Discussion:Sadi Carnot (physicien)

Sans titre

Ne pas oublier que Carnot est un physicien qui passat une grande partie de sa vie à Dijon, Bourgogne.

[1]

Wikiconcours

L’objectif du concours était d’améliorer une ébauche et je pense, comme tous les autres concurrents, avoir œuvré dans ce sens avec les sources (forcément un peu limitées) dont je disposais et mon niveau de compétence (également limité mais ça me parait plus intéressant d'écrire des articles qui vous font progresser). Il me semblait que Sadi Carnot méritait mieux qu’une ébauche dans la WP francophone.
Je remercie l’atelier graphique que je connaissais mais que j’ai découvert concrètement, pour la qualité des schémas et la rapidité d’exécution avec en particulier Utilisateur :Sting et Utilisateur :Dake.
Mon vrai plaisir aura été de voir en bleu des liens comme Saadi de Shiraz (ce qui m’a donné envie de lire ses œuvres et au passage je salue le Portail :Iran qui est un vrai puit de culture), Arago, Herman Boerhaave ou encore Santorio Santorio ce qui montre que WP commence à devenir complet et qu’il n’y a pas d’articles mineurs.
Restera aux physiciens à faire une relecture professionnelle de l’article et à améliorer les articles liés parfois un peu faibles voir carrément inexistants comme Théorie du calorique.

Puisse Nicolas Léonard Sadi Carnot servir de passerelle pour le néophyte, idéalement de portail, vers la thermodynamique un peu comme les Réflexions en leurs temps et faire s’interroger le lecteur sur l’histoire des sciences et l'Histoire des techniques. --VARNA 15 décembre 2006 à 09:46 (CET)

remarques de ceedjee

NB:

• je fais toutes mes remarques en vrac. Elles valent ce qu'elles valent; je ne réclame pas qu'on les suive ;-)
• S = Style
• T = Typo
• F = Fond
• R = Référence indispensable à mes yeux (minimum minimorum)
• N = Note à rajouter

pochette

1. F. Est-ce qu'il n'est pas plus connu en tant que Carnot plutôt que Sadi Carnot ?

   ... par les phyciciens ! En fait Carnot renvoie à la famille et donc à plusieurs personnages célèbres. Sadi Carnot laisse déjà un doute avec le Président de la République française du même nom.

2. S. La date ne serait-elle pas mieux juste après le nom ?
3. N. cette science aussi fondamentale ... art de l'ingénieur.
4. R. d’un cas unique dans l'histoire de la science moderne NdPV ?
5. R. les plus pénétrants et les plus originaux que notre civilisation ait produits. NdPV ?

   On pourra sans doute encore longuement en débattre... J'ai ajouté un début de justification dans la note et la source, ce qui relativise l'affirmation (au moins une personne l'a affirmé et il avait des raisons, on peut aussi ne pas partager son point de vue !).--VARNA 23 novembre 2006 à 12:00 (CET)

   Déplacé dans le dernier paragraphe qui regroupe ce genre de notions plus sujettent à NdPV.--VARNA 27 novembre 2006 à 19:25 (CET)

- 1 figure du père

1. R. NdPV du titre --VARNA 23 novembre 2006 à 10:23 (CET).
2. R. Il aurait été compréhensible que n’importe quel fils fût dominé, voir écrasé par la personnalité d’un tel père. Alors là, il faut une source !
3. F. Très intéressant et impressionnant !
4. S. Rien à redire.
5. F. Pourquoi son neveu porte-t-il le prénom de Sadi également ?

   Sans doute par hommage à l'oncle disparu, mais aucune de mes sources ne le précise. On peut seulement remarquer qu'il est né après le décès de Nicolas Léonard Sadi Carnot --VARNA 23 novembre 2006 à 10:19 (CET)

2. Une carrière militaire sans réelle gloire

1. R. Je comprends que pour plaire, il faut mettre de l'emphase mais n'y en a t il pas trop. "sans réelle gloire", je trouve que cela va encore une fois à l'encontre de la NdPV à moins que ce soit sourcé ? Mais est-ce sourçable ?

   Pas vraiment sourçable du point de vue de la formule (qui est de moi !). Disons qu'il n'y a pas eu de fait d'armes, de participation à des mouvements notoires ou historiques etc. Sans doute faudrait-il trouver une formule différente pour signifier qu'il a rempli sa mission d'officier en temps de paix et rien de plus. --VARNA 23 novembre 2006 à 10:27 (CET)

2.1 La formation de polytechnicien

1. F. Je reporterai la date de sa naissance au paragraphe 1.
2. S. 2 fois le mot "entrée" dans le 1er paragraphe.
3. T. mélange des temps dans les paragraphes 2 et 3 (présent - passé simple - imparfait)
4. T. exécute de nombreux rapport -> rédige ?
5. R. Il semble qu’il ne soit pas bien traité et que ses recommandations soient ignorées. Ajout de la source en note

2.2 L’installation à Paris

1. T. tendance radicale et républicaine -> tendances (pluriel) ?
2. R. ...
3. S. routine tranquille de sa vie ne fut réellement troublée que par (...) NdPV ?

   Source donnée en note

4. S. tomba gravement malade ; furent brûlés : concordance des temps à nouveau. Amha, la généralisation du présent serait le top pour l'article.
5. R. hurlant d’angoisse De quelle maladie était il atteint pour "hurler d'angoisse" ? NdPV ? C'est le choléra qui l'a rendu fou et qui l'a conduit à finir ses jours dans ces conditions (source ajoutée)
6. F. hyper intéressant !
7. F. préciser l’équivalence entre travail et chaleur j'aurais écrit préciser le lien entre travail et chaleur mais bon, on ne va pas faire un débat de physique.

   --VARNA 23 novembre 2006 à 10:43 (CET)

   meuh c de la triche cette aide :)--Aliesin 26 novembre 2006 à 01:03 (CET)

   Varna m'a juste demandé un p'tit avis. Et puis c'est dangereux. Peut-être est-ce que je me trompe. Mais c'est vrai que ça ne doit pas être trop collaboratif. Je termine la section puis je vais jeter un petit coup d'oeil sur ton article ;-)

   Je connais suffisamment Aliesin pour avoir travaillé avec lui sur Brouette et Histoire de la soie : je pense (et j'espère !) que c'est de l'humour plutôt qu'une remarque mesquine sinon je vais regretté d'avoir donné une piste à Discuter:Mouchoir... L'important c'est quand même de participer !--VARNA 27 novembre 2006 à 19:30 (CET)

   Oui je suis moi-même en triche active sur d'autres articles, et j'ai même essayé de me faire faire une carte par les wikigraphistes, hélas ils n'ont pas l'air préssés...--Aliesin 10 décembre 2006 à 00:12 (CET)

2.3 moteur

1. F. A mon avis ce n'est pas assez clair pour des "non avertis". Je me demande si le renvoi à un article "spécialisé" avec juste des mots très simples sur le principe ne suffirait pas. Ceedjee ^contact 26 novembre 2006 à 18:02 (CET)

   J'ai en projet d'illustrer cette partie avec des schémas demandés à l'atelier graphique. En fait ça peut être assez simple si l'explication est illustrée. Comme disait Napoléon mieux vaut un bon schéma qu'un long discours ! --VARNA 26 novembre 2006 à 18:46 (CET)

2.4 réversibilité

1. F. Peut être faudrait il expliquer en quoi le fait que le moteur soit réversible est intéressant et l'impact que cela a. TB d'avoir souligné que son apport à ce niveau est d'avoir montré que c'était "théoriquement" faisable mais que les praticiens en étaient déjà conscients. Ceedjee ^contact 26 novembre 2006 à 18:04 (CET)

AdQ ?

Bonjour, Cet article ne mérite t-il pas d'être proposé en AdQ ? Il me semble sourcé, bibliographié, fouillé, illustré, neutrifié.

Que lui manque t-il ?

Cordialement, Phillllippe 21 janvier 2007 à 11:16 (CET)

Merci de ta proposition, en même temps je la redoutais. Je m'explique. J'ai amélioré cette ébauche dans le cadre du wikiconcours, avec les sources dont je disposais et dans un temps limité par le réglement (1 mois). Je viens d'acquérir un des ouvrages cités en bibliographie « Collectif, Sadi Carnot et l'essor de la thermodynamique, CNRS Editions (1er Septembre 1998) (ISBN 2-222-01818-8) » que j'ai juste commencé à lire. Il apporte un certain nombre de précisions importantes qui sont de nature à faire progresser significativement l'article, en particulier sur sa vie privée (causes de sa démission de l'armée, son séjour dans un hopital pour manie ...), sa personnalité mais aussi sur son oeuvre (il aurait calculé un équivalent mécanique de la chaleur à 2 % près 10 ans avant tout le monde). Je n'ai pas le temps d'améliorer l'article dans le temps que dure la procédure AdQ, aussi je vous propose de la reporter à plus tard. Merci quand même de cet encouragement et à bientôt. --VARNA 21 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Merci de te réponse rapide. Ne redoute pas ma proposition car je ne l'ai pas proposé. Ma remarque traduisait simplement la surprise de voir qu'un si bel article n'ait pas été proposé.

Si tu penses encore travailler dessus, c'est parfait, tu pourras le proposer ensuite.

En tout cas travail remarquable et bon courage pour le poursuivre.

Cordialement, Phillllippe 21 janvier 2007 à 19:08 (CET)

Je venais par ici pour proposer d'apposer le bandeau {{article potentiellement de qualité}}. Tant pis, ça attendra un peu. — Régis Lachaume ✍ 7 février 2007 à 20:24 (CET)

L'ajout des références à l'ouvrages du CNRS cité plus haut en date du 21 janv est maintenant réalisé. A mon avis il manque encore de lutter contre les liens en rouges trop nombreux pour un AdQ et peut-être de prévoir quelques illustrations supplémentaires ainsi que la caution des physiciens. --VARNA 7 février 2007 à 20:30 (CET)

On va faire une relecture de physique alors :-) Ceedjee ^contact 7 février 2007 à 23:09 (CET)

C'est marrant j'ai eu le même reflexe faut arreter avec les AdQ les gars :-))) Bouette 8 février 2007 à 00:06 (CET)

Illustration

Il existe une autre image de Sadi Carnot qu'on retrouve parfois dans les articles qui lui sont consacrés ou pour illustrer des ouvrages. Voir ici. A votre avis dans quelle mesure peut-on l'utiliser pour illustrer cet article ? --VARNA 8 février 2007 à 17:52 (CET)

C'est une reproduction de peinture du XIXème siècle... Je ne sais pas. Peut-être peux-tu demander à user:Arnaudus. Il maitrise tous les principes de wp à ce sujet. A+ Ceedjee ^contact 17 février 2007 à 12:59 (CET)

L'illustration dont Varna donne le lien semble être un portrait de Sadi Carnot tandis que le portrait figurant dans cet article est en fait un portrait du père de Sadi, Lazare Carnot. C'est donc une erreur (contrairement au portrait de Sadi jeune en costume de polytechnicien). --*joSpe* →me contacter 2 mars 2007 à 15:59 (CET) Je viens de lire l'avis de Bibi Saint-Pol sur la question (23 novembre). Dommage ... Il faudra donc supprimer l'image et faire remonter le portrait de Boilly. --*joSpe* →me contacter 3 mars 2007 à 09:16 (CET)

relecture (suite)

• J'ai un petit soucis avec la tournure de ce paragraphe :

Pour comprendre le livre de Sadi Carnot et apprécier l’originalité de l’œuvre, il est nécessaire de préciser la situation des sciences et techniques dans le domaine considéré au cours de la deuxième décennie du XIXe siècle. Pourtant, comme souvent en pareil cas, il sera difficile de suivre précisément les chemins logiques qui conduisirent à la théorie. Pourquoi certains faits ont-ils été retenus alors que d’autres ont été négligés, comment l’imagination a-t-elle fait le bond nécessaire pour aboutir à la formulation complète de la théorie, quel est le poids de l’intuition ? Plus nous en savons sur l’homme et plus le mystère qui entoure cette étape décisive s’épaissit : telle est bien une des dimensions de l’œuvre de Sadi Carnot.

Je trouve que cela fait un peu trop "appréciations personnelles". Cette forme stylistique ne me semble pas la meilleure pour un article encyclopédique. (enfin, c'est ma vision des choses).

C'est vrai qu'on peut facilement devenir lyrique alors qu'il faut être encyclopédique, c'est à dire donner des faits, à ce stade et laisser la liberté au lecteur d'exercer son jugement sur les tenants et les aboutissants. Faut que je modifie la phrase. --VARNA 19 février 2007 à 19:45 (CET)

• A mon avis, la section Vers un blocage technique dans l'évolution de la machine à vapeur manque de références. Il ne s'agit pas de faits controversés mais ce sont des faits historiques qui viennent bien de quelque part... J'ai mis quelques ref. néc. dans le texte à d'autres endroits égalements.

  --VARNA 19 février 2007 à 19:36 (CET)

• Si l’auteur entend introduire des conceptions nouvelles, il emploie le vocabulaire vieillot des physiciens contemporains. C'est un peu pov, je trouve; je me suis permis de reformuler.

  Bien vu --VARNA 19 février 2007 à 19:37 (CET)

• section 6 sur l'ouvrage de Carnot. Je trouve l'introduction à l'ouvrage abrupte. On est un peu surpris de voir qu'on va parler de l'ouvrage. Je trouve que l'introduction devrait mieux indiquer qu'on va maintenant parler de cet ouvrage qui est blablabla... Il manque une petite intro, quoi. Ceedjee ^contact 17 février 2007 à 13:29 (CET)

  J'ai ajouté une phrase d'introduction --VARNA 22 février 2007 à 15:57 (CET)

Impact des Réflexions sur le milieu scientifique

Y aurait-il un esprit courageux pour m'aider à mettre en forme ce tableau avant que je ne l'insère dans l'article. Deux choses à faire :

1. Faire coïncider la chronologie dans les trois colonnes du tableau. Pas simple en syntaxe Wiki
2. Faire des liens internes à partir des liens déjà utilisés dans l'article

Merci aux courageux contributeurs. Je n'en peux plus de cette usine à gaz ! --VARNA 27 février 2007 à 20:05 (CET)

Chronologie de l'impact des Réflexions sur le milieu scientifique français

Aucune mention des Réflexions ou utilisation de ses idées	Mention des Réflexions	Développement des idées des Réflexions
1826 Charles Dupin, Géométrie et mécanique des arts et métiers et des beaux-arts - cours normal, T.3, la Dynamie 1826-27 Première réedition du cours de Navier de 1819-20 à l'École nationale des ponts et chaussées 1827 Adolphe Fourier, Mémoire sur la puissance mécanique de la vapeur d'eau 1827-28 Poncelet, Cours de mécanique industrielle 1828 Hachette, Traité élémentaire des machine, 4e édition 1829-30 Seconde réédition du cours de Navier 1830 Poncelet, Cours de mécanique industrielle Grouvelle et Jaunez, Guide du chauffeur et du propriétaire de machines à vapeur 1830-31 Cours de Coriolis à l'École nationale des ponts et chaussées 1836 décembre Poncelet, Cours de mécanique appliquée aux machines. La 7e section traite des moteurs incluant les machines à vapeur 1839 Pambour, Théorie de la machine à vapeur 1844-45 Clapeyron, cours sur les machines à vapeur à l'École nationale des ponts et chaussées 1846-47 Cours de dessin des machines à l'École polytechnique [1847 Mémoire de Helmholtz sur la conservation de l'énergie] 1851-52 Léon Thomas, Cours de machines à vapeur à l'École centrale des arts et manufactures (cours dispensé depuis 1836) 1856-57 Jules Gaudry, ingénieur au chemin de fer de l'Est, Traité élémentaire [...] machines à vapeur, destiné aux praticiens	1824 : 14 juin Girard présente les Réflexions à l'académie de sciences 26 juin Girard lit son rapport sur les Réflexions à l'académie des sciences Compte rendu publié par Girard dans la Revue encyclopédique 1824 (?) Carnot donne une copie des Réflexions à Prony 1825 20 janvier Lors d'une conférence Clément-Desormes mentionne les Réflexions en tant que livre remarquable 1841 Poncelet, Introduction à la mécanique industrielle. Note en bas de page 203	1834 Clapeyron Mémoire sur la puissance motrice de la chaleur 1835 De Flachat-Mony, Christophe-Stéphane, Traité élémentaire de mécanique industrielle, utilisation des Réflexions pour un point de vue général sur la chaleur et sa puissance motrice [1850 Mémoire de Clausius] 1851 Clapeyron commence à utiliser les concepts de son mémoire de 1834 dans son cours sur les machines à vapeur 1853-54 Dans son cours, Clapeyron cite et développe les Réflexions et son mémoire de 1834 1863 C.P.M Combes, Exposé des principes de la théorie mécanique de la chaleur et de ses applications principales. Gustave-Adolphe Hirn, Théorie mécanique de la chaleur, développe les idées de Carnot, présentation complète en 1865

 

Je peux le faire en Word Ceedjee ^contact 1 mars 2007 à 00:04 (CET)

J'ai rajouté une version plus récente dans l'article ici... mais il y a toujours des problèmes d'échelle chronologique. Si tu peux améliorer cela, ça serait bien venu ! Concernant les liens internes, je pense avoir fait l'essentiel. Merci de ta collaboration toujours efficace. --VARNA 1 mars 2007 à 08:11 (CET)

Si je pouvais, je le ferais mais je ne sais franchmenet pas le faire. A+ Ceedjee ^contact 1 mars 2007 à 23:04 (CET)

Virtuellement français quasiment anglais

"En effet l’augmentation énorme de pression pour de très petites élévations de températures au-dessus de 100°C rend _virtuellement_ impossible un fonctionnement sur la gamme entière des températures"

Le mot virtuellement me semble être une traduction du mot virtually en anglais qui signifie quasiment et non virtuellement, ce qui correspond plus au sens de la phrase.

J'ai modifié. Merci pour cette remarque non virtuelle. --VARNA 25 mars 2007 à 17:28 (CEST)

Bibliographie

L'ajout récent (presque à caractère de spam) de nombreux ouvrages et articles en bibliographie m'a amené à relire cette partie. Il y a à mon sens trop d'ouvrages et d'articles trop lointains du sujet. S'agissant d'un article de qualité, nous ne pouvons laisser "filer" la bibliographie. J'entreprends une sélection fondée sur les critères suivants : ouvrages ou écrivains majeurs, sujet lié étroitement à Carnot, articles d'une certains longueur uniquement.--Arrakis (d) 14 septembre 2010 à 23:27 (CEST)

Phrase incomplète

Diagramme du cycle de Carnot en fonction de la pression et du volume tel que le formula Benoît Paul Émile Clapeyron
* Phase 1 à 2 : Détente isotherme selon figure 1
* Phase 2 à 3 : Détente adiabatique selon figure 2
* Phase 3 à 4 : Compression isotherme selon figure 3
* Phase 4 à 1 : Compression adiabatique selon figure 4
Visualiser le cycle et la machine de Carnot.

Je ne comprend pas cette phrase Carnot démontre que tous les gaz qui se dilatent ou sont comprimés d’une pression et d’un volume à une pression et à un autre volume à température constante, ou bien absorbent ou bien dégagent la même quantité de chaleur dans le paragraphe Applications à la physique des gaz. Ne manque-t-il pas quelque chose?--Ben23 ^[Meuh!] 8 août 2013 à 23:15 (CEST)

C'est ce qui est illustré sur le graphique ci-contre dans la détente isotherme 1-2 et la compression isotheme 3-4 : la quantité de chaleur absorbée Q1 ou rejetée Q2 est la même. Pour moi cette phrase est claire. --Yelkrokoyade (d) 9 août 2013 à 08:01 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 avril 2018 à 13:46, sans bot flag)

Cet article pourrait-il aujourd’hui être classé « Article de qualité » ?

J’ai regardé cet article par curiosité et ai constaté qu’il avait été classé « article de qualité » en 2007 et je me demande s’il pourrait avoir ce classement aujourd’hui, au vu de ceux qui en ont bénéficié récemment. Notamment, le nombre de références n’apparaît pas en rapport avec la longueur de l’article. Ce qui est surprenant dans ce cadre est aussi de constater qu’une section a été notée « à revoir ».

Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 janvier 2022 à 04:49 (CET)

Bonjour, à la vue du nombre de passages non-sourcés, je dirais que non. Maintenant, soit quelqu'un est motivé à revoir l'article, soit il faut lancer une procédure pour retirer le label. Salutations, Espandero (discuter) 17 janvier 2022 à 16:07 (CET)

Bonsoir Espandero , est-ce que vous savez me dire simplement comment il faut faire ? Cordialement. LeoAlig (discuter) 20 janvier 2022 à 22:22 (CET)

 LeoAlig : voir Wikipédia:Contenus de qualité/Règles#Procédure de contestation. Cordialement, Cheep (✉) 20 janvier 2022 à 22:48 (CET)

Merci Cheep pour ces infos. Je vais néanmoins déposer un petit mot sur le Bistro avant de lancer la procédure, histoire de ne prendre personne par surprise. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 janvier 2022 à 02:46 (CET)

Bonjour Cheep , j'ai informé le Bistro et quatre portails et j'ai dû vous notifier au moins trois fois. Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 janvier 2022 à 16:34 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 mars 2022 à 23:16, sans bot flag)

Champ à restreindre dans l'intro

 Yelkrokoyade : "principes de base selon lesquels toute centrale énergétique, toute automobile, tout moteur à réaction "... N'est-ce pas trop englobant ? Les automobiles à moteur électrique (qu'ils soient alimentés par batterie, par cellule, ...) d'une part et la propulsion à Moteur_ionique (qui est bien un moteur à réaction) d'autre part me semblent à exclure. Francool50 (discuter) 5 mai 2022 à 19:07 (CEST)

Effectivement, cette remarque est judicieuse. Merci. --Yelkrokoyade (discuter) 6 mai 2022 à 08:46 (CEST)