Discussion:Relativité générale

l'espace de Minkowski pas euclidien ?

cet espace-temps de Minkowski n’est pas euclidien.

je crois que l'article fait une confusion entre signature et courbure. Le contexte initial de la geometrie non-euclidienne est en signature definie positive car la geometrie euclidienne usuelle se place dans cette signature. Mais en signature generale, il me semble que non-euclidien ca veut dire que le tenseur de Riemann est non nul. Donc dire que l'espace de Minkowski est non-euclidien est a mon avis trompeur voire meme incorrect du point de vue de la terminologie car il est irremediablement plat malgre sa signature differente de celle de l'espace euclidien. J'ai un vocabulaire de physicien qui n'est peut etre pas celui d'un matheux sur les details mais je crois que c'est une mauvaise idee de presenter l'espace de Minkowski comme premier exemple de geometrie non-euclidienne. -- LeYaYa

Selon la terminologie introduite par Klein et Hilbert [PA21], l'espace euclidien est l'espace plat qui possède la signature (+,+,+,+). L'espace plat de Minkowski, de signature (-,+,+,+), doit être appelé espace pseudo-euclidien. Donc, en toute rigueur selon cette terminologie, l'espace de Minkowski n'est pas euclidien, même s'il n'a pas de courbure ! Je suis d'accord avec toi pour dire que la présentation actuelle peut preter à confusion pour le lecteur non-initié. Je propose donc d'utiliser la terminologie de Klein-Hilbert : Minkowski = pseudo-euclidien, en précisant : de courbure nulle pour que les choses soient bien claires. Je te laisse faire les modifications ...

Zweistein 22 février 2006 à 23:46 (CET)

[PA21] Wolfgang Pauli ; Theory of relativity, Dover Publications, Inc. (1981), (ISBN 0-486-64152-X) (page 62).

voila j'ai deplace la discussion de la signature un tout petit peu plus haut pour l'incorporer avec le paragraphe parlant de la relativite restreintee ce qui me parait plus naturel. J'ai enleve la reference a Wells car elle ne me parait pas tres appropriée d'une part et n'eclaire pas specialement le propos. Juste un détail j'ai mis un renvoi pour la citation que tu donnes mais je prefererais renvoyer directement a la bibliographie etant donnne que le livre que tu cites est dedans mais je ne sais pas faire cela. Une idee ? -- LeYaYa 23 février 2006 à 8:20 (CET)

Bravo pour ta modification, je crois que le texte est maintenant sans ambigüités. Pour ce qui est du renvoi, je ne sais plus comment faire non plus ! Il y avait jusqu'a peu deux balises distinctes (façon LaTeX) : {note2|texte} pour les notes (* : syntaxe réelle avec deux accolades), et {bibliol|REF} (* : idem) pour les renvois bibliographiques à un ancrage {biblioa|REF} (* : idem). On pouvait notamment renvoyer facilement à une ref biblio à partir d'une note, comme tu cherches à le faire ici. Ces balises ont été supprimées récemment et remplacées par l'unique balise {ref}, qui, je trouve, manque cruellement de souplesse, mais je n'ai peut-être pas compris toutes les possibilités de cette balise. Ceci est sans doute à discuter sur l'une des pages de fonctionnalités Wikipédia plutôt que sur cette page. Essaies de trouver un expert Wiki ...

Zweistein 23 février 2006 à 18:05 (CET)

Conventions de signe & notations

Suite à un problème de signe rencontré dans un calcul en cours pour l'article constante cosmologique, j'ai entrepris de tenter d'homogénéiser les conventions de signe et de notation des différents articles connexes à la RG. La convention de signe la plus répandue semblant celle de l'«annuaire» de Misner, Thorne et Wheeler, je l'ai adoptée ici. Il me reste à vérifier les configurations  :

• des symboles de Christoffels
• du tenseur de Riemnann

Zweistein 1 février 2006 à 20:22 (CET)

Bonne initiative, effectivement. Et bravo pour le développement de la partie maths ! --Serenity^ping 2 février 2006 à 00:19 (CET)

Il serait bien d'harmoniser les notations. Dans l'article Constante cosmologique, on a +Lambda dans le terme de gauche de l'équation de champ. Ici, on a -Lambda. Il reste du travail.--109.209.187.106 (discuter) 31 janvier 2021 à 17:23 (CET)

Le titre de cette section rejoint une interrogation qui me chatouille depuis longtemps et que je m'étonne de ne pas avoir vue expliciter dans mes lectures : Einstein a introduit la fameuse constante pour empêcher l'Univers d'être en expansion (c'était avant la découverte de Hubble), puis a regretté cette introduction, comme chacun sait ; on l'a ensuite réintroduite pour modéliser l'accélération de l'expansion cosmique = la constante ne peut pas avoir le même signe (ou être du même côté du signe d'égalité) dans les deux cas, non ? — Ariel (discuter) 1 février 2021 à 07:10 (CET)

Pourquoi la constante devrait avoir le même signe ? Dans la première introduction, c'était pour stabiliser l'univers, dans la seconde, pour accélérer son expansion. Ayant un but différent, la constante doit être différente, y compris éventuellement pour son signe ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2021 à 07:46 (CET)

Tu as bien sûr raison, mais je m'étonne tout de même qu'on entende et qu'on lise tout le temps que la constante cosmologique a été réintroduite, sans jamais dire que c'est avec un changement de signe. C'est un peu comme si on supprimait le poids d'une équation pour ensuite le réintroduire sous la forme d'une poussée d'Archimède. — Ariel (discuter) 1 février 2021 à 09:02 (CET)

Voir la version anglaise pour plus d'explications en:Einstein field equations#Sign convention. En fait, il existe plusieurs combinaisons « The authors analyzed conventions that exist and classified these according to three signs (S1, S2, S3): » (signature de g, définition de R_{abcd}), ... Les résultats sont évidemment les mêmes (heureusement !). Par exemple, la constante cosmologique associée à un espace de de Sitter est >0 avec les conventions "classiques". Cela correspond à une densité d'énergie du vide >0, donc une accélération de l'expansion de l'Univers. Il me semble que d'autres articles dans WP.fr précisent ce problème de convention, mais pas de façon aussi détaillée que la version anglaise. Peut-être à développer dans la version française (en traduisant le passage en:Einstein field equations#Sign convention). D'ailleurs (un peu hors sujet), il faudrait, à mon avis, développer l'article espace de de Sitter. Exemple de constante cosmologique <0 : en:Anti-de Sitter space. --82.126.164.171 (discuter) 1 février 2021 à 18:19 (CET)

Merci l'IP. Le hasard fait que je suis en train de lire le dernier bouquin de Jean-Pierre Luminet, L'Écume de l'espace-temps, et j'ai vu (dans le chapitre Constante cosmologique ou énergie sombre) qu'effectivement c'est plus compliqué, avec la valse des hypothèses simplificatrices (!) conduisant à différentes solutions des équations d'Einstein. — Ariel (discuter) 1 février 2021 à 19:23 (CET)

Point de vue mathématique

Merci à Serenity d'avoir développé le formalisme. Il me semble qu'il faut maintenant déplacer le paragraphe sur les équations d'Einstein, qui est actuellement situées avant la définition des différents tenseurs de courbures, ce qui n'est pas logique ... Zweistein 20 janvier 2006 à 16:37 (CET)

C'est fait ! Mais je compte aussi essayer d'éclaircir davantage les développements mathématiques (c'est pas des maths simples). Au passage, j'ai corrigé le nombre d'équations indépendantes indiqué correspondant à l'équation d'Einstein : ce sont des matrices 4 x 4 symetriques reelles donc il y a 4*5/2 = 10 et non 6 équations (wikipedia anglais est d'accord avec moi, Cf [1])--Serenity 20 janvier 2006 à 17:20 (CET)

PS: Enfin, si qqn d'autre a envie de développer ce paragraphe il est bien sur le bienvenu !

PPS: Merci pour tes encouragements Zweistein, c'est pas tous les jours qu'on me dit merci sur wikipedia :) --Serenity 20 janvier 2006 à 17:57 (CET)

• merci Serenity :) Stanlekub 20 janvier 2006 à 18:02 (CET)
• De rien :) Lorsque j'avais établi la bibliographie ici, j'avais bien vu que tout restait à faire concernant les aspects techniques, ce qui demande un gros travail pédagogique, mais comme je suis engagé sur des articles de physique quantique, ta contribution tombe à pic. J'ai rajouté un lien vers l'article courbure dont j'ai proposé un nouveau plan plus pédagogique, qui reste à compléter. Zweistein 22 janvier 2006 à 12:28 (CET)

Confirmations expérimentales

Bravo aux contributeurs pour cet article de qualité! Il me semble nécessaire de rajouter un paragraphe sur les confirmations expérimentales de la relativité générale (disons plutôt les expériences n'invalidant pas cette théorie, que je ne connais pas car n'étant pas du domaine). Il existe en effet malheureusement dans le monde pas mal de théoriciens de fortune qui essaient de refonder la physique sans les effets "dérangeants" de la relativité tels que la contraction des longueurs ou la courbure de l'espace-temps (cf [2] par exemple). Certains sont irrécupérables, mais il me semble nécessaire, lorsque vous parlez de modèles concurrents, de préciser que tous doivent permettre d'expliquer les expériences déjà réalisées.

• La taille de la page RG devenant déraisonnable, j'ai crée une nouvelle page tests expérimentaux de la relativité générale, à compléter. Dans l'attente, lire : Clifford M. Will ; Les enfants d'Einstein - La relativité générale à l'épreuve de l'observation, InterEditions (Paris-1988), (ISBN 2-7296-0228-3).
• La comparaison de la RG avec les théories métriques concurentes nécessite le formalisme de la paramétrisation post-newtonienne, j'ai donc crée cette page, à compléter également.

Zweistein 22 janvier 2006 à 12:28 (CET)

Bibliographie

• Est-il bien raisonnable de citer les aventures d'Anselme Lanturlu ??? Cet ouvrage fait à mon humble avis plus pour créer de la confusion dans l'esprit du lecteur que pour en clarifier les idées.

Je suis celui qui a établi l'essentiel de cette bibliographie, il n'y avait auparavant que quelques références, dont ces aventures d'Anselme Lanturlu. N'ayant pas lu cette BD, je n'ai pas voulu la supprimer. Si tu estimes qu'elle n'a pas sa place ici, suppprimes-la. Zweistein 28 décembre 2005 à 14:01 (CET)

A mon humble avis, Anselme Lanturlu est une excellente référence de vulgarisation et donne une approche à la fois accessible et pointue de la théorie. On peut critiquer l'auteur pour sa foi peu orthodoxe, mais je ne pense pas qu'elle affecte sa clarté et sa rigueur de scientifique.--Lolo101 24 mars 2006 à 14:32 (CET)

• En revanche, "L'étrange affaire des chats de Mme Hudson", de Colin Bruce, pourrait être citée, ainxi d'ailleurs que le "M. Tompkins" de Gamow, tous deux présentant de façon très claire la Relativité (entre autres choses).

Je n'ai pas lu ces deux livres, mais je sais que Gamow est un physicien sérieux. Tu peux les inclure si tu penses qu'ils sont à leur place ici. Sinon, les inclure dans la bibliographie de l'article relativité restreinte ? Zweistein 28 décembre 2005 à 14:01 (CET)

• Une chose me chagrine. La relativité générale a précédé la découverte, par Hubble, de la véritable situations des galaxies par rapport à la Voie Lactée (ou l'inverse) et de la taille incroyablement plus vaste qu'admise jusque là du Cosmos. Or, la pertinence de la relativité, au regard de ce changement d'échelle extraordinaire semble, du moins à ma connaissance, n'avoir suscité aucune remarque particulière. Cette question me semblait juste digne d'être posée.

La relativité générale s'applique toujours ... Zweistein 28 décembre 2005 à 14:01 (CET)

Euh ? Est-ce là une pétition de principe, ou la conclusion d'un raisonnement ? Et dans le second cas, où trouver le raisonnement ? 7 septembre 2009 à 18:20 (CEST)

Rappels de relativité restreinte, corrections autour de Maxwell, Michelson et Morley

Les paragraphes autour de Maxwell doivent être remanié sur plusieurs points.

• Je supprime Hertz, qui est postérieur à Michelson et Morley.

Maxwell a écrit des équations qui ont permis d'expliquer la lumière comme une propagation d'ondes électromagnétiques dans un milieu électrostatique et magnétostatique. C'est lui qui a découvert $c={\frac {1}{\sqrt {\epsilon _{0}\mu _{0}}}}$.

Plus tard, Hertz a montré que les ondes électromagnétiques de très grande longueur d'onde prévues par les équations de Maxwell existaient. De mon point de vue, c'est sans rapport avec la relativité.

• Le caractère absolu de l'ether est remis en place, mais avec un profond remaniement.

Fapae 23 février 2006 à 22:19 (CET)

pourquoi ne pas garder Hertz en precisant la date de la confirmation experimentale ? meme si c'est posterieur a l'experience de MM je trouve que ca a sa place dans l'histoire de la relativite restreinte non ? c'est important de preciser que la lumiere est bien experimentalement une onde eletromagnetique si on veut pouvoir extraire quoi que ce soit du resultat de l'experience de MM!!en 1887 c'etait une hypothese certes mais des 1888 ca devient un element capital de toute la theorie! donc moi je vote pour :) LeYaYa 24 février 2006 à 11:06 (CET)

Je pense que la connexion entre les ondes radio et la lumière, autrement que via les équations de Maxwell

n'a pas été faite en 1888 autrement qu'avec les équations de Maxwell. Bose (Celui de la distribution de Bose-Einstein) a poursuivi le travail de Hertz dans le domaine des microondes. Mais je ne sais pas quand est-ce qu'on a pu mesure la vitesse de ces ondes. Il faut enquêter un peu plus il me semble Fapae 26 février 2006 à 02:40 (CET)

Rappels de relativité restreinte, corrections avant Maxwell

• J'ai vraiment envie de supprimer le paragraphe qui précède : "Cependant, Newton..."

Éventuellement garder la première phrase si elle est vrai.

• Le partie sur Gauss ne devrait pas figurer sous "Relativité restreinte".

Elle est bien mieux faite dans la section "Géométrie non-euclidienne".

Fapae 24 février 2006 à 00:22 (CET)

d'accord avec ton deuxieme point, j'ai deplace le paragraphe sur Gauss dans la section d'avant car il permet d'illustrer un peu quand meme le propos. Je suis aussi d'accord pour supprimer les références a Newton qui n'aident pas particulierement finalement a comprendre les idees de la RG. Elles auraient probablement plus leur place dans un article sur la mecanique Newtonienne a mon avis. Par contre j'ai remanie le premier paragraphe qui me paraissait un peu vague. LeYaYa 24 février 2006 à 11:48 (CET)

Le remaniement du premier paragraphe me convient parfaitement, sauf le point de vue qui vient tout à la fin, parce que pour moi Galilée, c'est le référentiel parfaitement calme, dans lesquels les objets libres se meuvent de manière pour ainsi dire "immuable". Au contraire, les référentiels de la relativité générale sont tous pleins de forces fictives.

Fapae 26 février 2006 à 02:41 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre ta dernière remarque, pourrais-tu préciser un peu stp ? tout ce qui dit la dernière phrase du premier paragraphe c'est que le formalisme de la RG permet d'etendre la classe de référentiels dans lesquels les lois de la physique sont ecrites de façon similaire. On n'est plus restreint aux referentiels inertiels mais effectivement comme tu dis on accepte maintenant des refs dans lesquels du point de vue classique, des forces inertielles sont presentes. Je crois qu'on dit la meme chose mais je ne vois pas trop ce qui te pose probleme en fait ? LeYaYa 26 Février 2006 6:20

Pour moi, une grande découverte de Galilée, c'est la suppression du concept de force motrice (impetus) nécessaire à la perpétuation du mouvement, et cela au moyen d'une simple expérience de pensée considérant une bille roulant sur un plan parfaitement horizontal, fixe ou en mouvement par rapport à la terre. Il a ainsi défini la notion de référentiel galiléen, libre de toute force fictive. C'est vraiment une découverte fondamentale parce qu'elle est contraire au "bon sens expérimental commun". D'ailleurs, des tests parmi les étudiants du supérieur (au moins dans les années 60), ont montré que ce concept d'impetus existait encore pour une bonne part d'entre eux. Or la relativité générale fait une croix sur ces référentiels. C'est pourquoi l'expression "étendre le principe de Galilée" me gène un peu. Mais seulement un peu. La suite de ta phrase explicite le sens que tu lui donnes.

Pour rester avec Galilée, ce serait bien de mentionner dans la section concernant le principe d'équivalence que c'est lui qui a établi la première preuve expérimentale de ce principe. Mais Galilée n'avait pas les outils mathématiques pour poursuivre. Newton les avait, il a eu le génie de relier chute des corps et trajectoire des planètes, mais il a dû introduire une notion de force à distance et s'est écarté en quelque sorte du chemin vers la relativité générale.

Sur la notion de référentiel en RG ...

Les discussions 6 et 7 ci-dessus font usage du terme "référentiel" en RG. A ce propos, je reproduis ci-dessous un extrait des notes de cours de DEA de Thibault Damour (1987) :

On peut considérer que la notion de "référentiel" en relativité restreinte recouvre trois idées différentes :

1. un système solidaire de "solides-horloges" étalons synchronisés et disposés régulièrement dans l'espace.
2. une procédure de synchronisation et d' "ordination" spatiale permettant à un seul solide-horloge étalon de connaitre la date et la position de tout événement.
3. un système de coordonnées (t,x) canoniquement associé au système 1 et a la procédure 2.

En relativité générale il n'est plus possible de faire se recouvrir 1, 2 et 3. En revanche on peut considérer :

1. "un référentiel éclaté", cad un ensemble désolidarisé de "solides-horloges" étalons désynchronisés et en mouvement relatif désordonné. Cela correspond mathématiquement à un champ de repères.
2. "une procédure de référence" permettant a un seul solide-horloqe étalon (servant de centre de référence) d'attribuer à tout événement une date $x^{0}$ et trois coordonnées spatiales $x^{i}$.
3. "un système de coordonnées" (sans "centre", ni "référence") attribuant à chaque événement 4 nombres réels $x^{\mu }$.

De plus on peut considérer beaucoup de "panachages".

Moralité : Si vous entendez parler de "référentiel" en relativité générale, sortez votre revolver pour exiger qu'on vous définisse ce dont on parle !

Zweistein 26 février 2006 à 18:32 (CET)

Pour moi, ci-dessus, un référentiel, c'est "un système de coordonnées", pas plus. Je ne vois pas ce que c'est qu'un "solide-horloge".

En relativité restreinte, le point 1 est un ensemble de règles de référence fixes dans le référentiel inertiel considéré, couplées à un ensemble d'horloges de réfences identiques également fixes dans le même référentiel inertiel et parfaitement synchronisées. Une illustration en est donnée dans : Thibault Damour ; Le renouveau de la relativité générale, La Recherche 189 (Juin 1987) 766-776. Je scanne dès que possible les figures pour ceux qui n'ont pas ce numéro à portée de main ...

Zweistein 27 février 2006 à 17:24 (CET)

Même en relativité restreinte il n'existe pas de solide dès qu'il y a accélération (ou rotation).

Exact ; mais ici le "solide-horloge" est fixe dans le référentiel inertiel de l'observateur (cf. ci-dessus). C'est simplement la règle graduée avec laquelle un observateur immobile va mesurer les distances spatiales et la montre qu'il porte à son poignet pour mesurer les intervalles de temps propre.

Fapae 26 février 2006 à 22:59 (CET)

Point de départ

Ce fut, au départ, pour résoudre le "paradoxe de Langevin". En effet, Paul Langevin a montré que des horloges atomiques, se déplaçant à des vitesses différentes, donnent des temps différents. Ce fait est paradoxal seulement par rapport au postulat newtonien du temps constant partout et pour tous.

Takima 2 juin 2006 à 23:14 (CEST)

est ce que la Relativité générale est si difficile a comprendre??

je n ai jamais compris cette théorie, cet article de qualité ne m a pas plus aidé :s

je me pose donc la question: quel niveau faut il avoir pour comprendre cette théorie? merci --Vev 8 juillet 2006 à 23:34 (CEST)

Salut Vev,

merci beaucoup pour ton commentaire, il est important d'avoir du feedback de la part des lecteurs non avertis. Pour nous aider à améliorer l'article est-ce que tu pourrais nous préciser un peu plus

• jusqu'ou tu as pu lire l'article ?
• qu'est-ce qui t'a fait arreter à cet endroit ?
• quel est ton background en physique ?
• quelles étaient tes attentes avant de commencer à lire l'article (y avait-il des points particuliers qui t'intéressaient)?
• quel est le plus gros défaut de l'article à ton avis ?
• quelles sont ses qualités selon toi ?

Pour répondre à ta seconde question, le *niveau* qu'il faut avoir pour *comprendre* la relativité générale dépend essentiellement de ce que tu entends par comprendre. S'il s'agit de comprendre la motivation pour créer une mécanique nouvelle de simples considérations générales acessibles à un étudiant de deug (oups pardon L1 :) ) suffisent et il n'est pas nécessaire d'être technique. S'il s'agit de comprendre la construction technique de la RG alors il faut des connaissances mathématique et physique du niveau d'un étudiant de licence ou maitrise (enfin bon L3 ou M1 si on veut parler de niveau de cette facon, si tu veux je pourrais de détailler plutot les concepts à maitriser avant d'aborder la RG ce serait sans doute plus pertinent), c'est à dire avoir quelques rudiments de géométrie différentielle). Ensuite certains aspects physiques de la théorie (comme ce qu'on entend précisément par masse d'un objet non ponctuel ou bien ce qu'on entend par moment cinétique) sont tout à fait non-triviaux et pas encore complètement compris. Ensuite certains objets comme les trous noirs dont l'existence est essentiellement liée à la RG sont très particuliers et nécessitent largement une thèse pour être étudiés sérieusement. Et s'il s'agit de TOUT comprendre de cette jolie théorie alors je crois que personne n'ose le prétendre à ce jour ;) (mais heureusement il y tout de meme quelques timbrés pour essayer de comprendre comment concilier tout ca avec la mécanique quantique;) )Amicalement, LeYaYa 9 juillet 2006 à 03:09 (CEST)

voila, je ne suis pas la même personne qui a commencé ce chapitre j'ai aussi environ un niveau de deug et je voulais comprendre vite fait le principe de la relativité général, mais des le début je bloque sur certain truc:dans l'article "gravitation" il est écrit:" Après avoir énoncé la théorie de la relativité restreinte en 1905, Einstein cherche à la rendre compatible avec la gravitation dont la force se propage à une vitesse infinie alors que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale pour la relativité restreinte." cette phrase est un peu ambigue à mon sens: veut il dire que dans la relativité général la vitesse de propagation des forces de gravitation se font au maximum à la vitesse de la lumière,ou veut il dire que la vitesse de déplacement maximal d'un objet est de la vitesse de la lumière.

Les deux mon capitaine. Avant la relatiité générale, on pensait que la force de gravitation se déplcait instantanément. La relativité restreinte disait clairement que la vitesse de déplacement maximum pour quoique ce soit (objet, force, information) est la vitesse de la lumière. D'ou le probleme. Pour faire super simple, la RG unifie la RR et la gravitation. Maloq ^causer 11 mars 2007 à 14:23 (CET)

Bravo pour l'article

Bravo pour cet article, qui met à ma portée la relativité générale (mais j'avoue que je n'ai pas cherché à lire la partie mathématique...). J'ai deux petites (?) remarques :

Dans la partie sur la Géométrie non euclidienne, il est question de 'signature' d'un espace, et il est précisé que celle de l'espace-temps de Minkowski est de type (-,+,+,+). Serait il possible que des explications sur ce point soient ajoutées à ce paragraphe (vu que le lien, ainsi que les liens homonymes ne donnent pas grand chose)? En effet, il semble qu'il y ait un rapport avec la courbure de l'espace, mais rien n'est précisé.

Dans la partie Tenseur d’énergie et courbure de l’espace, il est écrit que "L’équation du champ d’Einstein n’est pas une solution unique". Est ce que ces autres modèles existent et sont reconnus par la communauté scientifique?

.:|D.S. (shhht...)|:. 26 septembre 2006 à 13:32 (CEST)

Équation d'Einstein et David Hilbert

Un contributeur affirme que Hilbert est le « père » de cette équation. Est-ce le cas ? ▪ Sherbrooke (✎) 30 décembre 2006 à 23:36 (CET)

La réponse n'est hélas toujours pas entièrement claire ! Certains on longtemps pu le croire, car l'article publié par Hilbert porte la mention : « reçu le 20 novembre 1915 », alors que celui d'Einstein indique : « reçu le 25 novembre 1915 ».

Arguments forts en faveur du NON : Le premier jeu d'épreuves original de Hilbert, annoté de sa main, a été retrouvé récemment dans les archives de l'Université de Göttingen. Selon Corry, Renn & Stachel, ce jeu d'épreuves ne comporte pas les équations du champ correctes, contrairement à la version publiée parue en Mars 1916. Hilbert semble avoir remanié son texte après lecture de l'article d'Einstein, auquel il fait d'ailleurs référence. (De plus, dans le jeu d'épreuves, Hilbert écrit explicitment que sa théorie ne peut pas être entièrement covariante.) Le jeu d'épreuves retrouvé de Hilbert porte un timbre de l'imprimeur daté du 06 Decembre 1915, alors que l'article d'Einstein a été publié le 02 Decembre 1915. La faute reviendrait à l'éditeur, qui a conservé pour Hilbert la date du 20 novembre sans indiquer la date de révision ultérieure comme il aurait du le faire selon l'usage. Lire e.g. l'excellent livre de Jean Eisenstaedt ; Einstein & la relativité générale - Les chemins de l'espace-temps, CNRS éditions (2002), (ISBN 2-271-05880-5) (page 120 et suivantes).

Débat : Les trois auteurs (Corry, Renn & Stachel) sont des historiens des sciences très expérimentés, reconnus et respectés (par exemple, John Stachel et Jurgen Renn ont fait parti des éditeurs des oeuvres complètes d'Einstein). Mais tout le monde n'est pas convaincu par leurs arguments, notamment parce qu'il manque un fragment au jeu d'épreuves original de Hilbert, bien qu'il soit hautement improbable d'après Sauer que le fragment manquant contienne le tenseur d'Einstein. Pour d'autres contributions (et d'autres références), lire e.g. :

• Tilman Sauer ; The Relativity of Discovery: Hilbert's First Note on the Foundations of Physics, Archive for History of Exact Sciences 53 (1999), 529-575. ArXiv : physics/9811050.
• Ivan T. Todorov ; Einstein and Hilbert: The Creation of General Relativity. ArXiv : physics/0504179.
• Daniela Wuensch ; zwei wirkliche Kerle.

Zweistein 31 décembre 2006 à 12:12 (CET) (Personnellement en faveur du non !)

L. Corry, J. Renn, J. Stachel ; Belated Decision in the Hilbert-Einstein Priority Dispute, Science 278 (1997) 1270. Ce texte est reproduit dans : John Stachel ; Einstein from B to Z, Einstein Studies Vol. 9, Birkhäuser (2002), (ISBN 0-8176-4143-2).

Tilman Sauer ; Einstein Equations and Hilbert Action: What is missing on page 8 of the proofs for Hilbert's First Communication on the Foundations of Physics?, Archive for History of Exact Sciences 59 (2005), 577-590. Résumé.

PS Sur l'histoire de la genèse des équations du champ d'Einstein, on peut lire également :

• Jurgen Renn & Tilman Sauer ; Pathways out of Classical Physics. Einstein's Double Strategy in his Search for the Gravitational Field Equation, dans : M Janssen, J Norton, J Renn, T Sauer & J Stachel ; The Genesis of General Relativity, Vol. 1: Einstein's Zurich Notebook, Introduction and Source., Springer-Verlag (2006). pdf.

Merci pour l'information ! ▪ Sherbrooke (✎) 2 janvier 2007 à 11:53 (CET)

relativité générale ou théorie de la gravitation

j'importe ce morceau d'article issu de Henri Poincaré qui est hors-sujet par rapport à cet article mais autour duquel il serait intéressant d'avoir quelques avis je pense.

« La théorie de la relativité générale étant une théorie de la gravitation, certains auteurs considèrent que la théorie de la relativité restreinte est l'unique théorie de la relativité : par exemple, G. H. Keswani (1965-6, Brit.J.Phil,Sci.) cherche à démontrer qu'une théorie générale de la relativité est une impossibilité, puisque selon lui les lois de la physique ne sont pas les mêmes pour un observateur en accélération. Keswani a précisé que la théorie dite générale is only a theory of gravity (« est seulement une théorie de la gravité ») et is in no sense a general theory of relativity (« n'est dans aucun sens une théorie générale de la relativité »). Egalement, toujours soulignant ce point avec force, est Vladimir Fock (1958, 1963). Il souligne qu'un principe général de la relativité est une impossibilité, qui n'existe même pas dans la nature. Fock ajoute que même le principe de la covariance ne la qualifie pas de générale. Ainsi, l'importance de l'oeuvre de Poincaré est pleinement apprécié, mise en perspective. Il est néanmoins important de souligner que le sens attribué au mot général par les physiciens travaillant dans ce domaine est celui de la covariance des équations du mouvement : les équations de la relativité restreinte ne sont invariantes que sous les transformations (linéaires) de coordonnées correspondant à un changement de référentiel galiléen tandis que les équations de la relativité générale, et plus généralement de toute théorie relativiste incorporant la gravitation et d'autres champs de matière, sont invariantes sous des transformations arbitraires, d'où le terme générales, de coordonnées ce qui signifie que celles-ci gardent la même forme dans n'importe quel référentiel, galiléen ou non. Par exemple, lorsqu'on couple l'électromagnétisme avec la relativité générale on obtient une version améliorée des équations de Maxwell gardant la même forme et valides dans n'importe quel référentiel. Donné ce sens du mot général, la théorie dite générale de la relativité est strictement parlant une théorie générale de la gravité. »

LeYaYa 22 janvier 2007 à 16:18 (CET)

Trop de détails sur la relativité restreinte ?

C'est mon sentiment, on devrait élaguer un peu et renvoyer le lecteur à l'article spécifique pour plus de précisions. LyricV 24 février 2007 à 17:59 (CET)

Je ne vois pas; a quel paragraphe fais-tu allusion ? --Jean-Christophe BENOIST 24 février 2007 à 20:51 (CET)

En fait, non. LyricV 25 février 2007 à 09:47 (CET)

phrase fausse

Il est faux que dans la relativité restreinte "les longueurs dans la direction temporelle de l'espace-temps de Minkowski sont négatives, c'est-à-dire que sa signature est (-,+,+,+)". A la limite, c'est le carré des longueurs dans la direction temporelle qui est négatif. Je ne vois pas l'intérêt de parler des signatures des métriques dans cette partie où il n'y a pas de math. Il faudrait soit le déplacer plus bas où il y a des math, soit le supprimer car c'est inutile pour tout le monde et incompréhensible pour beaucoup. LyricV 26 février 2007 à 20:30 (CET)

Il serait incorrect d'affirmer que la signature de l'espace-temps est purement à caser dans une section maths. La signature est une information physique importante : elle est vérifiée par l'expérience par le fait que dans cette signature les transformations de Lorentz correspondent à des rotations généralisées et non des rotations ordinaires. On peut sans doute arranger la formulation cela dit si tu ne trouves pas cela clair. Bien cordialement, LeYaYa 27 février 2007 à 00:46 (CET)

Il me semblait que l'information physique importante était déja contenue dans le paragraphe au dessus (mesure des longueurs et du temps), d'ailleurs il n'y a pas d'info sur la métrique de la RG dans ce paragraphe, ce qui est au moins aussi important que la métrique de la RR. A la place, on pourrait préciser la difficulté d'inclure l'accélération dans la RR, ou qlq chose comme ça. LyricV 27 février 2007 à 09:47 (CET)

Vulgarisation demandé

Dans la section # 1.1 Nécessité d'une théorie relativiste de la gravitation, il serait intéressant d'expliquer pourquoi la théorie de la gravitation de Newton est incompatible avec la relativité restreinte. En d'autre terme:

• Pourquoi est ce que la gravitation newtonienne a nécessairement besoin de l'instantanéité du phénomène gravitationnel?

--Le Père Odin 5 avril 2007 à 09:56 (CEST)

Tout simplement car les formules de la gravitation Newtonienne sont "trop simples". Si l'influence de la gravitation avait une vitesse limite, alors d'autres termes dépendant de la vitesse de propagation de la gravitation et de la distance entre les deux corps devraient être présents dans les équations de Newton. Or ce n'est pas le cas. D'ailleurs Newton a lui-même stipulé que l'influence gravitationnelle devait être instantanée entre deux corps, car il avait parfaitement conscience que ses formules ne seraient pas valables dans le cas contraire (car elles seraient "trop simples"). Ce ne serait pas normal que l'influence gravitationnelle aie une vitesse limite, et que cette vitesse limite n'apparaisse pas dans les formules !! --Jean-Christophe BENOIST 5 avril 2007 à 12:54 (CEST)

Intention de contester le label

Voici les points qui font défaut :

1. l'article a trop peu de sources ;
2. l'introduction doit être revue, elle est trop succincte et utilise trop de jargon (la relativité générale est définie par elle-même par exemple) ;
3. la bibliographie/bibliothèque virtuelle doit être élaguée (WP n'est pas un index) : des ouvrages non pertinents doivent être enlevés, ceux servant à la rédaction doivent être reliés aux infos avec les systèmes de référence ou placés dans une section dédiée si ils sont plus généraux ;
4. la typo est à revoir : gras, ponctuation ;
5. la mise en page doit être revue : il y a très peu d'images et à chaque fois, elles sont placées au niveau des titres ;
6. il y a quelques liens rouges ;
7. les titres et le plan sont à revoir : Nécessité d'une théorie relativiste de la gravitation x2 (vision anthropomorphique), des parties Histoire, Critiques doivent se dégager du plan, etc. Je pense que le plan de en: est bien structuré ;
8. style à revoir : tournures maladroites, texte à fluidifier, listes à puce à enlever ;
9. article à illustrer (des images sont sur d'autres wikis à défaut d'être sur commons) ;
10. les catégories doivent être revues : Catégorie:Théorie de la gravitation est redondante car elle est présent dans l'article et dans Catégorie:Relativité générale ; je me demande même si elle est pertinente car elle devrait catégoriser l'article Théorie de la relativité ;
11. wikification à revoir : déwikification des titres de section, modèle article détaillé à utiliser, certains termes ne sont pas wikifiés, wikification redondante dans une même section, etc.

Concernant le contenu de l'article en lui-même, je ne me prononce pas, je ne connais rien au sujet. Rémi ✉ 21 mai 2007 à 10:01 (CEST)

Attention quand même à ne pas méler critiques sur le fond et sur la forme. Ce que vous dites sur les catégorisations par exemple est assez maladroit (et faux sur le second point, en l'occurence), et le manque de sources me paraît peu pertinent car les infos données dans l'article sont pour la plupart basiques et présentes dans n'importe quelle monographie traîtant du sujet. Donner une référence à chaque phrase nécessiterait soit de choisir une de ces monographies en particulier (limite non neutre, donc), soit de donner la référence de la page de chacune d'entre elles, ce qui serait au final assez lourd. Ceci étant, je souscris entièrment aux points 2, 4, 7, 8 et 11, ce qui est sans doute largement suffisant pour lancer la procédure. Cela faisait un certain temps que je voulais reprendre à 0 l'article, ce sera peut-être l'occasion de le faire (c'est dans ces circonstances que Big Bang est devenu AdQ). Alain r 21 mai 2007 à 11:13 (CEST)

A propo de la biblio, il est peut-être plus judicieux de citer les ouvrages ayant servi à rédiger l'article plutôt que d'instaurer un système généralisé de références mais dans ce cas, ces ouvrages devraient être isolés dans une section dédiée (Sources par exemple). Rémi ✉ 21 mai 2007 à 12:36 (CEST)

Par exemple, oui. Alain r 21 mai 2007 à 13:25 (CEST)

Salut les spécialistes ;-)

Si je peux me permettre une suggestion pour la refonte.

Il devrait y avoir une manière pour une personne n'ayant que très peu de connaissances en physique pour comprendre un minimum les implications de la RG...

Cela fait partie des critères pour un AdQ en physique, amha.

Pour les sources, je ne pense pas que ce soit faisable en physique de tout sourcer, notamment sur ce sujet qui touche à une théorie plus qu'à un concept. Peut être pas pour une question de neutralité mais parce qu'il y a tellement d'approche différentes que le respect de la NdPV est impossible si on veut garder un minimum de clarté. Un jour, dans 10 ans, il faudra peut être faire des tas de sous-articles (la RG selon xxx, la RG selon yyy, la RG selon zzz, et la les sources se justifieront). Par contre élaguer la biblio des ouvrages hors sujet est une bonne idée et pourquoi pas les classer par sous-sujets traités...

Bon travail.

Ceedjee ^contact 23 mai 2007 à 15:31 (CEST)

oups. J'ai loupé ceci : A propo de la biblio, il est peut-être plus judicieux de citer les ouvrages ayant servi à rédiger l'article plutôt que. Sincèrement, non. Laissez tomber. Aucun ouvrage n'a été utilisé et ne sera utilisé pour rédiger cet article. En bon physiciens, vous ferez cela de mémoire. Ne tombez pas dans l'écueil des étudiants qui citent 50 ouvrages non utilisés dans leur bibliographie. De plus, dans une encyclopédie, bibliographie doit être mis en parallèle avec filmographie et pas avec sources. La biblio indique où aller plus loin, pas ce qu'on a utilisé.

Lors du vote, on essayer de faire passer la directive "consensus d'experts" qui indique que si des physiciens se sont mis d'accord pour affirmer qu'un sujet traité l'a été fait correctement, il n'est pas nécessaire d'avoir des sources car il s'agit de connaissances basiques, non polémiques et connues de tous (sauf si vous nous trouvez des polémiques sur la RG, bien sur). Ceedjee ^contact 23 mai 2007 à 15:35 (CEST)

Ok, ok, je prend note de tout ça :) Rémi ✉ 23 mai 2007 à 19:38 (CEST)

Arf ! Ce n'était que mes 5 cents. Le conseilleur n'est jamais le payeur :-)

Bon boulot ;-) Ceedjee ^contact 24 mai 2007 à 07:26 (CEST)

Vote en cours Wikipédia:Proposition articles de qualité/Relativité générale. Rémi ✉ 29 mai 2007 à 13:30 (CEST)

Wikiversity sur RG et RR

J'invite les courageux à aller voir la Wikiversity sur RG et RR : un modèle ? LyricV 2 juin 2007 à 16:21 (CEST) Modèle:Wikiversity

Abstrait ou pas

C'est la construction de la RG qui est abstraite : les données expérimentales (les constantes en gros et quelques principes) sont issues de la physique classique, mais la théorie est une construction issue de considérations purement intellectuelles. Je pense que si on enlève purement de la phrase, elle peut satisfaire tout le monde. LyricV 3 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

Conflits RG vs MQ

Bonjour,

Est-ce que j'ai lu trop rapidement ou cet article ne traite pas du conflit entre la relativité générale et l'autre grande théorie physique du XX^ième siècle : la mécanique quantique ? Je crois qu'il faudrait mentionner ce point.

Qu'en pensez-vous ?

Khayman (d) 26 mars 2008 à 00:06 (CET)

Perso je trouve que c'est un autre sujet. Il y a conflit lorsqu'on essaye de mettre ensemble cosmique et atomique, et tout particulièrement au Big Bang. C'est donc à ce niveau qu'on peut en parler mais sinon la RG se suffit à elle-même si on peut dire. Que je sache (mais je peux me tromper grave) la RG n'est pas en conflit avec la mécanique quantique en d'autres circonstances.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  26 mars 2008 à 14:56 (CET)

Bonjour,

Le conflit au niveau du Big Bang n'est pas le seul. Il y a conflit dans les cas concernant les trous noirs et l'intrication quantique (avec le paradoxe EPR). Tous les cas concernant des phénomènes physique alliant la gravité à l'échelle de Planck.

Khayman (d) 27 mars 2008 à 02:29 (CET)

Principe d'équivalence : exemple du vol parabolique

Il n'y a pas que la force centrifuge à prendre en compte dans la compensation de g. D'ailleurs le mouvement est parabolique, non pas rigoureusement circulaire (ou alors on considère qu'il peut l'être pendant une très brève période).

Je me demande si on peut dire que c'est la force centrifuge qui est responsable de la compensation de g? On peut dire que l'avion subit une force résultante de direction approximativement centrifuge, mais cette résultante n'est pas induit par la force centrifuge telle que définie par mV²/R, il me semble ? Utilesateur (discuter) 3 février 2016 à 17:12 (CET)

En effet, la phrase dans l'article est bizarre, il s'agit plutôt d'un avion en chute quasi-libre (en pratique, en légère accélération descendante pour compenser le frottement de l'air). La force centrifuge induite par le mouvement de l'avion serait largement insuffisante pour compenser la gravité en volant à cette vitesse et à cette altitude. Une correction de cette phrase dans l'article me semble nécessaire. Ydecreux (discuter) 3 février 2016 à 21:15 (CET)

Poincaré

Ci-après un message posté sur ma pdd par 83.114.34.87 (d · c · b). Avis aux spécialistes. DocteurCosmos (d) 17 octobre 2008 à 07:19 (CEST)

Bonsoir,

j'ai modifié par trois fois le contenu de la page sur la relativité générale(particulièrement la partie concernant la relativité restreinte), en ajoutant une note sur Poincaré, et par trois fois la page d'origine fut remise. Il me semble peu polémique de noter l'apport de Poincaré à la relativité restreinte. La lecture des deux textes originaux Sur la dynamique de l'électron et L'électrodynamique des corps en mouvement balaie tout doute, Einstein et Poincaré tenaient en mains la théorie de la relativité restreinte. Écrire "Il fallut attendre Einstein en 1905" est tout simplement faux car incomplet.

Merci de prendre ma note en considération,

Cordialement,

Yeed

Le sujet est traité dans Controverse sur la paternité de la relativité. Parler d'histoire des sciences sur WP nécessite d'avoir des références d'historiens des sciences, pas seulement un ou des textes originaux, sinon ça s'appelle faire un WP:TI. J'évoque là des principes, pas mes préférences personnelles concernant cette affaire. Cordialement, bien sûr. LyricV (d) 17 octobre 2008 à 08:26 (CEST)

(suite à l'ouverture de la discussion par DrCosmos) Il me semble "peu polémique", comme de noter l'apport indiscutable de Poincaré à la RR, qu'il n'a jamais remis en cause la notion d'éther et d'espace absolu. La phrase "Il fallut attendre Einstein en 1905 pour remettre en cause radicalement la notion d'éther" (que Yeed tronque dans son message) me semble donc tout à fait fondée.--Arrakis (d) 17 octobre 2008 à 08:33 (CEST)

J'abonde dans le sens d'Arrakis. En tout cas ce qui est certain, c'est que on ne peut pas dire que c'est "peu polémique" de noter l'apport de Poincaré sur ce point précis (l'abandon de l'éther). Je n'ai pas mes sources sous la main, là, mais il est de notoriété publique que Poincaré n'a jamais remis en cause explicitement l'éther. En tout cas, c'est polémique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2008 à 10:21 (CEST)

Je vous donne une citation intéressante de l'écrit de Poincaré : Peu nous importe que l'éther existe réellement, c'est l'affaire des métaphysiciens ; l'essentiel pour nous c'est que tout se passe comme s'il existait et que cette hypothèse est commode pour l'explication des phénomènes. Après tout, avons-nous d'autre raison de croire à l'existence des objets matériels. Ce n'est là aussi qu'une hypothèse commode ; seulement elle ne cessera jamais de l'être, tandis qu'un jour viendra sans doute où l'éther sera rejeté comme inutile. La thèse affirmant que Poincaré, en mathématicien, n'avait pas vu les retombées physiques de la RR est assez désolante. Dans ma modification, j'enlève "radicalement", par soucis de rigueur, mais le fond de la modification ne vaut-il pas ce retrait ? Yeed

Comme dit (par exemple) Galina Granek ici, page 6 "Poincaré a rejeté l'existence mais retenu l'éther au repos absolu comme une hypothèse commode, alors qu'il a rejeté l'existence ET la commodité de la notion d'espace absolu". C'est ce que on lit (ou peut lire) dans l'extrait que tu cites. En un mot, il croit toujours à l'utilité de la notion d'éther, même s'il ne lui attribue pas une existence réelle.

Ici, un passage qui enchérit : « Einstein, dans les premiers mois de l’année 1905, avait achevé de se convaincre de l’inutilité de la notion d’éther et était donc décidé à l’éliminer de la théorie, de toute la théorie ; alors que Poincaré, suivant le chemin inverse, était passé d’une position profondément sceptique à l’égard de la réalité de ce concept dans les années 1880, à une attitude de plus en plus conciliante, au point d’être parvenu, aux alentours de 1905, à se persuader que le recours à l’éther n’était pas en soi une tare permettant d’invalider une théorie. »

Je ne cherche pas à "enfoncer" Poincaré : je ne me suis pas encore fait de religion personnelle sur ce qu'il avait compris ou non en réalité. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a une grosse majorité de commentateurs qui estiment que l'abandon de l'ether est vraiment à mettre surr le compte d'Einstein. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2008 à 20:51 (CEST)

De plus, cette citation fait partie d'une réflexion sur l'existence des objets physique en général, où Poincaré envisage aussi bien pour l'électron que pour l'éther qu'ils ne soient que des vues de l'esprit. L'existence des objets physique est un vaste débat, mais ici Poincaré n'abandonne pas l'éther comme hypothèse physique. Et puis qu'est-ce qu'on fout sur la page de la relativité générale à part qu'on a déjà joué cette pièce sur toutes les autres pages ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2008 à 21:09 (CEST)

On parle ici parce que Yeed y a fait trois modifs de suite, revertées par je et Arrakis, et qu'alors j'ai demandé une protection. Bon, en résumé, Yeed interprète une source d'information unique (?), par une lecture biaisée en plus (Barraki l'a bien souligné) et a attendu que la page soit protégée pour commencer à discuter ; et le sujet est assez traité dans l'article qui lui est consacré. LyricV (d) 17 octobre 2008 à 21:44 (CEST)

J'abonde dans le sens de LyricV et d'Arrakis avec des arguments bien différents. L'article, pour l'instant brille par sa clarté, sur un sujet qui n'est pas évident. Ajouter des questions périphériques embrouille le lecteur. La solution d'un autre article sur la polémique de la paternité, qui n'est pas centrale ici, me semble judicieux. Jean-Luc W (d) 26 octobre 2008 à 10:56 (CET)

Information et énergie

A propos de :

"aucune information ne peut se propager plus vite que la vitesse de la lumière "

C'est le transfert d'énergie qui ne peut aller plus vite que la lumière. pour l'information (qu'est-ce que cette notion en physique ?) on ne sait pas très bien : voir certaines conséquence de la physique quantique.

Jean-Louis Margot.

???? Bien sûr que si, on sait. La base des expériences de pensée d'Einstein, c'est qu'il ne peut pas y avoir de relation causale entre deux évenements dont l'intervalle de séparation est du genre espace. Ca se traduit, en physique classique, par l'impossibilité d'envoyer des messages avec des tachyons, et en phyqique quantique, par d'amusantes conséquences des expériences d'Aspect, et du fait que, pourtant, la RR n'est pas violée. Dfeldmann (d) 30 juillet 2009 à 13:47 (CEST)

Un peu plus de clarte??

Bonjour a tous,

Je trouve qu'on pourrait mettre une espece d'introduction dans la partie Resume de la theorie qui donne en quelques phrases les noms et les definitions des principes generaux de la theorie comme celui indiqué, "principe d'équivalence" ou encore le principe de covariance ( dont il serait bien de creer un article principal ).

D'autre part je crois qu'il faudrait mieux expliquer les equations introduites dans la section Solutions particulières de l'équation d'Einstein en disant a quoi elle correspondent et en les regroupant selon leur nature : non lineaires , solutions pour coordonnees spheriques, etc.

(pour rediger cela je m'inspire de l'article en espanol puisque je ne m'y connais pas beaucoup dans le sujet, c'est pour cela que je fais appel a une aide exterieure et que je ne le fais pas moi meme. Je m'excuse aussi s'il y a des incoherences dans mes demandes; je desire tout juste un article plus vaste et informatif pour que tous puissent tenter de comprendre cette theorie )

Merci!--Pacificemotion (d) 17 août 2009 à 17:29 (CEST)

Je suis plutôt d'accord. LyricV (d) 24 août 2009 à 13:47 (CEST)

"Concorde parfaitement" ?

Cette théorie prévoit une rotation lente de l'ellipse de révolution de Mercure qui concorde parfaitement avec les observations. Tant mieux, assurément, mais en 1966 Guimiot nous expliquait au Lycée Saint-Louis que cette concordance n'était à l'époque pas parfaite et qu'on cherchait à expliquer l'écart (de même que celui de la température de fond de ciel, qui n'était pas non plus celle attendue, ce que mentionnaient des encyclopédies comme EDMA). Est-il possible d'avoir quelques détails sur ce qui a été découvert (ou sur la meilleure précision des calculs) qui a fait passer de ce qu'on nous disait en 1966 à ce qu'on nous dit en 2009 ? 212.198.147.13 (d) 7 septembre 2009 à 18:17 (CEST)

Fusion abandonnée de Introduction à la relativité générale et Relativité générale

Discussion transférée depuis WP:PàF
Je propose cette fusion car le premier des deux articles mentionné est de bien meilleure qualité que le deuxième (auquel j'ai participé, avec mes limites), et si des aspects plus techniques devaient être exposés, ce serait plutôt dans mathématiques de la relativité générale. A mon avis l'article de la fusion ne doit contenir quasiment que l'article traduit et même être renommé quelque chose comme Relativité générale (vulgarisation) pour éviter que quelqu'un soit tenté d'y ajouter des détails techniques. Je suis pas du tout un fana de la traduction, mais là je n'hésite pas car je crois que personne dans wp.fr est prêt, avant longtemps, à s'investir suffisamment pour faire mieux que cette traduction. àmo. Cordialement. LyricV (d) 28 septembre 2009 à 21:45 (CEST)

Je suis pour que « Introduction à la relativité générale », tel qu'il est, soit nommé « Relativité générale » tout court, en précisant bien dans cet article (en tête) que les aspects mathématiques sont traités dans l'article « Mathématiques de la relativité générale ». Effectivement cette traduction donne un très bon aperçu d'ensemble.--Michel Barbetorte (d) 3 octobre 2009 à 20:36 (CEST)

Contre Introduction à la relativité générale devrait être explicatif, c'est-à-dire se borner à décrire la physique de la relativité générale, tandis que relativité générale devrait être encyclopédique, c'est-à-dire décrire l'histoire de la théorie générale, donner des liens plus détaillés, des sources… Bref, exactement comme c'est actuellement le cas, si j'en crois un rapide coup d'œil au sommaire… Skippy le Grand Gourou (d) 3 octobre 2009 à 21:21 (CEST)

+1 je ne savais pas comment le formuler Skippy l'a fait pour moi мɨƇ†ɦΣ√ ^{( d • c • @ )} 3 octobre 2009 à 23:19 (CEST)

Ben, en fait, une lecture de l'article RG montre qu'il est décousu, et chaque paragraphe est assez peu convainquant (à mes yeux en tout cas), sauf la partie "Principe d'équivalence", ainsi que "Généralités" (c'est principalement moi qui l'ai écrit, il faut dire...) qui est plutôt un historique qu'autre chose (réutilisable dans un article sur l'histoire de la RG, peut-être).

Une lecture de "Intro à la RG" me montre qu'en particulier la partie "Géométrie et gravitation" est convainquante, "De la relativité restreinte à la relativité générale" aussi. La section "Équations d'Einstein" est décevante, mais c'est le coeur de granite de la théorie, qui peut faire bien là dessus ? La suite me parait assez complet. Que demander de plus à un article encyclopédique ? Une retranscription des livres ? Je ne crois pas.

j'y pense : le temps dans cette théorie, un beau morceau manquant.

Voilà, détaillées, les raisons de ma proposition. Cordialement. LyricV (d) 6 octobre 2009 à 20:33 (CEST)

Contre la fusion, qui ne résoudra pas les problèmes soulevés ici. Il faut garder les différents articles et les améliorer si besoin. La technicité du sujet nous "force" à créer plusieurs articles dessus. Quand l'article Introduction à... sera fini, il sera plus facile de récrire l'autre, en observant ce qu'il manque. ---- El Caro ^bla 10 octobre 2009 à 13:58 (CEST)

Je retire mon vote parce que je n'ai pas le temps de me pencher là-dessus en ce moment, mais j'ai le sentiment que le sujet de la relativité sur WP mériterait une réorganisation profonde prenant en compte tous les articles qui s'y rapportent de près ou de loin. J'ai l'impression que ce sujet est « surtraité », au sens où il y a des dizaines d'articles de 50 pages, et donc forcément des doublons, des déséquilibres dans des paragraphes qui traitent du même sujet, etc. L'idéal serait que des gens motivés (je ne le suis pas, par manque de temps principalement) montent un projet Relativité, afin de réorganiser tout ça de A à Z.

En ce qui concerne les deux articles dont il est question ici, un coup d'œil plus attentif me fait remarquer que les passages que tu (LyricV) as écrit sont effectivement ceux que j'aurais le plus envisagé de conservé. Je te fais donc confiance là-dessus. D'autre part, la moitié de l'article consiste en une liste bibliographique… Je trouve ça un peu abusé. Il faudrait soit tout virer, soit faire une page dédiée à la bibliographie sur la relativité (ceci dit, je ne suis pas certain de la pertinence d'une telle page sur WP). Sur ce, je vous laisse cogiter seuls… Skippy le Grand Gourou (d) 11 octobre 2009 à 13:20 (CEST)

J'estime ne pas avoir assez de soutiens pour que cette fusion soit légitime, en particulier certains utilisateurs spécialistes de ce domaine ne semblent pas vouloir donner leur avis. LyricV (d) 16 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Pb de signe ?

Bonjour, J'espère que vous pourrez lire et répondre à ma question. Au niveau du chapitre sur le passage de la relativité restreinte à la relativité générale, on nous dit que delta(l) = -(ct)^2 + delta(x)^2 etc etc. Mais ceci me semble faux, car pour une vitesse < c, alors delta(l)^2 < 0??? Je me demande si vous n'avez pas juste inversé les signes? Pouvez vous s'il vous plait confirmer? Merci.--85.181.99.93 (d) 25 juin 2011 à 13:51 (CEST)

Je me suis permis de changer les signes dans la formule. Merci de bien vouloir confirmer cela. Si cela n'est pas correct, merci de recorriger. J'ai changé les signes de facon à ce que delta(l)^2 soit positif.--85.181.99.93 (d) 25 juin 2011 à 14:13 (CEST)

Euh, non (et j'ai recorrigé) Voir espace de Minkowski pour plus de détails, mais l'idée générale est que si on reste au même endroit et que le temps s'écoule, ça semblerait curieux de dire qu'on a entre les deux évènements une distance positive dans l'espace-temps, sauf à considérer que le temps et l'espace sont interchangeables. Avec cette convention de signe, un intervalle positif est de genre espace, et une "distance" négative est de genre temps (l'espace est pseudo-euclidien)--Dfeldmann (d) 25 juin 2011 à 14:52 (CEST)

Le problème, c'est que c'est vraiment pas clair quand on travaille avec cet article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_d%27espace-temps Pourriez-vous donc faire quelque chose pour que, au moins, les memes conventions de signe soient utilisées?

Merci de votre réponse.--85.181.99.93 (d) 25 juin 2011 à 19:47 (CEST)

Aïe, vous avez parfaitement raison. Voici le passage pertinent (extrait de espace de Minkowski) :

La pseudo-métrique, notée $\ \Delta s$, est définie par $\ \Delta s^{2}=-c^{2}(\Delta t)^{2}+(\Delta x)^{2}+(\Delta y)^{2}+(\Delta z)^{2}$ ou $\ \Delta s^{2}=c^{2}(\Delta t)^{2}-(\Delta x)^{2}-(\Delta y)^{2}-(\Delta z)^{2}$ suivant la convention de signes $(-;+;+;+)$ ou $\ (+;-;-;-)$ choisie. La convention $\ (-;+;+;+)$ correspond au choix fait dans les textes anglo-saxons ; la convention $\ (+;-;-;-)$ correspond au choix fait dans les célèbres textes pédagogiques de Lev Landau, par exemple. Ce dernier choix est considéré comme « plus physique » par Roger Penrose car la métrique est positive pour les lignes d'univers de genre temps, qui sont les seules admises pour des particules massives. Cette définition rend la pseudo-métrique identique à l'intervalle d'espace-temps qui est l'invariant relativiste par changement de référentiel galiléen.

Conclusion : c'est pas gagné pour une uniformisation, et, au minimum, cette note devrait figurer dans l'article, ce à quoi je m'emploie aussitôt ; merci de votre vigilance...--Dfeldmann (d) 25 juin 2011 à 19:54 (CEST)

J'ai commencé une uniformisation à la mode (-;+;+;+), mais on peut choisir l'autre (qui perso me conviendrait mieux). Que préférez vous ?--Lylvic (d) 25 juin 2011 à 20:07 (CEST)

En fait j'ai renoncé à cette homogénéisation car il aurait fallu entièrement revoir l'article cône de lumière, et j'en ai ni le courage, ni l'envie.--Lylvic (d) 25 juin 2011 à 20:44 (CEST)

Zwicky, matière noire, RG

Je m'interroge, Zwicky a-t-il utilisé en 1933 les équations de la RG, ou les équations de Newton ? Il me semble que, plus globalement, la matière noire a été "inventée" pour éviter de toucher à Newton plutôt qu'à Einstein. Certes, la RG étant compatible avec Newton, cela remet en cause indirectement la RG, mais pourquoi - s'il est pertinent de parler de la matière noire dans l'intro, ce dont je ne suis pas entièrement convaincu - ne pas en parler alors, et en priorité, dans l'intro de loi universelle de la gravitation ? C'est plutôt, il me semble, l'énergie noire qui me semble beaucoup plus en rapport avec la RG, et on n'en parle pas. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2011 à 09:23 (CEST)

Je crois que tu as raison : c'est d'abord le modèle newtonnien qui est en cause.--Lylvic (d) 5 septembre 2011 à 13:07 (CEST)

On va laisser passer un peu de temps, le temps que d'autres puissent donner leur avis, mais je serais pour supprimer le dernier paragraphe de l'intro. On peut tout à fait faire un paragraphe sur les limites ou les remises en cause de la RG dans l'article, mais occuper 1/4 de l'intro avec des remises en cause qui n'en sont pas réellement, sur une des théories les plus solide de la physique, cela ne va pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2011 à 14:40 (CEST)

Je ne suis toujours pas très convaincu par le dernier paragraphe. La matière noire est vraiment assez loin dans la liste des éléments remettant en cause la RG, ou du moins qui la questionne, et on lui donne un premier rôle en haut de l'affiche. La compatibilité de la RG avec la mécanique quantique, et sa validité à l'échelle de Planck sont plus important, AMA et aussi de l'avis des deux articles de qualité anglais et allemand, et qui parlent à peine pour l'un et pas du tout pour l'autre de la matière noire. Si on veut terminer l'intro sur une note d'ouverture sur la validité de la théorie, il faudrait plutôt parler de sa compatibilité avec la MQ, comme le font les articles anglais et allemand. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Pourquoi pas suivre ces exemples, j'en laisse le soin à un autre que moi.--Lylvic (d) 5 septembre 2011 à 21:35 (CEST)

Ceci dit, deux livres [3] et [4] parlent du pb de la masse manquante comme issue (aussi) de la cosmologie relativiste (ie : de la RG) comparée aux mesures faites : la densité de matière théorique (avec constante de Hubble, etc) est 35 à 100 fois supérieure à la densité visible. Ça n'est pas une "remise en cause" de la RG, c'est « l'un des pb majeurs posés aux astrophysiciens » (Elbaz). Je pense que d'autres sources doivent aussi présenter ce pt de vue, même si c'est l'approximation newtonienne qui a révélé l'affaire. Ce n'est pas moins légitimement présentable dans l'intro que la gravitation quantique qui reste un pb purement théorique, pour l'instant. Cordialement.--Lylvic (d) 7 septembre 2011 à 22:21 (CEST)

Dans l'intro, justement, cela se discute. En revanche, ailleurs dans l'article : sans problème ! C'est un problème de cosmologie, d'astrophysique, qui peut être - ou ne pas être - lié à la RG. Pourquoi ne pas parler, dans ce cas, de l'énergie noire en priorité dans l'intro, qui est pourtant bcp plus liée à la RG et rien à voir avec Newton ? Cet article est sur la théorie de la RG, et parler des problèmes qui se posent aux physiciens, plutôt qu'aux astrophysiciens semble logique et cohérent. Mais cela n'est que mon avis ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

Oui, bien sûr l'énergie noire est spécifique à la RG, contrairement à la masse noire qui est liée à Newton et à la RG, mais au moins l'une des deux dans l'intro car ce sont des écarts significatifs entre la théorie basique et l'observation, et la physique c'est d'abord cette comparaison. Cordialement.--Lylvic (d) 8 septembre 2011 à 08:12 (CEST)

Je vais faire un tour de mes sources sur ce sujet (sources RG pour voir si elles parlent de la matière noire, et sources "matière noire" pour voir si elles parlent de RG - ni l'un ni l'autre ne me parait évident). Entre temps, je ne m'opposerais pas spécialement à un retour dans l'intro, car d'une part ce n'est pas très grave tout cela, et d'autre part je suis tout seul pour le moment à défendre cette position. Ce serait bien d'avoir d'autres avis ;) --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 septembre 2011 à 13:02 (CEST)

Relecture de début 2012

Bon. Je n'ai pas encore relu attentivement l'article, mais j'ai déjà des remarques d'ordre général.

La remarque n°1 que je vois, et qui me semble très importante, est que l'équation de champ d'Einstein est à peine mentionnée et encore moins mise en valeur ou vulgarisée. Quand on lit l'article, on n'a pas du tout conscience - je trouve - que c'est le cœur et la clé de voûte de la théorie RG. Sa connaissance est très importante pour comprendre les problèmes de cosmologie, d'énergie noire etc.. qui sont majeurs dans l'actualité scientifique contemporaine, et pour comprendre la RG tout court. Tout le paragraphe 2.5 devrait être mis en valeur et développé et sans doute remonté dans le plan.

Remarque 2 : le paragraphe 2.4 "dérivée covariante", très technique, n'est pas du tout introduit et relié au reste de l'article et du sujet et arrive un peu comme un cheveu sur la soupe. Pour moi, son contenu est du niveau de l'article détaillé sur le sujet (et devrait être recyclé dans l'article détaillé), et pourrait quasiment disparaitre de l'article actuel, ou rester de manière très synthétique et vulgarisée, et en liaison avec le sujet de l'article.

Remarque 3 : Il y peut-être une fusion réorganisation à faire entre le paragraphe 1.4 et 3. Il y a d'une part les conséquences théoriques de la RG comme : la dilatation temporelle gravitationnelle (non mentionnée), la courbure de la lumière, ondes gravitationnelles etc.., et ensuite les observations physiques : trou noir, lentilles, effondrement d'étoiles doubles etc.. Il faudrait mieux distinguer, et réunir, ces différents items qui sont à la fois mélangés, et séparés dans deux paragraphes.

Il y a déjà pas mal de travail et de discussions potentielles avec ces remarques, je m'arrête donc là pour le moment. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 janvier 2012 à 13:22 (CET)

Je prends tes remarques dans le sens contraire :

Remarque 3 : la dilatation temporelle est citée dans le paragraphe 1.4 "La gravitation doit ralentir le temps mesuré à distance,...". Sur la réunion de §1.4 et §3 : bonne idée, mais dans ce cas il me semble que le §1, ainsi complété, pourra quasiment être l'article en entier, dans une version plus vulgarisée que la version actuelle, mais ça peut se justifier. Mais le reste pourra être critiqué comme n'étant que des détails supplémentaires et dispensables. A voir dans les faits.

Remarque 2 : trop technique la dérivée covariante ??? Et bien ... sans doute, mais c'est alors le cas pour pas mal de sous-paragraphes du §2. Un bon dessin devrait suffire, à condition d'arriver à mettre mieux en mots la courbure de l'espace. A réfléchir.

Remarque 1 : les équations d'Einstein sont aussi le nœud du problème de la vulgarisation car à part la phrase "Le physicien Thibault Damour utilise à ce sujet l'expression imagée d'un espace-temps élastique." présente dans une ancienne version de l'article, et une analogie avec les surfaces minimales (TI perso), plus qlq phrase dont je ne sais plus où je les ai mises, je ne connais pas de vulgarisation intéressante de ces équations.

J'ajouterai à tes remarques qu'il faudrait une meilleure mise en valeur de la constante cosmologique.

Tout ça, c'est déjà des éléments de travail intéressants.--Lylvic (d) 28 janvier 2012 à 16:06 (CET)

Pour la remarque 2, ce n'est pas tant le caractère technique que je faisais remarquer, que le fait que le paragraphe n'est pas introduit et relié au reste de l'article. On se demande pourquoi tout d'un coup on parle de cela, et on y consacre un tel paragraphe, même pour qqun qui a une certaine connaissances mathématiques/physiques.

Pour la remarque 1, Penrose fait une très belle et claire vulgarisation de l'équation d'Einstein (je sais encore lui, mais c'est mon Jedi master, mon Yoda, que veux tu.. :) ) dans Emperor's new mind avec des éléments plus techniques, très clairement présentés aussi, dans A la découverte des lois de l'univers. Je pense que je vais m'attaquer à ce paragraphe avec ces sources, on verra après pour le mettre ailleurs dans le plan et plus le mettre en valeur. En matière de citation, il y a aussi celle d'Einstein lui-même qui parle de son équation en la comparant à un château dont une aile serait construite en marbre fin (le tenseur de courbure) et l'autre en bois brut (le tenseur énergie). Savoir pourquoi il dit cela fait partie de la compréhension de cette équation et de la RG. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 janvier 2012 à 18:59 (CET)

Que Penrose ait trouvé des mots pour vulgariser les eq d'Einstein ne peut pas étonner, mais la fameuse phrase d'Einstein n'explique rien du tout ! --Lylvic (d) 28 janvier 2012 à 22:50 (CET)

Tout à fait ! Je n'ai pas dit que la phrase d'Einstein était éclairante, j'ai dit que un des buts du jeu de la section consacrée à l'équation d'Einstein est que, au final, on doit pouvoir comprendre la phrase d'Einstein.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2012 à 00:03 (CET)

D'acc. Ceci dit, je crains qu'au final cet article ne se distingue pas de Introduction à la relativité générale.--Lylvic (d) 29 janvier 2012 à 11:25 (CET)

Tiens, je ne le connaissais pas, cet article. Pas facile, je trouve, d'articuler ces deux articles, qui ont un très fort taux de redondances. "Intro" est presque un Wikilivre. Mais pas de danger dans l'immédiat, la vulgarisation de Penrose, fondée sur la simplification $RIEMANN=WEYL+RICCI$ est de plus haut niveau que dans "Intro" --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2012 à 12:07 (CET)

Paragraphe 1.4

La fusion va dans le bon sens, AMA. Je poursuis la remarque que j'avais faite ci-dessus : les sous-paragraphes (1.4.1, 1.4.2, ..) sont titrés en mélangeant les conséquences théoriques et les observations. Je verrais plutôt uniquement les conséquences théoriques en sous-paragraphe, avec les observations en sous-sous paragraphe. Par exemple :

• Déviation de la lumière
  • Lentille gravitationnelle
  • Expérience de 1915
• Dilatation temporelle relativiste
  • ...
• Ondes gravitationnelles
  • Effondrement d'étoiles doubles
• Modèles cosmologiques
  • ...
• Existence de singularités
  • Trou noirs

Cela permet d'avoir sous les yeux une liste claire et exhaustive des conséquences théoriques. Dans l'état actuel, cette liste est présente en filigrane, mais pas clairement visible. Tout est bien "rangé". Qu'en penses-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 17:44 (CET)

Il me semble qu'une telle classification ne peut jamais être satisfaisante : les thèmes se recoupent trop et il n'y a pas de vrais dominants : Trou noir peut être mis partout (et vice-versa), onde gravitationnelle un peu nulle part, les singularités c'est plus théorique qu'autre chose, mais tout est théorie, même les trous noirs jusqu'à très récemment, sans parler de tout ce qui a été oublié, jusqu'à maintenant. Bref : t'as une source pour ton classement ? ( ouh c'est énervant, hein, comme question !)--Lylvic (d) 30 janvier 2012 à 19:23 (CET)

Pas de souci ! Une source où ce chapitre est bien construit (je trouve) est Einstein's Space-Time, an introduction to special and general relativity de Rafael Ferraro (Springer). Le plan du chapitre "Résultats de la Relativité Générale" est :

• Solution de Schwarzschild (Trous noirs)
• Mouvement inertiel en géométrie de Schwarzschild (Périhélie de Mercure)
• Déflection de la lumière en géométrie de Schwarzschild
• Coordonnées de Kruskal-Szekeres (extension analytique de la géométrie de Schwarzschild, chapitre dispensable)
• Modèles cosmologiques
• Évolution de l'univers
• Solutions non-machiennes, constante cosmologique
• Tests expérimentaux (il revient sur les conséquences théoriques et cite des expériences/observations)

Il commence donc par une énumération (et développement) des conséquences théoriques, et finit par par les observations/expériences. Je ne dis pas qu'il faut suivre ce plan à la lettre, mais cela donne une idée de ce que pourrait être ce paragraphe "bien rangé". On peut certainement s'en inspirer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 janvier 2012 à 23:55 (CET)

D'accord, je n'ai pas mieux à proposer (Ah, encore un auteur que je ne connais pas !).--Lylvic (d) 31 janvier 2012 à 07:40 (CET)

Mathématiques de la relativité générale

Encore un article que je viens de découvrir, avec une articulation à définir par rapport à cet article et Introduction à la relativité générale. Les redondances potentielles sont très fortes entre ces trois articles, et leur articulation n'est pas du tout claire. L'article "Mathématiques.. " semble hésiter entre une approche.. mathématique et une approche pédagogique et "introductive" (comme Mathématiques_de_la_relativité_générale#Le_tenseur_de_courbure_de_Riemann par exemple, qui est très peu.. mathématique et plus dans un traitement dans l'idée Introduction à la relativité générale, ou de cet article..

Bref. Je pense qu'il faut tracer le sillon pour cet article sans se préoccuper - a priori - des redondances avec "Introduction.." et "Mathématiques.." (qui sont de toutes manières déjà nombreuses). Cet article est le point d'entrée principal sur la RG et les deux autres sont très peu consultés. Mais il faudra se poser un jour ces questions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 février 2012 à 11:31 (CET)

Il faut clarifier la ligne éditoriale de WP : vulgarisation textuelle ou déluge équationnel ? A une époque, j'étais pour le second choix (d'où certains de mes articles qui trainent encore dans WP), maintenant le penche plutôt pour le premier. A moins que l'on fonctionne par couches mathématiques de + en + épaisses dans des articles consacrés à cela, auquel cas "Mathématiques..." se justifie. Cordialement.--Lylvic (d) 7 février 2012 à 17:53 (CET)

Difficile de faire une règle générale. A mon humble avis : dans les articles très généraux, en haut d'une arborescence d'articles détaillés (comme celui-ci), il faut éviter l'algèbre (mais sans aller dans une vulgarisation excessive, qui pourrait être laissée à "Introduction à.."). Dans des articles en bas de l'arborescence des articles détaillés (par exemple tenseur de Ricci), on peut (on doit) y aller, mais de préférence, en "oignon", avec une intro textuelle et compréhensible par tous, et des couches de + en + détaillées et mathématiques (je cite toujours Algorithme de Grover que j'ai essayé de faire en exemple de cette idée).

Si on suit cet "humble avis" alors tout le contenu de Mathématiques de la relativité générale pourrait être ventilé dans cet article, ou dans les articles détaillés comme tenseur de Ricci. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 février 2012 à 14:09 (CET)

Équations d'Einstein

Voilà, il y a encore du travail, mais c'est suffisamment "présentable" pour être introduit dans l'article. Remarques, commentaires, modifications, collaboration bienvenues ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2012 à 21:47 (CET)

Bravo !

Le passage Ricci/Riemann reste à préciser et le sourçage perfectible (je pense notamment à la partie sur Weyl), mais ton apport a fait faire un admirable progrès à l'article !--Lylvic (d) 19 février 2012 à 22:02 (CET)

Merci ! Je vais améliorer le sourçage, j'ai terminé un peu à l'arrache. Tout ce que j'ai écris est sourçable en principe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2012 à 13:22 (CET)

Plan

Je mettrais bien "1.4 Conséquences théoriques et observations" en 3., après l'exposé de la théorie. Dans 3/4 de mes sources, le plan général est (grosso modo) 1. Les principes, l'histoire 2. La théorie 3. Conséquences, observations, vérification. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 02:00 (CET)

Ce serait logique, sauf que tu voulais écrire un article en oignon, donc s'il faut se taper tout pour avoir droit aux conséquences, ou du moins si le plan donne cette impression, l'oignon va en faire pleurer plus d'un dès la lecture du plan !--Lylvic (d) 26 février 2012 à 09:20 (CET)

On n'est pas forcé de lire chaque grand paragraphe (qui est comme un chapitre) jusqu'au bout, et c'est justement le principe de "l'oignon" : si on lit le début de chaque chapitre, on a l'essentiel (exemple le chapitre sur l'equ d'Einstein). Je ne pense pas qu'un article WP se lise linéairement de A jusqu'à Z. Quasiment jamais. Les lecteurs sautent au chapitre qui les intéressent, ou cessent de lire à un point donné et sautent au chapitre suivant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 11:34 (CET)

Nettoyage de la bibliographie

Il y a encore beaucoup trop de références. On s'y perd, l'essentiel, le secondaire, le général et le spécifique sont mélangés. J'ai commencé un tri, j'arrête là pour l'instant, en attendant éventuellement des avis et des commentaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 02:26 (CET)

Je continue l'allègement de ces listes, assez arbitraires et trop longues. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 19:20 (CET)

Tij et cie

La phrase « Le tenseur énergie-impulsion dans le vide donne une représentation locale de l'énergie, et il ne peut exister une conservation d'énergie gravitationnelle locale car la contribution du champ gravitationnel en un point peut toujours être annulée par un choix approprié d'un référentiel inertiel en ce point » me pose pb. D'abord, le tenseur énergie (Tij) est nul dans le vide, quelque soit le référentiel, ensuite c'est la courbure (Rijkl) de l'espace qui peut être annulée (très localement) par un choix de référentiel inertiel. Du coup, je comprends pas bien ce paragraphe, mais sur ce thème je n'ai pas les idées assez claires pour proposer quelque chose.--Lylvic (d) 26 février 2012 à 09:33 (CET)

Oui, le tenseur (Tij) est nul dans le vide, quelque soit le référentiel mais justement, il ne représente pas l'énergie gravitationnelle. Donc il n'est pas concerné par la phrase sur le référentiel. Ta remarque sur le référentiel inertiel est juste, mais la phrase en VO est there is no local energy density of a gravitational field because a gravitational field can be transformed away by choosing a local inertial frame at any point. Peut-être que "annule" est excessif, et j'aurais du traduire par "transformé", ou "modifié". Mais je pense que l'esprit de la phrase est correct. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 11:04 (CET)

Je pense qu'un "référentiel inertiel" en RG est un référentiel accéléré, et c'est à cela que fait référence Sharan ? D'ailleurs l'expérience de l’ascenceur ne dit rien d'autre, et cette annulation est effectivement locale. Le mieux serait de détailler la (non) conservation de l'énergie dans le dernier paragraphe, je vais peut-être descendre ce que tu as ajouté dans le dernier paragraphe et remplacer (ou non je ne sais pas encore) la phrase de Sharan par ce que tu as ajouté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 11:26 (CET)

La dérivée covariante nulle de Tij est à sa place (nécessaire pour parler ensuite des équations d'Einstein), donc parler un peu de ce que l'on peut en comprendre aussi, àma. Pour le paragraphe sur l'énergie du champ, on peut essayer d'améliorer, je vais voir ce que peut apporter le Landau.--Lylvic (d) 26 février 2012 à 12:59 (CET)

Oui tout à fait, la dérivée covariante nulle est à sa place. D'ailleurs on en parlait là avant ton ajout. C'est le développement sur la signification de la conservation de l'énergie qui commence à être à deux endroits différents. Mais rien de grave pour le moment. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 février 2012 à 13:12 (CET)

Suppression d'une phrase en introduction

Je supprime la phrase "La relativité générale, fondée sur le principe de covariance générale qui étend le principe de relativité aux référentiels non inertiels, ..." : en tant qu'étudiant en physique, je ne la comprends pas. Elle demande déjà une connaissance de la théorie, et cela est abordé plus loin, hors de l'introduction.

Topeil (d) 22 janvier 2013 à 22:14 (CET)

D'accord, cette phrase n'était pas indispensable en intro. N'hésite pas à relire l'article et à le faire évoluer. Cordialement. Lylvic (d) 23 janvier 2013 à 00:49 (CET)

liens lectures complementaires

Je voudrais savoir s'il y a une bonne raison d'avoir supprimé le lien que j'ai mis vers cette page à part le fait que c'est la mienne. Précisement, en quoi mon article serait-il moins bon que le "Remarquable article pédagogique" de J.Baez, alors que:

Dans mon article de cosmologie

• Je donne une expression plus simple intuitivement, à savoir une relation directe entre un composant du tenseur énergie-impulsion et la moyenne des courbures dans les 3 directions orthogonales, tandis que J.Baez n'énonce qu'une relation entre 2 mélanges de composants, dont la somme des 3 pressions et de la densité d'énergie, dont il ne signale pas qu'au fond cela revient à donner un signe contraire à la composante temporelle (énergie), au sens où cette combinaison n'est pas invariante par changement de référentiel
• Cette relation n'est pas seulement exprimée, comme a fait J.Baez, avec invocation d'une obscure justification par des calculs tensoriels difficiles à suivre et déduits de l'équation d'Einstein à admettre les yeux fermés, mais directement justifiée d'une façon qu'on peut pleinement suivre par l'intuition
• Ce raisonnement justifie d'un coup les deux composantes principales de cette relation (la composante temporelle et une composante spatiale) et montre qu'elles ont la même forme, sans passer par l'argument disant qu'elles sont logiquement équvalentes car se mélangeant par changement de référentiel

Et mon article principal, tout en étant court (et donc évitant de gaspiller du temps de lecture) contient des explications (notamment sur l'identité de Bianchi) que je n'ai pas vu ailleurs.

A quoi peuvent encore s'ajouter d'autres remarques:

• Le lien que j'avais mis depuis presque un an dans l'article anglophone Friedmann equations, n'a pas été retiré, alors même que ma page (en anglais) était alors moins bien travaillée et développée que maintenant.
• Si les cours de relativité actuellement référencés étaient tellement plus clairs que mes explications, pourquoi personne n'a-t-il remarqué la bourde qui était ici sur la signification du tenseur de Ricci (depuis le 19 février 2012), que j'ai dû corriger moi-même tellement j'y vois plus clair que les autres lecteurs et rédacteurs du présent article
• Si les "remarquables articles pédagogiques" en anglais étaient si remarquables, qu'attend-on pour les traduire en français ?
• Pour une dissertation plus large sur le thème de la "notabilité", de la question même de savoir si cette notion de notabilité a un sens sérieux dans le monde actuel (ça en aurait un dans un monde meilleur dont par ailleurs j'ai trouvé la solution pour le développer, si par hasard ça intéresse quelqu'un), ainsi que la question générale du développement de cours de physique clairs et le fait que les institutions académiques qui laissent croire qu'elles prennent la responsabilité de produire des cours de référence, n'en ont en réalité rien à cirer, voir ce texte que je compte produire en vidéo youtube un de ces jours

--Spoirier (discuter) 21 août 2013 à 17:22 (CEST)

Des éléments de réponse se trouvent ici Discussion_utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST#Liens_vers_le_site_de_Sylvain_Poirier. Si d'autres liens externes paraissent et sont arbitraires il faudra s'en occuper également. John Baez est un physicien dont les travaux sont remarqués par de nombreuses sources secondaires, ce qui est un argument objectif, et un argument très important dans WP. Pour résumer : ce n'est pas nous qui décidons, ou analysons, si un site est "intéressant" ou meilleur qu'un autre, ou non. La "notabilité", qui a un sens dans WP, est proportionnel à la qualité et du nombre de sources secondaires qui s'intéressent à un sujet. Ce n'est peut-être pas le meilleur des critères dans l'absolu, mais un des plus utilisables et objectif dans un contexte où il n'y a pas de comité éditorial, et où les "débats d'experts" sur ce qui est valable ou non entre les non-experts que nous sommes, par définition, sont exclus, et de toutes manières pas viables. Le jugement sur ce lien externe n'est nullement un jugement sur son contenu, mais sur sa notabilité, et c'est la seule chose objective dont nous sommes capable de discuter ici. Mais je renouvelle ma question que je posais dans ma PdD : si vous avez un "algorithme" objectif, qui ne nécessite pas un "monde meilleur" ni une hiérarchie d'expertise ou de pouvoir éditorial des Wikipédiens, et qui soit compatible avec les principes fondateurs pour déterminer si un LE non notable/non noté est valable ou non, nous sommes preneur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2013 à 17:54 (CEST)

J'avais effectivement vu ces éléments de réponse, qui ne m'ont néanmoins pas satisfaits. Ma solution qui passe par un "monde meilleur" ne nécessite que quelques programmeurs pour s'y mettre. Et pour cela, donc, seulement quelques personnes pour daigner regarder plus loin que le bout de leur nez et démarrer le travail, ce qui en définitive couterait beaucoup moins cher que cette manière de faire perdurer indéfiniment cette misérable absence de solution, non seulement à ce problème récurrent sur wikipedia affectant des milliers d'éditeurs et donc aussi des millions de lecteurs, mais à bien d'autres problèmes également.--Spoirier (discuter) 21 août 2013 à 21:52 (CEST)

En accord avec JC, il me semble, et les principes de wp, on ne met pas de blog non notable (au sens de wp) dans les articles. Et la PdD d'un article est consacrée à discuter de l'article, pas de généralités sur wp qui trouvent leurs places dans les PdD des contributeurs ou ailleurs. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2013 à 22:24 (CEST)

On me pardonnera d'insister sur le côté contre-pédagogique du schéma

Le schéma montrant un espace 2D déformé par une masse ne fait qu'illustrer la gravité par la gravité elle-même. Ce qui revient à dire qu'il ne possède pas de réelle vertu explicative.

Il en irait autrement si l'on traçait le chemin le plus court allant d'un point A à un point B de la grille et qu'on voyait que ce chemin le plus court n'est pas dans ce cas précis, à cause de la déformation de l'espace-temps, la ligne droite. En d'autre termes que l'effet de la gravité sur l'espace-temps est 100% géométrique, et qu'il n'y a pas à expliquer la gravité en la ramenant à la gravité. Rappelons avec Daniel Dennett que "to explain is to explain away". Et la prochaine fois, réfléchissez à ce qu'on écrit au lieu de vous précipiter sur les ciseaux. Ce n'est pas pour rien que la Relativité Générale est aussi nommée "chronogéométrie". 82.226.27.88 (discuter) 26 octobre 2015 à 13:21 (CET)

Géodésiques

Cela va déjà beaucoup mieux quand on expose un sujet sans parler de peine de mort. Ce genre de phrase trollesque et sans objet sur un article scientifique, mène à la non-réflexion, et aux ciseaux. Pour le reste, le schéma en question vise à montrer, justement, que la gravitation est 100% géométrique. Il serait meilleur en effet, mais pas fondamentalement différent, si on montrait des géodésique sur ce schéma. Il existe aussi dans l'article la figure ci-contre, qui est exactement dans le même esprit, mais avec des géodésiques. Est-ce cela que vous promouvez ? Si non j'ai du mal à vous suivre, et peut-être que d'exhiber une source qui porte le même message que vous voulez faire passer permettrait à la fois de sourcer de futures modifications de l'article et en même temps d'avoir une autre expression de cette problématique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2015 à 13:56 (CET)

(conflit d'édit avec JCB)

Merci d'insister de manière un peu plus cordiale que dans le précédent message, heureusement effacé. Ici, comme dans une rencontre réelle, seuls les propos respectueux des interlocuteurs peuvent être constructifs.

Dans wikipedia, une explication, pédagogique ou non, doit être sourcée, et il se trouve que ce schéma 2D est assez traditionnel pour illustrer la RG. Vous pouvez charger ici un graphique de meilleure qualité, dont on peut sourcer la pertinence.

Par ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait montrer par un dessin que le chemin le plus court n'est pas la ligne droite, puisque dans un espace courbé, il n'y a pas de ligne droite ; sans parler d'autres propriétés fondamentales qu'une illustration 2D ne peut pas illustrer (4D, dont une dimension temporelle, ce n'est pas la "longueur" qui est minimisée, c'est une pseudo-norme, j'en oublie, et des meilleures). En tout cas, tout le monde espère mieux que ce qui a déjà été fait : N'hésitez pas à contribuer.

Cordialement. Lylvic (discuter) 26 octobre 2015 à 14:02 (CET)

Lien avec la formule de la chute libre

Ce serait un plus (pour la vulgarisation et la satisfaction intellectuelle pour un lecteur moyen comme moi) de démontrer la formule approximée de Newton r = -1/2.g.t2 (avec g=GM/r2; approximation masse M ponctuelle) à partir de G et la formule de Schwarzschild ds2 = (1 - rs/r).c2.dt2 - (1 - rs/r)^-1.dr2 (avec rs = 2GM/c2) - et d'exprimer aussi le temps dans ce repère en chute libre ; bref d'intégrer cette formule (ou, si elle n'est pas intégrable, montrer comment on arrive à cette 1ère formule)... Démonstration dure à trouver dans la littérature (du moins sans passer par des tenseurs compliqués qui n'utilisent pas tout-de-suite la symétrie sphérique)... Jack ma ^►discuter 18 juin 2016 à 09:44 (CEST)

La gravitation n'est pas une force: précisions svp

Bonjour. Je n'ai pas de formation scientifique (comme on va le voir). N'ayant accès qu'à la vulgarisation pour "comprendre" un peu les sciences, il m'est très difficile de comprendre, comme rappelé dans l'introduction, que la gravitation ne soit pas une force. En d'autres termes, l'article tel que rédigé ne me permet pas de comprendre pourquoi les objets "tombent", car le fait que l'espace-temps soit continument déformé à l'approche d'une masse n'explique pas pour moi qu'ils subissent alors une accélération. J'imagine que tout cela a à voir avec le concept de géodésique, de métrique, et de référentiel, mais le paragraphe à ce sujet est soit trop court, soit trop complexe, et donc ne met pas pour moi en évidence le pourquoi d'une accélération sans force appliquée. Autrement dit si le plancher s'écroule alors que je suis assis sur ma chaise, c'est à dire immobile par rapport au référentiel Terre, je n'arrive pas à comprendre comment mon corps se mettra soudainement en mouvement (très probablement vers le bas) sans le besoin d'une force quelconque - la forme continument déformée de la géodésique que je suivrai potentiellement ne me semble pas justifier en soi la soudaine mise en mouvement de mon corps sur cette géodésique - il faut donc une force (l'une des 4 forces fondamentales, que la physique cherche à relier). Donc la phrase "la gravitation n'est pas une force..." mériterait peut-être, puisque tout le monde (littérature, médias, prof de physiques) parle de "force de gravitation", au moins un petit développement. --Philipchek (discuter) 24 juillet 2016 à 16:17 (CEST)

C'est une bonne remarque. La difficulté, dans Wikipédia particulièrement, est de "vulgariser" correctement, c'est à dire qu'il ne faut pas qu'un Wikipédien invente une analogie ou une métaphore pour expliquer cela, mais il faut absolument se fonder sur une source vulgarisatrice, qui fasse relativement consensus (or ce n'est pas facile de faire consensus en vulgarisation : telle analogie paraitra pertinente et éclairante à l'un et pas forcément à l'autre). Bref ce n'est pas facile et c'est pour cela que ce n'est pas encore fait. Il ne me vient pas à l'esprit une source qui vulgarise correctement cela (mais cela doit bien exister !), et les suggestions sont ouvertes ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2016 à 18:40 (CEST)

Oui, c'est vrai, pas simple. Ce que j'ai compris c'est que l'on est dans un espace en 4 dimensions, 3 d'espace et 1 de temps, et qu'un observateur est toujours en mouvement dans cet espace en 4 dimensions car le temps s'écoule : l'observateur suit sa ligne de temps. Quand cet espace est plat, le mouvement d'un corps et d'un observateur, en l'absence de force, est une ligne droite pour chacun : chacun suit sa ligne de temps, et elles sont parallèles s'il y a immobilité spatiale entre les deux (immobilité conservé), sinon elles s'éloignent l'une de l'autre (l'observateur voit un mouvement de l'objet) en formant un angle constant (la vitesse du mouvement est constante).

Mais quand cet espace est courbé, ce sont aussi les lignes de temps elle-mêmes qui sont courbées, et elles ne peuvent plus être parallèles, donc si l'observateur et le corps initialement sont immobiles l'un par rapport à l'autre, ils suivent chacun leur ligne de temps mais ces lignes se rapprochent ou s'écartent dans l'espace : l'observateur voit le corps en mouvement.

Le seul cas où il n'y a pas de mouvement entre eux est quand la déformation est uniforme dans l'espace : les lignes de temps sont déformées exactement de la même manière, en restant dans un "parallélisme courbé", et l'immobilité observateur-corps est conservée (chute libre dans un champ de gravitation uniforme)

Détails un peu plus compliqués : s'il y a une vitesse initiale du corps par rapport à l'observateur, je croyais, il y a deux minutes, que dans ce cas l'angle entre les lignes de temps est conservé, donc que la vitesse du corps par rapport à l'observateur est constante, mais il est très possible que ce ne soit pas si simple car la "vitesse de parcourt" des lignes de temps est différentes pour l'observateur et l'objet, ou, dit autrement, la distance spatiale est elle-même modifiée par la courbure [l'hyperplan de simultanéité est déformé], donc la distance n'est pas proportionnelle au temps écoulé.

Cordialement. Lylvic (discuter) 24 juillet 2016 à 20:56 (CEST)

 Philipchek : est-ce plus clair pour vous ? Cordialement. Lylvic (discuter) 25 juillet 2016 à 01:45 (CEST)

Merci Lylvic. Votre explication, si je la comprend bien, décris pourquoi un observateur percevra l'autre comme étant en accélération, cette perception étant due à la divergence continue des courbures des espaces-temps respectifs et donc à la perception différente des distances et du temps mis à les parcourir, chacun interprétant les choses de son point de vue dira que l'autre subit une accélération.
Ainsi donc, donc s'ils sont immobiles entre-eux, chacun dans son espace-temps respectif, cela veut dire qu'aucun des deux observateur ne change d'espace-temps (les rapports des deux espaces-temps sont constants). Puis arrive un instant où leurs espaces-temps divergent, et alors l'un et l'autre ne se perçoivent plus comme immobiles l'un à l'autre, il y a donc eu modification (=accélération) sans pour autant qu'une force intervienne. Jusque là j'arrive à vous suivre.
Sans autre influence, la cause du changement serait donc le passage du temps mais comme vous l'avez dit, les lignes de temps restent parallèles pour des référentiels immobiles entre-eux. Donc le rapport des temps reste constant, comment alors le passage du temps engendrerait-il sa propre modification? J'ai du mal à formuler ma question, mais disons que si les temps passent et que les lignes de temps sont parallèles, alors le passage des temps n'est en soi pas la cause du fait qu'à un instant les lignes cessent d'être parallèles. C'est donc là où je coince dans votre explication.
Peut-être qu'on ne peut pas concevoir deux observateurs immobiles entre-eux, puisqu'ils génèrent leurs propres champs gravitationnels et donc se rapprochent en permanence (laissons l'énergie sombre de coté pour simplifier).
Le fait qu'ils se rapprochent toujours permet d'envisager une modification permanente des espaces-temps respectifs, et donc une modification permanente des rapports des temps et distances respectifs comme vous l'indiquez, et donc une différence de perception appelée accélération. Mais ceci semble pour moi une conséquence, et non pas une cause, et je dois avouer que mon esprit pour l'instant n'arrive pas à concevoir que ce rapprochement permanent, c'est dire la capacité de changer d'espaces-temps (quelles que soient leurs "formes") ne soit pas due à une force.
Ma remarque était surtout pour dire que l'idée que la gravitation est une force est ce que nous entendons et lisons partout, même dans des conférences sur la RG elle même (sic), et donc que pour le lecteur non spécialiste une telle affirmation "brute" en introduction pouvait méritée d'être accompagnée de quelques phrases de commentaires.
Cordialement et merci encore.
PS: je ne connais pas encore bien les usages, mais je vois bien que ma réponse ici n'apporte pas d'eau à un quelconque moulin, si ce n'est celui de mon ignorance. Donc j'ai hésité à répondre sur la page de discussion personnelle de Lylvic ou ici. Si j'ai fait le mauvais choix, qu'on me le dise, je déplacerais ma réponse.
 Lylvic :
--Philipchek (discuter) 25 juillet 2016 à 16:10 (CEST)

Bien sûr que ce n'est pas la bonne page, mais cette discussion pouvait permettre d'envisager une formulation dans l'article.

J'ai l'impression, à votre réponse, que mon explication ne vous a pas beaucoup éclairé. On en revient à ce qu'à dit JC Benoist ci-dessus : n'est pas bon vulgarisateur qui veut, et ce sont ceux qui sont connus et reconnus comme tels que nous devons utiliser dans les articles de WP.

Merci en tout cas d'avoir soulevé le problème.

Cordialement. Lylvic (discuter) 25 juillet 2016 à 16:57 (CEST)

Je me permet de m'immiscer : il me semble que votre discussion souffre de quelques malentendus. Une explication plus simple de ce qui se passe (soit dit en passant, je jurerais l'avoir déjà lu sous la plume du grand Albert) est que les forces dites de repère (force centrifuge ou de Coriolis, mais aussi la force d'inertie qui nous plaque sur le dossier d'une voiture qui accélère) peuvent (c'est le principe d'équivalence) être identifiées (localement) à des forces de gravitation ; le coup de génie d'Einstein consiste alors à dire que la gravitation est une force de repère, provenant de ce que l'espace (-temps) est courbé en général, et que les particules d'épreuve (de masse négligeable) suivent les géodésiques de cet espace, ce qu'elles interprètent comme une force ; il faut bien sûr ajouter que ce sont les masses qui courbent l'espace. En résumé, la masse de la Terre déforme suffisamment l'espace autour d'elle pour que la géodésique que suit une balle lancée soit une section de parabole et non une droite, ce que nous interprétons comme une force d'attraction. J'espère que c'est plus clair ainsi...--Dfeldmann (discuter) 25 juillet 2016 à 17:10 (CEST)

Merci à tous pour vos réponses. Il n'y a pas besoin d'observateur extérieur ni de déplacement dans les géodésiques pour être accéléré et en avoir l'information, c'est à dire ressentir la gravité (exemple:être assis sur sa chaise). Nous tombons en permanence sans bouger et pouvons même le mesurer. Les explications faisant intervenir ces 2 éléments non indispensables (déplacement et observateur extérieur) ne sont donc pas plus claires pour moi pour comprendre comment on peut se passer du concept de force. --Philipchek (discuter) 26 juillet 2016 à 20:11 (CEST)

Bonjour. Je réveille cette discussion car la phrase "la gravitation n'est pas une force" m'a aussi interpellé. Si je ne me trompe pas, une "force" désigne simplement une interaction entre deux corps modifiant le vecteur accélération de l'un des corps, définition à laquelle la gravitation correspond parfaitement. De plus, durant toute ma formation qui incluait une grande partie de physique, on a toujours considéré la gravitation comme une force, même après avoir parlé de la relativité.

Je comprends qu'il soit difficile d'expliquer que le mouvement d'un corps est dû à la courbure de l'espace-temps, mais je ne pense pas que ça justifie d'affirmer qu'aucune force n'est à l'oeuvre alors que ce phénomène correspond à la définition d'une force. --Mildsar (discuter) 29 avril 2017 à 19:09 (CEST)

Justement, ce n'est pas "une interaction entre deux corps", donc cela ne correspond pas à la définition. Il ne se passe rien entre les deux corps, contrairement à l'électromagnétisme par exemple. Chaque corps déforme l'espace temps, et suit une trajectoire en conséquence de la déformation totale de l'E/T. Ce n'est pas une interaction entre deux corps, mais entre chaque corps et l'E/T. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2017 à 21:23 (CEST)

La distinction me paraît complètement arbitraire. Quelle est votre définition de "il se passe quelque chose" entre deux corps ? En relativité générale, un objet influe sur l'espace-temps et cette influence provoque l'accélération d'un autre, pour moi c'est une interaction.

En particulier, quelle est la différence avec l'électromagnétisme, où l'interaction se fait à travers les champs E et B, qui sont à l'origine de la force électromagnétique ? La modélisation mathématique est très proche, surtout pour la force électrostatique.

L'article Force définit une force comme "une action mécanique capable d'imposer une accélération induisant la modification du vecteur vitesse". L'article Action mécanique définit quant à lui cette "action mécanique" comme "tout phénomène provoquant un mouvement ou une déformation". Encore moins équivoque : ledit article classe le poids comme une action à distance dans le premier paragraphe.

Si on veut rester cohérent, je ne vois pas où peut être l'ambiguïté. Les physiciens considèrent la gravité comme une force, elle correspond à la définition de force et Wikipédia lui-même appuie cette définition.

Une bonne explication (que je ne propose pas comme source puisqu'elle n'est pas une source acceptée par Wikipédia) peut être trouvée sur le forum Stack Exchange dédié à la physique. La théorie d'Einstein permet d'expliquer la gravité comme la déformation d'un champ par une masse, mais le phénomène résultant reste une force, car il correspond toujours à la définition d'une force, quelle que soit sa source. --Mildsar (discuter) 30 avril 2017 à 11:20 (CEST)

La définition de "il se passe qqchose entre deux corps" n'est pas arbitraire, c'est un échange de bosons vecteur intermédiaires, des photons pour l'EM. La gravité n'étant pas encore quantifiée, on ne parlera pas des gravitons. Quand et si la gravité sera quantifiée alors on pourra parler de force, mais alors ne ne sera plus (du tout) la vision de la relativité générale, qui est assez incompatible avec la quantification. Et la seule chose qui est affirmée est que la gravitation n'est pas une force selon la vision de la RG et non dans l'absolu.

Je prends une définition de "force" qui n'est pas la mécanique classique, car en MC la gravité est incontestablement une force, mais la RG n'est pas de la mécanique classique. Tout dépend de la définition de "force", et de la vision.

De toutes manières ni vous ni moi n'avons raison. Ce qui a un sens est de représenter dans l'article, de manière proportionnée l'opinion des sources notables à ce sujet, mais la discussion n'est pas partie en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 avril 2017 à 22:06 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour Mildsar Ma question se plaçait dans le cadre de la RG. Autrement-dit ce que dira peut-être un jour la mécanique quantique ou la théorie des cordes à propos de la gravitation, c'est une autre affaire. J'ai toujours pensé (mais je me trompe peut-être) que lorsque quelqu'un a dit pour la première fois "La gravitation n'est pas une force", cette personne parlait en termes maxwelliens, c'est à dire "La gravitation n'est pas une force comparable à l'électro-magnétisme". C'est dans ce sens là, je crois, qu'il faut entendre le mot force quand il s'agit de parler de la RG. --Philipchek (discuter) 7 mai 2018 à 03:30 (CEST)

1er chapitre : Vulgarisation -> boule ou bille ?

En lisant la deuxième partie de ce chapitre, j'avoue être perdue à savoir si on parle de la boule (la boule lourde que l'on a placée qui modifie le trajet de la bille) ou de la bille (la bille qui effectue le trajet), notamment ici :

"(qui donnerait du poids à la bille déformant la nappe)" OU "(qui donnerait du poids à la boule déformant la nappe)"

"c'est la gravitation exercée par la bille elle-même" OU "c'est la gravitation exercée par la boule elle-même"

et dans la première partie : "attirée par la bille lourde" doit être "attirée par la boule lourde"

Il me semble que si l'on a adopté une nomenclature pour différencier les 2 objets, il faut le faire jusqu'au bout sinon d'autres, comme moi, seront perdus...

Je remercie la personne qui en sait plus que moi sur ce sujet qui fera les modifications nécessaires.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.13.40.243 (discuter), le 15 août 2016 à 02:06 (CEST)

. Bien vu, merci. Lylvic (discuter) 15 août 2016 à 05:22 (CEST)

1ère phrase

Bonjour. Faut-il écrire "La théorie de la relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, ..." ou "La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, ..." ? SenseiAC préfère la 1ère version, à deux reprises ([5] et [6]), et je préfère la seconde ([7]). Je ne comprends pas les motivations de SenseiAC, j'expose donc ici le problème dans l'espoir que de plus savants que moi en décident. Cordialement. Lylvic (discuter) 12 novembre 2017 à 18:05 (CET)

Les deux se disent, et "Relativité générale" tout court est si répandu, et utilisé par les meilleures sources ([8] que on ne peut plus parler d'"abus de langage", mais d'usage pour raccourcir l'expression "théorie de la relativité générale", qui est en effet plus rigoureuse, mais moins utilisée. Comme les deux se disent et se défendent, c'est difficile de trancher. Dans ce genre de cas indécidable, il est d'usage dans Wikipédia de laisser le premier rédacteur choisir, et je proposerais de laisser l'expression utilisée quand cet article a été labellisé (je ne sais pas laquelle, donc c'est une proposition neutre), qui correspond à un état de consensus. Sinon, on peut aussi remarquer que le titre de l'article est "Relativité générale" et non "Théorie de la relativité générale", et que "l'abus de langage" est donc entériné dans le choix du titre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2017 à 18:52 (CET)

Bonsoir ; en parfait accord avec Jean-Christophe. La version AdQ (de 2004, déclassée en 2007), comme toutes les autres , me semble-t-il, ne parlait que de « Relativité générale », donc…—Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2017 à 19:03 (CET)

Également d'accord. La répétition du mot théorie est inutile. Ydecreux (discuter) 12 novembre 2017 à 20:34 (CET)

Théorie générale de la relativité / Théorie de la relativité générale

Bonjour. Si j'ai bien compris ce que dit la physicienne Françoise Balibar https://www.canal-u.tv/video/iap/einstein_et_la_relativite_generale.18777 (à partir de 22mn 50s) la traduction des termes allemands a été inversée, et la théorie de la relativité générale devrait s’appeler en français théorie générale de la relativité (puisque c'est son nom en Allemand). Ce n'est pas trivial, car il n'y a qu'une relativité (et non pas des relativités plus ou moins restreintes ou générales), dont la notion apparait avec Galilée, et que l'apport d'Einstein est d'avoir théorisé cette relativité de manière de plus en plus complète pour la rendre compatible avec les équations de Maxwell. Un petit paragraphe sur cette question pourrait être utile. Qu'en pensez-vous ?.--Philipchek (discuter) 7 mai 2018 à 05:05 (CEST)

F Balibar est une référence, mais ce n'est qu'une inversion des termes, rien de plus, et si elle est seule s'intéresser à cela, cela n'a vraiment aucun intérêt sauf anecdotique. Pour info, Einstein a commis une erreur similaire en 1905, et en allemand, à propos de "principe de relativité". Cdt. Lylvic (discuter) 7 mai 2018 à 06:51 (CEST)

Je crois qu'il y a toujours un intérêt à expliquer le pourquoi des mots choisis par les inventeurs pour désigner ce dont ils parlent, et un intérêt à expliquer les mots choisis pour désigner une théorie, et le titre d'un article. Mais puisque vous jugez que F. Balibar a fait là une conférence à l'Institut astronomique de Paris pendant une heure sur « une anecdote » qui n'a « vraiment aucun intérêt », alors je n'insiste pas.--Philipchek (discuter) 14 mai 2018 à 05:35 (CEST)

Sans prétendre clore ce débat (qui peut facilement finir en trollisation générale), je dirais :

Le débat sur le sens des mots dans le nom de la théorie est secondaire et sans intérêt tant qu'il est le sujet de très peu de sources de qualité (voir Wikipédia:Importance disproportionnée).

L'explication sur le choix des mots (pourquoi restreinte puis générale) n'est pas triviale car nécessite de bien comprendre le principe de relativité et son évolution, et présenter cela en RI c'est un bon moyen de perdre un grand nombre de lecteurs (voir#Suppression d'une phrase en introduction).

À mon humble avis (amha). Cordialement. Lylvic (discuter) 14 mai 2018 à 21:29 (CEST)

A supprimer ?

Je cite : « En considérant un champ de gravitation faible, la métrique $\ g_{ij}$ s'écarte peu de la métrique $\ \eta _{ij}$ de l'espace de Minkowski : $\ g_{ij}=\eta _{ij}+h_{ij}$. Avec la condition de petitesse de $\ h_{ij}$ et en ajoutant une condition de jauge, le tenseur de Ricci peut prendre la forme simple $\ R_{ij}={\frac {1}{2}}\square h_{ij}$, où $\ \square$ est le d'alembertien. »
Je trouve que ce genre de phrase ne sert à rien un article de présentation et devrait être supprimée.--Philipchek (discuter) 7 mai 2018 à 05:04 (CEST)

Bonne question, je ne sais pas. Cdt. Lylvic (discuter) 7 mai 2018 à 06:53 (CEST)

Je trouve qu'un bon article est un bon équilibre entre plusieurs niveaux de lecture. Cette phrase occupe une place peu importante dans le paragraphe concerné, constitué très majoritairement (et à juste titre) de texte. Ce n'est pas comme équation d'onde (par exemple, ou comme malheureusement bien d'autres articles de physique ou de mathématiques de WP) où là c'est complètement déséquilibré. Ce n'est pas inutile car cela justifie que l'approximation sous forme d'équation d'onde, et que cela titille l'intelligence du lecteur, le poussant (ou pas) à approfondir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2018 à 08:50 (CEST)

Trois choses. Plusieurs niveaux de lecture, oui dans certaines limites, mais il faut que ces niveaux soit un peu organisés au sein d'un paragraphe. Si tous les niveaux sont mélangés, la lecture est rendue bien difficile. Si la rédaction d'un paragraphe est rédigée du plus simple au plus compliqué, alors le lecteur peut s'arrêter quand il voit que la suite va devenir trop complexe pour lui, mais il a déjà pu trouver quelques informations. Sinon, l'information à lui accessible est noyée, cachée quelque part, et au bout d'un moment cela rebute complètement. Ensuite, sur ce paragraphe il existe un article détaillé pour offrir aux lecteurs le niveau de lecture considéré. Enfin, le lecteur à l'intelligence titillée - comme vous dites - découvrira bien vite qu'en cliquant sur les liens vers d'alembertien, tenseur de Ricci (ou en cherchant condition de jauge, etc.), il est confronté à des phrases du même acabit qui ne l'aideront pas plus à appréhender ces concepts. Bon, je ne fais pas une fixette sur cette phrase, je trouve que le paragraphe serait bien mieux sans elle surtout que l'article détaillé existe, et mon commentaire est là pour voir si d'autres partagent mon avis. En attendant, je comprend bien qu'il est normal qu'elle reste là. Bien Cdt. --Philipchek (discuter) 14 mai 2018 à 04:43 (CEST)

La remarque sur l'ordre de présentation des niveaux de lecture est pertinente : on pourrait en effet finir sur la formule plutôt que commencer. Je vais voir comment modifier le paragraphe en ce sens. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2018 à 10:43 (CEST)

J'ai pris l'initiative de changer l'ordre dans ce paragraphe. Cdt. Lylvic (discuter) 14 mai 2018 à 20:57 (CEST)

Merci à vous. Pour ajouter mon grain de sel : gardons en vue que les articles scientifiques dans Wikipedia ne s'adressent pas qu'à des scientifiques. Ils sont là pour expliquer progressivement. La lecture doit rester simple, pédagogique, et avoir une progression (ne pas dégoûter les non-initiés, curieux d'apprendre, qui viennent souvent sur ces pages). Continuons à faire au mieux... Cordialement, Jack ma ^►discuter 18 mai 2018 à 09:50 (CEST)