Discussion:Béatrice de La Boulaye

Utilisation de geneanet

Bonjour @Ludo69 J'attends votre argumentaire sur l'utilisation de geneanet sur wikipedia. Bertold Brecht ^>discuter< 24 juin 2023 à 16:48 (CEST)

Bonjour @Luron69 Bertold Brecht ^>discuter< 24 juin 2023 à 16:49 (CEST)

Bonjour @Luron69

Je vous invite toujours à présenter vos arguments. Bertold Brecht ^>discuter< 24 juin 2023 à 17:26 (CEST)

Bonjour,

La page de Geneanet consacrée à Béatrice de la Boulaye cite ses sources :

Naissance: Fontenay-le-Comte, Année 1981, Acte n°261, 23h00

Union: Paris 18e, Année 2018, Acte n°709

Faut-il que je me rende à la mairie de Fontenay-le-Comte pour photographier l'acte de naissance et à la mairie de Paris 18è pour photographier l'acte de mariage au cas où ces sources seraient fausses ? Je ne sais même pas si la photographie d'un acte d'état-civil est autorisée. En tout cas, si vous exigez cela de vos contributeurs, vous n'aurez plus que des pages Wikipedia non sourcées ou manquant cruellement d'informations. Déclarer qu'un site manque de fiabilité parce qu'un certain nombre de pages ne sont pas fiables relève de la généralisation abusive. D'ailleurs, on peut retourner l'argument contre le site Wikipedia lui-même.

Le problème est le même avec les réseaux sociaux qui sont d'une manière générale peu fiables, surtout lorsqu'ils poursuivent des buts promotionnels ou commerciaux. Mais, lorsqu'il s'agit d'un compte Instagram personnel où la personne souhaite un bon anniversaire ou une bonne fête à ses parents qui ont également un compte Instagram personnel, il n'y a aucun enjeu commercial et toutes les raisons de considérer la source fiable.

Le dogmatisme excessif tue l'intelligence. Luron69 (discuter) 25 juin 2023 à 21:35 (CEST)

J'ajoute une citation de Gauthier Langlois sur la page Wikipedia:Obervatoire des sources/2020

Il y a effectivement quelques généalogies qui ne sont que du recopiage de sources anciennes pas toujours fiables ni vérifiées. Mais la très grande majorité des généalogies publiées sur Geneanet sont fiables et souvent davantage que celles publiées ailleurs ou plus anciennement car elles s'appuient sur un nombre croissant sources maintenant en ligne (Gallica, État civil...) Un critère de qualité simple pour apprécier la qualité d'une généalogie est de voir si elle citent ses sources (si possible avec lien pointant vers une source en ligne), puis de faire un sondage sur une ou deux sources pour vérifier la pertinence de celles-ci. Je suggère donc de conserver ou éliminer les liens vers Geneanet au cas par cas, suivant ce critère. G. Langlois, historien et généalogiste. Gautlang (discuter) 5 mai 2022 à 16:15 (CEST) Luron69 (discuter) 25 juin 2023 à 21:54 (CEST)

Bonjour @Luron69,

L'avis de Gauthier Langlois n'est que son avis et non un consensus communautaire. En l'occurence appuyer une information par une source primaire comme Geneanet contrevient à WP:BPV. La pertinence de l'information sur une BPV s'évalue à l'aune des sources secondaires. Si aucune n'a cru bon de relayer c'est que l'information est anecdotique et n'a pas vocation à figurer sur Wikipedia.

Par ailleurs poursuivre la guerre d'édition malgré la pose du R3R n'est pas la bonne chose à faire. Le chat perché (discuter) 27 juin 2023 à 15:22 (CEST)

La source primaire est l'état-civil cité comme source sur Geneanet. Geneanet n'est qu'une source secondaire qui cite une source primaire. L'article est resté plusieurs années sans que la date et le lieu de naissance ne soit sourcé, jusqu'à ce je donne la source Geneanet le 22 février 2023. C'est seulement le 24 juin 2023, quand j'ai ajouté des infos sur son état matrimonial, que des doctrinaires de Wikipedia se sont réveillés pour annuler la modification en prenant la référence à Geneanet comme motif de révocation sans même voir les sources primaires. Il aurait suffi que je cite seulement la source primaire (état-civil) pour que ça n'attire pas leur attention. C'est dire le niveau de la discussion ! Luron69 (discuter) 30 juin 2023 à 05:18 (CEST)

Bonjour @Luron69

Vous deviez être en wikireak lorsqu'a eu lieu la discussion qui a donné lieu à consensus à propos du site geneanet pour ne pas le considérer comme source fiable.

Cette discussion est visible sur l'Observatoire des sources et le site y est nommément désigné comme non fiable.

Je n'aurais pas l'outrecuidance de vous fournir les raccourcis vous permettant de consulter la discussion, vous les connaissez sans doute aussi bien que moi. Bertold Brecht ^>discuter< 30 juin 2023 à 18:20 (CEST)

Et l'état-civil français ? Pas fiable non plus d'après le consensus Wikipedia ? 93.19.42.54 (discuter) 30 juin 2023 à 19:09 (CEST)

On n'écrit pas un article sur Wikipédia à partir des registres d'état civil ou autres archives. CaféBuzz (d) 4 juillet 2023 à 22:38 (CEST)

Ce sont pourtant les sources les plus fiables en matière de date/lieu de naissance et de filiation des personnes vivantes ou récemment disparues. Votre réponse en dit long sur la fiabilité de Wikipédia... Luron69 (discuter) 5 juillet 2023 à 04:47 (CEST)

Votre réponse montre que vous n'avez pas compris le principe de Wikipédia : rapporter le savoir (Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article a pour objectif de présenter la synthèse des connaissances sur un sujet) et pas le révéler (Wikipédia:Travaux inédits). CaféBuzz (d) 5 juillet 2023 à 06:51 (CEST)

Votre réponse montre que vous êtes dans le déni de la réalité de Wikipédia. Il y a un fossé entre le principe encyclopédique de Wikipédia et la réalité. Il y a des centaines, voire des milliers, de pages consacrées à des interprètes vivants qui rapportent uniquement une biographie et une énumération des œuvres qu'ils ont interprétées (films, pièces de théâtre, albums de musique, etc). Il n'y a dans ces pages aucune synthèse de connaissances, aucun "savoir", mais seulement une compilation de données. La plupart du temps, les données d'état-civil ne sont pas sourcées. Luron69 (discuter) 5 juillet 2023 à 09:13 (CEST)

On peut toujours faire mieux, cf. WP:Pikachu. Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2023 à 09:23 (CEST)

Parler de "défense Pikachu" quand on a affaire à des milliers de pages sur le même modèle n'est franchement pas sérieux.

J'ai remercié Alain Schneider qui a déplacé dans la cartouche "Biographie" les éléments biographiques que j'avais ajoutés. Sur le fond, rien n'a changé mais il semble que son intervention n'a pas provoqué l'ire de la "police" de Wikipédia. Luron69 (discuter) 5 juillet 2023 à 10:07 (CEST)

@Luron69 Je vous invite à lire de toute urgence WP:RSV.

Au reste, il y aurait des millions de pages mal sourcées que ça ne justifierait pas de continuer à ajouter du contenu mal sourcé / fondé sur des sources non recevables : WP est en construction permanente. Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2023 à 10:43 (CEST)

Complément : si les origines "nobles" de l'intéressée et ses trois autres prénoms ne figurent dans aucune source secondaire ou tertiaire et qu'on en est réduit à citer des sites généalogiques personnels/collaboratifs (créés par l'intéressée elle-même, par un membre de sa famille ?), c'est que l'info est inédite du point de vue encyclopédique. Sherwood6 (discuter) 5 juillet 2023 à 10:48 (CEST)

Si je comprends bien, d'un point de vue encyclopédique américain, il vaut mieux une citer une source secondaire qui ne vérifie pas sa source primaire (presse people par exemple) que citer une source primaire "inédite" mais fiable. Là, je crois qu'on touche le fond et que la discussion est impossible. Luron69 (discuter) 6 juillet 2023 à 14:31 (CEST)

Il vaut mieux citer une source secondaire de type Encyclopédie du théâtre français du début du XXIe siècle, qui paraîtra en 2235. D'ici là, puisque WP accepte les articles de personnes vivantes sur lesquelles on n'a de facto pas encore assez de recul encyclopédique, on utilise ce qu'on a, mais de préférence la presse de qualité. Que je sache, les critères n'ont pas été définis sous une quelconque influence américaine, mais en toute autonomie par les wikipédiens francophones. Sherwood6 (discuter) 6 juillet 2023 à 14:40 (CEST)

Sherwood6 a écrit : « D'ici là, puisque WP accepte les articles de personnes vivantes sur lesquelles on n'a de facto pas encore assez de recul encyclopédique, on utilise ce qu'on a, mais de préférence la presse de qualité. » Mais, c'est bien là qu'est le problème ! Si Wikipedia suivait les principes encyclopédiques traditionnels, Béatrice de La Boulaye et des centaines d'autres acteurs/actrices n'auraient pas leur place sur Wikipedia, Delon, Deneuve et Depardieu peut-être car ce sont des monuments du cinéma sur lesquels on a largement écrit. A partir du moment où vous tolérez que Wikipedia devienne une sorte d'annuaire des artistes vivants, il faut changer les règles et privilégier la fiabilité des données plutôt que vous accrocher à des principes qui ne correspondent plus à la réalité. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre. Je ne suis pas fan de cette actrice, je suis intervenu juste pour démontrer qu'elle n'avait pas de lien de parenté avec Agathe de La Boulaye afin de contrer une fake news qui traine sur le Web. Luron69 (discuter) 6 juillet 2023 à 15:07 (CEST)

La base c'est de faire une synthèse du savoir reconnu. Donc non, la presse people n'est pas une bonne référence. Si une information donnée par une source secondaire de qualité se révèle être erronée (ce qui peut toujours arriver), dans ce cas il est acceptable de rectifier en utilisant une source primaire. Mais certainement pas d'aller fouiller dans des sources primaires pour étoffer un article de façon arbitraire. Si vous ne voyez l'importante nuance qu'il y a entre les deux démarches, vous devriez lire les règles plus attentivement et vous familiariser avec le fonctionnement de Wikipédia, plutôt que dénigrer quelque chose dont vous ignorez à peu près tout. Si tout le monde (en l'occurence 4 contributeurs) vous dit que vous êtes à côté de la plaque, il serait raisonnable de votre part de faire en sorte de comprendre que, très probablement vous être à côté de la plaque, et vous poser la question de pourquoi c'est le cas. CaféBuzz (d) 6 juillet 2023 à 14:49 (CEST)

J'ai créé ou enrichi des pages techniques sur wikipedia.fr. Aucun "censeur" n'est venu me donner de leçon comme vous l'avez fait sur cette page sur une actrice sans aucun intérêt encyclopédique. Alors permettez-moi de douter que ces 4 contributeurs soient représentatifs de la communauté Wikipedia ! Luron69 (discuter) 6 juillet 2023 à 15:23 (CEST)

C'est pas de la censure mais de la patrouille sur les modifications récentes. Je vous demanderais de veiller à avoir un langage respectueux conforme aux règles de savoir vivre en vigueur sur wikipedia WP:RSV. Merci à vous. Bertold Brecht ^>discuter< 6 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

Les biographies de personnes vivantes font globalement l'objet d'une surveillance plus scrupuleuse, car ce sont souvent sur elles que se concentrent les problèmss de qualité des sources, neutralité, détournement promotionnel de l'encyclopédie, etc. ; rappel de conseil de lecture : WP:BPV. Si 4 contributeurs coutumiers de Wikipédia ne sont peut-être pas représentatif de la communauté dans son ensemble, l'honnêteté devrait vous faire admettre qu'ils ont de fortes chances de l'être davantage que vous seul. Un peu d'humilité ne ferait pas de mal. CaféBuzz (d) 6 juillet 2023 à 17:14 (CEST)