Discussion utilisateur:Fabius Lector

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Aide à la traduction de en:Colin Murray Turbayne

Bonjour Fabius Lector - Je suis un éditeur sur Wikipedia anglais. (Désolé, mais je ne parle pas français). J'ai récemment terminé un article biographique sur le célèbre philosophe australien [[:en:Colin Murray Turbayne]] - il était un expert internationalement reconnu des œuvres de George Berkeley et du :en:Phenomenalism. Il est l'auteur du livre "Le mythe de la métaphore" et a été l'un des premiers chercheurs à illustrer l'utilisation de la métaphore dans la philosophie de Berkeley. Si vous avez le temps, vous aimerez peut-être aider à traduire l'article en français. Merci pour votre aide et meilleurs vœux pour votre succès continu sur Wikipédia. Voir () 160.72.81.86 (discuter) 15 février 2023 à 16:26 (CET)

I don't know if you'll come back to see the answer (why don't you have an account?) but, I did it : Colin Murray Turbayne.

A question: why did you contact me? Have you asked other French editors?

A suggestion: maybe you should revise the references on your article because there is a lot of repetition and the formatting with web links is not very in line with usual practices (at least on the French Wikipedia). And I removed some links to the books because I wasn't sure there was no copyright issue. Fabius Lector (discuter) 16 février 2023 à 10:30 (CET)

160.72.81.86 (discuter) 15 février 2023 à 16:26 (CET)

Ciao Fabius Lector --Many thanks for the outstanding translation. It was very thoughtful of you to create the article so quickly and with such accuracy. Bravo! I contacted you for the translation after reviewing your work on draft articles for Epistemology and the Theory of Knowledge. Your excellent work within this area of philosophical research convinced me that you would be fully qualified to appreciate the nuances of Colin Murray Turbayne⁸'s research and convey them properly to your readers. In reference to the repetitive use of references, alas I must apologize. Editors on Wikipedia English are encouraging the use of posting references for each sentence within an article, apparently in an effort to discourage poor research practices. P. S. If your musical interests extend into the realm of the Big band Jazz era in the United States of America during the 1930s-1960's and/or the Bolero cubain, you might also enjoy reading the articles John Serry (père), Alfredo Antonini, Néstor Cháyres, Juan Arvizu, Shep Fields which I helped to create and which have also been translated into French. They contains audio links to historic music and compositions from the Golden Age of music by several musicians who sought to utilize music as a catalyst to transcend arbitrary epistemological barriers in order to unite humanity in peace. Enjoy the music and thanks again for your expert help! Best wishes for your continued editing on Wikipedia. Ciao! Esse est percipi ! Melliora! 160.72.80.178 (discuter) 16 février 2023 à 17:00 (CET)NHPL P.P.S.As an Afterthought, you might also consider translating a paragraph and link to Colin Murray Turbayne within the French article Histoire de la philosophie américaine inside a "Contemporary philosophy" section.(See en:American philosophy Editors on the English Wikipedia have included the following text for that section:

Several mid-20th century American scholars renewed the study of idealism to emphasize the role of mind in nature, often with insights from analytic philosophy. The American philosopher Nicholas Rescher includes himself and his University of Pittsburg colleagues John McDowell and Robert Brandom within a group of post-Hegelian "neo-idealists". In his Mind and World (1994), McDowell embraced an intricate form of "mitigated naturalism" derived from Kant's distinction between spontaneity and receptivity, while also circumventing the two extremes of "rampant Platonism" and "bald naturalism". Earlier, in The Myth of Metaphor (1962), Colin Murray Turbayne expounded upon George Berkeley's emphasis on language as metaphor in order to resolve the mind–body conundrum while also rejecting the en:scientific materialism of the time in favor of a robust form of Phénoménisme.

Ludwig Wittgenstein

Bonjour @Fabius Lector, suite à ta dernière remarque sur le passage non clair, j'ai procédé à la prise en compte de ta proposition à @Else If Then.

Merci de ton retour. Bien cdt. Sidonie61 (discuter) 20 mars 2023 à 19:30 (CET)

Bonjour @Sidonie61, @Else If Then, une question : là, j'ai avancé sur un complément pour cette section qui parlerait des aspects de logique formelle du Tractatus, le côté « syntaxe » de Wittgenstein I, et je me demandais si le plus simple était que je le mette directement ou si vous préférez qu'on continue avec un passage par mon brouillon d'abord ? Et, dans ce second cas, je me disais qu'il vaudrait mieux que vous me donniez votre accord sur les modifications et que je les fasse moi-même ensuite pour respecter la traçabilité des auteurs par l'historique. Cdt. Fabius Lector (discuter) 22 mars 2023 à 14:05 (CET)

Bonjour @Fabius Lector, il vaut mieux voir directement avec le proposant qui est plus à même d'en juger. Merci encore pour ton travail sur la page. Sidonie61 (discuter) 22 mars 2023 à 16:57 (CET)

Le plus simple, Fabius Lector, est de modifier directement in main et de notifier (même si je suis bien sûr la page) si nécessaire — L'exigence de présentation retombe un peu maintenant le vote clos.

Merci ! A bientôt, Else If Then (discuter) 22 mars 2023 à 21:25 (CET)

Bon, @Else If Then, je suis passé à l'acte, avec un complément sur la formalisation de la logique et modification subséquente du plan pour intégrer la différence Wittgenstein I et II.

P.S. : je ne sais pas trop quelles sont les pratiques pour notifier qu'on a fait une modification (dans la page de discussion perso ? sur celle de l'article ? y a un système de notification à part ?) mais je suppose que ma réponse ici pourra en tenir lieu.

Fabius Lector (discuter) 23 mars 2023 à 13:55 (CET)

Salut Fabius Lector, je l'ai relu : c'est clair et (me semble) correct. Merci d'avoir abordé la notion de preuve qui avait été effleuré en Mathématiques, il y aurait encore beaucoup à dire...

Sur l'usage de la notif, je n'en sais rien. Directement en commentaire de diff ? Sinon ici concernant Wittgenstein. Bref, comme tu le souhaites.

À bientôt, Else If Then (discuter) 23 mars 2023 à 22:39 (CET)

« La philosophie se contente de placer toute chose devant nous, sans rien expliquer ni déduire. – Comme tout est là, offert à la vue, il n’y a rien à expliquer. » — Ludwig Wittgenstein, Recherches philosophiques, §126. Après plusieurs mois de travail, de discutions et de votes, l'article portant sur Ludwig Wittgenstein est promu article de qualité. Un grand merci pour l'aide que tu as apporté à la fin de la procédure, décisive et profonde. Malheureusement pour Wittgenstein, je crois qu'il reste à expliquer bon nombre de choses — sur Wikipédia au moins. — Else If Then (discuter) 24 mars 2023 à 08:44 (CET)

Précision

Bonjour Fabius Lector,

Juste pour préciser qu'une RCU est un anglicisme (Request Check User) désignant une demande de vérification adressée aux « vérificateurs d'adresse IP » pour vérifier si certains pseudos correspondent bien à des personnes réellement distinctes, ou s'il s'agit en réalité de « faux-nez » d'une seule et même personne ; dans ce dernier cas, il est d'usage de bloquer les faux-nez, pour ne pas biaiser le fonctionnement de Wikipédia en laissant des contributeurs fictifs continuer à intervenir.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2023 à 18:24 (CET)

Article Berlière

Bonjour Fabius Lector,

Suite à tes interrogations au sujet de JM Berlière et de son contentieux avec Laurent Joly, je voudrais attirer ton attention sur le rééquilibrage de l'article qui m'avait semblé pertinente à la suite de l'introduction du point de vue de Laurent Joly sur L'Histoire d'une falsification dont l'ambition n'était pas, comme tu l'as compris d'apporter des nouveautés savantes. C'est ici. A court terme,l'objectif comme tu dois l'avoir compris, est de sortir de la situation bloquée dans laquelle nous nous trouvons depuis plus de deux mois. EdC / Contact 15 janvier 2024 à 00:16 (CET)

Hexis

bonjour @Fabius Lector - quand j'ai fait la modif, je me suis fait la remarque que 'habitus' ne collait pas bien au sens de 'hexis'. Par contre, il y a un lien sur le mot Hexis qui renvoie vers une page d'homonymie dans laquelle il est écrit : Hexis est un terme utilisé en sociologie ; voir Habitus. ...ceci expliquant cela ...Cordialement Milyon (discuter) 9 mars 2024 à 15:41 (CET)

Bonjour @Milyon, oui, j'ai vu qu'il y avait risque de confusion et j'ai carrément enlevé le lien pour l'éviter. Aucun des sens traités dans la page d'homonymie ne colle aux stoïciens et faudrait que je cherche dans les articles qui leur sont dédiés si le concept est détaillé quelque part.

Pour le Hexis en sociologie, je crois que c'est normal de renvoyer à Habitus mais je ne suis pas spécialiste de la chose. Fabius Lector (discuter) 9 mars 2024 à 16:11 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Claire Finel » est débattue

Accéder au débat

Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2024 à 14:19 (CEST)

Lugan en bibliographie

Bonjour

J'en ai vus sur Guerre du Bush de Rhodésie du Sud. Donc à supprimer pour la même raison ? Panam (discuter) 1 juin 2024 à 20:28 (CEST)

Dans cette discussion, tu disais qu'il y avait consensus pour ne pas utiliser Lugan et C.Salviani confirmait, donc je suppose que ce bouquin ne fait pas exception. Mais y aurait-il erreur de correspondant ? Je n'ai pas souvenir de m'être prononcé sur son cas ou d'avoir enlevé des références (mais ma mémoire n'est pas 100% fiable...).

P.S. au passage : discussion concernant l'ODS pour la fusion de 2 pages de discussions pour éviter les confusions. Il y a des avis favorables mais je ne sais pas quelle procédure suivre pour avancer, avis de wikipédien expérimenté bienvenu. Fabius Lector (discuter) 2 juin 2024 à 11:18 (CEST)

Il figure dans la biblio sans figurer dans aucune référence / note (dans un article scientifique, dans un ouvrage, dans une thèse ou un mémoire, c'est normalement interdit, par exemple), on peut donc enlever la mention dans la biblio sans scrupule... C.Salviani (discuter) 2 juin 2024 à 21:24 (CEST)

Filtre 133

Bonjour, Comme je l'ai promis à Enrevseluj, je suis en train de modifier le nom de l'espace maritime des îlets de la Guadeloupe. Les cours d'eau sont également concernés puisqu'ils se jettent dans la mer des Caraïbes et non dans l'Atlantique. Mais le filtre 133 m'empêche soit de rajouter des traits d'union à Grand ou Petit Xxx de sac marin lorsqu'ils ont été oubliés ou de faire figurer l'un de ces deux noms lorsqu'ils sont absents. Comme il y en aura beaucoup, je ne pense pas que faire des signalements au coup par coup soit la meilleure des solutions. Pouvez-vous retransmettre mon message au technicien des filtres ? Cordialement et merci d'avance Mariannas Tres (discuter) 10 juin 2024 à 12:41 (CEST)

Bonjour, je notifie @Enrevseluj qui est administrateur et doit savoir ce qu'il faut faire.

Il vaudra mieux laisser un message sur sa page si il ne répond pas ici. De mon côté, je ne sais pas vraiment qui il faut contacter sur ce problème. Fabius Lector (discuter) 10 juin 2024 à 12:58 (CEST)

Merci de votre réponse ! Mariannas Tres (discuter) 10 juin 2024 à 13:07 (CEST)

Bonjour. Pour info, Mariannas Tres a trouvé le bon endroit pour signaler le problème (et même avant de venir ici), problème que j'ai corrigé : Wikipédia:AbuseFilter/Faux positifs. 'toff ^[discut.] 10 juin 2024 à 17:01 (CEST)

Désolé, je n'aurais pas été d'une grande aide, je ne comprends rien aux filtres. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 10 juin 2024 à 18:25 (CEST)

@'toff Merci à vous ! J'ai d'ailleurs remarqué que le problème était corrigé. Cordialement Mariannas Tres (discuter) 10 juin 2024 à 18:28 (CEST)

L'admissibilité de l'article « André Carpentier (militaire) » est débattue

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Chris a liege (discuter) 18 juin 2024 à 23:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Sphères d'activité » est débattue

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 12 août 2024 à 23:31 (CEST)

Demande D. Mayers

Commentaires souhaités sur un essai qui lie la philosophie à la neutralité de point de vue

J'apprécierais tes commentaires sur cet essai: en:User:Dominic Mayers/Give due weight to the different cultures. Dominic Mayers (discuter) 8 septembre 2024 à 20:42 (CEST)

@Dominic Mayers, pas sûr que je puisse faire des commentaires très constructifs vu que je ne partirais pas des mêmes bases. On peut renvoyer beaucoup de chose au contraste rationalisme/empirisme mais ça me semble trop vague pour répondre aux problèmes concrets sur WP.

P.e. dans Conflicting Wikipedia philosophies, ça parle du conflit entre « immediatism » et « eventualism », la première attitude cherchant à avoir des articles de qualité aussi vite que possible tandis que la seconde avance par « bricolage ». On pourrait dire que la première est « rationaliste » et la seconde « empiriste » mais ce sont des questions moins théoriques que pratiques concernant les méthodologies rédactionnelles ou éditoriales en général, la difficulté propre à WP étant celle de la coordination des efforts dans un système sans hiérarchie. Dans l'édition « normale » comme dans le rédactionnel scolaire, on a une planification rationnelle, on pose un schéma jouant le rôle d'idée régulatrice a priori par rapport à la rédaction proprement dite. Ici, on doit faire avec du rédactionnel sans visée finale, avec des gens qui ne maîtrisent pas forcément le sujet ou une articulation compliquée des points de vues partiels des uns et des autres quand il ne s'agit pas de simplement vouloir en imposer un.

Si on veut parler de question de « neutralité » ou de représentation d'une diversité de points de vue, c'est moins rationalisme/empirisme que je mettrais en avant que tout ce qui concerne la construction des savoirs ( Constructivisme_(épistémologie), Constructivisme social, connaissance située etc.) avec les questions classiques de neutralité axiologique de Weber ou le rapport au pouvoir comité de nominationà la Foucault, cf. Surveiller et punir :

« il n’y a pas de relation de pouvoir sans constitution corrélative d’un champ de savoir, ni de savoir qui ne suppose et ne constitue en même temps des relations de pouvoir. Ces rapports de “pouvoir-savoir” ne sont donc pas à analyser à partir d’un sujet de la connaissance qui serait libre ou non par rapport au système du pouvoir ; mais il faut considérer au contraire que le sujet qui connaît, les objets à connaître et les modalités de connaissance sont autant d’effets de ces implications fondamentales du pouvoir-savoir et de leurs transformations historiques. En bref, ce n’est pas l’activité du sujet de la connaissance qui produirait un savoir, utile ou rétif au pouvoir, mais le pouvoir-savoir, les processus et les luttes qui le traversent et dont il est constitué, qui déterminent les formes et les domaines possibles de la connaissance. Analyser l'investissement politique du corps et la micro-physique du pouvoir suppose donc [...] en ce qui concerne le savoir, qu'on renonce à l'opposition de ce qui est « intéressé » et de ce qui est « désintéressé », au modèle de la connaissance et au primat du sujet. »

Au sein même de Wikipédia se construit un champ de savoir associé à des relations de pouvoir :

• pouvoir-savoir interne à l'encyclopédie avec l'expertise sur la production d'article, la manière de faire passer ce qu'on veut, les dynamiques communautaires avec des groupes affinitaires partageant les mêmes points de vue, les mêmes habitus etc.,
• pouvoir-savoir externe avec la dépendance aux sources et les dynamiques associées dont l'importation de controverses/polémiques, y compris académiques ou pseudo-académique notamment en lien avec l'actualité médiatique.

Exemple peut-être particulièrement riche : les batailles autour de l'article épistémologie intègrent à la fois les dissensions intrinsèques au sujet associées aux sources, les divergences naissant spontanément de background différents entre contributeurs et les rapports de force proprement wikipédiens dans le mode de production (qui va finalement écrire quoi ?). Toutes les personnes impliquées peuvent être de bonne foi, avoir une certaine compétence sur le sujet et une connaissance correcte de Wikipédia sans que pour autant on parvienne à un travail collectif harmonieux faute de « direction d'ouvrage » (voire direction de collection vu qu'il s'agirait d'organiser tout un pan de WP concernant le sujet de la connaissance). Fabius Lector (discuter) 9 septembre 2024 à 14:54 (CEST)

Tu te trompes en disant que le débat conservatisme/progressisme tel qu'expliqué dans l'essai est trop vague et donc ne dit rien d'utile pour gérer la situation sur Wikipédia. Ton idée que « immediatism » correspondrait à un progressisme m'indique que c'est ta compréhension du débat conservatisme/progressisme qui n'est pas précise, car cela est un rapprochement étrange. La thèse selon laquelle la connaissance est toujours une connaissance-pouvoir est probablement vraie, lorsque bien comprise, mais ça ne dit pas que le débat conservatisme/progressisme n'a pas un rôle fondamentale dans la notion de connaissance-pouvoir.

Je vais directement à ton analyse de la situation avec Épistémologie. Le coeur du problème est l'acceptation de la nécessité d'un sujet précis clairement identifié pour les lecteurs au début dans un bandeau du genre {{confusion}}. Ça semble un gros morceau, mais si on s'entendait sur ce principe, ça irait mieux par la suite. C'est un gros morceau, car ça demande de reconnaître qu'il n'est pas possible de couvrir « Épistémologie » sans adopter un angle: même lorsqu'on pense présenter le tout, une orientation très spécifique est nécessairement adoptée. Le lien avec l'essai est qu'on est toujours dans un paradigme. Le progressiste veut qu'on reconnaisse le paradigme, car le simple fait de le faire est du progressisme. Le conservative est dans son paradigme qu'il voit comme la totalité. Un autre lien est que le progressiste invite la discussion critique de tout paradigme alors qu'un conservateur condamne cela comme étant perturbateur. La thèse de l'essai est que ça prend du conservatisme pour une certaine stabilité et du progressisme pour aller au delà d'un paradigme: il y a un temps pour les deux (mais je suis contre l'usage de sanctions par des conservatives et contre un progressisme qui s'oppose directement à un conservatisme).

Le lien avec la thèse de la connaissance-pouvoir me semble maintenant évident: la notion de pouvoir n'est pas sans structure et le débat conservatisme/progressisme est une bonne manière d'analyser les pouvoirs. Dominic Mayers (discuter) 9 septembre 2024 à 21:12 (CEST)

Je discute de ta critique de mon essai dans la PdD de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 10 septembre 2024 à 19:13 (CEST)

L'essai a été grandement modifié pour répondre aux critiques que j'ai reçues. En particulier, j'ai compris de ton commentaire que le lien entre empirisme/rationalisme et Wikipédia te semble arbitraire, aussi arbitraire qu'un lien entre empirisme/rationalisme et éventualisme/immédiatisme, ce dernier lien m'apparaissant, effectivement, arbitraire. Il focalise plus sur l'essentiel afin de rendre le lien moins arbitraire. Il a été renommé: A conservatism enriched by progressivism in Wikipedia. Voici une traduction en français. Si tu as d'autres commentaires, cela serait apprécié. Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2024 à 14:59 (CEST)

Seulement pour mentionner que j'ai énormément modifié l'essai pour prendre en compte les critiques que j'ai reçues. J'explique mieux le lien entre le débat empirisme/rationalisme et une lutte contre l'autoritarisme sur WP. Ce n'est pas si difficile, car Popper faisait un lien similaire entre son rationalisme critique et une démocratie saine. Quiconque se sent concerné par toute forme d'autoritarisme et d'abus de pouvoir sur WP et sait comment les philosophes ont combattu cela devrait apprécier cet essai. Dominic Mayers (discuter) 12 octobre 2024 à 19:10 (CEST)

 

FN

Bonjour

Je vous invite également à lire les archives (voir ma première réponse) Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 11:08 (CEST)

RAW

RAW 2024-10-01

• Deux nouvelles instances pour le Wikidata Query Services. La taille du graphe de Wikidata est une partie du problème. L'équipe a donc décidé de créer deux graphes différents à partir de Wikidata: un graphe pour les articles académiques (https://query-scholarly.wikidata.org/) et un graphe avec tous les autres éléments (https://query-main.wikidata.org/). A partir de mars 2025, query.wikidata.org ne servira plus que les données du graphe principal.
  • https://wikis.world/@wikidata/113079144483767933
  • d:Wikidata:SPARQL_query_service/WDQS_backend_update/September_2024_scaling_update
• Carte de personnalités : explorer la carte
• Cartes.app, open data, indépendant de Google
  • Explorer Cartes.App
  • Suivre le blog
  • Suivre le développement de Cartes.App sur BlyeSky

30 septembre 2024 à 23:36 (CEST)

Wikipédia:RAW/2024-12-01

• Test d'un nouveau système d'élection des admins anglophones : en:Wikipedia:Administrator_elections
• 4CAT- trois fonctionnalités : analyse comparée des images de toutes les versions linguistiques d'un article Wikipédia, analyse de l'ensemble des contributrices et contributeurs d'un article avec la géo-localisation des adresses IP, extraction des tables de matières d'un ensemble de pages. Découvrir 4CAT-wikitools : https://github.com/digitalmethodsinitiative/4cat-wikitools
• L'affaire Asian News International : Réponse de la communauté Wikipédia, Questions and answers about the court case, Why Wikipedia has landed in legal trouble in India
• Wikimedia et l'intelligence artificielle — La fondation Wikimedia a créé un compte sur Hugging Face pour y déposer des jeux de données prêts à l'emploi pour l'apprentissage automatique.

2025-01-01

• France bleue Wikipedia en basque. 735 sont des contributeurs dits "actifs" (ayant réalisé une modification il y a moins de 30 jours). La plupart sont organisés via l'ONG Euskal Wikilarien Kultura Elkartea (l'Association Culturelle des Wikilari Basques).
• IA : Semaine_51#IA_again, Discussion_Projet:Observatoire_des_IA/Contrôle#TI_produit_par_chatGPT_ou_équivalent_?

Actualités techniques

• n° 2024-40
  • Les contributeurs qui utilisent l’éditeur de wikicode 2010 par défaut peuvent accéder aux fonctions de l’éditeur de wikicode 2017 en ajoutant ?veaction=editsource à l’URL. Si vous souhaitez activer l’éditeur 2017 par défaut, cela se fait dans vos préférences. [1]
  • Les développeurs et développeuses ayant un compte sur le wiki Wikiteh devraient vérifier si une action est nécessaire pour leur compte. Le wiki est en train de changer pour utiliser le système de connexion par utilisateur unique (SUL) et d’autres changements de configuration. Ce changement va réduire la complexité générale des mises à jour hebdomadaires sur tous nos wikis.
• n° 2024-41 Automoderator sur leur wiki. [...] lutte contre le vandalisme qui annule les mauvaises modifications en se basant sur leur notation attribuée par le nouveau modèle d’apprentissage automatique « Risque d’annulation ». Vous pouvez lire les étapes à suivre pour l’installation et la configuration. [2]
• n° 2024-42
  • The Structured Discussion extension (also known as Flow) is starting to be removed.
  • Editors who use the Toolforge tool Earwig's Copyright Violation Detector will now be required to log in with their Wikimedia account before running checks using the "search engine" option. This change is needed to help prevent external bots from misusing the system. Thanks to Chlod for these improvements. [3]
  • Some HTML elements in the interface are now wrapped with a <bdi> element, to make our HTML output more aligned with Web standards. More changes like this will be coming in future weeks. This change might break some tools that rely on the previous HTML structure of the interface. Note that relying on the HTML structure of the interface is not recommended and might break at any time. [4]
• n° 2024-43
  • Le lectorat de Wikipédia peut désormais télécharger une extension de navigateur pour tester certaines idées de fonctionnalités potentielles (recommandations d’articles liés, résumés automatique d’articles, amélioration de la recherche). Pour plus de détails et être informé des actus, consultez la page Expérimentation de la découverte de contenus de l’équipe Web, et abonnez-vous à leur infolettre.
  • Il est désormais possible de créer des fonctions sur Wikifunctions en utilisant des lexèmes de Wikidata avec le nouveau type Wikidata lexeme apparu cette semaine. Quand vous visitez une de ces fonctions, l’interface propose un sélecteur de lexème qui permet de choisir un lexème sur Wikidata qui correspond au mot que vous saisissez. Lors de l’exécution, le lexème choisi est récupéré sur Wikidata, transtypé en Wikidata lexeme et transmis à la fonction choisie. Lisez la dernière infolettre de Wikifunctions pour plus d’info.
  • La dernière infolettre Croissance est disponible. Elle aborde : l’arrivée d’un module Actualités de la communauté sur la page d’accueil des nouveaux, les nouvelles options pour la Configuration de la communauté, de nouveaux projets.
• n° 2024-45 : Les wikis qui ont l'extension CampaignEvents activée peuvent maintenant utiliser la fonctionnalité de Liste de Collaboration. Cette liste fournit un nouveau moyen simple aux contributeurs d'en apprendre plus sur les Wikiprojets de leurs wikis. Merci à l'équipe Campagnes pour ce travail qui fait partie du plan annuel 2024-2025. Si vous souhaitez activer l'extension CampaignEvents sur votre wiki, vous pouvez suivre ces étapes ou contacter User:Udehb-WMF pour obtenir de l'aide.
• n° 2024-46 : Sur les wikis avec l'extension Translate, les utilisateurs remarqueront que le FuzzyBot va maintenant automatiquement créer des versions traduites des catégories utilisées sur les pages traduites. [5]
• n° 2024-47 Les utilisateurs des sites Wikimedia seront désormais avertis lorsqu’ils créent une redirection vers une page qui n’existe pas. Cela réduira le nombre de redirections cassées vers des liens rouges sur nos projets. [6]
• n° 2024-48 :
  • L'éditeur de wikicode 2010 supporte désormais les raccourcis clavier courants, comme Ctrl+B pour la mise en gras et Ctrl+I pour la mise en italique. Voir la liste complète des six raccourcis.
  • L'éditeur de l'extension CodeEditor, qui est utilisé pour la modification des pages en JavaScript, CSS, JSON et Lua, propose désormais un système d'autocomplétion. [...] peut être désactivée temporairement sur une page en utilisant le raccourcie Ctrl+, et en désélectionnant « Live Autocompletion ».
• n° 2024-50
  • L’extension Chart, qui permet de créer des graphiques, a été activée avec succès sur MediaWiki.org et trois wikis pilotes (les Wikipédia en italien, suédois et hébreux). Vous pouvez voir des exemples fonctionnels sur TestWiki et lire les actualités de novembre du projet pour plus de détails.
  • L’équipe Rédaction travaille pour rendre plus facile l’ajout de références vers Archive.org grâce à l’outil Citoid qui génère des références.

Observatoire de L'IA

Salut, J'ai pas mal de temps travailler dans la data dans mon ancienne vie, et donc avec l'IA a ses balbutiement public. Comment pourrais-je contribuer au projet ? Je comprend evidement l'aspect critique de la question et suis d'ailleurs tottalement contre sont utilisation dans la generation de partie d'article

Merci,

Gaël Kabsurde est ici 18 octobre 2024 à 18:55 (CEST)

Bonjour @Kabsurde,

je ne sais pas trop pour l'instant qui peut faire quoi vu qu'on vient à peine de lancer le projet mais déjà, tu peux indiquer ta participation en te mettant dans la liste sur cette page.

Et peut-être que tu as des infos intéressantes pour la page Documentation, tout ce qui permettrait d'expliciter des problèmes et des moyens de les gérer. Par exemple, au niveau documentation générale, j'ai mis en premier les détecteurs de contenus générés et il faudrait faire le point sur ce qui existe et est utilisable pour Wikipédia.

Sinon, il y a la page de discussion du projet si tu as des idées à proposer.

Les prochaines étapes de mon côté sont de finaliser l'état des lieux sur ce qu'on a comme bases de règlementation et voir comment les anglophones ont rendu opérationnel leur projet WikiProject AI Cleanup que j'ai pris comme base pour le volet de contrôle des usages.

En fait, le plus dur risque d'être de mobiliser du monde notamment pour fixer des principes d'usage ou de non-usage vu que pour l'instant les problèmes restent marginaux.

- Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 19:44 (CEST)

Hello. Juste un petit mot pour te remercier de ton implication sur ce projet. Je réalise à la lecture de mon dernier commentaire que je peux paraitre rude. Or l'objectif n'est pas de te décourager, mais au contraire de t'éviter des chausses-trappes dans un processus qui est généralement très long à faire aboutir. L'essentiel est en effet comme tu le précises d'obtenir un maximum d'adhésions de la communauté, par exemple pour la validation du texte qui serait à passer en recommandation, sur l'espace WP une fois recueilli un large accord. Sur cette base, pour les principes d'usage et de non-usage, ne t'inquiète pas trop : de toutes façons les usages ne sont jamais figés sur WP. On a même vu des recommandations adoptées à l'issue d'un long processus être rejetées 15 jours plus tard. Bien cordialement, --Pa2chant.bis (discuter) 9 novembre 2024 à 20:59 (CET)

Pas de souci pour moi, je suis très peu sensible à la « rudesse » pouvant me viser et les limites de mon engagement seront surtout déterminées par un intérêt limité pour la maintenance : c'est intéressant de mettre en place le projet mais les tâches de maintenance qui devraient suivre ne vont pas vraiment me passionner, je préfèrerai travailler à l'amélioration de mes thèmes de prédilection que faire de la patrouille pour contrôler le bon usage des technos. Fabius Lector (discuter) 10 novembre 2024 à 11:03 (CET)

Clé à mimolette (d · c · b)

Fabius Lector bonjour, Ce matin, j'ai eu un échange avec lui, mais je ne savais pas alors qu'il y avait abus de comptes multiples. Mon désaccord portait sur le fait qu'il voulait enlever la Catégorie:Intelligence artificielle. C'est tout. Voilà Mike d 14 novembre 2024 à 16:32 (CET)

Le fromage ça sent mauvais mais c'est pas une raison pour mal catégoriser! Rectificateur21 (discuter) 14 novembre 2024 à 20:50 (CET)

Notif

Bonjour, Fabius Lector, merci beaucoup de ta notification sur le sujet du renommage risque de génocide/génocide. Je n'y ai pas encore répondu parce que... je ne sais pas quoi dire ou faire, j'ai bien sûr mon opinion perso, bien ancrée, mais je ne sais réellement pas quoi faire par rapport à Wikipédia. Je trouve que cette question a dépassé des proportions où on pourrait raisonner rationnellement, donc voilà... Bien amicalement à toi. --Dilwen (discuter) 4 décembre 2024 à 15:41 (CET)

Demandes JMGuyon

Manquements à WP:FOI puis WP:RSV

Bonjour, à ma demande de savoir à quel moment j'aurais donné un avis personnel sur un génocide présumé en cours, vous avez répondu que je n'avais jamais exprimé le moindre avis.

Je vous prie donc de vous abstenir de me prêter des convictions sans élément probant, de même que je m'abstiens de le faire vous concernant. Je vous suggère de vous concentrer sur l'article, les convictions jamais formulées de tel.le ou te.le n'étant pas le sujet dans une pdd.

Je perçois un manquement à WP:FOI dans votre propos, car j'essaie de me tenir au plus près des sources, sans plus. Vous écrivez : "on peut très bien penser de bonne foi que le génocide est suffisamment avéré par des experts ou autre, que c'est l'angle de traitement à prendre d'où l'absence d'intérêt pour les avis des gouvernants, des médias ou de personnalités publiques comme BHL". Or mon "absence d'intérêt pour les avis des gouvernants, ou BHL" n'a rien à voir avec mes convictions personnelles.

• Les avis des gouvernants ne peuvent pas déterminer le titre d'un article, car Wikipédia se fonde sur des sources de qualité ; j'attire votre attention sur Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, Wikipédia:Citez vos sources#Sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet et Wikipédia:Sources fiables#Sources fiables. C'est pour cela, Fabius Lector, que je ne prête pas d'importance à l'avis de personnalités politiques : ce ne sont pas des auteurs de référence sur le thème du génocide, ce ne sont pas des sources fiables. Je vous l'ai déjà écrit : "Les personnalités politiques n'étant pas des spécialistes, leur avis n'influe en rien sur le plan éditorial ; ce ne sont pas des sources recevables dans Wikipédia.". Je ne sais pas comment il faut le dire pour que ce propos soit entendu. Bernard-Henri Lévy n'a aucune qualification nous autorisant à le citer, sur un thème sur lequel des dizaines de juristes ont donné leur expertise. Ce n'est pas en raison de mes convictions que je ne lui accorde pas d'intérêt, c'est parce qu'il ne correspond pas aux critères d'une source de qualité sur ce sujet. Quant aux médias, je les cite évidemment.
• Après une accusation de POV-pushing non étayée, pour une simple correction linguistique que j'avais expliquée en commentaire de diff, après une menace de retirer votre soutien au changement du titre (comme si cela pouvait dépendre de 3 mots effacés), et ce dernier propos qui personnalise inutilement le débat, l'échange me devient pénible. Au revoir.

JMGuyon (discuter) 10 décembre 2024 à 19:44 (CET)

Ce n'est pas une question de personne : j'ai dit dès le début que ça ne me dérangeait pas de passer à génocide SI on adoptait un angle présentant le sujet comme faisant débat avec divers points de vue à situer, manière de respecter qui objecte au changement par crainte de POV-pushing liée à la sensibilité du sujet. Ça ne va pas marcher si on enlève ce que j'ai mis pour introduire qu'il y a des points de vue à situer, ni si on me demande de justifier en quoi les avis de gouvernants ou autres concernent le sujet, et ça va être compliqué si j'essaie d'équilibrer les contenus en volume en faisant des synthèses mais que d'autres font au contraire des développements extensifs renforçant mécaniquement un point de vue par répétition. Au niveau détails, ça pourrait aller loin, j'ai par exemple cette source (primaire ? secondaire ?) où un historien israélien compile des faits et qui en est à 125 pages.

Ma conclusion est en fait qu'on n'a pas la même vision du sujet, donc je vais faire ma version en brouillon et on verra plus tard ce que pense la communauté de telle ou telle version, ça sera plus simple que de batailler sur 3 mots ou sur quelle source est à utiliser, chose qui varie selon l'angle qu'on adopte. Fabius Lector (discuter) 10 décembre 2024 à 21:53 (CET)

Il n'y a aucune réponse à mon propos ci-dessus.

Je change donc le titre de la section : "Manquements à WP:Supposer la bonne foi". Il n'y a pas de dispense spécifiquement pour une personne, concernant le respect des règles dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 10 décembre 2024 à 22:18 (CET)

A nouveau, je ne comprends pas cette question de bonne ou mauvaise foi. Ce que je vois c'est qu'on n'a pas la même vision du traitement d'un sujet et ça implique seulement que j'ai à proposer une alternative plus abouties pour faire sentir les différences. Le simple fait que vous en restiez à l'avis de juristes alors que la section Qualifications de génocide dit justement que ce n'est pas qu'affaire juridique montre qu'on aura du mal à s'entendre. Ce n'est pas par décision juridique que les USA ont reconnu le génocide du Darfour en 2004, et on a je-ne-sais combien de juristes disant que ça va être compliqué pour Gaza, ce qui explique sans doute que la CPI ait fait des mandats d'arrêt pour crime de guerre et crime contre l'humanité mais pas pour génocide.

Donc, des choses que vous verrez hors sujet pourront me sembler au contraire importante, ce que je pourrais considérer comme favorisant un point de vue, pourra vous sembler tout à fait neutre, et l'inverse aussi. Et encore une fois, ce n'est pas personnel, je l'ai déjà dit : je me corrige moi-même pour éviter de pousser le point de vue qui m'est naturel. Par exemple, ce n'est pas par goût que je regarde si BHL est une parole légitime à indiquer.

Si je dis que l'article penche trop d'un côté ou de l'autre, peu importe qui le fait pencher et de mon côté ça ne me dérange pas du tout qu'on fasse ces critiques sur ce que j'écris, au contraire, c'est un processus normal de rédaction.

Pour l'exemple, c'est ce qui s'est passé pour les deux réécritures délicates de Racines chrétiennes de la France et Jean-Marc Berlière avec des évolutions selon les critiques qu'on faisait de mon travail. Et quand j'essaie d'interpréter le fond de la pensée d'un interlocuteur, ce n'est pas pour juger, c'est pour comprendre les causes des divergences, savoir si c'est des malentendus ou une réelle divergence sur l'approche du sujet.

Donc, vous me donnez là toutes les règles comme si je ne les connaissais pas alors que personne ne s'est jamais plaint de mon travail, je ne pense pas que les anglophones aient non plus besoin qu'on les leur rappelle quand ils mettent BHL dans leurs sources quoi qu'on puisse éventuellement en faire, et à un moment, il faut juste assumer qu'il y a dissensus sur l'approche et on verra plus tard comment les alternatives sont évaluées par des lecteurs extérieurs. Pour ma part, j'arrête les discussions en PdD puisque je ne vois pas de convergence, je ne touche plus à l'article, je travaillerai sur le brouillon, et puis voilà. Fabius Lector (discuter) 10 décembre 2024 à 23:50 (CET)

Les manquements à WP:FOI sont les suivants : 1)Accusation de POV-pushing infondée, vous avez reconnu par la suite ne pas avoir regardé l'explication que j'ai donnée de ma modification dans mon commentaire de diff ; après ce répit le 8 décembre, deux jours plus tard, nouvel incident : 2) Le fait de m'attribuer des convictions personnelles que je n'ai nulle part exprimées, comme vous le reconnaissez ensuite ("Ce n'est pas ce que vous avez dit, c'est mon interprétation") ; puis malgré les explications : 3)Le fait de continuer à attribuer mes positions éditoriales à de prétendues convictions personnelles jamais exprimées, qui ne regardent personne, et qui sont hors sujet, et de réitérer ce type de message en pdd (j'aurais prétendument telle conviction "d'où l'absence d'intérêt pour les avis des gouvernants, des médias ou de personnalités publiques comme BHL").

Les divergences de point de vue sont chose très fréquente dans Wikipédia et n'ont jamais autorisé les manquements à WP:FOI ni aux règles de savoir-vivre. Bernard-Henri Lévy dans la Wikipédia francophone ne peut en aucun cas être considéré comme un auteur de référence pour le sujet qui nous occupé, et si je vous dis que c'est pour cela que je ne lui accorde pas d'intérêt, c'est vraiment pour cela, voir Wikipédia:Citez vos sources, parmi les critères de qualité : "la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article".

Et non, le fait que Bernard-Henri Lévy se trouve dans une liste établie par des wikipédistes anglophones ne le rend pas recevable : d'une part la Wikipédia anglophone n'est pas une référence (Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia), tous les jours des bandeaux d'admissibilité sont posés ici sur des articles traduits de en:wp ; d'autre part, l'article de en:wp ne cite pas une seule fois Bernard-Henri Lévy, votre liste provient d'une page méta. Conclusion : quand je vous dis que BHL n'est pas recevable parce que non spécialiste sur un thème où les spécialistes abondent, veuillez arrêter de ramener mes convictions personnelles prétendues qui ne me guident pas en la matière et qui de toute façon ne vous regardent pas.--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 00:41 (CET)

Je ne sais plus quoi dire. Quand vous dites « je ne prête pas d'importance à l'avis de personnalités politiques : ce ne sont pas des auteurs de référence sur le thème du génocide, ce ne sont pas des sources fiables » alors que la page anglaise a une section dédiée aux positions gouvernementale, comment doit-on appeler cette position ? C'est personnel ou ça vient d'une source disant qu'il ne faut pas s'occuper de ce que pensent les politiques ?

Si je vous dis au contraire que je donne pas mal d'importance à l'avis des politiques parce que ça conditionne l'acceptation des événements comme génocide, que c'est ce que font les reconnaissances étatiques, USA pour Darfour, France pour Arméniens etc., vous penserez que c'est un point de vue personnel ou que ça vient de ce qu'on trouve de manière classique dans l'analyse des cas de génocide ? Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 01:41 (CET)

J'ajoute donc un manquement à WP:RSV parce que quand vous a dit qu'il est intrusif d'évoquer les convictions supposées de l'autre, surtout quand une explication simple vous a été donnée de ses motivations, sans rapport avec les prétendues convictions, il est impoli de recommencer à l'identique un comportement que vous savez gênant, cf "C'est personnel ou ça vient d'une source ?".

Je vous invite par ailleurs à relire mes explications d'hier en pdd : "Les personnalités politiques n'étant pas des spécialistes, leur avis n'influe en rien sur le plan éditorial ; ce ne sont pas des sources recevables dans Wikipédia. Si l'on trouve une source effectuant une synthèse des opinions des personnalités politiques, on peut y consacrer quelques phrases, et ça s'arrête là. De même si l'on trouve une source effectuant une synthèse des opinions des personnalités du show-biz ou d'autres catégories de personnes". Par ailleurs s'il y a une source disant que "l'avis des politiques conditionne l'acceptation des événements à Gaza comme génocide", il faut l'apporter. Le choix du titre dépendra alors des sources de qualité qui analysent, interprètent et mettent en perspective l'avis des politiques, et non pas de l'avis des politiques eux-mêmes.--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 07:31 (CET)

Nouvelle tentative de dépersonnaliser : je ne parlerai plus de vous, je ne vous demanderai plus vos opinions, je ne parlerai plus que de l'article serait-ce pour dire que je ne le trouve pas équilibré. Ça vous va comme ça ?

Et si vous me demandez ce que j'attendrais pour un article équilibré, j'ai déjà expliqué pas mal de chose, et mieux vaut que je le montre par l'exemple en brouillon.

Pour le reste, qu'attendez-vous de cette discussion ?

Si c'est me convaincre que votre approche est la bonne, ce n'est pas la peine, de mon côté je dois déjà faire mon essai pour voir à quoi j'arrive. Je ne sais pas dans l'abstrait combien de lignes doivent être pour ceci ou cela, quelles sources seraient les plus pertinentes pour exprimer un point de vue, et les phases d'essai et de relecture avant publication sont chez moi une routine professionnelle que je garde ici.

P.S. : niveau planning, je ne suis pas pressé, le sujet m'intéresse en lui-même, je pense le suivre dans les années à venir parce que je trouve intéressant de voir comment évolue le discours public. Dans le genre, cf. pour Srebrenica avec une PdD parlant de renommage en « génocide » dès 2007 et une nouvelle demande en septembre. 20 ans après la création de la page, 30 ans après les faits, toujours des discussions sur la dénomination. Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 12:20 (CET)

"Je ne parlerai plus de vous" m'écrivez-vous. Tant mieux, oui, c'est exactement ce que je souhaite.

Il est dommage que juste après vous me supposiez... une intention bancale... encore.

Votre supposition étant : "Si c'est me convaincre que votre approche est la bonne". Non, je ne viens pas sur une page de discussion d'utilisateur (pddU) pour parler d'un article, la pdd de l'article étant faite justement pour cela. Les pddU en revanche servent en revanche à parler des interactions qui n'intéressent pas les autres wikipédistes.

Veuillez s'il vous plaît laisser tranquilles mes supposées convictions et mes supposées intentions.--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 13:45 (CET)

Ok, je ne vous mentionnerai plus nulle part, je dirais juste l'article. Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 13:47 (CET)

@JMGuyon, j'ai oublié : ce diff parle du rajout des sections sur les rapports parce que j'avais dit que c'était trop concentré sur Albanese mais mon idée était de :

• faire une seule section synthétique sur les principaux faits incriminés (cf. début de brouillon, loin d'être correct) comme chez les anglophones pour s'éviter les redondances ;
• compléter dans une autre section avec
  • la présentation des publications (par qui, quand, comment, avec quelle spécificité etc., p.e. celui du Comité spécial a été présenté en AG de l'ONU sauf erreur)
  • les réactions qu'ils ont suscité (supports, rejets etc.).

Parce que là, sauf erreur, on a les rapports mais on ne donne pas l'info sur leur réception expliquant qu'ils ont si peu d'effet, avec des responsables et bon nombre de médias n'adoptant pas leurs conclusions (d'où ma recherche de sources sur l'analyse des médias, voir si on peut documenter comment ils réceptionnent/diffusent les infos, et même des analyses sur les opinions publiques/réseaux sociaux pour savoir comment ça circule). Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2024 à 16:36 (CET)

Ce n'est pas le lieu d'en parler ici. On ne discute pas dans Wikipédia sur une page séparée à l'écart des autres wikipédistes de questions qui concernent un article (sauf cas particulier, comme l'initiation d'un.e novice).--JMGuyon (discuter) 11 décembre 2024 à 16:49 (CET)

Menace en commentaire de diff versus attitude collaborative, WP:FOI...

Bonjour,

Vous écrivez en commentaire de diff : « JMGuyon, je remets le bandeau R3R si on ne s'accorde pas là-dessus ».

• Pour information, on ne met pas un bandeau R3R sur sa propre version. Autrement tout le monde agirait ainsi, et ferait obstacle à la modification de l'article.
• Pour information, vous êtes censé adopter dans Wikipédia une attitude collaborative, et discuter en cas de désaccord ; sans menace.
• Pour information, on n'envisage pas un bandeau R3R s'il n'y a pas déjà eu des reverts sur une version, or nous n'avons jamais été en désaccord sur la place en fin de phrase de "effets ainsi désignés par divers auteurs", ou en début de phrase de "des désignations par divers auteurs ", Nous n'avons jamais eu de désaccord pour la bonne raison que j'ai introduit cette modification pour la 1ère fois le 10 décembre (au fait il s'agit d'un complément d'agent), et que vous n'êtes pas intervenu depuis. Le désaccord portait sur "acteurs civils et politiques", distinction bancale de mon point de vue, cf.Que signifie "acteurs civils et politiques" ?. Concernant "acteurs civils", voyez cette source en 1ère page google avec la recherche "acteurs civils" « Externalisation: quelle place pour les acteurs civils dans une stratégie de défense globale? » où "acteurs civils" s'oppose à "acteurs militaires", et non à "acteurs politiques".
• Brandir une menace de pose de bandeau est en soi une attitude non constructive et un manquement aux règles de savoir-vivre, encore plus du fait que vous anticipez de ma part une guerre d'édition qui n'a jamais eu lieu sur ce sujet, ce qui constitue un manquement à Wikipédia:FOI, et cela au moment où... vous me revertez. J'ajoute que votre menace me paraît disproportionnée par rapport à un tel sujet de querelle, en lui-même futile. Cela rend les interactions, qui étaient déjà pénibles (cf. ci-dessus), encore plus désagréables.

JMGuyon (discuter) 16 décembre 2024 à 18:13 (CET)

Ce ne sont pas des menaces, je ne suis pas expert en procédure, vous avez défait ce que j'avais fait et j'ai défait ce que vous avez fait et vous ne semblez pas saisir ou accepter ma proposition de base, donc faut bien poser qu'il y a dissensus, surtout que je travaille toujours de mon côté et que je préfèrerais que l'angle général soit clairement fixé pour continuer. Je redis ici avant d'aller reposer clairement la question en PDD de l'article :

• si on dit « risque de génocide à Gaza depuis 2023 ou le génocide à Gaza sont les effets etc. » alors, pour moi, l'article entérine la qualification de génocide, en parle comme d'un fait en soi alors que ça fait débat,
• si on dit « risque de génocide à Gaza depuis 2023 ou le génocide à Gaza sont des désignations par divers auteurs etc.  » alors on introduit bien que la désignation vient de quelque part, qu'elle est située, qu'il y aura débat et qu'on ne parle pas d'un fait faisant l'unanimité.

Je vais remettre la question clairement sur la PDD de l'article, demander des avis pour valider que ce que je dis est compréhensible, et tant qu'à faire, pinguer 2 admins que j'ai croisé récemment sur des questions de neutralisation d'article, que j'ai un avis autorisé sur ma manière de faire que je ne vois pas du tout comme une question de bonne foi mais de choix d'angle. Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2024 à 19:05 (CET)

Il n'est pas nécessaire d'être un "expert en procédure" pour se douter qu'une menace de figer un article sur sa propre version est contraire à l'esprit collaboratif et aux règles de savoir-vivre. Des excuses sont attendues, d'autant plus que vous me soupçonnez sans fondement, en me revertant, de vouloir... faire comme vous.

Ce serait bien de ne pas déporter une question de comportement vers l'éditorial en grossissant artificiellement un prétendu différend éditorial. Je n'ai pas "défait ce que vous avez fait" : j'ai corrigé une ambiguïté linguistique - "acteurs civils". Vous n'avez pas "défait ce que j'ai fait" : vous avez déplacé quelques mots au sein d'une phrase. EN soi, ce ne serait même pas un sujet, n'était-ce votre commentaire de diff. Il n'y a pas de "dissensus" non plus à proprement parler, en l'absence de modification significative de votre part, en revanche, comme en témoigne la section ci-dessus, votre manière de parler de moi était déplacée.

Pour la nième fois, une pdd d'utilisateur n'est pas un endroit pour discuter d'un article. Veuillez s'il vous plaît vous centrer sur les questions d'interaction.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2024 à 02:18 (CET)

De mon point de vue, il y a dissensus : pour moi des modifications de la première phrase dénaturaient ce que j'avais proposé pour la reprise et accepté par d'autres (ici ou là), et quand je parlais des sources politiques ou de personnalités publiques à la BHL, vous sembliez y objecter par principe alors que c'est pour moi d'usage nécessaire pour la neutralité de l'article. Je ne considère pas que je fais des « menaces » quand j'expose pourquoi j'objecte à une évolution alors que je travaille de mon côté à une autre direction, et il n'y a nulle volonté d'offense quand je demande à la personne qui modifie mon travail ce qu'elle entend faire quand ça me semble aller dans un sens contraire à celui que je visais et que je croyais accordé.

Pour l'heure, j'apprécierais que vous preniez en compte que le RI et particulièrement la première phrase définissant le sujet est pour moi sensible et qu'on en discute avant de faire des changements, au moins jusqu'à la fin de l'année vu que j'avance en brouillon sur une possible proposition de restructuration de l'article. D'ici là, je vais sans doute faire quelques enrichissements sur des points que j'entends traiter (politiques et médias) mais sans trop toucher à la structure.

En tout état de cause, si ça n'aboutit pas à l'acceptation d'un changement de titre, je passerais à autre chose. De toute manière, on peut se retrouver dans la situation de Srebrenica, demande de renommage en cours et toujours des objections à utiliser « génocide » quasi-20 ans après des condamnations à ce titre. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 12:01 (CET)

La menace est la suivante : « JMGuyon, je remets le bandeau R3R si on ne s'accorde pas là-dessus ». Donc quand vous écrivez ici «Je ne considère pas que je fais des menaces quand j'expose pourquoi j'objecte à une évolution alors que je travaille de mon côté à une autre direction», ce propos est hors sujet, votre commentaire de diff contenant une menace de figer votre article sur votre version, ce qui est le contraire du comportement collaboratif attendu (et votre propos n'ayant en aucune manière "expliqué" quoi que ce soit).

C'est assez mal barré si vous considérez que déplacer des mots dans une phrase c'est "la dénaturer", dans une encyclopédie collaborative, il convient d'être plus souple, les autres ayant toute latitude de modifier le style, une formulation quand cela ne change pas le sens. Or ma modification conservant le sens de la phrase, je commence à trouver les interactions particulièrement chronophages, et le travail dans de telles conditions, particulièrement inefficace.

Veuillez s'il vous plaît pour la nième fois vous limiter à la question des interactions en pddU, il n'est pas prévu que 2 personnes discutent du contenu ou du titre d'un article à l'écart des autres.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 16:56 (CET)

Mais en quoi un bandeau R3R est une menace ? Qu'utilise-t-on pour signaler un désaccord à régler ? Je ne sais pas quelles sont vos habitudes d'interaction, les miennes ont un côté « salle de rédaction » où il est normal que ça puisse batailler sur un papier sans que ce ne soit pris pour de l'agression. On peut dire « ta proposition ne me va pas, l'angle n'est pas bon, on n'est pas neutre si on fait ça », c'est le processus normal.

Donc, là, vous ne voyez pas pourquoi quelques mots dénaturent pour moi la phrase, je vous avais déjà dit que j'avais pris votre première modification comme touchant un point important pour moi, celui-ci était revenu, puis il a, pour moi, à nouveau disparu, d'où le fait que j'ai à nouveau posé la question. Je dis « pour moi » puisque je ne sais toujours pas au final si vous voyez mon point mais, en tout cas, autant ne pas retoucher la formulation si pour vous le sens est le même. Et oui, ça va être chronophage si on ne se comprend pas et que vous retouchez mes prochaines modifications dans un sens que je jugerais comme altérant la nature de ce que j'écris.

Ceci étant, j'admets sans problème que je suis tatillon sur des détails d'expression, et il suffit que vous trouviez une autre personne disant que j'exagère sur ceci ou cela pour que je revois ma copie. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:26 (CET)

Vous n'êtes pas censé mettre sur votre propre version un bandeau R3R. Vous menacez quelqu'un qui n'a encore rien fait.

En aucun cas votre phrase n'a été dénaturée puisqu'a été maintenue l'idée de "désignation" : "effets ainsi désignés par divers auteurs". Que l'on adopte votre formulation ou la mienne, on se retrouve à mon avis avec un truisme et une lapalissade, puisque tout est désigné par divers auteurs.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 18:34 (CET)

Oui, j'ai compris pour le bandeau, par contre, je ne sais toujours pas si il y a moyen de signaler qu'on veut régler un point avant d'avancer.

Pour le point en question tel qu'il s'est présenté dernièrement, autant en traiter sur le sujet fait pour, différence entre « être la désignation par X des effets  » et « être les effets ». Le mot vs la chose, qualifications juridiques, reconnaissance politiques, discours académiques, discours médiatiques etc. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 18:53 (CET)

Je ne vois pas d'excuse pour la menace de mettre un bandeau que vous n'avez pas le droit de mettre, avant même qu'il n'y ait eu la moindre guerre d'édition. La démarche habituelle est de passer en pdd, vous le savez très bien, et vous ne l'avez pas fait.

Comme déjà dit, tout est désignation. Le fromage blanc est une désignation le frigidaire, est une désignation ; votre formulation m'est apparue comme une lapalissade. Néanmoins je ne l'ai pas défaite, mais décalée en fin de phrase, et même avec ça on en est à 10 messages....--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 20:21 (CET)

Non, je ne sais pas très bien. C'est pour ça que j'avais demandé la procédure de retrait à Harrieta, qu'avec la réponse, j'en étais resté à l'idée que ça pouvait se remettre assez librement si il n'y avait plus consensus. Mais si il n'y a pas moyen de faire des « temps mort », je vais demander du côté du bistro si ça intéresserait du monde, du genre poser un bandeau pour 1-2 semaines pour temporiser et régler un point, ça pourrait être plus souple que les R3R ou je ne sais quoi demandant des interventions d'admins.

Sinon, pour le point en question cf. nouvelle proposition. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 12:59 (CET)

Vous ne savez pas qu'il faut discuter ? plutôt que de menacer de figer un article sur propre version ? C'est pourtant ce que Harrietta avait préconisé : discuter.

Attention à ne pas désorganiser l'encyclopédie par une argumentation personnelle, car en l'absence de guerre d'édition, un bandeau R3R n'a pas lieu d'être. Voir Modèle:Règle des 3 révocations.

Je ne vois pas de quel "point à régler" vous parlez, ni de "quelle nouvelle proposition", votre lien ne fonctionnant pas.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 13:27 (CET)

Pour la proposition, erreur en effet : c'est par là sur la PdD de l'article.

Sinon, je vous ai déjà dit, je ne vois pas en quoi c'est une « menace » de vouloir qu'on s'arrête sur un article pour discuter. Qui est lésé ? Et si il n'y a pas moyen d'afficher un « Stop ! », que tout le monde sache qu'un débat est demandé, c'est dommage. Au demeurant, ça m'était déjà venu à l'esprit sur un autre article sans que je ne fasse les recherches pour voir si ça existait. Entre règles, coutumes, bandeaux, jargon WP:Truc, procédures dont on ne sait pas trop d'où elles sortent, ce n'est pas simple. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 13:49 (CET)

Il faut passer comme tout le monde en pdd, sans menacer de commettre une action interdite hors vandalisme, à savoir mettre un bandeau R3R sur sa propre version. Je ne vois toujours pas d'excuse. Et non, malheureusement, il n'y a pas moyen d'afficher un "stop" et d'arrêter les gens qui modifient votre texte, à part discuter en pdd.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 15:14 (CET)

J'ai beaucoup de défaut mais menacer, accuser, juger, ne sont pas ce qu'on m'attribue habituellement.

Donc, je veux bien m'excuser pour respecter votre ressenti mais ce n'était pas pour moi des menaces et quitte à m'attribuer des défauts, je vous en donne une liste : trop inquisiteur, demande trop les intentions, les plans prévus, directif, tatillon, tendance hyper-critique, batailleur quand il pense avoir raison, peu manquer de tact, certains diront « Semble indifférent aux éloges ou à la critique d’autrui » ou « Fait preuve de froideur, de détachement ou d’émoussement de l’affectivité » mais c'est parce qu'ils lisent trop de psychiatrie.

Ne vous gênez pas de votre côté pour être direct, ça convient mieux à ma sensibilité (ou insensibilité) et ça m'évite de me creuser la tête pour saisir le comportement social attendu (oui, je n'avais pas saisi que vous vouliez des excuses). Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 16:55 (CET)

"Le comportement attendu", pour reprendre vos termes, est de ne pas écrire : "je remets le bandeau R3R si on ne s'accorde pas là-dessus", car vous ne pouvez pas mettre un bandeau R3R étant impliqué, vous ne pouvez pas le "remettre" vu que la place d'un segment dans la phrase n'a jamais été un motif de guerre d'édition, et que pour "s'accorder là-dessus" il faut d'abord que vous passiez en pdd indiquer vos raisons.

Vos propos seuls importent, que vous soyez comme ceci ou comme cela n'est pas le sujet.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 17:03 (CET)

Ok, n'hésitez pas à me dire ce que je dois faire et ne vous étonnez pas si je n'ai pas l'air de saisir spontanément certains ressentis, en espérant que vous notiez cependant qu'il n'est jamais dans mes intentions d'agresser, menacer, juger etc. Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 17:10 (CET)

Tout le monde peut menacer de figer un article puis affirmer qu'il n'est jamais dans ses intentions de menacer. Des excuses sont très souhaitables dans un cas pareil.--JMGuyon (discuter) 19 décembre 2024 à 17:22 (CET)

Ok, toutes mes excuses, et mes intentions n'ont jamais été de menacer. Et pourriez-vous arrêter de supposer mes intentions, svp ? Vous pensez que je ne suis pas de bonne foi ? Fabius Lector (discuter) 19 décembre 2024 à 20:15 (CET)

 

Essai « Manuel du POV-Pushing dans les règles » 

Bonjour,

J'ai lu que vous songiez à écrire un essai concernant le PoV Pushing. Je serai heureuse de lire cet essai, il y a tant à dire sur le sujet. Si cela vous convient, tenez moi au courant des développements. Merci — Idéalités ^💬 18 décembre 2024 à 17:20 (CET)

Proposition de RI

Bonjour

Il me convient, cependant il va falloir développer les ajouts dans le corps de texte pour respecter WP:PROPORTION. Par ailleurs on a aussi cette synthèse inédite. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 13:05 (CET)

Oui, les développements vont être un problème vu que le sourçage de l'activité « normale » est difficile, problème des trains qui arrivent à l'heure dont personne ne parle. Et pour la proportion, faute de développements d'un côté, on pourrait réduire de l'autre, la section sur le traitement de l'islam pourrait être ramenée à 3 phrases, mais pas très sûr de comment ça serait pris. Fabius Lector (discuter) 31 décembre 2024 à 13:21 (CET)

Sinon développer ce qui ne l'est pas. Je ne sais pas si vous aurez le temps. Panam (discuter) 31 décembre 2024 à 13:26 (CET)

RAW 2025-01-01

Regards sur l'actualité de la Wikimedia et d'ailleurs RAW 2025-01-01

OrlodrimBot (discuter) 1 janvier 2025 à 10:11 (CET)

::::--------------------------- ::::⭐️ BONNE ANNÉE ⭐️ ::::---------------------------::::

Nattes à chat (discuter) 2 janvier 2025 à 10:54 (CET)

Bonané

	Bonne année 2025 !
	Bonjour Je te souhaite une très bonne année 2025. La plus enrichissante wikipédiennement parlant, et la plus belle d'une manière générale Amicalement. --Panam (discuter) 2 janvier 2025 à 23:57 (CET)

Bonne et heureuse année

Tous mes vœux de réussite wikipédienne et personnelle pour 2025! Limfjord69 (discuter) 3 janvier 2025 à 13:38 (CET)