalement lorsque l'acupuncture est mise en rapport avec les énoncés de la médecine traditionnelle chinoise (débat des vitalistes contre les mécanistes).

Pour ses détracteurs la racine des attaques est, le plus souvent, en rapport avec le fait que la pensée chinoise ne répond pas aux critères de la logique Aristotélicienne. Les adeptes, quant à eux, défendent les propositions historiques littérales (concept de Qi, etc.)

Dans les deux cas, l'étude de l'acupuncture reste alors le plus souvent confinée dans le cadre de la recherche historique et archéologique, voire dans les domaines tenus pour ésotérique.

Une troisième voie consiste à essayer de réfléchir rationnellement aux faits thérapeutiques reliés à l'usage de l'acupuncture et aux énoncés traditionnels. Cet ensemble théorique et historique peut alors être compris, comme une approche holistique de la santé. Ou de façon plus complexe comme un système thérapeutique issu d'une compréhension cybernétique, Bergsonienne du vivant (cf. l'évolution créatrice).

Bien que l'évaluation scientifique des mécanismes physiologiques et des résultats thérapeutiques de l'acupuncture présentent des difficultés méthodologiques particulières 5 6 on peut noter une forte activité internationale contemporaine d'évaluation scientifique de l'acupuncture7 8 (la base de donnés Française "Acudoc2" recense 161754 publications recensées au 20 avril 2014 dont près de 6000 ECR)).

J'espère que nous allons pouvoir retravailler cet article sans devoir subir la guerre de ceux qui désirent imposer la vision énergétique traditionnelle de l'acupuncture versus ceux qui veulent imposer leur croyance que l'acupuncture n'est pas une réalité digne d’être étudié rationnellement...

--Henkaipan (discuter) 12 octobre 2015 à 22:48 (CEST)

Bonjour, je trouve cette nouvelle introduction trop longue, elle se perd trop dans les détails. Il y a trop d'analyses personnelles à partir de sources primaires. Certaines critiques ont tout à fait leur place dans l'introduction, ce n'est pas neutre de toutes les retirer. Cordialement. –Akéron (d) 12 octobre 2015 à 23:59 (CEST)

D'accord avec Akéron, beaucoup trop longue et le sourcage doit être fait dans le corps de l'article et non pas dans l'intro qui doit être un résumé. Même si la version précédente était perfectible, j'ai tendance à penser qu'elle allait plus dans le sens d'une "bonne" intro. Nguyenld (discuter) 13 octobre 2015 à 13:50 (CEST)

J'ai rétabli l'ancienne intro pour l'instant. –Akéron (d) 13 octobre 2015 à 18:58 (CEST)

Introduction

@Akéron et @Nguyenld

J’entends vos remarque et je vais me remettre à l'ouvrage (plus synthétique et non-sourcé).

Par ailleurs, je vois que nous sommes d'accord sur le fait que cette intro est mauvaise : Parlé des "cervicalgies", ne pas distinguer le contexte de création historique de cette voie thérapeutique ("taoïsme", "vitalisme", etc ...) d'autres approches. Parler de "pneumothorax" et "d'infections". Décrire dans le menu "57 travaux, ... , 4 excellent" => AU SECOURS !!!

Pour sourire, je vient de regarder l'intro sur la "Pharmacologie" : elle est très bonne ! J'ai imaginé ce qu'elle aurait été à la sauce de cette intro sur l'acupuncture. Cela donnerait : :-D

"La pharmacologie est une des branches du matérialisme positiviste, basée sur la diffusion intra-corporelle de molécules chimiques à des fins thérapeutiques.
La pharmacologie ancienne se base sur des concepts pré-scientifiques et vitalistes en élaborant son raisonnement diagnostic et thérapeutique sur une vision alchimique de l'homme et de l'univers : l'homme, microcosme, organisé à l'image du macrocosme universel, se trouve donc soumis aux mêmes règles, qui devront inspirer son mode de vie, et serviront de trame à l'élaboration de l'acte médical.
Des études scientifiques principalement financées et orientées par les groupes industrielles qui commercialisent les molécules pharmacologiques ont réussi à s'accorder sur la preuve d'efficacité de la pharmacologie dans le cadre de la gestion de l'hyperglycémie sauf dans le cas d'une augmentation de la longévité des patients diabétiques chez qui était obtenus, pourtant, par traitement pharmacologiques, une diminution de l'HbA1c. Dans le cas du Médiator une iatrogénie par cardiopathie et des décès ont été rapportés. Sur l'ensemble des études publiés en pharmacologie thérapeutique une méta-analyse, montre que moins de 1 sur 10 peuvent être considérées comme pertinente d'un point de vue scientifique."
 :-D

Bien à vous, --Henkaipan (discuter) 14 octobre 2015 à 16:55 (CEST)

Voilà, j'ai réécris l'introduction ( cf. "Brouillon de Henkaipan" ) en m'inspirant d'un article de l'Inserm et d'un autre de l'OMS. Qu'en pensez-vous ?

--Henkaipan (discuter) 2 novembre 2015 à 19:45 (CET)

Utilisation du terme allopathie

Bonjour tous, dans la sous-section Effets physiologiques de la section Évaluation scientifique, le terme allopathie est employé. Cela me semble problématique car ce terme a été inventé par Hahnemann pour désigner tous ce qui n'était pas de l'homéopathie ([2]). C'est donc un mot lourd de controverses et il me semble que le remplacer par une expression plus neutre serait préférable.

--Dyag (discuter) 23 mai 2018 à 16:58 (CEST)

Je propose de remplacer allopathie par Médecine fondée sur les faits ou Médecine factuelle. Si aucunes voix ne s'élèvent d'ici quelques jours, je ferais la modification directement.

Bien à vous,

--Dyag (discuter) 29 mai 2018 à 12:22 (CEST)

Je serais pour même réécrire la phrase toute entière en se basant sur la source donnée. Celle-ci contient en conclusion : « Systematic reviews of acupuncture have overstated effectiveness by including studies likely to be biased. They provide no robust evidence that acupuncture works for any indication ». Je pense que la phrase actuelle ne reflète que maladroitement cette conclusion. — Dakdada (discuter) 29 mai 2018 à 18:08 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs cela rejoint le problème que je soulève dans la partie "Liste des essais cliniques" de la discussion. Auriez-vous une phrase/paragraphe de remplacement à proposer ? Dyag (discuter) 31 mai 2018 à 16:33 (CEST)

Suppression travail inédit

Je propose de supprimer le travail inédit dans la section "Évaluation Scientifique". --Dyag (discuter) 28 septembre 2018 à 11:06 (CEST)

Bonjour, je viens de le faire. Asterix757 (discuter) 29 septembre 2018 à 21:00 (CEST)

Bonjour et merci Asterix757 --Dyag (discuter) 1 octobre 2018 à 08:49 (CEST)

Source section "la luminopuncture"

Bonjour, la section "La luminopuncture", n'a aucune source, si rien de fiable n'est trouvé, je propose la suppression dans la section.

--Dyag (discuter) 2 octobre 2018 à 12:54 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté une source qui sera suffisante pour l'information factuelle que j'ai laissée dans la section. Asterix757 (discuter) 2 octobre 2018 à 15:54 (CEST)

Logique ?

La phrase d'introduction "L'acupuncture ne s'est pas construite sur le savoir scientifique moderne et ses fondements sont considérés comme relevant de la pseudo-science" n'est pas claire, voir illogique. On ne peut pas dire que la médecine historique de Gallien, de Paracelse, d'Hippocrate ou des chinois sont des pseudo-sciences puisqu'elle ont été proposé avant même la méthode scientifique moderne ?

Le grand-père n'est pas un "pseudo-petit fils" ???

On peut, selon mon point de vue, rappeler les racines pré-scientifiques de l'acupuncture. Et, pour ce qui est des tentatives modernes pour faire rentrer l'acupuncture dans le champs de la science : elles peuvent être exposées dans le cœur de l'article ainsi que les arguments qui montrent pourquoi l'acupuncture ne rentrerai pas dans le cadre des théories scientifiques et répondrai aux critères des pseudo-sciences. Donc, si pas d'objection, je vais essayer de réécrire cette phrase... Chetao (discuter) 13 octobre 2020 à 11:02 (CEST)

Changer le RI, moins de conditionnel

Bonjour, je souhaiterais faire une petite modification : "Certains travaux de chercheurs tendent à montrer que l’acuponcture n’a pas d’efficacité propre, mais pourrait agir sur le patient par...." --> "Les travaux de chercheurs montrent que l'acuponcture n'a pas d'efficacité propre en dehors de l'effet placébo entrainant des mécanismes neuropsychologiques, ou neurophysiologiques"

Je pense que la littérature scientifique ne permet plus le doute sur l'efficacité de l'acuponcture, en dehors des effets placébo. --RafDreyfus (discuter) 22 février 2022 à 09:47 (CET)

"Certains travaux de chercheurs tendent à montrer que l’acuponcture n’a pas d’efficacité propre, mais pourrait agir sur le patient par effet placebo entrainant des mécanismes neuropsychologiques, ou neurophysiologiques,, réels, indiquant une efficacité notamment dans le traitement de la douleur."

Je vais mieux reformuler :

Les travaux de chercheurs montrent que l'acuponcture n'a pas d'efficacité propre en dehors de l'effet placébo. Des études de faibles qualités montrent cependant une efficacité dans le traitement de la douleur par des mécanismes neuropsychologique ou neurophysiologiques". RafDreyfus (discuter) 22 février 2022 à 09:50 (CET)

Si ces études sont de faibles qualités, pourquoi devrait on les mentionner dans l'intro? --McSly (discuter) 23 février 2022 à 02:04 (CET)

Elles sont déjà présentes dans l'intro. Je ne voulais pas modifier trop fortement pour ma première modification sur wikipédia.

Le premier lien de la ligne que je cite renvoie vers une étude sur une seule personne "A 45-year-old man with a 7-year history of low back pain asks his physician for a referral to a licensed acupuncturist"

La seconde étude montre des effets légers sur 41% des personnes traités ( donc moins bien que le hasard).

Je n'ai pas eu le temps de regarder toutes les études cité dans le troisième lien. Cependant cela ressemble beaucoup a du cherry picking.

Le liens que je donne moi même renvois vers la publication la plus cité sur google scholar concernant l'acuponcture.

J'espère argumenter comme il faut pour autoriser un changement? RafDreyfus (discuter) 23 février 2022 à 08:38 (CET)

Pour FredD (discuter) 23 février 2022 à 09:36 (CET)

Pour Dyag (discuter) 23 février 2022 à 16:04 (CET)

Neutralité

Cette page existe depuis longtemps apparemment et je n'ai pas lu les sujets ici ni d'ailleurs la page elle-même, car je ne la trouve pas neutre.

Dès la lecture premier paragraphe, j'ai ressenti un malaise, avec l'impression d'entamer un article qui va tenter de détruite la crédibilité de cette discipline.

Je ne connais pas grand chose à l'acupuncture, aussi je ne la défend pas. Je défends cependant son droit à être présentée sans biais scientifique ou historique. Je vais aller chercher mes informations ailleurs pour cette raison. MERCI.142.169.16.76 (discuter) 6 décembre 2022 à 05:23 (CET)

L'acupuncture a été évalué par des revues scientifiques à fort impact.

Bonjour,

Que j'aime introduire des résultats de recherche qui remettent en cause l'introduction de l'article ! Pourtant Wikipédia doit se tenir à jour des résultats scientifiques ! Donc suite à ce post une mise à jour serait souhaitable.

Je propose de modifier cette phrase dans l'introduction Les travaux de chercheurs tendent à montrer que l’acuponcture n’a pas d’efficacité dépassant celle de l'effet placébo.

En certains travaux ont démontré des bénéfices à l'acupuncture.

Travaux démontrant une certaine efficacité

1. Une méta-analyse de 2017 intitulée "Efficacy of acupuncture for chronic pain: an updated systematic review with meta-analysis" a été publiée dans la revue "Pain" (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29117967/). Cette étude a conclu que l'acupuncture est efficace pour soulager la douleur chronique.
2. Une méta-analyse de 2018 intitulée "Acupuncture for insomnia: A systematic review and meta-analysis" a été publiée dans la revue "Sleep Medicine Reviews" (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34049475/). Cette étude a conclu que l'acupuncture est efficace pour traiter l'insomnie. "Ces résultats suggèrent que les patients souffrant d'insomnie peuvent ressentir une amélioration significative des symptômes après plus de trois semaines de traitement d'acupuncture par rapport aux traitements pharmacologiques."
3. Une méta-analyse de 2016 intitulée "Acupuncture for depression: A systematic review and meta-analysis" a été publiée dans la revue "JAMA Internal Medicine" (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31370200/). Cette étude a conclu que l'acupuncture est efficace pour traiter la dépression.
4. "Acupuncture for chronic low back pain: a systematic review and meta-analysis of individual patient data" - publié dans The Lancet, référence : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3658605/ qui a conclu que :"L'acupuncture est efficace pour le traitement de la douleur chronique et constitue donc une option de référence raisonnable."
5. "Acupuncture for chronic pain: individual patient data meta-analysis" - publié dans The Journal of Pain, référence :https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22965186/ qui a conclu que :"L'acupuncture est efficace pour le traitement de la douleur chronique et constitue donc une option de référence raisonnable."
6. "Acupuncture for chronic headaches: a systematic review and meta-analysis" - publié dans The Journal of Headache and Pain, référence : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7344239/ qui a conclu que :"L'acupuncture a réduit la fréquence des crises de migraine, abaissé les scores VAS et augmenté l'efficacité thérapeutique par rapport à l'acupuncture factice."
7. "Acupuncture for osteoarthritis of the knee: a systematic review and meta-analysis" - publié dans The Journal of Rheumatology, référence : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35496051/ qui a conclu que "L'acupuncture a un effet bénéfique sur le soulagement de la douleur et améliore les activités fonctionnelles, et ce traitement peut être recommandé comme thérapie alternative bénéfique chez les patients atteints de KOA, en particulier pour les patients chroniques et ceux qui souffrent actuellement de douleurs à long terme et les aider à améliorer leur qualité de vie."
8. "Acupuncture for postoperative pain: a systematic review and meta-analysis" - publié dans Anesthesia & Analgesia, référence : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26959661/ qui a conclu que :"Nos résultats indiquent que certains modes d'acupuncture améliorent la douleur postopératoire le premier jour après la chirurgie et réduisent l'utilisation d'opioïdes. Nos résultats appuient l'utilisation de l'acupuncture comme thérapie adjuvante dans le traitement de la douleur postopératoire."

 

Je peux citer encore toute une liste d'étude.

Dire que l'acupuncture est une pseudo-science quand des résultats scientifiques démontrent une certaine efficacité est toujours d'actualité ? Que ça n'a pas plus d'effet que du placébo ?

Il faut se mettre à jour wikipedia !!

Bonne journée

~~~~ Oriongrey (discuter) 29 janvier 2023 à 12:36 (CET)

Bonjour  Oriongrey :. Ici, dans le Principal, il ne s'agit pas de procéder à une mise à jour comme on met à jour un dictionnaire. Comme je vous l'ai exprimé dans la PdD de l'article Naturopathie, il vaut mieux faire votre proposition de "mise à jour" dans votre page de brouillon. Pourquoi ? Tout simplement, et comme je l'ai déjà exprimé, ce genre d'article est sensible et donc surveillé par plusieurs contributeurs et contributrices aux approches différentes.

Ceci étant, je comprends votre réaction en lisant le début du RI qui, pour ma part, ressemble plus à un avertissement concernant cette pratique.

Vous avez raison d'apporter le plus de sources qualitatives possibles que vous devriez mettre dans une boîte déroulante pour ne pas trop alourdir cette PdD.. Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2023 à 13:04 (CET)

Dommage.

1. Publié dans la revue "Acupuncture in medicine : journal of the British Medical Acupuncture Society", non dans la revue "Pain", revue controversée [3]

2. Publié dans la American Revue of American Medicine, faible facteur d'impact.

3. Publié dans le Journal of Clinical Medicine, faible facteur d'impact, met en évidence les biais important des études sur lesquels il se fonde.

4. le lien renvoi vers l'article en 5. ?

5. Publié dans Archive of Internal Medicine, faible facteur d'impact

6. Publié dans Frontier in Neurology, faible facteur d'impact

7. Publié dans biomed research international, très faible facteur d'impact

8. Publié dans PlOs One, faible facteur d'impact

Sans compter, surtout, que toutes ces études ou presque sont chinoises.

Et donc, il faut se référer à [4], [5], [6], [7].

L'état de la science, aujourd'hui, c'est que l'acupuncture, c'est un placebo. Comme la naturopathie. Durifon (discuter) 8 février 2023 à 09:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

Je constate que deux positions se dessinent suite aux discussions précédentes. D'un côté, on remet en question l'efficacité médiatique de cette pratique et en général des pratiques de soins non conventionnelles. De l'autre côté, avec enthousiasme, on salue les résultats encourageants d'études (au point peut-être que, dans un avenir proche, nous pourrons nous passer de la médecine conventionnelle liée aux médicaments). Il s'agit, selon moi, de positions extrêmes qui s'opposent.

Ma position concernant cette pratique et les pratiques de soins non conventionnelles est qu'elles peuvent être intéressantes pour les personnes en bonne santé qui mènent une vie saine sans médicaments et qui souhaitent l'améliorer. Bien entendu, nous sortons alors du domaine purement médical.

C'est pour ces raisons que je préfère m’éloigner des articles sensibles comme celui-ci liés aux pratiques de soins non conventionnelles. Merci pour votre compréhension.

Cordialement, GLec (discuter) 11 février 2023 à 18:00 (CET)

Evaluation de l’efficacité de l’acupuncture

Bonjour.

La référence n°5 de la version du 29 janvier 2023 à 21:17 de l’article pointe vers une étude datant de juin 2000. Elle n’est donc pas récente. Or, Wikipédia encourage à trouver les références qualitatives les plus récentes pour sourcer un article. Le cas de l’acupuncture est intéressant par rapport aux autres pratiques de soins non conventionnelles dans la mesure où beaucoup d’études scientifiques ont été publiées à son sujet.

Je placerai donc dans la boite déroulante ci-dessous les rapports et études sur l’évaluation de l’efficacité de cette pratique au fur et à mesure de mes recherches à un rythme tranquille.

Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2023 à 09:56 (CET)

Études et rapports disposés chronologiquement

2013

• Thérapies complémentaires – acupuncture, hypnose, ostéopathie, tai-chi – leur place parmi les ressources de soins (Rapport 13-04 de l’Académie de Médecine du 5 mars 2013)

2014

• Évaluation de l’efficacité et de la sécurité de l’acupuncture – 2014 (INSERM) - Il s'agit d'une expertise scientifique réalisée par l’unité Inserm 669 à la demande du Ministère de la Santé (Direction Générale de la Santé).

 

Remarque : L'enjeu de cette sous-section n'est pas de prouver que l'acupuncture est efficace ou non (ce n'est pas notre rôle au sein de Wikipédia), mais d'approcher au plus près les études, les méta-analyses et les rapports les plus récents et notoires possibles sur le sujet. À noter que seuls les travaux scientifiques indépendants sont à privilégier dans cette boîte.