Discussion:Culture de l'Allemagne

Religion

rien ne justifie la suppression du pararagraphe sue les religions. La religion est un élément important de la culture d'un pays. Maffemonde (d) 19 février 2008 à 14:35 (CET)

AdQ

.

Maffemonde (d) 14 juin 2008 à 09:48 (CEST)

suggestion d'illustration

Bonjour Salix. Je nevois pas tellment le rapport de l'illustration que tu as choisi avec le sujet. Peux-tu m'éclairer? Merci Maffemonde (d) 14 juin 2008 à 11:31 (CEST)

Carte

Je ne sais pas trop quoi penser de la carte des dialectes germaniques. Son créateur a été définitivement bloqué pour « POV basé sur des sources douteuses et sympathie pour le nazisme » (Verharmlosung des Nationalsozialismus, difficile à traduire). Il y aussi eu des débats concernant ses cartes et des propositions de suppression sur commons. Je ne suis pas compétent pour en juger mais plusieurs participants ont noté des erreurs, par exemple dans le détail des communauté germanophones en Pologne. La carte concernant la situation après la guerre a aussi fait l'objet critiques concernant toutes sortes de détails et quelques choix discutables. La localisation des minorités germanophones en Pologne est basée sur des données des associations de réfugiés, qui ne sont pas des sources académique. La plupart des cartes ont cependant été conservées de justesse mais le plus souvent avec des justifications du genre « c'est aux projets de faire attention », « mêmes inexactes, ces cartes révélent l'état d'esprit de la linguistique allemande d'avant guerre » ou encore « les erreurs ne sont pas un motif de suppression ». Du coup, je me demande si on peut les conserver en l'état. GL (d) 15 juin 2008 à 14:53 (CEST)

Je vous laisse faire pour le mieux Maffemonde (d) 15 juin 2008 à 15:06 (CEST)

Bistro

Cet article a fait l'objet de cette discussion (partie en vrille ) sur le bistro du 20 août 2008. Alvar☮ ⌨ 20 août 2008 à 23:09 (CEST)

Pertinence

Désolé Maffemonde, mais Aliesin a raison. Plus fondamentalement, cet article ne repose sur rien d'autre qu'une réflexion personnelle. Cet article devrait traîter de la culture de l'allemagne telle qu'elle est conçue par quelques grands auteurs, cela en vertu de WP:TI. Ce n'est absolument pas le cas. La structure de l'article, ses différentes composantes, la plupart des affirmations qu'on y trouve, rien n'est sérieusement documenté. Par exemple, il est écrit dès le premier chapitre que « Pour les Allemands, ce qui fait une nation, c'est une langue, des traditions et une histoire commune. C'est donc bien un critère culturel qui est à la base de la constitution de l'Allemagne en État-nation entre 1860 et 1871. » D'où cela sort-il? Et le rapprochement entre les notion d'identité allemande et de culture allemande, il repose sur quoi? Etc. etc. etc. Il faut absolument reprendre cet article sur la base d'une véritable recherche bibliographique.EL ✉ - ✍ 20 août 2008 à 23:00 (CEST)

Pour la nation allemande, je l'ai lu tellement de fois que je sais plus où. dès que je le retrouve (j'ai la flemme de rechercher), je tel le dis. Identité allemande et culture alllmeande, c'est pareil. C'est ce qui explique la montée de l'antisémitisme à la fin du XIXe siècle en Allemagne; pour moi, c'est évident et du coup, je ne sais plus où je l'ai lu. Mais je le jure sur ma tête (ou sur la tienne si tu préfères), je n'invente rien. Maffemonde (d) 20 août 2008 à 23:07 (CEST)

L'article est perfectible, mais la critique d'Aliesin ne vaut pas grand chose, dire qu'il faut traiter un sujet par sa définition sociologie est simplement un manière de shooter en touche. Presque tout les sujets peuvent être traiter sous un angle sociologique, ça ne veut pas dire que tous les sujets doivent être traité sous cet angle, ni que c'est la seule approche possible. Ceci dit, il existe d'autre manière de shooter en touche - phe 21 août 2008 à 09:10 (CEST)

+1. L'aspect sociologique ne doit être, en ce cas, qu'une section de l'article, et encore... Chacal65 (d) 25 août 2008 à 18:10 (CEST)

Remarques sur de gros manques

Au fil d'une lecture rapide - qui me laisse penser qu'un gros travail est nécessaire sur cet article et qu'il devrait d'abord s'agir d'un gros travail de lecture et de bibliographie -

• " Le Kulturkampf de Bismarck en 1871 et 1878 dont le but était de réduire des particularismes pour renforcer l'unité de l'Empire" caricatural !
• "Kultur, correspond plutôt en français à l’une des acceptions de civilisation. " presque un contresens complet car c'est faire comme si en Allemagne il n'y a avait pas eu le débat Zivilisation/Kultur. Norbert Elias a écrit des choses fondamentales là-dessus (La civilisation des moeurs, chap. I) et l'article l'ignore complétement. Lire Elias c'est comprendre qu'on ne peut pas faire l'impasse sur la définition allemande de ce qu'en français on appelle la "culture", son histoire et son caractère polémique et que cela devrait venir très vite dans l'article et occuper au moins un paragraphe spécifique.
• découle de la remarque précédente qu'il faudrait nécessairement toucher au moins deux mots du rapport à la france et à la culture française : la révolution française et napoléon sont absent alors que c'est en réaction aux "idées française" que la Kultur allemande s'est construite au XIXème.

Luscianusbeneditus (d) 23 août 2008 à 00:38 (CEST)

Bonjour et merci de vos remarques comme il est dit et redit, un article aussi vaste est perfectible. Vous pouvez y participer.L'article a été créé par un anonyme le 2 septembre 2005 [1]. Il a depuis fait un bon bout de chemin et grâce à vous continuera de progresser.

Ceci dit, je lis au sujet de la reférence que vous citez que D'un autre côté, on ne doit pas non plus prendre tous ses arguments pour argent comptant. Norbert Elias écrit presque uniquement à propos de l'élite séculière, et néglige la religion et les Eglises et La distinction sur laquelle le livre repose, entre une "civilisation" française rationnelle, raffinée et une "culture" allemande tournée sur elle-même, vitale, organiciste, n'est plus guère intéressante aujourd'hui. cette distinction a pourtant joui d'une longue vie après 1945, notamment parmi les auteurs essayant d'expliquer la "déviation" hors normes occidentales des allemands. Mais elle demeure une division construite et surfaite. Les deux termes de Civilisation et de Culture sont en effet ambigus et ils sont traversés par de nombreuses similitudes qui mettent en question leur opposition nette. [sur http://www.republique-des-lettres.fr/225-norbert-elias.php]. En lisant l'article sur Elias dans l'universalis et l'article cité pplus haut, je me suis rendue compte que le travail d'Elias porte essentiellement sur la civilisation. Il me semble qu'il vaudrait mieux un article sur Culture et Civilisation dans un autre article. qu'en pensez-vous? J'ai commencé à modifié l'article dans le sens que vous souhaitiez notamment grâce à l'excellent article de l'académie d'Amiens L’idée de nation : la Kultur contre la Civilisation par contre je n'ai pas l'ouvrage d'Elias, si jamais vous avez un peu de temps, ce serait sympa de completer. Pareil pour la recherche bibliographique. Je vois ce que je peux faire mais ce n'est pas évident. Cordialement Maffemonde (d) 23 août 2008 à 18:54 (CEST)

Je ne vois pas très bien quel valeur accorder à la République des lettres. Le travail d'Elias porte sur la civilisation certes, mais la distinction sur laquelle il a insisté a profondément marqué les analyses de la culture allemande. On n'est pas là pour faire du NPOV (dire si Elias a raison ou pas) ni du TI (faire nous même des analyses sur la culture allemande) mais restituer au lecteur de WP ce qui s'est écrit sur la culture de l'allemagne, et là la place d'Elias est difficilement contournable. Voici quelques pistes Exemple de l’utilisation d’Elias aujourd'hui encore[2], le débat sur Elias et la légitimité de ses analyses[3]. Sur Kultur et Bildung[4]. Sur l’importance de l’Allemagne dans la formation du concept de culture[5].Luscianusbeneditus (d) 23 août 2008 à 19:24 (CEST)

Culture allemande et culture française

Une bien bonne trouvée en faisant des rechershes sur Elias: Selon André Suarès, la culture est le fait de l'intelligence individuelle, tandis que la civilisation, ou privilège de civité, est la culture incarnée à tout un peuple, passée dans les moeurs et dans la moelle de la vie. Si la comparaison que Suarès fait ensuite entre l'Allemagne, pays de la culture par excellence, et la France, terre de civilisation, est un peu trop marquée par le nationalisme caractéristique de l'esprit du temps – nous sommes en 1928 – elle n'en est pas moins éclairante. «Il y a, dit Suarès des Allemands cultivés, comme Goethe, mais la culture n'est pas dans tous les Allemands comme une nature seconde, infuse à la vie, incorporée aux moeurs. Elle est par contre dans tous les Français. «La culture des moeurs et du coeur, la culture de l'âme en commun, la qualité de ceux qui ont donné la saveur à la vigne et du bouquet au cru, voilà une civilisation en sa racine à la terre. La civilisation est le don de tous à chacun de ceux qui ont une tradition commune... A méditer! Maffemonde (d) 23 août 2008 à 12:19 (CEST)

Kultur et civilisation

le paragraphe Histoire et identité a été profondement modifé et enrichi. Il est maintenant divisé en deus sous parties: Kultur ou Zivilization? et Les symboles nationaux. Pouvez vous les relire et éventuellement les améliorer? Merci. Maffemonde (d) 24 août 2008 à 11:50 (CEST)

Wiener Schnitzel

Pourquoi faire de l'escalope viennoise un « plat national » ? C'est un plat autrichien et perçu comme tel par les Allemands. En outre la phrase contient d'autres inexactitudes, un Wiener Schnitzel est d'abord une escalope de veau, parfois de porc mais beaucoup plus rarement de volaille. GL (d) 25 août 2008 à 15:57 (CEST)

et bien, je crois que nous n'avons pas visiter les même lieux. Un bon nombre de restaurants bavarois en 2008 proposaient des escalopes viennoises à base de volaille, dinde ou poulet. De plus toutes mes sources, internet et guide touristique, exérience personnelle dans de nombreux restaurants allemands, indiquent que l'escalope viennoise est aussi un plat allemand. Les frites sont aussi françaises que belges. le poulet marengo a un nom italien et est un plat français. Le mot viennois ne prouve pas que c'est uniquement un plat autrichien, d'autant plus que jusqu'au milieu du XIXe siècle, y'a pas d'autriche, ni d'Allemagne, comlme il est indiqué dans l'article. Maffemonde (d) 25 août 2008 à 16:06 (CEST)

Oh mais je ne me base pas uniquement sur le nom. L'escalope viennoise est un plat classique de la cuisine viennoise à partir de la seconde moitié du XIXème. Je reviens d'Autriche et je n'y ai vu aucun Schnitzel à base de volaille mais je dois bien reconnaitre que je connais très mal la Bavière. Ce qui est courant en Allemagne ce sont de petits schnitzel plutôt épais que l'on peut aussi bien manger avec de la salade de pommes de terre ou froids dans un sandwich. On trouve aussi des vraies escalopes viennoises, sous ce nom, dans les restaurants. Dans tous les cas, comment en faire un plat national, puisqu'il est encore plus courant en Autriche et bien perçu comme tel ? L'escalope viennoise est également répandue en France et la pizza l'est dans toute l'Europe !

Pour dépasser les « expériences personnelles » (dois-je étaler les miennes ?) et les guides touristiques (lesquels d'ailleurs ?), un rapide sondage de mes livres de cuisines : aucune trace d'escalope viennoise dans Aus Deutschlands Küchen de Horst Scharfenberg, dans Deutsche Spezialitäten de la série Culinaria ni dans Kochen de la Buchverlag für die Frau. En revanche, elle est bien là dans Was koche ich heute? de Ziegenbein et Eckel, dans Das neue Sacher Kochbuch et, last but not least, dans Die 100 klassischen Gerichte Österreichs édité par le Kuratorium Kulinarisches Erbe Österreich. GL (d) 25 août 2008 à 16:41 (CEST)

TI, POV et souvenirs perso  : escalopes viennoises à Vienne mais tout aussi fréquemment à Munich. L'importation en Bavière d'un plat national autrichien est on ne peut plus logique... Ce débat est assez amusant. Addacat (d) 25 août 2008 à 16:50 (CEST) PS-Troll : café « turc » ou café « arabe » ?

Le guide michelin traduit wiener Schnitzel en escalope panée et en fait un plat allemand. Comment vos livres de cuisines appellent-ils une escalope panée? Bonne recherche! Les italiens appellent l'escalope panée, escalope milanaise (non escalope viennoise). Peut-on penser que l'escalope panée change de nom suivant les pays? Escalope panée en France, milanaise en Italie, viennoise dans les pays des langue allemande? Maffemonde (d) 25 août 2008 à 17:16 (CEST)

trouvé sur la toile:La célèbre Wiener Schnitzel, (escalope panée de veau, de porc, de volaille ou de poisson), souvent présentée comme le plat typiquement autrichien, vient… d'Italie… et fut importée au pays en 1848 par le maréchal autrichien Radetzky. Ce site [6] en fait une recette allemande. Comme quoi, je ne me trompais pas Maffemonde (d) 25 août 2008 à 17:34 (CEST)

En français ou en allemand ? En français, le Larrousse gastronomique donne « escalope viennoise ou milanaise » (entrée escalope). En allemand, les livres allemands cités n'en parlent pas justement. Les livres autrichiens récents parlent de Wiener Schnitzel (Prato donne deux recettes similaires, une sans oeuf et une sans farine, mais pas d'escalope viennoise). GL (d) 25 août 2008 à 17:42 (CEST)

C'est terrible. Comment trancher ? Maffemonde (d) 25 août 2008 à 17:45 (CEST)

Pas avec des forums sur le web en tous cas… GL (d) 25 août 2008 à 17:49 (CEST)

Oui cette origine est mentionnée dans nombre de sources autrichiennes même si l'histoire est en fait plus compliquée que cela (Christoph Wagner donne quelques détails dans son édition du livre de Prato). C'est ce à quoi de faisais allusion plus haut (« plat classique de la cuisine viennoise à partir de la seconde moitié du XIXème »). GL (d) 25 août 2008 à 17:48 (CEST)

mais plat aussi présent dans les restaurants allemands que le steak frites en France et mentionné comme plat qu'on trouve couremment en Allemagne par le Michelin qui est une ref en matière de gastronomie. Aïe, aïe, aïe, la polémique fait rage... Maffemonde (d) 25 août 2008 à 17:53 (CEST)

<troll>Et le mont Saint-Michel, il est breton ou il est normand ?</troll> OK, je sors... Bon, j'ai regardé à tout hasard à « escalope » dans mon Littré de 1878, qui reste très discret sur le sujet. On apprend simplement que le mot viendrait de l'ancien français escalope, qui signifie « coquille », sans doute, selon Littré, parce qu'il s'agit d'une tranche de viande très fine et roulée plus ou moins en forme de coquillage. Pas terrible. Addacat (d) 25 août 2008 à 17:57 (CEST)

j'ai rajouté venue de l'Autriche voisine après Wiener Schnitzel. Ca va? Heu...Le Mont Saoint Michel n'a jamais fait partie du duché de Bretagne et il a été fondé par les ducs de Normandie. Cela parmet-il de trancher? Maffemonde (d) 25 août 2008 à 18:00 (CEST)

Très bien, comme modif... Euh... si tu vas prochainement en Bretagne, évite d'avouer que tu es Maffemonde-la-fille-qui-dit-que-le-mtStM-est-normand . Addacat (d) 25 août 2008 à 18:04 (CEST)

Oui, cela a le mérite de la précision. Cela dit, je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence de la mention mais ce n'est pas trop important. GL (d) 25 août 2008 à 18:13 (CEST)

merci du conseil. Maffemonde (d) 25 août 2008 à 18:07 (CEST)

Le guide rouge ? On trouve évidemment des Wiener Schnitzel partout en Allemagne comme on y trouve du Gulasch, des pizza ou des salades grecques (si si, c'est un classique dans tous les restaurants ni trop huppés, ni trop spécialisés). Je ne sais pas s'il faut les mentionner mais certainement pas en tant que plat national ou plat typiquement allemand. GL (d) 25 août 2008 à 18:11 (CEST)

Non le guide vert. De plus quand un plat se trouve dans tous les restaurants de cuisines tradutionnelles (pas comme les pizzas), c'est qu'il est devenu un pla du pays. La cuisine autrichienne a puisé sa gastronomie sur plusieurs pays d'Europe. L'escalope viennoise vient en fait d'Italie mais cela ne vous dérange pas d'en fait un plat typiquement autrichien. La cuisine est voyageuse. Dis puisque tu as l'air d'avoir des tonnes de livres sur l'Allemagne ou du moins, sur la cuisine allemande, tu ne pourrais pas compléter un peu la bibliographie qui est encore un peu mince. Merxi d'avance. Maffemonde (d) 25 août 2008 à 18:17 (CEST)

Costumes régionaux

Quelle déception! Rien dans cet article sur les costumes folkloriques des différentes régions d'Allemagne. On en voit pourtant encore dans les grands magasins de nos jours et ils sont présents lors des fêtes! Un manque à combler d'urgence pour savoir entre autre comment les différencer d'un land à l'autre. --amicalement, Salix ( converser) 6 septembre 2008 à 18:47 (CEST)

salut Salix, n'ayant aucun document à ce sujet, je te propose de combler toi même ce qui te semble un manque. je t'avoue honnêtemnt qu'à mes yeux le folkore régional région par région n'est pas indispensable. je serais plutôt partisane de le mettre dans les articles consacrés à chaque Land. Cordialement. Maffemonde (d) 7 septembre 2008 à 09:37 (CEST)

C'est justement parce que je n'y connais rien que je cherchais de infos sur Wikipédia, faute de trouver par ailleurs, sur Costume traditionnel. C'est pourtant un folklore encore bien vivant mais j'avoue me mélanger entre la bavarois, le souabe, etc. Et si je demandais à mes voisins de m'aider à écrire Costume traditionnel en Allemagne l'article serait du travail inédit! --amicalement, Salix ( converser) 7 septembre 2008 à 10:57 (CEST)

Nous voilà donc à égalité. Maffemonde (d) 7 septembre 2008 à 11:14 (CEST)

Quelqu'un pourrait-il s'inspirer ça ?: de:Tracht (Kleidung) (Mon niveau d'allemand hélas n'est encore pas terrible) --amicalement, Salix ( converser) 7 septembre 2008 à 12:13 (CEST)

Phrases recopiées

De nombreuses phrases de cet article ont été recopiées à partir des sources mises en références. Hélas... Un grand travail de nettoyage s'impose. La première étape est de repérrer ces phrases copiées pour que tous puissent valider le plagiat, la seconde phase consistera à supprimer le plagiat en effaçant les phrases et en recollant les bouts de manière pertinente, la troisième phase consistera à "purger l'historique" c'est à dire à faire disparaitre toutes les versions antérieures de l'article comportement ce plagiat. . S'il vous plaît, pouvez-vous ne pas modifier le texte tant que cette première phase de repérage n'est pas terminée. En revanche, tout le monde peut participer au repérage. Il suffit de mettre la source plagiée dans cette section et de commenter le surlignage par le commentaire (source n). Quel dommage de détruire un travail si conséquent mais ... il le faut ! HB (d) 15 janvier 2009 à 16:18 (CET)

• source 1 : http://crdp.ac-amiens.fr/historial/soldat/thema_allem_idee.html
• source 2-(tatsachen-media)  : http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/fr/la-culture-et-les-medias/main-content-09/le-beau-le-bon-le-vrai-la-culture-en-allemagne.html et ses sous pages
• source tatsachen (architecture) :http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/fr/lart-de-vivre/contenu/themes/larchitecture.html?type=1
• source tatsachen (religion) : http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/fr/la-societe/contenu/themes/les-religions.html?type=1
• source tatasachent (etude) : http://www.tatsachen-ueber-deutschland.de/fr/leducation-et-la-science/main-content-07/attirer-les-tetes-bien-pleines.html
• source goethe (scupture) : http://www.goethe.de/Ins/ca/lp/kue/bku/fr23385.htm
• source goethe (architecture) : http://www.goethe.de/INS/sn/dak/kue/arc/fr14438.htm
• source goethe (photographie) : http://www.goethe.de/wis/pro/kub/kwa/997/fr155723.htm et http://www.goethe.de/kue/bku/dos/dfh/fr1502063.htm
• source artsetvie (Loubet) : http://www.artsetvie.com/pdf/conferences/PlusRENTREE2000conf.pdf
• source Fumey : http://fig-st-die.education.fr/actes/actes_2003/fumey/article.htm
• source allemagne-tourisme : http://www.allemagne-tourisme.com/
• source marmiton http://www.marmiton.org/magazine/diaporamiam-la-gastronomie-allemande-1.cfm
• source rock-allemand http://www.evene.fr/musique/actualite/racines-rock-allemand-tokio-hotel-kraftwerk-rammstein-1135.php
• source KreativTAT http://old.magazine-deutschland.de/issue/KreativTAT_5-04_FRA_F1.php?lang=frz
• source voyage http://www.linternaute.com/voyage/allemagne/gastronomie/impression/
• source tradition http://www.sprachcaffe.com/francais/study_abroad/pays/allemagne/the_typical_german_traditions.htm
• source romeas http://sites.univ-provence.fr/wclaix/romeas/romeas_germ.pdf
• source tlfq http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Europe/allemagne_demo.htm
• source heidelberg : http://www.maison-de-heidelberg.org/article41.html
• source picturalissime : http://www.picturalissime.com/art_romantisme.htm
• source art-memoires : http://www.art-memoires.com/4lmqtro/lm5860/60vieartpolitique22.htm
• source artcult : http://www.artcult.fr/_Stylesepoques/Fiche/art-0-1249427.htm
• source Deutschland.de : http://www.deutschland.de/link.php?lang=3&category2=253&link_id=1269 et http://www.deutschland.de/link.php?lang=3&link_id=78
• source Tunis : http://www.tunis.diplo.de/Vertretung/tunis/fr/06/Kulturelles__Leben__in__Deutschland/Kulturelles__Leben__in__Deutschland.html
• source Alba : http://www.albasprachinstitut.com/apprendre-allemand/allemagne.htm
• source Pieper : http://209.85.135.104/search?q=cache:Nw44ghqOFXkJ:www.coe.int/t/dg4/linguistic/Source/Prague07_LS_FR.doc+Bildung&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr
• source fiche Elias : http://www.kuwi.uni-linz.ac.at/hyperelias/z-elias/abstracts/abstract2-fra-1973-T-fra-1.htm
• source efnil : http://www.efnil.org/documents/language-legislation-eu-member-states-legislation/deutschland
• source iris : http://www.iris-france.org/Notes-2001-06-21d.php3

Stop?

Ce travail particulièrement destructeur de chasse à la phrase recopiée ou plagiée est complètement déprimant (je n'en suis qu'au début des vérifications). Il me semble évident que la preuve est faite que que l'article est constitué pour une grande partie de phrases copiées ou plagiées et que nous ne pouvons pas le conserver en l'état. Il faudrait donc, je pense, le réécrire complètement. Nous avons à notre disposition le travail remarquable de recherche de sources fait par Maffemonde. Nous pouvons, si nous le souhaitons, conserver son plan ou bien nous pouvons tenir compte des objections de la page Wikipédia:Proposition articles de qualité/Culture de l'Allemagne pour proposer un autre plan.

Malheureusement, je ne peux pas me lancer dans une telle rénovation n'ayant aucune compétence sur la culture et n'étant même pas capable d'en donner une définition. Je recherche donc des volontaires. Si des bonnes volontés se présentent, on pourrait effacer tout l'article (pour que la purge soit par la suite plus facile) et en reconstituer un nouveau section par section. On pourrait conserver un temps les anciennes versions pour y puiser des idées de développement et ne faire une purge que lorsque la reconstitution sera terminée. Qu'en pensez vous ? Acceptez-vous que l'article soit complètement reconstruit ou faut-il que je poursuive ce travail de recherche de plagiat sachant qu'il sera incomplet vu l'inaccessibilité de certaines sources (document papier, EU 2007, article du monde désormais archivés et payants...)? HB (d) 17 janvier 2009 à 14:01 (CET)

Merci HB de ces mises en évidence. C'est déprimant mais bon c'est comme ça... Il y a maintenant 2 possibilités : 1/ celle qui demande le plus d'énergie, cad à partir du texte tel qu'il est, de reformuler les phrases et garder la structure globale et les ref du coup. Une fois cette étape terminée, on a une version préservée, clean de copyvio que l'on peut purger pour l'historique en faisant un retour à la première version ante-Maffemonde. Ca fait disparaitre un bon nombre de contributeur dans l'historique principal, mais la chose est cependant visible en pdd avec le modele ad hoc sur la version copyviolée, visible par les seuls administrateurs en revanche. La 2/ supprimer tous les passages en copyvio avérés, tenter de faire les liaisons malgré tout, et purger. C'est l'amputation pure et simple. Que souhaites-tu ?--LPLT ^[discu] 19 janvier 2009 à 11:22 (CET)

Je crains que le travail de censure consistant à enlever les plagiats avérés et de recoller les morceaux ne soit qu'une cotte mal taillée. Si un plagiat n'a pas été détecté (source papier) il restera dans le produit final et les liaisons seront difficiles. La première solution que tu évoques est une version light de ce que je suggérais: reformuler les passage surlignés sera un travail dérivé d'un travail dérivé peu satisfaisant (le remplacement de mots par des synonymes n'est peut-être pas pénalement condamnable mais intellectuellement peu satisfaisant). De plus, si je rate un plagiat, il risque de rester dans la version finale. C'est la raison pour laquelle je proposais un travail encore plus énorme : réécriture complète de chaque section à l'aide du texte présent et des références signalée). cela demande de prendre du recul par rapport au texte et d'avoir des compétences dans ce domaine. Comme je n'en ai pas, je suis obligée de faire appel à d'autres bonnes volontés, qui ont alors leur mot à dire sur l'ampleur du travail qu'elles acceptent d'exécuter. Si vous voulez ne faire qu'une reformulation (ou suppression) des passages plagiés, il me faut continuer le repérage. Si vous décider de réécrire complètement chaque section, mon travail de repérage peut s'arrêter là. J'ai donc besoin de savoir si je continue ou arrête le marquage du plagiat. En ce qui concerne les sources papier, je ne peux rien dire, ne les ayant pas sous les yeux, mais je peux si ça peut vous aider, souligner les ajouts qui ont été faits ayant pour référence les sources papiers. Donc je repose la question: quel choix rédactionnel allons-nous prendre ?

(a) On efface TOUT et on réécrit chaque section en se servant des sources.

(b) on réécrit les parties plagiées et celles qui pourraient l'être

(c) on ne réécrit que les parties plagiées avec certitude

(d) on enlève purement et simplement les parties plagiées avec certitude et on opère un replatrage

Pour les solutions (b), (c), (d), il faudra me laisser le temps de finir mon travail. Merci de ne pas me laisser seule devant ce choix. HB (d) 19 janvier 2009 à 12:20 (CET)

Personnellement je suggère (b) (c'est ce que j'ai fait sur les parties copyvio ou soupçonnées de Le Dernier des Justes) en conservant les idées et ref mais en reformulant, autant que possible, totalement. À mon avis ce choix revient aussi avant tout aux contributeurs de cette page en fonction de leur courage.--LPLT ^[discu] 19 janvier 2009 à 12:39 (CET)

Ok, donc je continue le marquage. HB (d) 19 janvier 2009 à 12:42 (CET) ... Le marquage des emprunts au site et terminé pour ma part. Il est possible qu'il ne soit pas complet mais à l'impossible nul n'est tenu. Il reste les sources imprimées

• Francesca Raynaud, Histoire de la langue allemande, Coll. Que sais-je ?, PUF, 1982
• Damien Carraz, L'Architecture médiévale en Occident, Que-Sais-je, 1999, p 27
• Grand guide de l'allemagne Gallimard p 34
• Véronique REY, Les langues du monde,

qu'il foudrait pouvoir vérifier

le cas du guide vert

Avec environ 25 références et plus de 1000 mots ajoutés concernant cette source, il me semble important de prêter une attention vigilante à l'éventualité d'une violation de droit d'auteur. Il faudrait que quelqu'un possédant le guide vert edition 2004 épluche les pages 74 à 92 pour vérifier les ajouts éventuels. Pour faciliter son travail, je vais souligner les passages qui ont été rajoutés durant mai, juin, juillet 2008 avec comme référence Brabis. A charge pour la personne qui relira de supprimer le soulignement si le soupçon n'est pas fondé ou de le remplacer par du surlignement rose dans le cas contraire. Si personne ne peut faire ce travail, le principe de précaution veut que nous ne reprenions pas ces passages dont le niveau de langue est élevé.

Certains pourraient s'étonner que soient soulignés des textes attribués maintenant à l'encyclopaedia universalis. Je les renvois à ces diffs [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17]

où la source a été modifiée sans que le texte n'ait changé. Je me mets au soulignement dans les jours qui viennent. HB (d) 25 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Bonjour HB, je n'ai pas compris ce que tu as écrit sur l'Universalis ci-dessus. C'est moi qui ai fait le soulignement pour l'Universalis. Est-ce que tu peux m'expliquer ? . Merci par avance. Tinodela ^[Tinodici] 25 janvier 2009 à 13:39 (CET)

J'aurais du employer un futur... certaines phrases, actuellement attribuées à Universalis et que tu as vérifiées sans effectivement trouver de problèmes, proviennent en fait de la lecture du guide vert. Quand je ferai mon soulignement guide vert, je soulignerai ces phrases comme provenant de la lecture du guide vert. Comme cela risque de surprendre, j'ai préféré anticiper en expliquer, à l'avance, pourquoi. HB (d) 25 janvier 2009 à 15:33 (CET)

Voilà j'ai tout bien compris . Merci encore et merci de ton aide ! Tinodela ^[Tinodici] 26 janvier 2009 à 11:38 (CET)

Est-ce bien nécessaire ?

Je m'en veux d'écrire ça tellement vous ètes enthousiastes et convaincus. Mais j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'un raisonnement de hallal (pureté rituelle du texte ou pas) que d'un combat pour sauver l'encyclopédie du désastre. Imaginez-vous Michelin faisant un procès à quelqu'un qui a réutilisé des phrases d'une édition périmée de son guide (je dis bien des phrases, pas des article ou même des paragraphes) et les a semées dans des textes de plusieurs dizaines de milliers de signes chacun. Est-ce que le Goethe Institut, dont c'est la mission de répandre la bonne parole qu'il rassemble, va attaquer quelqu'un qui contribue à ce travail de diffusion ? Et l'Universalis se gardera bien de battre le tambour pour dire qu'on trouve des phrases de ses textes depuis des années dans l'encyclopédie d'en face et que personne ne s'en était aperçu avant qu'une querelle de personne excite le zèle de ceux qui le dénoncent maintenant (je crois plutôt qu'ils s'en sont aperçus depuis longtemps; Wikipedia est facile à explorer, les références sont bien claires dans le cas dont nous parlons; et ils n'ont rien fait). Quant aux sites divers et variés, ils auraient déjà apposé le logo "repris par Wikipedia" si un machin pareil existait.

Certes, ce n'est pas bien de recopier du mot-à-mot. Même le repiquage d'un texte du domaine public, tel quel, est une mauvaise idée; ça se voit, le style n'est pas contemporain. Mais il faut faire la différence entre le hold-up d'un article complet et le collage d'une phrase bien venue dans un texte que l'auteur-assembleur a construit selon son plan à lui. Peut-être faudra-t-il mettre en clair dans la prochaine mouture du manuel "ne copiez jamais, même cinq mots à la suite, réécrivez". Quant à moi, si je m'étais mis à de grands travaux, j'aurais naïvement transféré des phrases, comme je faisais quand j'assemblais des dosssiers en étant payé pour ça. Heureusement, les quelques articles où il y a du texte de moi (fourni à d'autres) sont des traductions.

Maintenant que le raffut a été entendu, et que tout le monde est d'accord sur les faits (oui, il y a des chaînes de caractères, parfois 300 d'une seule pièce, qui sont identiques dans la source en référence et dans le texte de l'article, et il y a un gros et autrefois très estimé contributeur qui l'a fait systématiquement) et sur la bonne pratique (on peut / on doit tirer tout ce qu'on écrit d'une source, mais il ne faut pas la recopier, sauf les citations), il serait plus sain de laisser les choses comme elles sont, et de consacrer les efforts qui sont sur le point d'être investis à des choses plus productives (de nouveaux articles, ou des relectures pour vérifier la pertinence des liens hypertexte, par exemple).

Et si, pour me donner tort, un éditeur proteste officiellement, alors faire ce qu'il demande, et uniquement ce qu'il demande. Quand on veut faire du droit, il faut justifier chaque mot. S'il juge bon d'investir des semaines de travail de quelqu'un qu'il paie cher, rien que pour avoir cette satisfaction, tant pis pour lui. Desirebeast (d) 25 janvier 2009 à 18:55 (CET)

Enthousiaste non, convaincue oui. Convaincue que ce texte, composé pour plus du tiers de copié-collé, est une malhonnêteté même si son auteur l'a composé de bonne foi.

• malhonnêteté envers les auteurs dont on s'est attribué indûment les textes
• malhonnêteté envers les lecteurs à qui on fait croire que la qualité rédactionnelle provient des contributeurs de l'encyclopédie alors que c'est seulement celle des auteurs pillés.
• malhonnêteté envers les personnes qui reprendraient ce texte en le croyant "en règle" et qui colporteraient ce plagiat

Je n'ai pas besoin de craindre le gendarme pour respecter les règles. Pour moi, ce texte ne respecte pas les principes de Wikipédia, il doit donc être réécrit. Je sais qu'il en sortira plus médiocre mais je partage cet idéal avec un certain Gascon, je préfère « ne pas monter bien haut peut-être, mais monter seul » Cyrano de Bergerac, Edmond Rostand

D'autres avis ? HB (d) 26 janvier 2009 à 09:46 (CET)

Je partage d'autant plus l'opinion défendue par HB, que je n'ai rien fais et ne compte rien faire pour nettoyer le texte. D'abord, c'est la logique de WP. Heureusement, certains d'entre nous possèdent une éthique forte et s'investissent pour qu'elle soit appliquée. Je ne vois aucune raison de modérer leurs ardeurs. Ce garde fou est salutaire à la réputation autant qu'à la pérennité du projet. Personnellement je serais gêné de contribuer à une aventure dont l'honnêteté est sujette à caution, même si la peur du gendarme n'a pas grand chose à voir dans l'histoire.

Il m'est arrivé d'écrire des articles à partir de trois ou quatre sources et d'en arriver au triste constat que la plus mauvaise de mes sources est encore meilleure que l'article dont je suis le principal responsable. La tentation de piller sans vergogne existe, je trouve tout à fait sage de savoir que dans ce cas, le pillage disparaîtra une fois que le premier contributeur en aura pris conscience, ce qui arrivera inexorablement (peut-être après beaucoup de temps, mais inexorablement tout de même).

Il est probable qu'il faille attendre longtemps avant d'avoir un nouvel article de la même qualité que celui là, après nettoyage. Il est aussi probable que le tour de France serait moins rapide si le dopage disparaissait. Je préfère un WP sans dopage, même si le temps nécessaire pour atteindre une qualité équivalente sera plus important. Heureusement, les mécanismes même de WP font que ce sont les plus motivés qui fixent l'application des règles. Sans cela, la logique qui salit le tour de France s'appliquerait à coup sûr à notre projet. Jean-Luc W (d) 26 janvier 2009 à 18:46 (CET)

Nettoyage et reconstruction

Bon j'ai mis en ligne un texte normalement expurgé des copyvio mais il ne peut pas rester en l'état car il faut maintenant reconstruire toutes les sections effacées signalées par (...) . Pour pouvoir éditer l'ancien texte section par section, je l'ai recopié dans cette page provisoire qui sera à effacer quand le travail sera terminé. Maintenant, l'article a besoin de nombreux volontaires pour reconstituer les différentes sections. J'espère que ceux qui ont suivi les votes articles de qualités répondront présents.HB (d) 1 février 2009 à 11:41 (CET)

Doublons

Les sections Religion et Cuisine ont déjà migré quasiment à l'identique dans des articles spécifiques. Il faudra donc entreprendre un travail de nettoyage de ces deux articles. D'autre part, il ne me parait pas judicieux de retrouver à deux endroits exactement le même type d'informations. Le modèle "article détaillé" permet de renvoyer le lecteur vers un article plus complet et de ne laisser ici qu'un résumé ou mieux un éclairage de ces deux thèmes en relation avec la culture. Je propose donc une réécriture synthétique de ces deux sections. Qu'en pensez-vous? HB (d) 3 février 2009 à 18:34 (CET)

Label

Vu la situation, mieux vaudrait que WP évite de mettre en avant ce type de « travail ». On rentre dans les rares cas où le délai de 12 mois ne semble pas un motif d'irrecevabilité.

Discuter:Culture de l'Allemagne/Article de qualité Noritaka666 (d) 15 février 2009 à 04:11 (CET)

Restructuration de l'article

J'inscris juste ci-dessous toutes les sections où les trous appellent à être rebouchés, afin de rationaliser le travail de restructuration.

Kultur et Zivilisation

Les religions

La musique

Histoire de la musique

Les autres formes de musique

La photographie

Les pratiques culturelles

La politique culturelle allemande

Education et culture

Les traditions populaires

Toute la section sur la gastronomie (mais qui pourra peut-être être déplacée sur un article annexe).

Je vais m'occuper essentiellement dans les deux prochaines semaines de reboucher, et de compléter (quitte à revoir complètement l'article, autant l'améliorer) les trois premières sections (Kultur, religions et musique). Pour le reste, des bonnes volontés supplémentaires seront peut-être nécessaires.

Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 16 février 2009 à 11:14 (CET)

j'ai créé des résumés pour religion et pour gastronomie. Le résumé sur la religion peut être remplacé par le travail que tu projettes d'entreprendre mais cela permet à l'article d'être provisoirement un peu plus propre. D'autre part, oui, des personnes supplémentaires sont nécessaires: un tel article ne peut pas se travailler seulement à deux et je commence à me fatiguer. HB (d) 21 février 2009 à 10:38 (CET)

Bon, il ne reste plus que la musique mais c'est un gros morceau. Dis moi si tu comptes te servir de l'historique ou si je peux demander d'effectuer la purge. Je laisserai encore cette page accessible le temps que tu aies fini les deux sections concernées. merci de ton aide. HB (d) 23 février 2009 à 18:01 (CET)

Pas de problème, même si je suis actuellement en examen, et que je ne pourrais sans doute y travailler que mercredi. Par contre, dans la mesure où c'est un sujet que je maîtrise, je pourrais au besoin me passer de la version originelle, et tu peux de fait demander la purge d'historique. Reposes-toi bien. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 23 février 2009 à 19:24 (CET)

Purge demandée. Bon courage pour tes examens. HB (d) 24 février 2009 à 10:01 (CET)

Culture de l'Allemagne#Éducation et culture

Je demande une relecture de cette section que je viens de reconstruire car, au vu des sources, je ne suis pas sûre que le développement en soit pertinent. A la lecture de ce texte, il ne me semble pas que Wilhelm von Humboldt voit dans l'université un lieu d' "éducation à la nation" mais plutôt un projet plus ambition concernant le concept d'humanité dépassant le cadre de la nation.

D'autre part il ne me semble pas que le concept de Johann Gottfried Herder sur « l'esprit du peuple » (développé dans l'article du même nom dans l'index de l'Encyclopœdia Universalis) soit à l'origine du concept de Bildung développé dans cet article de Irene Pieper (ed.), Laila Aase, Mike Fleming, Florentina Sâmihăian

Je me suis juste contenté de repérer et corriger les contrefaçons mais je suis dubitative sur les idées qui sont émises dans ce paragraphe. HB (d) 23 février 2009 à 11:02 (CET)

Vie quotidienne et traditions allemandes... à l'ouest !

C'est très "ouest" ce paragraphe... Je sais bien que la critique est aisée et l'art difficile, mais la nuit des sorcières à Berlin, c'est moins bon enfant... Moxmox (d) 15 août 2012 à 11:37 (CEST)

Les artists « perçus » allemands

Dans le texte, je lis: « Beaucoup d’artistes perçus comme allemands ne se revendiquent pas comme tels (…) ». Est-ce que quelqu’un peut en nommer au moins un? Je ne connais aucune personne qui est perçue comme allemande bien qu’elle ne se soit pas revendiquée comme un Allemand. À mon avis, le contraire est vrai dû au fait que la définition de la nation allemande s’est changée. Beaucoup d’artists sont perçus comme non-allemands bien qu’ils s’appelassent et se sentissent comme tels, p.ex. Mozart ou Schubert. -- Orthographicus (discuter) 27 août 2013 à 12:39 (CEST)