Discussion:Euroscepticisme

Admissibilité

Où sont les sources définissant l'eurscepticisme et les partis qui le seraient ? Je crains que cela ne ressemble à du travail inédit. Golfestro (discuter) 4 septembre 2013 à 13:39 (CEST)

Il faut distinguer travail inédit et admissibilité, dans un premier temps. L'existence (ce que je ne crois pas être le cas) d'un travail inédit, ne rend pas l'article en soi inadmissible. L'euroscepticisme est un concept suffisamment développé pour cela. Le bandeau n'est donc pas adapté. En ce qui concerne les partis eurosceptiques, afin de dire qu'ils sont eurosceptiques, il suffit de regarder leur programme. Cela ne constitue pas un travail inédit que de prendre le programme d'un parti qui défend soit des concepts eurosceptique (le retrait de l’Union, le retour de certaines compétences, etc.) soit le dit haut et fort. Il n'y a donc, àmha, aucun problème de travail inédit. Le travail inédit aurait été de faire une interprétation de tel ou tel programme sans source, le simple fait de dire qu'un parti est eurosceptique en se basant sur son programme n'est pas dans ce cas. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 4 septembre 2013 à 14:12 (CEST)

+1) : Du même avis que Treehill : Article tout à fait admissible et aucun problème de travail inédit.--Cordialement--Adri08 (discuter) 4 septembre 2013 à 15:06 (CEST)

Ce qui est gênant avec cet article (qui est tout à fait admissible), c'est que le premier paragraphe est absolument non sourcé. Alors que je serais très surpris qu'on ne trouve aucun ouvrage de politologue sur la question. Mais n'étant pas du tout compétent, je ne peux pas aider sur ce sujet. Cedalyon (discuter) 4 septembre 2013 à 15:18 (CEST)

C'est un problème de sourçage dans ce cas, pas vraiment un TI. Si c'est ça le problème, ça peut se refaire. Par ailleurs, une distinction est à faire entre eurosceptique et les alter-européens. Même si l'un est un courant de l’autre, l'article pourrait présenter cela. Mais ça c'est plus un problème de développement/sourçage (le bandeau est là pour le signaler). Le problème porte sur le bandeau TI, qui est àmha injustifié. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 4 septembre 2013 à 15:56 (CEST)

Les réponses sont pour le moins simplistes : "Il suffit de regarder le programme des partis". Beaucoup de partis cités, en se présentent pas comme eurosceptiques. Décider, que le fait pour un parti de critique tel ou tel aspect de l'Europe, ou avoir appeler à voter non au TCE, ferait d'un parti, un parti eurosceptique n'est finalement qu'une appréciation personnelle. Golfestro (discuter) 4 septembre 2013 à 16:20 (CEST)

En quoi cela serait-il simpliste ? Regardez la définition de Larousse du terme eurosceptique ! Ce n’est pas parce qu'un parti ne se dit pas ouvertement eurosceptique qu'il ne l'est pas ! Exemple, ce n’est pas parce qu'on a entendu dire un temps que le Front national n’était pas d'extrême droite que ce n'est pas le cas. Attention à cela, il y a des courants dans un même parti, certains sont plus eurosceptiques que d'autres. L'euroscepticisme c'est deux choses : le souverainisme et ceux qui veulent une autre Europe, c'est-à-dire une défiance vis-à-vis des politiques de l'Union européenne (et pas forcément d'une certaine idée de l'Europe). Dans ce cadre, il ne s'agit pas d'un TI. L'article a besoin d'une refonte certes, de là à aller dans le TI. Pour moi cette discussion est un hors-sujet. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 4 septembre 2013 à 16:46 (CEST)

Certes, ce n'est pas parce qu'un parti ne ce dit pas eurosceptique qu'il ne l'est pas. Mais cela dit pas non plus qu'il l'est. Quels ont les sources et éléments objectifs qui permettent de classer les partis cités comme eurosceptiques ?Golfestro (discuter) 4 septembre 2013 à 20:08 (CEST)

J'ai reformulé le premier alinéa de l'introduction. Le 2e alinéa fait l'amalgame entre le refus du TCE dont les raisons sont multiples (dont l'euroscepticisme en est une parmi d'autres) avec le seul euroscepticisme. Je réfléchis à une reformulation. Golfestro (discuter) 4 septembre 2013 à 20:40 (CEST)

Euroscepticisme en Union européenne

Cette section pose un vrai problème. On y cite des partis qui seraient eurosceptiques, mais sans source et/ou en leur faisant dire ce qu'elles ne disent pas (TI) et/ou en mélangeant l'euroscepticisme avec les partisans d'une autre Europe (altereuropéens, Europe des nations/patries...). Je ne vois pas comment rattraper cette section. Est-il possible d'en faire quelque chose ? ou faut-il la supprimer ? Golfestro (discuter) 4 septembre 2013 à 21:21 (CEST)

Attention altereuropéen et Europe des Nations/patrie, c'est de l’euroscepticisme ! Cf. la définition. En ce qui concerne cette section, tous les partis cités États/États sont sourcés (sauf exceptions que je n'ai pas vu). Donc ne dites pas qu'il n'y a pas de sources. Les partisans d'une autre Europe sont des eurosceptiques. Les altereuropéens, l’Europe des nations, etc. sont des mouvements de l'euroscepticisme. Seul la sous-section sur les partis européens doit être sourcée dans cette section. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 4 septembre 2013 à 21:40 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit la définition (Larousse) ! Relisez la définition. Golfestro (discuter) 5 septembre 2013 à 07:22 (CEST)

Et bien si, un altereuropéen ou quelqu'un pour l’Europe des nations se situe justement dans cette démarche. A votre tout de relire. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 5 septembre 2013 à 11:00 (CEST)

Eurosceptique (nom et adjectif) : Personne qui doute de la viabilité ou de l'utilité de la construction de l'Union européenne. http://larousse.fr/dictionnaires/francais/eurosceptique/31736

Cas des alter-Européens et de ceux pour l'Europe des nations + cela implique aussi les politiques menées. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 9 septembre 2013 à 10:18 (CEST)

Recyclage

Puisque l'article est à recycler, pour éliminer le TI ou ce qui n'a pas de valeur encyclopédique, faisons le point.
Section Raisons : Cette section semble plus un assemblage de slogans et critiques diverses sans grande valeur encyclopédique. On ne sait pas qui avance ces idées, et encore moins si ceux qui les avancent sont eurosceptiques ou simplement guidés par le souci d'améliorer la situation. Bref gros travail de recyclage en vue.
Section Euroscepticisme en Union européenne et hors Union-Européenne : Cette section a été créée avec tout un tas de sous-sections sans savoir s'il y avait un potentiel de développement encyclopédique ; manifestement non. Dans cette section abondent les déclarations péremptoires Tel parti est connu est connu pour son euroscepticisme : connu par qui ? s'agit-il de la position officielle du parti ? s'agit-il d'un catalogage de ses opposants ? Il y a certes des références mais qui bien souvent ne permettent pas de dire de façon autre que par interprétation personnelle que ce parti serait eurosceptique. Que faire de cette section ? Dans l'état actuel, je ne vois rien à conserver ou presque.
Je suggère de supprimer les sections Euroscepticisme en Union européenne et hors Union européenne qui finalement bloquent toute initiative constructive sur cet article, et éventuellement de mettre une section Manifestations d'euroscepticisme pour voir si on peut récupérer des contributions encyclopédiques sur le sujet.
Golfestro (discuter) 9 septembre 2013 à 08:35 (CEST)

Je suis contre une suppression tant qu'il n'y a pas de remplacement. Pour l’instant je suis en train de créer tous les articles droit sud-africian, etc. en Afrique. Cela ne veut pas dire que je ne serais pas pour un recyclage de l’article par la suite. L'article d'origine est issu de l'article anglais. Quant à votre position sur la position des partis, les avis sont partagés, comme vous avez vu ci-dessus, sur le fait de savoir s'il s'agit bien d'euroscepticisme ou non. Avant toute suppression je pense qu'il faut qu'on se mette d'accord sur ce qu'est l'euroscepticisme. Pour ma part, je considère que l’alter-Europe et l'Europe des nations sont de l’euroscepticisme puisqu'ils sont tous tournés contre l’Union européenne et l'une de ces politiques (ce qui est dans le cadre de la définition). Dans tous les cas, le recyclage passera forcément par un modification de la forme par Etat pour construire un contenu correct. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 9 septembre 2013 à 10:15 (CEST)

Savoir s'il faut mettre quelque chose (et quoi) à la place est une chose. La question posée est : le contenu actuel a t-il sa place dans l'article. Ensuite la question n'est pas de connaitre ma position, la votre ou celle d'un autre contributeur, mais de savoir quelle est l'information neutre à faire figurer dans une encycléclopie. Enfin dire d'un parti qui est opposée à l'actuelle direction de l'UE qu'il est eurosceptique (outre la confusion entre UE et Europe), est manifestement un abus de langage. Va t-on dire d'un parti d'opposition en France, qu'il est francoseptique ? Golfestro (discuter) 9 septembre 2013 à 10:36 (CEST)

Cf. mes ajouts pour vous répondre. Dire qu'un parti qui est contre l’actuelle direction de l’UE est eurosceptique n’est pas un abus de langage, c'est la définition. Et non, un parti d'opposition en France ne serait pas francosceptique, en revanche, un parti d'opposition à la France pourrait être appelé ainsi (dans le cadre ou ce néologisme serait inventé je ne sais ou). Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 10 novembre 2013 à 16:43 (CET)

C'est pas cohérent cette explication ! Pour être francoseptique, il faudrait être contre la France et non contre la politique ou les dirigeants du moment, alors que pour être euroseptique, il n'y aurait pas besoin d'être contre l'Europe, il suffirait d'être opposé à ses dirigeants ou sa politique du moment ! Golfestro (discuter) 10 novembre 2013 à 17:00 (CET)

Pas la politique du moment, mais sa politique générale !! Il suffit de lire les définitions et de les appliquer ! Vous vouliez des sources, j’en ai trouvé, de très bonnes qui plus est. Il y a une différence entre euroscepticisme dur et euroscepticisme modéré. Par ailleurs, la position des partis est sourcée. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 10 novembre 2013 à 22:47 (CET)

Retaper l'article

Bonjour à tous, Suite aux débats/questionnements ci-dessus, il m'a parut nécessaire de remettre à plat l'ensemble de l'article. Je me suis donc engagé, depuis hier, à retaper l'article. J'ai ajouté notamment une partie historique permettant de redéfinir les contours du terme. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 7 novembre 2013 à 15:14 (CET)

Bon alors j'ai terminé la première parti. J'ai jugé utile de donner une forme plus "humaine" à l'article en supprimant les 28 sous-titres et en donnant un côté plus rédactionnel (bien que je laisse des tableaux pour les partis). Je pense que le détail de l'euroscepticisme pourra être traité de manière plus convenable dans les articles sur les relations UE-État membre. Qu'en pensez vous ? Je vais continuer pour le reste. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 9 novembre 2013 à 22:59 (CET)

Pour des raisons de conservations aisés des sources avant leur utilisation je vais lister ici ce que je compte utiliser :

• (en) Daphne Halikiopoulou, Sofia Vasilopoulou et Kyriaki Nanou, « The Paradox of Nationalism : The Common Denominator of Radical Left and Radical Right Euroscepticism », APSA Annual Meeting Paper,‎ 2010 (lire en ligne)
• (en) Gavin Drewry, « The Jurisprudence of British Euroscepticism : A Strange Banquet of Fish and Vegetables », Utrecht Law Review, vol. 3, n^o 2,‎ décembre 2007, p. 101-115 (lire en ligne)
• (en) Esin Örücü, « Diverse Cultures and Official Laws : Multiculturalism and Euroscepticism? », Utrecht Law Review, vol. 6, n^o 3,‎ 19 novembre 2010, p. 75-89 (lire en ligne)
• (en) Gabriel Goodliffe, « Comparing Euroscepticisms : Democracy, Nationalism and European Integration in France and Germany », APSA Annual Meeting Paper,‎ 2013 (lire en ligne)
• (en) Jan M. Smits, « Beyond Euroscepticism : On the Choice of Legal Regimes as Empowerment of Citizens », Utrecht Law Review, vol. 6, n^o 3,‎ 2010 (lire en ligne)
• (en) Simon Bornschier, « National Dimensions of Political Conflict and the Mobilization of Euroscepticism by the Extreme Left and Right », APSA Annual Meeting Paper,‎ 2010 (lire en ligne)
• (en) « ‘The Union Shall Respect Cultural Diversity and National Identities’ : Lisbon’s Concessions to Euroscepticism - True Promises or a Booby-Trap? », Utrecht Law Review, vol. 6, n^o 3,‎ 19 novembre 2010, p. 89-112 (lire en ligne)
• (en) Frank Van Schendel et Irene Aronstein, « Introduction : Euroscepticism and Multiculturalism », Utrecht Law Review, vol. 6, n^o 3,‎ 19 novembre 2010, p. 1-7 (lire en ligne)
• (ro) George Anglitoiu, « Islanda între Euroscepticism şi Integrare Forţată », Perspectives in Politics Journal,‎ 2011 (lire en ligne)
• (en) Pawel Lisiewicz, « British Euroscepticism : A View from a Classical Liberal in New Europe », Economic Affairs, vol. 27, n^o 3,‎ septembre 2007, p. 96-98 (lire en ligne)
• (en) Marianne Sundlisæter Skinner, « Norwegian Euroscepticism: Values, Identity or Interest », Journal of Common Market Studies, vol. 50, n^o 3,‎ mai 2012, p. 422-440 (lire en ligne)
• (en) Marianne Sundlisæter Skinner, « Norwegian Public Euroscepticism: Values, Identity or Egotism? », New Frontiers in European Studies, Guildford,‎ 1^er juillet 2011 (lire en ligne)

Et voilà, pas mal d'information, dont deux sur la Norvège et l'Islande à intégrer. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 11 novembre 2013 à 15:42 (CET)

Élection européenne 2014 - Union Populaire Républicaine

Bonjour,

Pourquoi considérez-vous que le parti Union Populaire Républicaine n'a pas sa place dans la liste des partis politiques listés sur la page "Mouvements eurosceptiques par États membres"? Ce parti présente pourtant 8 listes pour les élections européennes de 2014 (http://www.upr.fr/elections-europeennes-2014). Ce parti compte aussi presque 4800 adhérents, ce qui est deux fois plus que le NPA (d'après leurs chiffres officiels).

Pour ce qui est de l'avoir mis dans la colonne "Autre" plutôt qu'eurosceptique modéré ou dur, c'est parce que l'UPR n'est pas eurosceptique, mais lucide et sûre de ses analyses. Le scepticisme laisse entendre qu'il y a un doute sur la façon de faire mais pas sur le fond. Bon, on pourrait chipoter là-dessus à la rigueur, et changer la colonne, pourquoi pas. Mais de là à l'enlever complètement, je ne vois pas.

Celette a conseillé de demander un avis sur cette page. Quant à elle (ou lui), elle (ou lui) considère qu'étant donné que ce mouvement est bien présent, avec 8 listes qui plus est, sa présence dans le tableau n'est pas farfelue.

Merci d'avance pour votre réponse et bonne journée! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Norbou66 (discuter)

Réponse tardive à Norbou66 (d · c · b), mais commenté en diff : « le fait est que, même s'il y a ou pas article, pour figurer dans le tableau, il faut une certaines reconnaissances, tous les mouvements eurosceptiques ne peuvent pas entrer, car pas (re)connu et parce que souffrant de dissension interne ». Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 29 août 2014 à 22:06 (CEST)

Ajout d'IP

Une IP a ajouté ce paragraphe :

« En juillet 2014, paraît un thriller politique intitulé La France sort de l'euro et rédigé par un auteur franco-suisse dont le pseudonyme est "le président". L'existence de cette politique fiction est relevée par la presse suisse, en particulier par le journaliste et essayiste suisse Christian Campiche, qui émet des conjectures sur l'identité de l'auteur . »

Je doute de l'importance de cet info tant dans la section "en Suisse" (l'info parlant de la France) que "en France" (l'élément étant d'origine extérieure). Treehill Opérateur - Présentation - PdD 13 septembre 2014 à 18:21 (CEST)

Pourquoi douter de l'importance de cette info ? Le journal GHI, lequel est le plus lu des journaux de Genève (cf. Wikipedia), l'a fait paraître dans sa rubrique "finance". En outre, Christian Campiche est l'un des journalistes les plus sérieux de Suisse. L'info est classée sous "Suisse" dans la mesure où il s'agit d'une réflexion eurosceptique rédigée depuis la Suisse et que cette publication est en train d'être lue dans le petit monde feutré de la finance genevoise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:120b:c3cb:2de0:d535:c501:60f5:4b27 (discuter)

Concernant le GHI et sa notoriété, deux choses : wikipédia ne peut pas se servir de sources à elle-même et l'article sur le GHI porte un bandeau indiquant que le style n'est pas encyclopédique (et effectivement, le ton non-neutre laisse penser que cette phrase « le plus lu des journaux de Genève » est promotionnelle)
De même, ce n'est pas parce que le plus sérieux des journalistes suisses en a parlé qu'elle y a sa place. En soi, l'article parle d'euroscepticisme et pas des romans, etc. parlant d'euroscepticisme. Le but n'étant pas de faire la promotion d'un ouvrage. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 13 septembre 2014 à 18:46 (CEST)

sur quelques critères pensez-vous qu'une information délivrée par un journaliste, Christian Campiche, qui a été journaliste à l'Agence télégraphique suisse (1980-1988), rédacteur en chef adjoint du magazine Bilan (1989-1994) et du quotidien L'Agefi (1994-1996), qui a dirigé la rubrique économique du Journal de Genève (1996-1998) et de la Liberté (2000-2007), qui est vice-président de l’organisation professionnelle des journalistes suisses et membre du Conseil de fondation du Conseil suisse de la presse, n'est pas sérieuse et digne de figurer dans Wikipédia ? À quelle hauteur de vue se place lui-même le censeur de ce monsieur ? Le magazine Bilan et L'Agefi sont considérés comme des publications extrêmement sérieuses dans la sphère économique et financière.

Quant à la forme de la publication, je ne vois pas en quoi la forme fictionnelle n'aurait pas sa place. Il s'agit d'une manifestation eurosceptique en tant que telle. Vous sourcez l'article "euroscepticisme" à partir de documents écrits. Cet ouvrage est un document écrit, référencé à la BNF puisqu'il possède un ISBN. Le genre fictionnel ne le rend pas inexistant sur la scène eurosceptique en tant que manifestation phénoménale. Ce livre, en tant qu'objet public publié, existe et questionne l'euroscepticisme. Cela est un fait et une réalité. Il aurait pu être un essai avec une forme plus universitaire ; il se fait que l'auteur a préféré adopter un genre plus fictionnel. Je ne vois pas en quoi cela discrédite cet ouvrage en tant que manifestation publique eurosceptique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:120b:c3cb:2de0:d535:c501:60f5:4b27 (discuter)

De même, l'article parle d'euroscepticisme,donc cet ajout :

« A contrario, relevons cependant que l'idéal européen a été utilisé par le mouvement national-socialiste (nazi) allemand dans son projet de "Nouvelle Europe" (Neues Europa). C'est-à-dire le projet d'un continent européen unifié sous domination allemande. L'exposition La France européenne de 1941 à Paris constitue la manifestation la plus visible de ce projet. »

... devrait aller dans Fédéralisme européen (si tant est qu'il doive y figurer). Le problème n'est pas la personne qui l'a reprise, etc. (je ne juge en rien de la qualité du journaliste) mais de la notoriété de la chose d'une part et d'autre part de l'opportunité de la placer dans l'article. J'ai sourcé l'article avec des documents écrits qui sous-tendent l'article et qui viennent expliquer l'euroscepticisme, cet ouvrage n'explique en rien l'euroscepticisme de manière général. Il pourrait, et là je vous rejoins, figurer sur l'article Euroscepticisme en Suisse, par exemple. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 13 septembre 2014 à 21:41 (CEST)

Concernant l'ajout de la phrase sur le projet "Nouvelle Europe" nazi. Il s'agit d'un fait historique vérifiable (par exemple le reportage de l'INA). Votre article donne l'impression que les mouvements autoritaires de type fasciste et autres étaient tous anti-européens de manière évidente. Or cela n'est pas le cas. La position de ce type de mouvements concernant l'Europe est bien plus complexe et ambivalente sur le plan historique. L'ajout de ma phrase était destiné à montrer cette complexité et cette ambivalence (de là l'introduction avec "A contrario"). Il convient que Wikipédia présente une information historique neutre et un peu objective, qui n'efface pas la complexité de l'histoire, même si cela perturbe l'auteur principal de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:120b:c3cb:2de0:d535:c501:60f5:4b27 (discuter)

 2a02:120b:c3cb:2de0:d535:c501:60f5:4b27 : : c'est justement ce soucis de neutralité et d'objectivité qui me fait retirer ce paragraphe de l'article et vous propose de le mettre du côté des mouvements pro-européens. Vous confondez la neutralité et l'objectivité avec l'information contenu dans l'article. Je ne suis pas contre cet ajout, mais dans l'article approprié. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 13 septembre 2014 à 22:22 (CEST)

Pologne

Samoobrona et Ligue n'existent plus, Congress exist sans Korwin.Xx236 (discuter) 29 juillet 2015 à 14:41 (CEST)

Fusion entre Antieuropéanisme et Europhobie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même concept, serait une version plus sévère de l'euroscepticisme, même si l'euroscepticisme inclut surement ces deux termes, m'enfin. --Nouill 4 février 2017 à 04:47 (CET)

Plutôt pour la fusion entre les deux pages indiquées en titre de section, mais a priori pas avec "euroscepticisme". Apollinaire93 (discuter) 4 février 2017 à 08:59 (CET)

Plutôt pour vers europhobie je pense. Treehill Opérateur - PdD 4 février 2017 à 09:19 (CET)

 Supprimer ces deux titres et fusionner les contenus et les historiques dans Euroscepticisme qui est le terme le plus en usage. --Michel421 (d) 4 février 2017 à 10:20 (CET)

 Supprimer idem que Michel421. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 4 février 2017 à 14:34 (CET)

J'ai finalement fusionné dans euroscepticisme, car l'article Europhobie même fusionner avec Antieuropéanisme n'était qu'une définition qui se résumait à une ou deux lignes, sans potentiel vraiment éclatant. --Nouill 11 février 2017 à 13:44 (CET)

Ajouts de Hanks35 et mes réverts

Message laissé sur la PdD de l'utilisateur. Treehill Opérateur - PdD 13 décembre 2017 à 10:21 (CET)

Euroscepticisme, Xénophobie et Populisme

Il y a un truc qui me gène dans l'article, c'est que les mots xénophobie, populisme apparaissent dans le paragraphe "Apparition de la notion d'euroscepticisme : distinction hard euroscepticism et soft euroscepticism" qui relate les travaux de Aleks Szczerbiak et Paul A. Taggart. Pourtant le document de Aleks Szczerbiak et Paul A. Taggart qui cherche à définir les nuances entre différents types d'euroscepticismes ne mentionne pas ces termes.

Le lien qui unit critique de l'UE xénophobie et populisme est à mon sens pas unanime chez les politologues/journalistes (j'ai ajouté le paragraphe de Jack Dion du journal Mariane pour exemple) Je ne suis pas contre un paragraphe qui parle de certains politologues/journalistes qui trouvent qu'il existe un rattachement entre des idées critiques à l'UE et le populisme, la xénophobie ou ce que vous voulez (ça fait parti du débat d'idée à l'heure actuelle). Mais à mon sens ça n'a pas sa place dans le paragraphe qui concerne les travaux de Aleks Szczerbiak et Paul A. Taggart.

Je dis ça parce que j'ai tenté de retirer ces mots du paragraphe et que ma modification a été annulée très rapidement après que je l'ai fait --Kovniet (discuter) 24 septembre 2018 à 23:20 (CEST)

Pour autant, c'est bien le cas dans leurs articles respectifs sur le sujet, la présence de ces éléments me semblent donc justifier ici. Ces auteurs ne sont pas des auteurs et leurs définitions ne sont pas partisanes.

Quant à comparer les opinions de politologues avec Jack Dion de chez Marianne, il y a mon avis un problème de proportion entre deux niveaux de reculs et d'opinions. Treehill Opérateur - PdD 29 septembre 2018 à 09:51 (CEST)

Dans leur document, je ne trouve pas cette trace dont vous parlez. Pouvez vous préciser les sources dont vous parlez svp : https://www.sussex.ac.uk/webteam/gateway/file.php?name=epern-working-paper-6.pdf&site=266

Dire qu'un auteur, quelqu'il soit, n'est pas "partisan" me semble être une absurdité. Surtout dans le cas de Taggart qui clairement était du coté du Remain lors du referendum pour le brexit 2015 en réduisant la contestation à des méchants partis populistes qui n'aiment pas les immigrés : https://epern.wordpress.com/tag/paul-taggart/, https://www.youtube.com/watch?v=nydU7LFeCJE . (Bien sur, ce politologue ne parlera jamais des slogans populistes "Project Fear" utilisés par les pro-remain lors du referendum, une lumière de recul et de non partisanerie ce type)

Je ne vois pas en quoi l'étude d'un politologue anglais engagé possède plus de valeur que l'article d'un directeur adjoint de rédaction d'un journal national français.

Merci de respecter la neutralité et de laisser les internautes se faire leurs opinions par eux même sans se faire asséner sur n'importe quelle page du web (surtout sur wikipedia qui justemenent est censé ne par être partisan) : si tu trouves que l'EU c'est pas folichon, alors tu es populiste et xénophobe...

Bonjour, Tout d'abord merci pour votre réponse, toutefois n'oubliez pas de signer vos messages avec quatre tildes pour afficher votre signature.

À propos de ce qui nous concerne ici, je me permets de vous répondre dans l'ordre.

Tout d'abord vous critiquez l'"apparition" des références à la xénophobie et le populisme dans les partis eurosceptiques. Il convient de remarquer une chose, le texte de l'article wiki énumère ces éléments à titre d'exemple, ce qui implique que le paragraphe est ouvert sur le sujet. Contrairement à votre affirmation, ces termes sont biens présents dans les articles ci-dessus ("populist" est cité 16 fois au moins) quand à xénophobie, il est repris par les politologues dans l'article en 13 qui se réfèrent au même concept de hard et soft Brexit. Ce point là n'est donc pas contestable.

En revanche vous semblez vouloir indiquer que l'opinion d'un journaliste vaut celle d'un politologue. Ce n'est pas le cas. Je ne suis pas contre l'inclusion d'un élément contraire aux affirmations de Taggart et de son coauteur (je m'épargne la peine d'écrire son nom ici), bien au contraire, mais seulement si celle-ci proviennent d'un politologue reconnu par ses pairs. C'est ce qu'on appelle la rigueur scientifique et c'est cette neutralité là que Wikipédia doit présenter. En effet, il ne faut pas confondre le résultat d'un processus analytique à une opinion et, si on s'en tient aux oponions, toute ne se valent pas.

Bonne journée, Treehill Opérateur - PdD 1 octobre 2018 à 09:51 (CEST)

J'en ai ma claque de voir des idées décrédibilisées en les rattachant systématiquement à du nazi, extrême droite, xénophobe, populiste... Comme si on allait trouver sur la page wikipedia des europhiles qu'ils sont des suppôts d'Hitler et de Napoléon parce qu'eux aussi voulaient aussi unifier l'Europe. J'espérais seulement trouver sur wikipedia un peu de retenue et des descriptions froides et neutres ou alors des idées mais bien sourcées avec qui a dit quoi à quelle date et dans quel contexte. Cependant, je remarque qu'il y a ceux qualifiés pour déterminer ce qui est nazi ou ne l'est pas. Et que si on trouve ce pouvoir abusé, on est cordialement prié d'aller voir ailleurs parce que leur opinion accréditée est supérieure. Et un big up à Paul Taggart la neutralité incarnée apte à pouvoir décerner des brevets de populisme. --Kovniet (discuter) 17 octobre 2018 à 02:46 (CEST)

Merci d'ajouter des exemples précis de rattachements explicite entre des idées eurosceptiques et des idées xénophobes, en précisant le contexte dans lequel il y a de tels rattachements --Kovniet (discuter) 17 octobre 2018 à 07:49 (CEST)

Bonsoir,

Tout d'abord, merci d'éviter les passages en force. La phrase est formulée de manière suffisamment claire pour qu'on comprenne que ces éléments sont présents, mais qu'ils ne sont pas exhaustifs, les seuls voire systématiquement présents. La retirer créerait au contraire l'impression qu'ils ne le sont jamais ce qui est faux.

Deuxièmement, il y a des spécialistes qui bossent leur vie sur un sujet, qui sont relus et commentés par des personnes qui elles aussi ont passées leur vie sur un sujet, et il y en a d'autres qui discutent au café du coin voient une vidéo sur youtube et d'autoproclament spécialiste du sujet. Ces spécialistes autoproclamé se regroupent ensuite pour donner une impression de sérieux.

Enfin, ce n'est pas à nous de prouver ni à vous d'essayer de renverser la charge de la preuve (une technique connue) mais à vous de prouver vos dires avec des éléments sérieux. Toutefois, la phrase étant suffisamment ouverte, cela sera compliqué. Treehill Opérateur - PdD 17 octobre 2018 à 18:26 (CEST)

Justement, la phrase est trop ouverte et pas assez précise et c'est ce qui me dérange dans cet article. J'aurais aimé plus de précision de la part de ceux qui avaient envie d’écrire ce passage plutôt qu'une allusion que je juge malsaine. J'ai rien contre ceux qui exposent publiquement sur wikipedia qu'il existe des partis eurosceptiques qui sont qualifiables de xénophobes ou de populiste encore une fois. C'est juste le rattachement vague à la limite du sous-entendu entre le principe d'euroscepticisme et d'autres idées qui me semble anormal.

Je trouve d'ailleurs l'article anglais beaucoup mieux rédigé sur ce sujet. Si vous trouvez que c'est normal de faire des sophismes du genre "il y a des gens qui achetent des twingos qui sont des fachos, donc avoir une twingo peut vouloir dire que vous êtes facho" sans dire dans quel contexte ou donner d'exemple de pourquoi c'est mis en avant, c'est un peu pauvre. Je pensais juste trouver des gens adepte de précision sur wikipedia. Et ça pourrait concerner n'importe quel sujet. Je m'en fous d'être eurosceptique ou non... Je me bats (toute ma vie) pour justement éviter les sophismes qui peuvent nuire aux débats d'idées et à la communication entre les gens. --Kovniet (discuter) 17 octobre 2018 à 19:00 (CEST)

• Personne ne parle de Twingo mais de sciences politiques donc autant éviter les comparaisons ineptes.
• On se doit simplement de citer les sources de spécialistes (universitaires, politologues, journalistes dans des médias de référence), qu'ils vous (me) plaisent ou non. Notre rôle n'est pas de dire s'ils ont raison ou non, de leur demander quelle est leur méthode de travail, simplement de synthétise leur pensée. Un contributeur sur Wikipédia n'est pas là pour autre chose, et encore moins pour faire du travail inédit (du genre refuser d'insérer l'analyse d'un chercheur en lui donnant injonction de citer des exemples).

Celette (discuter) 17 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

Je crois que la réponse est hors sujet, j'ai juste dit que c'était imprécis et que cette phrase : "La notion peut se traduire par l'expression « euroscepticisme dur » et inclure des éléments tels que l'« europhobie » ou la « xénophobie »" était porteuse d'un sous entendu qui est que d'être eurosceptique implique être xénophobe. Les analyses des politologues en questions sont pertinentes et je ne remets pas en cause le travail. Je remets en cause la formulation dans l'article qui est à mon sens malsaine.

Je demande seulement que cette phrase soit moins vague et décrive plutôt les cas dans lesquels l'euroscepticisme peut être relié à la xénophobie avec des exemples pour ne pas donner l'impression d'un lien absolu entre ces deux concepts. --Kovniet (discuter) 17 octobre 2018 à 23:41 (CEST)

Et, puis ce que vous ne voulez pas comprendre, je suis allé modifier la page europhile avec l'analyse d'un diplomé de sciences politiques député depuis 20 ans en Suisse. Sourcé et tout. Et encore mon exemple est pas le mieux, j'ai pas pris la peine de travailler le paragraphe pour avoir la formulation qui dit qu'être très favorable à la construction européenne c'est avoir très probablement des penchants russophobes --Kovniet (discuter) 18 octobre 2018 à 00:11 (CEST)

Il n'y a pas de problème pour laisser le passage sur la xénophobie, tant que les propos sont attribués (sur le mode « Selon X... »).

Concernant votre ajout, d'autres s'exprimeront, mais l'avis d'un journaliste est pour le moins médiocre quand il y a pléthore d'études d'universitaires sur la question (être diplômé - un tas de gens - # universitaire). Celette (discuter) 18 octobre 2018 à 01:13 (CEST)

En fait le point que vous évoquez me questionne également, il faut donc être universitaire pour avoir le droit d'exprimer son avis sur wikipedia ? C'est à dire que le mec qui a 5 mandats de député consécutifs + créations de groupes de reflexion + publications de nombreux ouvrages, comme il n'a pas la profession "universitaire", son analyse sur une question politique qu'il affectionne est de seconde zone ? (pour comprendre les règles qui s'appliquent à wikipedia) --Kovniet (discuter) 18 octobre 2018 à 02:08 (CEST)

Non, je n'ai pas dit ça. Mais le point de vue d'un universitaire prime sur celui d'un simple journaliste. Celui d'un prof à Sciences Po supplante celui d'un journaliste politique au Figaro, comme celui d'un historien à la Sorbonne supplante celui du journaliste histoire de Libération. Celette (discuter) 18 octobre 2018 à 02:17 (CEST)

Je pense que c'est sur ce point qu'on diffère, même s'il est tentant d'être de votre avis (et je suis d'accord qu'un gratte papier qui cherche juste à faire du buzz n'a aucun intérêt), les universitaires ne sont pas forcément neutre en fonction de là où ils enseignent ou de leur parcours. Citer l'auteur et le contexte dans le cas de phrases "polémiques" me semble toujours être de rigueur. J'essaierai de faire évoluer l'article de l'euroscepticisme pour que la phrase concernant la xénophobie ou le populisme soient mieux tournées.

En tout cas un grand merci pour toutes vos réponses. Et désolé si j'ai pu paraître un peu trop têtu sur certains points. --Kovniet (discuter) 18 octobre 2018 à 02:38 (CEST)

Les universitaires ne sont pas forcément neutre (qui l'est à 100% d'ailleurs ?), oui. Mais ce sont des références de qualité pour Wikipédia, indépendamment du jugement moral qu'on porte sur leur travail. Notre rôle n'est pas de distribuer des bons points en accord avec nos convictions profondes (on s'en fiche à vrai dire) mais de synthétiser le savoir proportionnellement à leur importance/audience à partir des sources. Celette (discuter) 18 octobre 2018 à 14:19 (CEST)

Encore une fois je crois que vous vous trompez sur mes intentions. Ma discussion concerne la phrase "La notion peut se traduire par l'expression « euroscepticisme dur » et inclure des éléments tels que l'« europhobie » ou la « xénophobie »" qui a été écrite non pas par un universitaire, mais par celui qui a rédigé l'article qui me dérange. Je n'ai rien contre le fait de trouver dans un article wikipedia : "tout eurosceptique est un xénophobe qui s'ignore" tant qu'on sait qui en est l'auteur, universitaire, journaliste... Je reproche une formulation faite par celui qui a rédigé cet article ! La phrase en question est très vague. --Kovniet (discuter) 18 octobre 2018 à 16:42 (CEST)

La phrase est ouverte est sourcée ne vous en déplaise. Elle n'est pas affirmative ce qui permet de souligner que ces éléments sont présents mais ne sont ni les seuls ni toujours présents. Celle que vous ajoutez sur europhilie, en plus d'être affirmative (et donc d'assimiler russophobie et europhilie) est douteuse (j'ai des doutes quant à ce professeur honoraire (honoraire est bien là pour quelque chose)). C'est parce que la phrase est générale et justement reste ouverte qu'elle est neutre, sinon comme vous pour les europhiles, nous crierions que tous les europsceptiques sont racistes et xenophobes, ce qui n'est pas le cas bien sûr. Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2018 à 21:23 (CEST)

professeur honoraire en suisse c'est la même chose que professeur émérite en France, soit quelqu'un qui a fait toute sa carrière dans la recherche universitaire et qui a été reconnu par ces pairs. J'ai plutôt l'impression que vous qualifiez de douteux ce qui ne va pas dans votre sens et que vous vous auto attribuez le droit de décerner des accréditations de penser. C'est justement ce que je voulais montrer en créant mon compte wikipédia. Je voulais mettre dos au mur les modérateurs pour vérifier qu'ils n'agissent pas dans la neutralité, et que quand un universitaire qualifie les eurosceptiques de xénophobe c'est un grand monsieur reconnu, par contre un universitaire qualifie les europhiles de russophobe c'est un gars douteux...

PS : Au passage, par rapport à votre trait d'humour, la Suisse et la Norvège ont toujours refusé de participer à la construction européenne. J'imagine que quand vous allez dans ces pays, vous en profitez pour leur dire à quel point leur xénophobie vous révulse

Et pour finir, ça parait pas déconnant qu'un chercheur au "Sussex European Institute" défende dans ses travaux les positions pro UE et qu'un chercheur de l'université de Genève fasse le contraire... Ça s'appelle le pluralisme --Kovniet (discuter) 18 octobre 2018 à 22:34 (CEST)

Hmm, j'ai un doute sur votre affirmation de l'équivalence entre honoraire et émérite... Dans tous les cas, les liens que vous mettez en source sont clairement à charge et affirmatif tandis que les sources sur l'euroscepticisme restent ouverte sur les éléments (je ne vais pas rappeler ci-dessus les points sur l'exhaustivité, etc.). Ce sont des éléments:

1. de piètre qualité

2. Présenté à mon sens de manière disproportionné dans l'article

Vous tombez dans votre propre piège. Vous voyez que vos arguments ne tiennent pas la route donc vous m'attaquez moi (et mon statut que je n'ai pas exercé depuis quelques temps à cause d'une contrainte informatique). Quand on ne sait pas défendre sa cause, on attaque son opposant... C'est bien connu.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que Wikipédia est une encyclopédie. Le but est de donner des faits, sur un sujet comme celui-ci on fait donc appel à des spécialistes (des vrais) pour sourcer nos articles car toutes les opinions ne se valent pas (et c'est une idiotie sans nom de le croire) et toutes les opinions n'ont pas le même poids (les opinions minoritaires ne doivent pas être sur représenté pour donner l'impression qu'elles sont équivalentes aux opinions majoritaires).

Ils n'ont pas refuser de participer à la construction européenne, au dernière nouvelle les deux pays sont membres du Conseil de l'Europe et à l'EEE et la Norvège est membre de l'Otan. Le refus norvégien repose notamment sur la question de la pêche (les Norvégiens sont tatillons là-dessus un peu comme les Islandais) et les Suisse et bien, ils n'ont adhéré à l'Onu que récemment dans l'absolu et ont un système particulier.

Faites attention à ne pas vous décridibiliser. Treehill Opérateur - PdD 18 octobre 2018 à 23:42 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, vous auriez même pu signaler que la Suisse et la Norvège font partie de Schengen ou qu'ils participent aux projets spatiaux européens. Le hic c'est que la définition de l'euroscepticisme dans wikipedia le définit comme une opposition à l'intégration européenne et à l'Union Européenne (et non pas une opposition à tout projet ou accord européen). Et encore une fois je ne suis pas eurosceptique, je trouve que c'est dommage que l'arcicle de wikipedia stigmatise l'euroscepticisme en laissant entendre que ça inclus des éléments xénophobes et populistes de façon générale. On peut dire qu'il existe des partis eurosceptiques qui sont xénophobes et populistes ou rattacher des idées eurosceptiques à de la xénophobie (en précisant lesquelles), mais dire "l'euroscepticisme peut inclure des éléments comme la xénophobie", c'est pernicieux. (Pensez au "l'europhilie peut inclure des éléments comme la russophobie" vous m'auriez déjà censuré)

Je voulais aussi vous remercier pour me consacrer autant de temps à débattre. Ca par contre, c'est vraiment chouette :) --Kovniet (discuter) 19 octobre 2018 à 01:33 (CEST)

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Plusieurs point me chiffone dans votre message à nouveau.

1. Tout d'abord quant à la définition en introduction : elle est une définition issue de dictionnaire reconnue. Il est donc difficile de la contester. L'euroscepticisme est une opposition à tout ce qui entraîne une coopération européenne apmrofondie. Il est apparu dès la création du Conseil de l'Europe (d'ailleurs une partie des Britanniques ayant voté Brexit confondaient dans leur propos dans les médias les institutions du Conseil de l'Europe et de l'Union européenne ce qui montre le niveau de méconnaissance des gens) et s'est développé avec l'Union européenne. Difficile de contester la formulation de l'intro.
2. Ensuite, que vous soyez eurosceptique ou non (bien que vos messages avant le précédent semble dire le contraire de ce que vous affirmez maintenant), là n'est pas la question... Il y a des eurosceptiques qui ont des propos cohérents et bien sourcés, le plus souvent ce sont des eurosceptique 'mou' d'ailleurs qui nont pas une opposition frontale et qui sont moins sensibles à la désinformation et influence extérieure (US, Chine, Russie par exemple). Les arguments de tout bord sont les bienvenus, dès lors qu'ils sont 1. Bien sourcé 2. Bien formulé dans leur inclusion sur Wikipédia (par exemple, ne pas faire une phrase purement affirmative si la source de qualité est conditionnelle) 3. représente une position reconnue et discutée, évalué par des pairs 4. Et est énoncé de manière proportionnelle à son importance (qui s'evalue par la notoriété du chercheur dans son milieu de recherche notamment, etc.).
3. L'article ne stigmatise pas l'euroscepticisme. Il précise simplement parmi les exemples des traits partagés par certains eurosceptiques. La phrase est suffisament claire pour que le lecteur comprenne que ces éléments sont presents sans pour autant l'être systématiquement.

Par ailleurs, l'adjectif ne porte jamais la majuscule, donc on écrit 'Union européenne'

Bonne journée Treehill Opérateur - PdD 19 octobre 2018 à 11:43 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, je pense avoir bien compris la définition d'une source douteuse ou non. Si une source abonde dans le sens des institutions et de l'idéologie en place elle est non douteuse. Une source qui irait à l'encontre est douteuse.

Mais après c'est pas si dramatique, ça ne concerne que certains sujets polémiques et c'est un phénomène visible surtout sur wikipédia France (dans les autres langues, c'est quand même plus mesuré sur tous ces sujets). --Kovniet (discuter) 26 octobre 2018 à 07:45 (CEST)

Tiens, d'ailleurs, une bonne nouvelle aujourd'hui, le CSA vient d'epingler France 5 pour avoir qualifié l'UPR de "parti d'extrème droite". Après tu vas encore dire que je suis eurosceptique, mais sache que c'est faux et que je veux juste de vrais débats sur ce sujet pour pouvoir me faire une opinion. Mais tant qu'il y aura des gens comme toi convaincus de détenir la vérité :

- Eurosceptique c'est assimilable à xénophobe et populiste.

- Les électeurs du brexit étaient ignare sur les institutions européens (comme si ceux qui avaient voté remain connaissaient les traités européens sur le bout des doigts)

- Et tes propos sur l'euroscépticisme mou ou la désinformation extérieure (comme si on avait pas également de la désinformation intérieure)

Le débat sur si l'UE c'est une bonne chose ou non risque de vite tourner court (comme d'hab quoi)

D'ailleurs la page de wikipédia sur l'UPR est digne d'une propagande soviétique, on a vraiment rien à envier à Poutine (mention spéciale pour le vérouillage de la page) --Kovniet (discuter) 31 octobre 2018 à 02:32 (CET)

Ben voilà, pas fichu d'apporter une source sérieuse alors on s'en prends à la neutralité. Les institutions ne sont pas parfaites et bien des sources de qualité le disent, mais vous semblez les ignorer. C'est pas à moi de vous faire la leçon, vous devriez en être capable vous même.

Quant à votre remarque récente. A nouveau là il s'agit de français de base. Ce que vous dites dans votre premier tiret n'est absolument pas ce que dit l'article. Vous vous sentez attaquer là est la difference !

Je n'ai jamais dis que les electeurs du Brexit étaient ignares, mais les analyses montrent bien l'origine sociale des électeurs. Parmi eux des gens connaissant les institutions si trouvaient. Le problème de ces personnes n'étaient pas l'ignorance mais l'illusion que le Royaume-Uni était une grande puissance et pourrait éviter de se faire bouffer par les vraies grandes puissances tout seul.

Je ne nie pas qu'il y a parfois de la désinformation (désinformation ou s'agit-il de protéger le citoyen ?) intérieure mais, comme beaucoup ici, vous semblez insinuer que parce qu'il y a de la désinformation intérieure la désinformation extérieure est ok. Bah non désolé, mon État est démocratique (je parle de l'Etat donc de toutes les institutions et administrations), je préfère lui faire confiance que faire confiance de à des trump, poutine, xi et toute leurs cliques (et ceux qui recoivent des soutiens de ces pays).

Il y a un débat sur l'UE, mais de quel debat parle-t-on. Il y a les discours de peur qui veulent nous faire croire que le débat c'est quitter l'Union européenne ou non. Ce débat est un mauvais débat parce qu'il fait croire au gens qu'on a le choix entre le niveau européen (l'Union européenne) et le niveau national dans tous les domaines de la politique. Or la réalité est : soit on a l'intégration européenne (qui n'est pas nécessairement supranationale contrairement à ce que beaucoup pense), et on reste des interlocuteurs dans le monde, soit on n'a rien du tout car la chine, la russie ou les us, ainsi que l'inde et le Brésil n'en ont rien à faire des États européens individuellement (cf. certains pomitociens européens qui veulent reduire les normes environnementales pour attirer le business).

Quant à l'Upr et à leur positionnelent sur l'échiquier politique je m'en cogne. Le problème n'est pas qu'il soit d'extrême droite ou non (FI à gauche est tout aussi dans les prunes) mais le fait que ces partis fassent passer le populisme et le nationalisme comme des éléments pertinents du débat ... et bah non. On n'a pas mis fin aux guerres sur notre continent pour que ces gens reviennent avec ce discours. Treehill Opérateur - PdD 3 novembre 2018 à 20:55 (CET)

PS : puisque que vous n'avez rien apporté de nouveau, je ne crois plus en votre bonne foi. La discussion est close de mon côté. Treehill Opérateur - PdD 3 novembre 2018 à 21:33 (CET)

Justement, bien des sources disent que les institutions de l'UE ne sont pas parfaites, bien des sources disent que c'est super dur de les faire évoluer. Et pourtant, si on émet le raisonnement, "si ça fonctionne mal et que c'est pas changeable, pourquoi on continue ?" On est directement qualifié de populiste, xénophobe, extrême droite, conspirationniste... C'est ça qui m'interpelle, pourquoi le discours (en France du moins) est autant fermé la dessus.

Personnellement je ne demande qu'à être convaincu par les institutions Européenne comme quoi c'est génial et que ça va dans la bonne direction. Je me sens citoyen Européen. J'aime écouter les opinions et les analyses de tout bords. Et oui, je me sens attaqué quand je trouve certaines analyses pertinentes, que je pense qu'elles mériteraient peut être plus de place dans le débat public et de voir que ces analyses sont censurées parce que taxées de "conspirationnisme, xénophobie, extrême droite, populisme...." sans qu'elles soient démenties sur le fond, juste parce qu'elles ont osé ne pas être pro UE. (C'est le ressenti que j'en ai).

Parenthèse pour le coté, "ça a mis fin aux guerre sur notre continent", certes, mais les jeux d'alliances et de coopération n'ont jamais empêché les conflits, ils ont aussi aidé à les propager d'avantage quand ils se sont produits.

Et pas de souci pour clore le débat, je ne suis qu'un simple individu, je cherche plus à comprendre le monde qu'à le changer. Ça me rongeait justement de voir cette omerta (notamment sur Wikipédia) par rapport à certaines analyses sans comprendre le pourquoi. J'ai compris que, sur les sujets d'actu, wikipedia est un porte-voix des médias "mainstream" (puisque seuls ces médias émettent des sources de qualité) et donc il est normal qu'il retranscrive la même chose --Kovniet (discuter) 7 novembre 2018 à 16:19 (CET)

Les médias 'mainstream' sont les seuls qui valent quoique ce soit et je vous invite à les lire plus souvent. Ils y a la formation du personnel qui existe, il y a la rigueur journalistique derrière, ils ne sont pas nécessairement neutre pris individuellement (chacun ayant une couleur politique différente) mais il suffit de lire une combinaison de Liberation, Le Monde et Le Figaro dans ma presse française pour se faire une opinion. Quant aux descriptions factuelles, si un fait est repris dans ces trois, on peut juger de sa véracité facilement. Vous avez ce type de tryptique dans tous les pays du monde. Quant aux médias non mainstream, il est incroyable que des gens les utilisent pour s'informer et cela montre la vulnérabilité à la désinformation. Bonne continuation Treehill Opérateur - PdD 7 novembre 2018 à 17:16 (CET)

Certes, mais sur les médias "mainstream", il y a des paroles qui dérangent. Il suffit de donner des exemples comme Frederic Taddei, Denis Robert, Daniel Schneidermann, ... Ou de certains intellectuels non invités ou bannis des plateaux ou journaux parce qu'ils ont une analyse qui n'est pas conforme au dogme.

L'époque actuelle n'a pas l'air d'aller dans le bon sens ce qui faire croître petit à petit certains médias "alternatifs"...

Personnellement j'essaie de m'informer partout. "libé", "le monde", "le figaro" ne sont plus à l'heure actuelle, vraiment au dessus du lot (à mon sens) pour leur qualité journalistique et leur mission d'information de la population. --Kovniet (discuter) 13 novembre 2018 à 03:06 (CET)

Eurocritiques

Bonjour,

Le résumé introductif signale, à juste titre, que les eurosceptiques « s'opposent aux pro-européens [...] et aux eurocritiques ». Or, les "pro-européens" ont un article spécifique, et non les "eurocritiques" (classés abusivement parmi les "eurosceptiques").-- DCh50 (discuter) 1 juin 2019 à 10:57 (CEST)

Bonjour,

La notion d'euroscepticisme est vaste et inclut tant l'euroscepticisme s'opposant à toute intégration européenne et l'euroscepticisme comme s'opposant à cette intégration européenne spécifique. La doctrine en science politique a tendance à analyser les deux mouvements dans le même panier notamment car on constate de plus en plus une européanisation des eurosceptiques durs et un assouplissement vers un euroscepticisme mou (que vous appelez eurocritiques). Enfin, eurocritique n'a pas de sens en soit puisque même des pro-européens peuvent être euro-critiques. La terminologie est vague et est à mon sens difficilement définissable de manière convenable (une critique peut être négative et positive). Treehill Opérateur - PdD 2 juin 2019 à 19:33 (CEST)