Discussion utilisateur:Proz

Discussion utilisateur:Proz/archive1

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Bienvenue sur Wikipédia, Proz !

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  Le gorille Houba 6 avril 2006 à 11:31 (CEST)

Pour son travail sur l’encyclopédie Wikipédia.

Merci pour tes conseils et tes corrections ! L'article Viète est désormais AdQ. Jean ^{[de Parthenay]}

Bon retour

Bonjour,

Je me réjouis de ton retour sur WP. En ton absence, il y a eu de longs échanges entre Dfeldmann, El Comandante, Claudeh5, Chassain et d'autres sur la question des références, des démonstrations, et de l'application des principes fondamentaux aux articles relevant des mathématiques. Je t'invite à en prendre connaissance sur projet:sources/Chez Manon et projet:mathématiques/Le Thé. Ces discussions se poursuivent sur la page de discussion de nombre réel dans lequel tu es intervenu pour corriger une référence qui avait été introduite dans l'article en novembre 2005 par Jean-Luc W (d · c · b) [1]. Le paragraphe concerné a beaucoup évolué depuis sans que personne ne remette en cause cette référence. Il me semble qu'une justification en page de discussion de l'article s'impose, ne penses-tu pas ? Le commentaire que tu laisses présente sans doute un début d'explication mais qui me semble insuffisante, en particulier dans le contexte actuel (remise en cause du label par Cantons avec comme raison l'insuffisance de sources).

Suite à notre échange sur colinéarité (d · h · j · ↵) et de nombreux articles liés, j'ai fini par cesser de contribuer sur les articles portant sur l'algèbre linéaire. J'ai cru comprendre que tu étais intéressé par ce domaine et je te laisse donc le traiter. Depuis, je suis à la recherche d'articles qui n'intéressent personne.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 3 janvier 2010 à 11:30 (CET)

Merci pour ton message. quand je me suis rendu compte que je m'énervais devant un clavier, au point d'écrire une énormité, je me suis dit que le mieux était de faire une pause.

Ne t'inquiète pas pour l'article de Dedekind, je l'avais déjà signalé en pdd il y a quelques temps. Et oui, c'est ça wikipedia, même des erreurs factuelles faciles à repérer peuvent subsister plusieurs années. Il est possible que le label y soit pour quelque chose, en donnant abusivement confiance, mais je n'en suis même pas sûr. De plus le paragraphe lui même était un peu n'importe quoi avant ton intervention (tu prêtes peut-être encore un poil trop à Cauchy, qui est un grand homme de toute façon, et je ne vois pas trop l'intérêt de mentionner une construction par segments emboîtés, historiquement tardive, même si en tant que proposition ça a joué un rôle important, Bolzano par ex., mais il n'y a plus rien d'aberrant).

Pour l'algèbre linéaire, j'attendrais un peu, même si par exemple "espace vectoriel" me semble très améliorable, mais il y a tant à faire, et j'ai d'autres occupations également. Remarque bien que ce que j'ai plus souvent défendu le travail d'autres contributeurs dans nos échanges.

Merci de me signaler les débats sur les sources, que j'avais vu par la pdd sur les nombres réels : beaucoup d'incompréhensions mutuelles à première vue, une méfiance affirmée vis à vis de l'"expertise" (comme ils disent) un peu inquiétante quand même. Il semble quand même qu'il y ait à rétablir un climat de confiance entre les contributeurs mathématiques et au moins certains autres (que représentent-ils ? Je n'en sais rien). La première chose serait de ne pas sauter sur un contributeur, quel qu'il soit, quand il fait une proposition de délabellisation surtout quand elle n'a vraiment rien de scandaleux, comme celle sur les nombres réels.

Par ailleurs, je ne pense pas que la procédure de labellisation actuelle fonctionne au minimum en mathématiques (comme toi si j'ai bien compris), et ça ne s'améliore pas. Une procédure correcte devrait s'appuyer sur une relecture en profondeur et explicite (avec des traces de celles-ci) par au moins une personne, et des avis argumentés. Les choses ne semblent pas mûres actuellement pour une remise en cause, mais il faudra y songer un jour. Proz (d) 3 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Il est effectivement possible que les labels dissuadent les contributeurs de remettre en cause tout ou une partie d'un article BA ou AdQ. Mes interventions sur l'article sont mineures. Tout n'est pas négatif, il ne faut pas noircir le tableau outre mesure. Toi-même sembles avoir reconnu une trame à conserver. L'article doit néanmoins être retravaillé, cela ne peut se faire sans réflexion et prendra du temps pour qui souhaite vraiment s'y investir. Ce n'est pas mon cas. Il y a eu sur cet article de nombreuses interventions, et pour l'essentiel, les principales ont permis dans une certaine mesure d'améliorer l'article dans le bon sens, même si le résultat est en-deça des exigences actuelles pour un label.

Bien sûr que toutes les contributions accumulées ont beacoup apporté à chaque article. Mais défendre le travail des précédentes contributions ne consiste pas à figer un article et son contenu. Ce n'est pas leur rendre honneur. Ni pour nombre réel ni pour l'algèbre linéaire.

Ensuite, effectivement, un climat de confiance serait à rétablir. Mais je reste choqué par le comportement de Claudeh5, de Zandr4 et de Chassain qui ont exprimé ouvertement sur la page du thé le rejet catégorique des arguments des contributeurs extérieurs au projet:mathématiques sous prétexte qu'ils n'y connaissaient rien. Pour ma part, j'ai eu des échanges très positifs avec El Comandante malgré des points de désaccord. Je n'ai pas eu l'impression que El Comandante ou Cantons ont exprimé un manque de confiance vis-à-vis des contributeurs du projet, mais le ressenti est toujours quelque chose de difficile à cerner dans les échanges Internet.

Nefbor Udofix  -  Poukram! 4 janvier 2010 à 23:39 (CET)

Nombre réel : je ne suis pas sûr que la trame puisse être conservée finalement, même s'il y a bien-sûr de bonnes choses à garder. Je ne souhaite pas figer les articles (ça me semble quand même manifeste !), mais que les effacements soient justifiés, annoncés en pdd éventuellement (suivant l'importance, le degré d'élaboration ...). De ce que j'ai pu lire sur les débats "source", je n'ai pas compris la même chose que toi, je préfère ne pas épiloguer, ce n'est pas ça qui va arranger. Proz (d) 5 janvier 2010 à 00:59 (CET)

Admissibilité et sources

Merci pour ton petit mot. Effectivement, pour nombre définissable j'étais un peu de "l'autre côté de la barrière", et cela fait du bien de voir les choses des deux points de vues, et de savoir effectivement qu'il n'y a pas d'algorithme absolu et que rien n'est simple (même s'il y a des principes et des limites tout de même exprimables).

Pour revenir brièvement sur ce dernier article, je n'ai pas répondu aux points - intéressants - de ta dernière réponse, non parce-que je néglige ou ne considère pas cette réponse (bien au contraire), mais car je pense reprendre cette conversation (et l'article) le jour (hypothétique !) où il y aura de meilleures sources sur le sujet. Je pense qu'une partie de nos incompréhensions proviennent du fait que nous avons une culture et des sources différente et que ce thème peut s'aborder de bien des manières (ce qui est une des difficultés de l'article). J'ai eu sans doute des réactions d'ordre émotionnelles, mais je pense que la raison a repris le dessus. Donc : sujet à suivre, je ne le quitte pas du regard, mais tout viendra des sources ! Cordialement Jean-Christophe BENOIST (d) 12 janvier 2010 à 12:17 (CET)

Nombre définissable est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Nombre définissable a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nombre définissable/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

(in)décidabilité

Bonsoir ! Effectivement, j'aurais du parler du renommage avant sur la page de l'article, je n'ai consulté que d'autres avis "oralement" ce qui donne l'impression d'un renommage cavalier. Seulement, l'ancien titre avait une forme vraiment très inédite (comme je l'avais souligné dans ma justification en présentant des exemples de "ce qui se fait"). Concernant le sujet de l'article, oui on pourrait couper en décidabilité en logique et en calculabilité, mais est-ce nécessaire maintenant vue sa taille ? Léna (d) 21 février 2010 à 00:15 (CET)

Le destin d’une image

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Academ_two_successive_gnomons_of_isosceles_right_triangle.svg?uselang=fr

D’avance merci de bien vouloir prendre connaissance de cette image, notamment sa description incluse dans le fichier.
Cordialement. — Yves  Baelde (d) 2 avril 2010 à 18:25 (CEST)

Vous trouverez un dessin de Yves Baelde pour illustrer la démonstration géométrique qu'il a laissé sur ma page de discussion, puis sur celle de HB. Pour le dessin actuel : en ajoutant la référence à Apostol (qui vient de la version anglaise), j'ai repris aussi le dessin (en l'allégeant) qui est un peu plus proche de celui d'Apostol que l'original de Régis Lachaume (d · c · b), en lien sur la page commons du dessin. Je préfère le style du dessin d'Apostol que je trouve très clair (encore plus léger et désigne juste ce qu'il faut comprendre). La démonstration y est plus rapide (égalité de deux des segments par tangence au cercle, sans détailler). Celui de Yves Baelde met plutôt en valeur l'aspect descente infinie. Je ne vois pas d'intérêt évident à changer, mais sans plus (en particulier je n'ai aucun attachement au dessin actuel). Par contre la longue description de l'image de Y. B. sur commons et son contenu me gênent. "Il n'y a pas de preuve géométrique ...", on pourrait discuter à l'infini, mais le contraire est dit et sourcé (Apostol) dans cet article ; "j'ai inventé ...", mais Apostol déclare présenter une variante d'une preuve des anciens grecs, et par exemple Heath 1921, A History of Greek Mathematics: From Thales to Euclid, Volume 1 p 208, fait une figure analogue (inscrite dans un carré), comme reconstitution d'une possible preuve géométrique (le terme "geometrical proof" est employé par lui p 207) due à Théodore de Cyrène. Il y a suffisamment de monde qui fréquente cette page pour trancher, et je passe la main ayant eu une mauvaise expérience des discussions avec Y.B. Proz (d) 5 avril 2010 à 18:20 (CEST) [recopié de Discussion:Racine_carrée_de_deux#Preuve géométrique]

Précision : Heath mentionne cette démonstration dans un paragraphe consacré à une hypothèse de Zeuthen sur la méthode de démonstration qu'aurait pu utiliser Théodore de Cyrène, cité par Platon comme ayant démontré l'irrationalité des racines des entiers non carrés parfaits de 3 à 17 (ce dont on déduit généralement que le cas de 2 est déjà bien connu). Heath The irrationality of √2 can, of course, be proved by the same method avec dessin en regard, ref. de Heath : Zeuthen H. G., Sur la constitution des livres arithmétiques des Éléments d'Euclide et leur rapport à la question de l'irrationalité 1915. Proz (d) 12 mai 2011 à 19:08 (CEST)

Oméga de Chaitin

J'attire ton attention sur cet article, que je suis en train de reprendre de fond en comble. Je suis certain que tu peux avoir des remarques à apporter, surtout sur la partie "incomplétude" (le sourçage de cette partie va venir). N'hésites pas à apporter des commentaires en PdD ou à modifier, je serais particulièrement attentif à tes remarques. Par expérience, je sais que quelqu'un qui travaille seul sur un article (et c'est mon cas, pour le moment) ne fait pas le meilleur travail possible : en dehors des bêtises inévitables, il y a aussi une question de "regard" sur un sujet qui peut être trop "particulier" si tout est fait par une seule personne. Amicalement --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juillet 2010 à 14:50 (CEST)

Bonsoir !

Bonsoir Proz, je me réjouis beaucoup de ta réapparition. J'ai polynôme cyclotomique dans le collimateur, Daniel Perrin, Cours d'algèbre [détail des éditions] en main. Anne Bauval (d) 5 décembre 2010 à 20:23 (CET)

Oh Proz ! Je suis moi aussi ravi de te voir de retour. Bien à toi. --Epsilon0 ε₀ 6 décembre 2010 à 15:27 (CET)

Voila pour la page Structure (logique mathématique)

Voila j'ai donc pris la partie qui me semblait la plus intéressante de l'article anglais et je l'ai transposé sur la page française, merci donc si vous pouvez y jetez un coup d'oeil, j'ai aussi laissé deux petites questions sur la page de discussion. Bonne soirée. --Nicobzz (d) 23 janvier 2011 à 22:05 (CET)

A propos des suicides

Oui, la catégorisation des suicides se fait sur le "mode opératoire" : comment on se suicide. Il ne s'agit pas des raisons : dépression, rupture conjugale, traque par les nazis, etc. Je signale qu'il existait déjà les autres catégories, que je n'ai pas créées : suicide par sectionnement, suicide par balle, suicide par asphyxie, suicide par pendaison, suicide par noyade, etc. J'ai eu un problème de catégorisation : où mettre celui qui se fait mourir de froid ? Je reviens à ton message. Dans la mesure où la personne dont tu parles s'est suicidée par un moyen inconnu, je l'ai mise dans cette catégorie "Suicide dans des circonstances indéterminées". C'est le mot "circonstances" qui est ambigu, il fallait parler de "moyens". Le vrai nom aurait dû être : "Suicides par des moyens qui ne sont pas connus avec certitude ou qui sont discutés par les historiens", mais bon c'était un peu long. Je suis ouvert à toute suggestion. --Mondorcet (d) 10 février 2011 à 08:01 (CET)

Complément à propos des catégories concernant le suicide.

J'ai bien réfléchi à ce que tu m'as écrit et à ma réponse que j'ai faite tout à l'heure. J'ai créé une nouvelle catégorie « Catégorie:Suicide par moyen indéterminé » qui inclut en son sein l'ancienne catégorie "Suicide dans des circonstances indéterminées". J'ai indiqué en en-tête de cette dernière catégorie que je transférerai les articles dans la nouvelle catégorie courant février. Voilà , comme ça les suicides des deux personnes dont tu parlais peuvent être objectivement classées dans la nouvelle catégorie, moins ambiguë que l'ancienne. Si jamais tu sais comment elle se sont suicidées, n'hésite pas à les changer de catégorie (balle, pendaison, noyade, etc). Cordialement. --Mondorcet (d) 10 février 2011 à 08:37 (CET)

Je pense que ça ne répond qu'à la dernière de mes objections. Il ne me semble pas correct :

1. d'ajouter une information par le biais d'une catégorisation (information qui de plus peut être fausse)

2. sinon de faire pression pour modifier le contenu des articles en demandant cette précision

Si les choses sont classées ainsi, ça peut se remettre en cause. En tout cas je me refuse à rentrer dans ce genre de classements, dont je ne vois pas l'utilité. Proz (d) 10 février 2011 à 19:56 (CET)

Cours d'algèbre de Demazure

Bonjour, je prépare actuellement un TIPE sur les fractions continues et j'ai vu que vous possédiez l'ouvrage Cours d'algèbre de Demazure. Sur un forum, j'ai entendu dire qu'il y avait dans ce livre « un passage sur les fractions continues avec de la musique, de l'astronomie et des tests statistiques ». Vous n'aurez sûrement pas le temps, mais ça m'aiderait beaucoup si vous pouviez m'en dire un peu plus svp (est-ce que c'est bien détaillé, éventuellement quels sont les trucs importants...)... mais je comprendrais tout à fait que vous ne vouliez pas. Bonne soirée en tout cas ! MicroCitron ^{un souci ?} 27 février 2011 à 17:58 (CET)

Merci beaucoup !!! =D MicroCitron ^{un souci ?} 28 février 2011 à 18:36 (CET)

Zermelo

L'article sur Zermelo dit

Zermelo commence alors à travailler sur la théorie des ensembles et publie ses premiers résultats en 1902 (addition de cardinaux transfinis). En 1904, il fait un pas important vers une solution au premier problème de Hilbert en prouvant que tout ensemble peut être bien ordonné. L'importance de ce résultat fait largement connaître Zermelo qui obtient alors un poste de Professeur à Göttingen en 1905. Toutefois, ses démonstrations utilisent l'axiome du choix, ce qui ennuie certains mathématiciens, entre autres à cause de l'état de formalisation de la théorie des ensembles à l'époque. En 1908, Zermelo donnera une autre preuve, mieux acceptée.

Je ne comprends pas bien, car le théorème de Zermelo est équivalent à l'axiome du choix. Est-ce que je me trompe? --Pierre de Lyon (d) 23 mai 2011 à 15:45 (CEST)

Dedekind-fini

Euh, non, ça à l'air plus tordu : un ensemble peut contenir un sous-ensemble dénombrable et n'être équipotent à aucun de ses sous-ensembles, me semble-t-il. Mais c'est vieux, tout ça ; un contre exemple proche de l'histoire des paires de chaussures et de chaussettes me semble plausible. Ou alors, on parle pas des mêmes choses--Dfeldmann (d) 2 juin 2011 à 22:29 (CEST)

oui, c'est la fatigue (et j'aurais dû lire plus attentivement ton message). Bon, je rectifie la rédaction de mon passage en conséquence--Dfeldmann (d) 2 juin 2011 à 23:19 (CEST)

Pierre Hérigone

Merci pour tes corrections. J'essaie de sourcer à ta suite. Si tu peux étayer les oints délicats tant mieux, sinon je m'y colle. Pas de problème. Jean ^{[de Parthenay]} 28 juin 2011 à 11:54 (CEST)

réponse partielle sur ma page... Pas grand chose de neuf me semble-t-il. M'enfin sait on jamais... Jean ^{[de Parthenay]} 28 juin 2011 à 18:58 (CEST)

Avec le soucis de faire connaître Hérigone, mais aussi celui d'éviter tout TI, et toute polémique, je te laisse réécrire les parties que tu trouves suspectes. N'hésite pas. Pour moi, la référence actuelle là dessus est Rosa Massa ; je lui demanderais ultérieurement son avis. Mais je te fais confiance pour que l'article gagne en maturité sans y perdre en intérêt. Jean ^{[de Parthenay]} 7 septembre 2011 à 11:50 (CEST)

Réponses Discussion Utilisateur:Jean de Parthenay#Hérigone

Je n'ai pas encore regardé tes dernières modifications, mais a priori, je devrais en rester là. J'attends les commentaires de labelisation pour reprendre tout ça. L'utilité du BA est pour moi de marquer l'article à l'international, de donner des traductions imprévues, de donner au lecteur la quasi-certitude que article est sérieux. Pour moi un article étoilé me parait a priori un peu plus fiable (connaissant la vacherie des procédures). Pour le reste j'apprécie ce que tu dis sur les sources. La tendance à trop en mettre est fâcheuse. Particulièrement quand on ne pas se pose la question du pourquoi on source (et notamment des évidences). Une des raisons est d'ailleurs de fixer grâce à Wp des sources qui intéresse les rédacteurs de Wp, et qu'ils n'ont pas toujours le temps de cocher dans leurs archives personnelles. À plus. Jean ^{[de Parthenay]} 8 septembre 2011 à 10:36 (CEST)

J'ai un peu retouché le style sur Loria. Jean ^{[de Parthenay]} 28 septembre 2011 à 12:25 (CEST)

Géométrie arguésienne

Je te repond en PdD de l'article, c'est mieux.   <STyx @ (en long break) 1 août 2011 à 21:45 (CEST)

Dedekind-fini (pdd de thm de Cantor)

Merci d'avoir relevé mon erreur ; oui, j'ai perdu une bonne occasion de ne pas répondre à l'IP contestataire.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 10 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Hiérarchie/complexité logique

Bonjour Proz et heureux de te revoir. Au delà de la question TEX/pas-TEX où je suis neutre (car nul dans les 2), une proposition est faite par Jean-Christophe sur ma pdd (la discussion peut être exportée ailleurs). Qu'en penses-tu ? Vois aussi, vu que tu as été absent qq temps, les historiques des articles et pdd de Hiérarchie de Chomsky et de Théorie des automates où j'imagine ton avis serait aussi pertinent. Bien à toi. --Epsilon0 ε₀ 22 novembre 2011 à 23:25 (CET)

Méthode de Sotta

Tu as clôturé la page Discussion:Méthode de Sotta/Suppression 2 jours en avance. J'avais cru les règles affichées en tête de page tout à fait claires, et je ne vois absolument pas qu'il y ait urgence. J'avais proposé que cette page soit déplacée dans l'espace utilisateur du créateur (et un autre contributeur, Anne Bauval, semble du même avis). Il aurait été courtois d'au moins de me répondre. Proz (d) 15 décembre 2011 à 23:42 (CET)

Si quelqu'un en fait la demande on peut le faire. Mais si personne ne le veut, ça ne sert à rien de le conserver. Kyro ^{me parler} le 15 décembre 2011 à 23:44 (CET)

Et bien il me semble que j'en ai fait la demande effectivement, le cas étant assez particulier (lire la page de débat qui n'est pas si longue, une contributrice de la wikiversité, Lydie Noria, demande explicitement que la page soit conservée). Le créateur est Charles Dyon (d · c · b).

Par ailleurs je ne comprends toujours pas pourquoi on peut clôre 2 jours en l'avance une page de suppression. Proz (d) 15 décembre 2011 à 23:57 (CET)

Je n'avais pas vu son avis, vu qu'il n'était pas dans la section conserver. Ca peut se comprendre pour quelqu'un qui ne semble pas très familier avec Wikipédia. Mais au regard de WP, on ne peut pas le conserver dans l'espace principal, mais je peux le mettre quelque part pour qu'il puisse être importé sur Wikiversity (et ainsi conserver l'historique). Tu pense que quel emplacement serait le plus opportun ? Kyro ^{me parler} le 16 décembre 2011 à 00:08 (CET)

(je m'inserts dans la discussion) @ Kyro, je dirais, à ce qu'il me semble, que copier le contenu de cet article supprimé vers la pdd de Équation du troisième degré : Méthode de Sotta de la wikiversité peut être une bonne chose. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 16 décembre 2011 à 00:46 (CET)

intro algèbre de Lindenbaum

Salut, je vois pas trop ce que tu reproches à la phrase d'intro « L'algèbre de Lindenbaum d'une théorie est l'ensemble des classes d'équivalence de ses théorèmes. » Ça me semble tout à fait équivalent à « L'algèbre de Lindenbaum d'une théorie est l'ensemble des énoncés du langage de celle-ci pris à équivalence près démontrée dans cette théorie » sauf que c'est mieux dit à mon avis ... il y a un soucis entre "enoncé démontrable" et "théorème" ?

TomT0m (d) 30 janvier 2012 à 18:19 (CET) EDIT: J'ai compris avec l'énoncé en anglais /o\ « In mathematical logic, the Lindenbaum–Tarski algebra (or Lindenbaum algebra) of a logical theory T consists of the equivalence classes of sentences of the theory (i.e., the quotient , under the equivalence relation ~ defined such that p ~ q exactly when p and q are provably equivalent in T) » Ça vaudrait à mon avis le coup d'intégrer ça dans l'intro en français. TomT0m (d) 30 janvier 2012 à 18:35 (CET)

Oui c'est l'équivalence qui doit être démontrable, pas l'énoncé. Si tu comprends mieux avec la version anglaise (qui n'hésite pas d'ailleurs à dire les choses de 2 façons différentes), c'est le signe qu'il vaut mieux ajouter quelque chose dans ce style. Proz (d) 30 janvier 2012 à 18:46 (CET)

Page perso

Oui,je vois que tu as reverté plus vite que moi (sur l'articleListe des petits groupes). Tu as parfaitement raison, je m'étais laissé abusé. Désolé --Dfeldmann (d) 26 mars 2012 à 20:42 (CEST)

Girard

Je suis toujours un peu réticente sur les modifications à chaud et trop nombreuses sur un article de qualité. Le risque est grand de brouiller l'info (et les gens ?). Juste une remarque : le renvoi en note vers histoire des nombres complexes, sur un sujet (Descartes) qui y est justement éludé, ce n'est pas top top. Pourquoi ne pas mettre plutôt le lien sur nombre complexe ainsi "Pour Girard, les nombres complexes sont des solutions etc.? HB (d) 28 avril 2012 à 15:56 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Proz]] » en bas de cette page. Badmood (d) 29 avril 2012 à 11:32 (CEST)

Analyse du 29 avril 2012

• Achilles Gasser est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 29 avril 2012 à 11:32 (CEST)

Laplace

Bonjour,

Peut-être une note dans l'article pour préciser ou encore renommer l'article ?

— Cantons-de-l'Est 4 juin 2012 à 01:10 (CEST)

Implication (logique)

Juste pour info : ai remarqué ceci qui évoque mon ménage de pdd. N'avais pas touché à ta justification. Sais pas si elle vaut encore. Anne (d) 25 juin 2012 à 21:21 (CEST)

Oh pardon, je n'avais remarqué que la dernière section en PdD, celle qui est blanchie. N'hésitez pas à remettre le bandeau. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juin 2012 à 23:12 (CEST)

Pas de problème, je l'ai remis, même si l'article a progressé : la confusion opération/relation, sur le plan mathématique, c'est quand même pas terrible. Proz (d) 25 juin 2012 à 23:22 (CEST)

Encore une question de vocabulaire en français

Je me méfie maintenant, pour soundness, est-ce bien correction (ou adéquation, autres ...) en français ? Aussi j'y verrais bien la mention de théorème dans le titre. Vois Discussion Portail:Logique#Article sur la correction. Sinon étonnant le portail et le projet logique se réveillent le même jour par des personnes différentes après tant de temps de sommeil. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 1 juillet 2012 à 23:29 (CEST)

correction se dit, la terminologie en français n'est pas ultra-fixée (alors qu'en anglais ça l'est), mais ça semble courant. "Adéquation", je crois que c'est surtout Krivine qui l'utilise, plutôt pour des choses un peu plus précises (réalisabilité) mais voisines. Le titre n'est pas gênant ama, mais l'article fait hélas dans les variations hors sujet et TIesques sur l'étymologie, avec confusions avec la correction des programmes ce qui est quand même assez différent. La première phrase de l'intro ne veut rien dire, la 3ème est fausse, il faudrait intervenir, mais ça me fatigue un peu d'avance ... Proz (d) 3 juillet 2012 à 09:38 (CEST)

L'article Axiomes de plans projectifs/barycentriques est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Axiomes de plans projectifs/barycentriques (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Axiomes de plans projectifs/barycentriques/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 6 septembre 2012 à 23:11 (CEST)

modification de logique mathématique

Bonsoir, à propos des modifications sur l’articles que j’avais faites, effectivement j’ai laissé trainé les erreurs de syntaxes en mettant les balises maths, c’est à cause de mathjax qui comprend les symboles en unicode tandis que le rendu latex en png ne les comprend pas, mea culpa.

Par contre j’ai vu que tu avais laissé en commentaire que les balises maths étaient moins accessibles. C’est vrai quand on utilise le rendu png, par contre avec le rendu mathjax c’est faux, il génère une formule en utilisant les symboles et pas une image. Toute personne utilisant un lecteur vocal devrait l’utiliser d’ailleurs. TomT0m (d) 13 septembre 2012 à 21:46 (CEST)

Je me suis douté que c'était quelque chose de ce genre, et je suis au courant pour mathjax. Il est certain que mathjax sera un gain quand il sera complètement au point et mis par défaut pour la visualisation (pour l'accessibilité c'est quand même à voir). L'édition en unicode pour les formules mathématiques atteint vite ses limites. Mais pour les formules logique de cet article qui sont linéaires le gain du passage en LaTeX (avec wikipedia/mediawiki, sur papier jécrirais en LaTeX) me parait faible même si mathjax, et évident pour le png qui est le mode par défaut actuel. Proz (d) 14 septembre 2012 à 00:18 (CEST)

Quand même, dans notre cas ça rend(ra) inutile tous les doubles guillemets autour des variables dans le source, et une délimitation des formules de maths qui permettent de styler au besoin par css. TomT0m (d) 14 septembre 2012 à 10:57 (CEST)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Proz. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de MathsPoetry.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Ensemble transitif

Bonsoir Proz. Je crois que vous faites erreur dans la définition "par récurrence" dans la clôture transitive. Si vous lisez l'article de définition par récurrence que vous citez, vous constaterez qu'une telle définition demande un ensemble d'arrivée E (avec h définie de N × E dans E). Or ici, E est justement la clôture transitive qu'on essaie de construire, donc vous n'avez pas la fonction h ni la définition par récurrence.

La bonne construction se fait effectivement par axiome de substitution, mais pas par récurrence. Je peux détailler ça dans l'article si vous êtes d'accord. Vincent Semeria, 21 septembre (d).

La version "simple" de la définition par récurrence s'énonce avec un ensemble d'arrivée mais c'est inutile justement par axiome de remplacement (qui est cité). Effectivement l'article définition par récurrence ne le mentionne pas (j'ai mis le lien sans vérifier), mais les 2 ouvrages en bibliographie si. Ils donnent même une version où l'on définit une classe (définition par récurrence sur la classe des ordinaux). Cette démonstration est assez standard. Par ailleurs le principe de définition par récurrence se démontre bien-sûr, mais je ne crois pas très utile de reprendre la preuve dans le cas particulier de la clôture transitive. IL vaut mieux compléter l'article définition par récurrence. En fait les énoncés au moins sont (pour le cas le plus général) dans récurrence transfinie. Proz (d) 21 septembre 2012 à 00:50 (CEST)

L'article Paragroupe est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Paragroupe » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paragroupe/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 27 septembre 2012 à 21:07 (CEST)

Hiérarchie arithmétique

Bonjour Proz, êtes-vous sûr de votre modification à propos de la logique du premier ordre ? La définition de la hiérarchie arithmétique par projections ne quantifie pas les formules et les prédicats : c'est une définition en logique du premier ordre, au lieu d'être au deuxième ordre comme le début de l'article. Vous dites l'inverse. Vincent Semeria (d)

Je dis qu'en logique du premier ordre on ne peut pas quantifier sur les formules, par opposition à la logique du deuxième ordre. Donc si on définit ∑_n comme "l'ensemble des parties A de N telles qu'il existe une formule P(n) à une variable libre et ∑_n, telle que A = {n∈N / P(n)}", l'assertion "il existe une formule P" est une quantification de logique du deuxième ordre (même si P est du premier ordre). En revanche, définir ∑_n comme "l'ensemble des projetés d'ensembles ∏_n-1" relève de la théorie des ensembles usuelle, en logique du premier ordre.

Le second ordre n'est pas ce que vous pensez (quantifier sur les formules). Il vaut mieux voir les choses sémantiquement (quantifier sur les ensembles ... pour le second ordre, ici ensemble = sous-ensemble de N ou de N^p éventuellement). Ici vous mélangez deux niveaux (logique meta-logique). La formule (du 1er ordre en l'occurrence) P ne fait pas partie de la syntaxe de la logique du 1er ordre dont il est question. Ce qui compte c'est que cette formule soit du 1er ordre dans le langage de l'arithmétique, par exemple une équation polynomiale quantifiée existentiellement définit un ensemble diophantien qui est au niveau Sigma_1. Le fait que la "théorie des ensemble usuelle" s'exprime au 1er ordre est hors jeu ici (c'est dans un autre langage que celui de l'arithmétique). Proz (d) 2 octobre 2012 à 23:57 (CEST)

D'après l'article sur arithmétique du second ordrearithmétique du second ordre, "second ordre" veut dire quantifier sur les prédicats. Dans le cas de l'arithmétique de Peano c'est un peu dégénéré : puisque tous les ensembles considérés sont contenus dans N, à une formule ou un prédicat correspond une partie de N. Ainsi quantifier sur les formules dans le langage de l'arithmétique Peano revient à quantifier sur les parties de N. Ceci étant je ne suis pas sûr que l'article sur la hiérarchie arithmétique soit le bon endroit pour ce genre de détails ; j'ai remis l'ancienne phrase "qui ne fait pas appel directement aux formules". Vincent Semeria (d)

Bon, ok, ça n'a plus d'enjeu pour l'article (quoique la précision 1er ordre soit utile), mais non il n'y a pas de sens à donner à "quantifier sur les formules" qui puisse valider ce que vous écrivez, d'ailleurs quand il n'est pas question de formules ça ne tient pas la route non plus. Je ne veux pas rentrer dans les détails. La façon la plus simple de comprendre de qu'est l'arithmétique du second ordre, c'est de penser que c'est la théorie pour l'analyse, les réels étant (vu d'un peu loin) des sous-ensembles de N. Proz (d) 3 octobre 2012 à 20:25 (CEST)

Ordinal limite

Oui, mais (même en note), tu rates le fait que $\omega _{\alpha }$ (ou $\aleph _{\alpha }$) est le alpha-ième ordinal de ce type. Bon, au point où on en est, je re-rédigerai le tout à l'occasion pour que ce soit clair (ce qui pemettra au passage d'expliquer la notation $\epsilon _{\alpha }$--Dfeldmann (d) 2 octobre 2012 à 20:18 (CEST)

Tout à fait d'accord (c'est la correspondance entre la classe ordinale et la classe cardinale qui date de Cantor, cf. lettre à Dedekind) mais n'est-ce pas la définition par induction dans aleph (nombre), et assez hors sujet dans ordinal limite ? Proz (d) 2 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

Oui, d'où l'idée de n'en faire qu'une note, et de développer cette construction (ordinaux indexés par des ordinaux) ailleurs...--Dfeldmann (d) 2 octobre 2012 à 21:09 (CEST)

Vas-y, pas de problèmes si tu reprends, je suis intervenu rapidement à cause de l'erreur sur 0 mais je n'ai pas le temps de faire mieux ; en fait les développements de la section d'exemples iraient tous mieux ailleurs (cf. également la pdd de l'article). Proz (d) 2 octobre 2012 à 21:47 (CEST)

J'ai fait cet ajout qui est forcément provisoire. --Epsilon0 ε₀ 5 octobre 2012 à 00:03 (CEST)

L'article Suite implicite est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Suite implicite (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Suite implicite/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Koui² 14 décembre 2012 à 14:51 (CET)

L'article Tracé point à point d'un arc de cercle sans centre est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Tracé point à point d'un arc de cercle sans centre (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tracé point à point d'un arc de cercle sans centre/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Linan (d) 12 janvier 2013 à 21:04 (CET)

modèle inséré dans un lien interne

Oui, j'ai remarqué ce problème il y a quelques jours et j'ai corrigé le robot en conséquence. Merci pour ton signalement Rémi ✉ 17 mars 2013 à 19:20 (CET)

Formule de De Moivre

Coucou. Je vois que tu as supprimé un pan de l’introduction de l’article Formule de De Moivre que j’avais intentionnellement écrit de façon à rendre l’article plus abordable, alors que tu supprimes en invoquant la lisibilité. Nous ne sommes visiblement pas d’accord sur cette notion. :) Il faudrait donc qu’on en discute pour se mettre d’accord sur les objectifs et une métrique pour mesurer le résultat. Il me semble qu’un texte lisible c’est avant tout un texte qui utilise des symboles que le lecteur peut lire, c’est à dire associé à une prononciation, si bien qu’il lui serait aisé de le lire à haute voix. J’avais laissé tout de fois une formulation symbolique car elle était déjà présente il me semble, mais surtout en veillant à pointer le lecteur vers une page qui lui permette de trouver comment déchiffrer ces symboles ésotériques. De plus dans l’explication in extenso, le lecteur se voyait directement renvoyé aux articles idoines pour les notions préliminaires utiles à la compréhension du sujet de l’article, ce n’est plus le cas avec la version que tu proposes. Voilà, fait moi donc connaître ton point de vue, à plus. --Psychoslave (d) 19 avril 2013 à 23:35 (CEST)

Coucou, désolé j’ai effectivement totalement omis de te signaler la poursuite de la discussion sur le thé. Toute mes excuses, je suis un grand étourdi et il n’y avait là aucune volonté de faire cela à ton insu. --Psychoslave (d) 20 avril 2013 à 23:30 (CEST)

D'or...

Les grands esprits etc. (ou les vacances de printemps ?) . Je pensais que tu avais arrêté, désolée. J’y ai retravaillé aujourd’hui, je pensais entrer mes corrections demain. Disons demain matin jusqu’à « groupe des unités » (j’ai été interrompue au milieu) et selon ce que tu veux faire, je continuerai ou j’attendrai. Mon principal propos est de simplifier au maximum (je ne vois pas l’intérêt de l’article si on se place à un niveau trop élevé, je crois qu’on est d’accord là-dessus). Amicalement, --Cgolds (d) 2 mai 2013 à 01:07 (CEST)

Non, non, j’ai supprimé plusieurs « entiers de Dirichlet », et suis favorable à leur suppression, je le fais quand je reprends la main si tu veux. C’est juste qu’à plusieurs moments, je n’avais pas le Z(omega) dans le bon format à copier-coller juste sous la main et que j’avais une grosse flemme de le réécrire (le fait de ne pas utiliser LaTex à part les formules hors-textes m’ennuie beaucoup, mais je ne veux pas laisser le travail à Anne qui a l’air d’y tenir). Inavouable…. Bonnes unités, dis-moi quand tu en as assez ! Amicalement, --Cgolds (d) 2 mai 2013 à 21:00 (CEST)

Je n’ai pas rajouté les formules déjà existantes avec beaucoup de quantification, elles étaient déjà dans le texte ; j’ai juste enlevé certaines parties de temps en temps parce que je trouvais cela difficile à comprendre. Tu peux donc enlever les quantificateurs si cela te semble mieux. A priori, personnellement, je minimiserais les formules, mais j’avais l’impression que ce n’est pas l’avis de la plupart des contributeurs, donc je n’ai pas trop retouché cet aspect des choses. Merci pour les puissances 2 ! J’ai utilisé les caractères spéciaux, pensant que c’est ce qu’il fallait faire hors LaTeX, j’ai visiblement beaucoup à apprendre et retenir, désolée. Concrètement, comment fais-tu ? En particulier qu’est-ce que ton éditeur spécial ? Merci beaucoup à l’avance, Amicalement, --Cgolds (d) 3 mai 2013 à 08:57 (CEST)

On ne l'a pas encore tout à fait mérité, il reste du nettoyage, peut-être, mais quand même, ouf ... . Je n'ai pas eu le courage de vérifier les formules exactes des solutions de Pell-Fermat (que je ne trouve nulle part sous cette forme... À l'occasion, quand on aura récupéré). J'ai trouvé et sourcé une preuve directe de la loi de réciprocité pour 5, nécessaire pour la démonstration dans HW, mais je ne l'ai donnée que pour la moitié des cas, l'autre moitié étant fondée sur le même principe, mais en plus compliquée (et c'est en ligne, s'il y en a qui le veulent vraiment). J'ai mis à la poubelle pas mal des trucs sur les éléments irréductibles, car cela tournait vraiment en rond, avec des résultats prouvés à plusieurs endroits. Si tu as une idée d'illustration, pour remplacer Dirichlet que j'ai aussi mis à la poubelle, n'hésite pas (une autre représentation géométrique ? une page de Dirichlet sur le théorème de Fermat ?). Et je n'ai pas rajouté Lagrange parce qu'il fait autrement (fractions continues, dont on ne parle pas). C'est tout, je crois ! Amicalement, --Cgolds (d) 5 mai 2013 à 15:42 (CEST)

Re: division euclidienne, si je me souviens bien, c'était à cause des dessins (la représentation donnée n'est pas standard, la plupart des auteurs utilisent des hexagones dans le cas réel). J'ai fini par comprendre comment cela marchait ici et du coup, hum, j'ai préféré laisser en expliquant un peu (sauf une bonne raison ?). Je pense que cela se tient, mais évidemment, c'est à charge d'inventaire détaillé, plus tard, plus tard. Il doit y avoir encore des Ti ça et là, mais on n'est peut-être pas strictement obligé de s'en soucier... Amitiés, --Cgolds (d) 5 mai 2013 à 19:22 (CEST)

PS: aie, désolée pour les « sub », je n'ai plus les yeux en face des trous, décidément. --Cgolds (d) 5 mai 2013 à 22:38 (CEST)

On peut éviter la norme sur le corps en ne divisant pas par le quotient, je ne sais pas si on gagne beaucoup. Sur le conjugué, comme on est sur a+√5, je pensais que c'était juste la notion qu'on apprend en classe (multiplier par la quantité conjuguée) et que cela ne posait pas trop de problème. Mais on peut bien sûr avancer la section là-dessus si tu préfères, cela simplifiera effectivement les choses. Désolée (encore une fois) pour σ, je me suis contentée de reprendre les notations déjà en place dans les sections que je regardais, au moins au départ. Il y a eu des problèmes de menus/monobook tout ce week-end et j'étais à l'aveuglette sur certaines sections. Je peux relire demain si tu veux, il n'y a pas de raison que tu nettoies toute ma pagaille. Amicalement, --Cgolds (d) 5 mai 2013 à 23:45 (CEST)

Triplets

Cher Proz, il faudrait que je relise Robson, je ne me souviens pas de ce qu'elle dit. Mais en rouvrant Neugebauer et Sachs (Mathematical Cuneiform Texts) pour vérifier : ce qu'on a c'est comme toujours une tablette cassée. Elle comprend trois colonnes de 15 données numériques (plus une colonne qui a l'air de numéroter les lignes), les trois colonnes (selon Neugebauer) donneraient l'hypoténuse d, le plus petit côté de l'angle droit b et le rapport d^2/(d^2-b^2). Il ajoute que probablement dans ce qui manque de la tablette on aurait le troisième côté l (?). Il y a des noms pour chaque colonne dont par exemple celui pour b pourrait vouloir dire « côté du carré de la largeur » ou bien « ce qui résout la diagonale » ou ...D'où des débats sur ce qui est vraiment présenté là, comment l'ordre peut-il être expliqué, etc. Par ailleurs, les nombres ne sont pas des entiers (mais en calculant le "l" manquant, Neugebauer trouve des l simples, plus simples que les nombres effectivement présents). Mais il trouve aussi trois ou quatre erreurs (par rapport à ce qu'il attend) dans la table. Etc. Bien sûr, il y a eu des reconstitutions (variées, je pense). On est donc loin d'avoir une liste de triplets bien ordonnée, contrairement à ce qu'on lit parfois. Amitiés, -- Cgolds (d) 30 mai 2013 à 23:24 (CEST)

Si je me souviens bien, on ne peut pas exclure que ce soit une série de mesures qui pourraient être liées à des repérages d'élévation etc. Il n'y a pas de raison de reconstituer un troisième côté et de penser qu'il s'agit des trois côtés d'un même objet. C'est pourquoi des guillemets me semblent laisser la confusion subsister. Par ailleurs, le côté arithmétique (qui est important quand on parle de triplets pythagoriciens) est tout à fait absent pour le coup. Mesurer deux côtés de triangles rectangles, disons, ne donne pas le théorème de Pythagore en tant que tel. Pour moi, il ne devrait pas y avoir plus qu'une phrase ou deux sur ce qui est hors Asie ou pré-Euclide (avec une discussion qui se trouve dans l'édition de Vitrac sur le nom, etc). Je comptais le faire à 'occasion (culpabilité, ), mais j'ai déjà commencé trop de choses, je veux essayer de les finir. Amicalement, -- Cgolds (d) 31 mai 2013 à 08:01 (CEST)

Le problème (je radote ), c'est que des trucs sur les Egyptiens ou les Babyloniens figurent maintenant dans de nombreuses vulgarisations, fondées sur d'autres vulgarisations, etc. Or il y a eu beaucoup de travail délicat récent là-dessus et je ne suis pas du tout spécialiste de cela (pas plus que sur la théorie des graphes disons). Donc, je connais des sources raisonnables (mas toi aussi), je sais vaguement que les trucs type "les babyloniens avaient une théorie des triplets" ne vont pas, etc., mais pour aller plus loin, cela me demanderait du temps. Tu sais mieux que personne qu'il y a pas mal de choses à reprendre sur Wp... Mais si tu écris quelque chose, je le relirai bien sûr (si tu veux, car je te fais vraiment toute confiance). Je devrais faire comme Anne, ne pas intervenir sur le Thé, trop de temps là-dedans ! Amicalement, -- Cgolds (d) 31 mai 2013 à 10:47 (CEST)

Comme je fais en ce moment des choses qui sont amusantes mais n'ont rien à voir avec ce que je devrais faire (dont Pythagore, probablement), j'ai tendance à culpabiliser un peu (je me suis fait rappeler à l'ordre par Oisans pas plus tard que ce week-end !)...Je relirai volontiers, donc, disais-je ! Amitiés, -- Cgolds (d) 2 juin 2013 à 22:58 (CEST)

Hexagone logique

Le but de mon intervention est surtout de rappeler à M. Monteil, que l'article ne lui appartient pas et qu'il doit vraiment contribuer et pas seulement raconter ses propres histoires incompréhensibles. --Pierre de Lyon (d) 7 juillet 2013 à 09:12 (CEST)

Changing user name on en:

I own en:User:Przo account on en: and I am asking to change this account in Proz (global account) on en:Wikipedia:Changing_username/Usurpations. Proz (d) 10 juillet 2013 à 23:28 (CEST)

Dernier avertissement

Vous révoquez sans aucune justification certains de mes apports (sciences arabes). Les pages de discussion sont faites pour cela. Je vous rappelle qu'on a le droit de supprimer des travaux inédits et aussi des retranscriptions erronnées faites par certains rédacteurs. Ainsi, l'affirmation qu'aurait faite Ahmed Djebbar qu'Al-Kwarismi serait le père de l'algèbre est pour le moins suspecte. D'autant que selon Jens Hoyrup, il n'a fait "que" produire une oeuvre de synthèse. Avant de replacer des extraits sourcés mais probablement déformés, je vous invite à vérifier vos sources. Cela m'étonnerait très fort qu'un professeur d'université ait fait tel commentaire et qu'il ait pu ignorer les travaux d'historiens des sciences et spécialistes du! sujet. J'espère que vous travaillerez de manière constructive. Je serais navré de devoir demander des sanctions (blocage) à votre égard. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 10:05 (CEST)~. Une phrase rédigée comme ceci n'est pas admissible et contrevient aux règles de cordialité « Si quelqu'un avait accès à sa source principale, D'Imhotep à Copernic, ce serait utile de vérifier (en prenant l'ensemble pas quelques phrases extraites de leur contexte) », car vous portez à mon encontre des accusations graves et non fondées. C'est à vous de vérifier, pas à jetter la suspiçion sur le travail d'autres personnes. Si vous vous étiez donné la peine de lire cet ouvrage, vous auriez vu qu'un éminent professeur d'université a dit {{citation|al-Khwarismi n'a fait "que" produire une oeuvre de synthèse des disciplines et techniques des calculateurs pratiques, y compris la superstructure "pure"</ref>. Dernier avertissement donc. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 10:56 (CEST). Discréditer une source, n'est pas non plus admissible. Morris Kline est cité comme ouvrage de référence dans des publications universitaires. Un travail encyclopédique consiste à rechercher d'éventuelles critiques faits par d'autres historiens ou à comparer des points de vue. Vous trouvez cela 'obsolète. Mais votre point de vue n'est pas une source d'édition. J'ose espérer que vous ferez preuve de raison.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 14:48 (CEST)

J'ai déjà argumenté le fait que vous modifiez des informations sourcées au rebours de ce que signifiaient des sources que je connais, donc je me sens fondé effectivement à mettre en doute votre utilisation des sources. Je ne sais pas où Ahmed Djebbar aurait prétendu que "Al-Kwarismi est le père de l'algèbre" (chose qui n'a pas grand sens et que j'avais retiré de la version que vous avez revertée). Pour ce qui est d'argumenter, j'argumente en vain en pdd, comme d'autres, vous vous contentez de répondre à côté. Avertissez-donc ... Proz (d) 11 juillet 2013 à 19:03 (CEST)

Quand vous révertez, vous faites une modification multiple et une ligne ne suffit pas à expliquer pourquoi on fait une modification multiple. Je vous invite donc dans pareil cas à passer en page de discussion. J'ai fait quelques erreurs. D'autres rédacteurs ont corrigé. Essayez aussi de limiter les commentaires aux apports et non à spéculer sur les a-priori ou intentions. La neutralité en mathématiques consiste à décrire les évolutions, non à s'extasier. L'importance de telle ou telle méthode de calcul varie selon que les auteurs. Un chercheur ou un mathématicien n'a pas le même regard que le professeur ou le pédagogue. Et pourtant ils étudient les mêmes sujets. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 11:28 (CEST)

J'ai longuement justifié mes modifications, vos intentions et a priori étant explicites nul besoin de spéculer ... Il ne s'agit ni de dénigrer (ce que vous faites et c'est vérifiable, voir vos commentaires de diff sur sciences arabes) ni de s'extasier (qui s'est extasié ?) évidemment ... Proz (d) 19 juillet 2013 à 09:19 (CEST)

Dans deux ou trois ans ?

Je sens qu'on se prépare un travail du genre de celui sur les entiers de Q√5. Courage, courage... -- Cgolds (d) 13 juillet 2013 à 11:28 (CEST)

Schéma d'axiomes de remplacement#Schéma d'axiomes de collection

Bonjour Proz, il y a une phrase dont je ne comprends pas la syntaxe. Cordialement, Anne (d) 26 juillet 2013 à 10:04 (CEST)

Ok, je ne comprends pas bien le problème mais je peux reformuler et préciser par la même occasion, et tu me diras si ça va. Proz (d) 26 juillet 2013 à 19:15 (CEST)

Ouf ça va beaucoup mieux, merci ! (J'étais tombée là-dessus en modifiant l'impro justificatrice de Touriste dans Réunion disjointe, modif que tu peux évidemment transformer à ta guise). Anne (d) 26 juillet 2013 à 23:00 (CEST)

Euh ... à première vue sa justification était correcte, mais pas ta réécriture ... La famille est par définition l'ensemble des couples (i, E_i), rien à justifier, la chose utile est bien que la réunion disjointe est une partie de I x E. Pas besoin de remplacement effectivement pour ces choses là. Connexion difficile pour moi, donc n'hésite pas à reprendre toi même. Proz (d) 26 juillet 2013 à 23:21 (CEST)

Je sais la définition de la famille et je suis d'accord que sa justif était correcte mais je vois pas où la mienne ne l'est pas. Comme sa réf. justifiait autre chose (la réunion ordinaire), je l'ai déplacée là-bas et j'ai tenté de m'appuyer plus "honnêtement" sur cela. Anne (d) 27 juillet 2013 à 01:02 (CEST)

Désolé, j'avais lu trop vite et sauté les ', oui c'est correct. Mais ça me semble assez détourné, on n'a besoin ni de la famille des {i}×E_i, ni même de P(I×E). La réunion disjointe se définit bien directement par compréhension dans I×E. La ref. (que je n'ai pas sous la main, mais je pense voir à peu près ce qu'il y a dedans) permet de justifier (par compréhension en utilisant la définition du couple) que {E_i| i∈I} donc par réunion E est un ensemble. Une fois ceci acquis on définit la réunion disjointe par compréhension dans I×E (quand on a une définition évidemment formulable dans le langage de la théorie des ensembles et un surensemble ça marche forcément par compréhension, donc il suffit essentiellement de donner un surensemble). Proz (d) 27 juillet 2013 à 08:17 (CEST)

Conventions typographiques en mathématiques

Bonjour,

Je me permets de te contacter car tu sembles t'intéresser au sujet. Peut-être sauras-tu répondre à mes questions posées sur la PdD concernée.

Merci.

— Alasjourn (Discussion) 16 août 2013 à 00:27 (CEST)

Astronomie arabe et autres articles

Merci de ta relecture. N'hésite pas à sabrer davantage et à corriger ce que j'ai écrit en fonction de tes sources. La tache a été rude et il est très possible que persistent maladresses et mauvaises interprétations (... et étourderie comme confondre Ptolémée et Copernic !)

Je ne laisse pas tomber l'article sur les mathématiques arabes mais il faut d'abord que je m’imprègne bien de ces mathématiques pour pouvoir les retranscrire. Ce n'est pas pour rien que l'article était quasi vide avant l'arrivée de TP. La tâche n'est pas facile.HB (discuter) 9 septembre 2013 à 14:38 (CEST)

Bijections continues ou pas

Tu es sûr de ta correction sur "application projective" ? Parce qu'il me semblait bien qu'il existait des transformations non continues respectant les alignements. Mais bon, j'ai dû confondre; je voudrais bien voir une démo, tout de même --Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2013 à 22:26 (CEST)

Grand merci pour ta référence au bouquin de Perrin (et à tout son site) ; quel dommage que je ne l'ai pas découvert plus tôt...--Dfeldmann (discuter) 7 octobre 2013 à 10:44 (CEST)

L'article Cohérence des axiomes de l'arithmétique formelle est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Cohérence des axiomes de l'arithmétique formelle ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Cohérence des axiomes de l'arithmétique formelle/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 23 octobre 2013 à 01:56 (CEST)

nombres de zuckerman

Bonjour. Une vrai référence sur l'étude est Lindon, Visible factor numbers, J. Rec. Math., 1 (1968), 217. Cet auteur appelle "visible factor number" tout entier qui est divisible par le produit de ses "chiffres"{sourire} non nuls. Les nombres de zuckerman en sont un cas particulier, celui des "visible factor number" ne contenant pas de 0.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (discuter) 30 octobre 2013 à 00:07 (CET)

Ok, merci. Je n'ai pas actuellement accès à cet article. Je trouve cependant l'oeis, qui renvoie à une définition qui n'est pas équivalente http://oeis.org/A002796/ , mais sans lui attribuer tout à fait clairement ce nom ceci dit. Proz (discuter) 30 octobre 2013 à 00:39 (CET)

L'article Claude Sabbah est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Claude Sabbah » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Claude Sabbah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 2A01:240:FE3D:C04:CD38:DAB3:9EFE:A570 (discuter) 15 janvier 2014 à 20:19 (CET)

L'article Jean-Claude Sikorav est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-Claude Sikorav » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Claude Sikorav/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 19 janvier 2014 à 11:46 (CET)Patrick Rogel (discuter)

Modification a posteriori de pages de discussion

Je vois que de nombreuses modifications que j'avais faites dans le seul but de rendre les pages de discussion plus lisibles et compréhensibles pour le nouveau lecteur ont été revertées par vos soins. Toutefois, il me semble qu'il est tout à fait d'usage d'exercer son droit à modifier/supprimer ses propos tant que personne n'y a répondu. Je tiens donc compte de vos remarques et laisse inchangés les propos auxquels on a déjà répondu, mais je me permets de modifier/supprimer les autres. Merci de respecter cette volonté. Maitreidmry (discuter) 28 janvier 2014 à 00:10 (CET)

Il n'est pas question de droit mais de bon usage. Personne n'a envie non plus de vérifier les éditions des pdd qui se font d'habitude simplement par accumulation, archivage de temps en temps. Ca ne me paraît une excellente chose de conserver cette habitude pour des raisons expliquées en pdd de l'article en question, et auxquelles vous avez choisi de répondre ici ... Proz (discuter) 28 janvier 2014 à 19:28 (CET)

 Proz : Aucun dialogue de la page de discussion de CS n'est le fruit d'une reconstruction de ma part depuis votre revert. Regardez bien l'historique ultérieur à votre revert, et vous verrez que je n'ai pas reverté votre revert, mais seulement enlevé un paragraphe auquel personne n'avait répondu. Confirmez-vous donc les propos tenus ou souhaitez-vous les retirer ? Maitreidmry (discuter) 28 janvier 2014 à 19:22 (CET)

Le fait est que la page est modifiée a posteriori, je ne dis rien de plus. Vous pouvez tout à fait expliquer vos modifications en pdd, et que vous estimez qu'elles sont mineures. Pour ma part je n'en sais rien, et je n'ai pas l'intention de vérifier le détail vos interventions (pour les raisons données plus haut). Il serait tellement plus simple de procéder comme habituellement. Proz (discuter) 28 janvier 2014 à 19:41 (CET)

 Proz : La page n'a pas pas été modifiée a posteriori puisque vous avez reverté l'intégralité des dites modifications. La seule modification faite depuis est la suppression d'un paragraphe qui n'a pas sa place sur cette PDD selon moi. J'accepte de laisser la page telle quelle (et donc renoncer aux petites modifications que j'y avais faites) à condition que vous retiriez les derniers propos, et évidemment je m'abstiendrai à l'avenir de modifier mes propos une fois qu'on m'a répondu. Qu'en pensez-vous ? Maitreidmry (discuter) 28 janvier 2014 à 19:47 (CET)

finalement, par curiosité, je viens de regarder ce que vous voulez enlever, et franchement, je ne comprends pas. Pourquoi supprimer ? Ce que vous rapportiez de Claude J, sur les moeurs sur la wikipedia allemande, serait même assez utile. Mais bon, comme vous avez l'air d'y tenir, je modère mon propos (mais vous pouviez le faire vous même). Proz (discuter) 28 janvier 2014 à 20:05 (CET)

 Proz : En fait, je trouve qu'il n'est pas très correct de copier/coller (sans son accord) les propos de Claude J issus d'une discussion sur PDD, donc je préfère supprimer. Merci pour votre modification sur la PDD, c'est beaucoup mieux comme cela . A très bientôt sur le projet. Maitreidmry (discuter) 28 janvier 2014 à 20:17 (CET)

L'article Bernard d'Orgeval est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Bernard d'Orgeval » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Bernard d'Orgeval/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 11 mai 2014 à 14:07 (CEST)Patrick Rogel (discuter)

L'article Jean de Barrau est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean de Barrau ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean de Barrau/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chaix d'est-ange (discuter) 25 mai 2014 à 22:50 (CEST)

Euclide

Rebonjour, je vois que tu as entrepris quelques modifications dans l'article Euclide. Que penses-tu de cette phrase dans l'intro : « auteur d’Éléments de mathématiques, qui sont considérés comme l'un des textes ». Le sujet, il me semble, est sous-entendu l'ouvrage Éléments de mathématiques et non pas ces Éléments eux-mêmes. J'ai été tenté de rectifier mais finalement je préfère avoir ton opinion. Je vois une phrase ==>« auteur d’Éléments de mathématiques, qui EST considérés comme l'un des textes », ce qui irait peut-être mieux avec le un des textes qui suit. Non ? Cordialement :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 30 août 2014 à 17:12 (CEST)

Ok, je propose une reformulation qui évite de se poser la question, l'idée (à conserver) est qu'il s'agit d'éléments de math. (j'enlève la majuscule), le titre de l'ouvrage est simplement "Les Éléments". Proz (discuter) 30 août 2014 à 21:42 (CEST)

Ok, alors puisque je ne suis pas un éclairé, je continue : on parle des éléments mathématiques (texte fondateur), puis du doute sur la période de son existence, puis.... on revient aux éléments (texte ancien). Ne peut-on regrouper ou simplifier tout ça ? Par ailleurs, je trouve que la part laissée à cet ouvrage, dans l'intro, est trop grande (elle doit être importante, j'en conviens mais l'article traite d'Euclide et non pas de l'importance de cet ouvrage). Surtout qu'en deuxième section, d'autres ouvrages sont aussi évoqués. Par ailleurs, si je regarde l'article wiki:en, il y a une section relative à ses autres travaux : je ne sais pas si tu pratiques l'anglais mais cette section ne serait-elle pas opportune dans l'article ? Une dernière question : l'article parle du travail d'Euclide sur les nombres premiers sans renvoi à ses travaux pourtant indiqués en articles connexes... Je pense que ça peut être amélioré, non ? :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 30 août 2014 à 22:13 (CEST)

Je reprends d'abord point par point :

• découpage de l'intro : ça me semble assez clair au contraire, l'essentiel en deux phrases, puis quelques détails sur les Éléments qui est la raison d'être principale du fait que l'on s'intéresse à Euclide, on peut séparer en deux paragraphes pour que ce soit plus clair ;
• Le contenu de la section "Other works" sur en: est chez nous dans la section "Oeuvres d'Euclide" en mieux : sources explicites, mieux ciblées et plus récentes ;
• pour les nombres premiers : je ne pense pas qu'il y ait de problème, il s'agit toujours des éléments, c'est bien précisé dans l'article (livre VII), le théorème des nombres premiers est traité au livre IX : on le sait facilement en suivant les liens. Par ailleurs nous avons des articles détaillés sur chaque livre (ils sont en lien).

Globalement je pense que tes critiques (la première surtout) tournent autour d'un problème pas forcément simple : comment faire la part des choses entre l'article sur Euclide et celui sur les éléments (pas du tout au même niveau actuellement sans être déshonorant), sachant que sur Euclide lui-même on ne sait rien, et sur ses travaux de niveau plus "recherche" pas grand chose ? Par exemple on pourrait songer à une analyse de la formation d'Euclide de qui l'a influencé (source Caveing par ex.) mais c'est essentiellement ... à partir d'une analyse des éléments. Dans quel article la mettre ? Proz (discuter) 30 août 2014 à 23:02 (CEST)

Quadrant

Bonjour,

Voir le lien : Quadrant

Merci de vos suggestions ; je mène différents articles en parallèle et je viens surtout de compléter l'article sphère armillaire et de créer l'article Armille (astronomie). Ce qui m'a pris pas mal de temps, surtout dans la recherche et l'exploitation des sources... Pour ce qui est du "quartier de Davis", je viens de voir que le nom était à l'origine "Quadrant de Davis". Je le laisserai donc retouché dans l'article "Quadrant" avec un lien vers la page en:Backstaff qui est très complète,il me semble.

Cordialement --Aubry Gérard (discuter) 12 octobre 2014 à 10:22 (CEST)

Analyse du 16 octobre 2014

• Théorème de définissabilité de Beth est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 16 octobre 2014 à 15:14 (CEST)

Fonction de Bessel

Bonjour, sur cet article, je ne comprends toujours pas pourquoi toi et les autres persistés à maintenir le gras sur l'équation différentielle de Bessel. Par ailleurs, allons-allons mon cher, laisse toi aller à un peu d'humour : clique sur mon commentaire de diffusion. Roudoudou28 (discuter) 11 novembre 2014 à 09:37 (CET)

De l'humour bien-sûr ... au moins tu n'as pas peur d'assumer la caricature ... Proz (discuter) 11 novembre 2014 à 11:54 (CET)

Théorème « de Hessenberg »

Bonjour, est-ce qu'il existe une preuve plus simple dans le cas particulier ℕ × B ? (pour les besoins de Base de Hilbert#Dimension hilbertienne et de Théorème de la dimension pour les espaces vectoriels#Cas G infinie). Anne 6/12/14 11h35

Plus simple que de passer par les ordinaux (je suppose) ? Il y a une démonstration de B × B en bijection avec B, B infinie, par le lemme de Zorn qui est en fait plus compliquée que celle par les ordinaux (on y arrive par maximalité sur des bijections partielles, mais un élément maximal peut n'être encore qu'une bijection partielle dont il faut montrer que le complément est de cardinalité strictement inférieure au domaine trouvé). Ca s'adapte bien-sûr à ℕ × B, mais je n'ai pas l'impression que ça simplifie beaucoup (pour 2 × B c'est plus simple). Proz (discuter) 7 décembre 2014 à 23:28 (CET)

Ah ? et comment ? en tous cas, en admettant ton 2 × B, j'ai ce que je voulais : on coupe B en deux parties de même taille que lui, on appelle l'une B₀ et on recommence sur l'autre, etc. : on obtient ainsi une partition de B par une suite de parties de même taille que lui. C'est forcément déjà écrit quelque part, mais où ? Anne 9/12/14 9h39

En fait la démonstration pour ℕ × B me semble assez similaire à celle pour 2 × B, l'ensemble considéré est celui des bijection entre X partie de B et ℕ × X. Il est non vide car B contient un sous-ensemble dénombrable et ℕ × ℕ ~ ℕ. Il est ordonné par prolongement, la réunion des graphe donne la borne supérieure d'une chaîne. Un élément maximal n'est pas forcément défini sur B tout entier (c'est le désavantage par rapport aux ordinaux, il n'y a pas le même contrôle). Mais la différence avec B est finie car sinon elle contiendrait un sous-ensemble dénombrable ce qui permettrait de prolonger. C'est un peu plus simple que le cas B × B (qui demande 2 × B en préalable). Pour 2 × B et B × B c'est très clair dans le polycopié "Logique et théorie axiomatique" de JL Krivine, dont la partie théorie des ensembles est accessible sur le web http://www.pps.univ-paris-diderot.fr/~krivine/articles/LTA-ens.pdf (dernières pages). Peut-être le bouquin de Jech-Hrbacek "Introduction to Set Theory" ? Peut-être Moschovakis "Notes on set theory" (mais je n'ai pas souvenir pour celui-ci) ? Mais pas sûr que le cas ℕ × B soit suffisamment intéressant pour être isolé.

Remarque bien que pour la preuve "ordinale" (cas B × B) il suffit de parler de bon ordre (et théorème de Zermelo), et le cas ℕ × B se simplifie aussi.

L'article cardinalité (mathématiques) serait à fortement compléter, avec une approche de la cardinalité infinie sans définir les cardinaux, et donc sans ordinaux. (Et on devrait, comme sur en: utiliser le titre cardinalité). Proz (discuter) 9 décembre 2014 à 11:21 (CET)

Merci, le théorème 5.2.1 (avant-dernière page de ton poly de Krivine) est exactement le 2 × B qui me manquait pour ℕ × B (plus souvent utile, et vraiment plus simple donc que B × B quoi que certains en disent, même quand on prouve ce dernier sans passer par les alephs). Pour la preuve "ordinale" (sans nécessairement parler d'ordinaux, vu), 2 × B (donc ℕ × B) est plus simple aussi que B × B car (si jeune Mabuse) pour tout bon ordre (infini) α, l'ordre lexico sur α × 2 (et non 2 × α) est isomorphe à α. Anne 9/12/14 13h38

Tu es bien d'accord que la preuve de 5.2.1 poly de Krivine s'adapte directement au cas ℕ × B (sans passer par la suite que tu proposes) comme je l'ai indiqué ci-dessus ? Je ne vois pas de problème pour l'ordre lexicographique (on compare d'abord le premier puis si égalité le second membre) pour α × 2, c'est même bien connu sur les ordinaux (ça me paraît d'ailleurs le même ordre que celui de Gödel utilisé dans la preuve par les alephs), mais bien-sûr pas α × ℕ, par contre l'ordre de Gödel ne peut que fonctionner, ça change "au début" (jusqu'au max = omega) vis-à-vis de l'ordre lexico. Proz (discuter) 9 décembre 2014 à 20:09 (CET)

Oui je suis d'accord maintenant que ta preuve directe de ℕ × B n'est pas beaucoup plus compliquée que le 2 × B de Krivine (j'avoue que je ne l'avais pas lue et m'étais jetée sur ce dernier) donc que ma preuve indirecte n'est peut-être pas sourçable.

Mon erreur barrée ci-dessus a comme contre-exemple : notre « (ω + 1) × 2 » (dont je viens de découvrir ici qu'en fait il se notait 2(ω + 1)) n'est pas égal à ω + 1 mais à ω + 2.

Anne 9/12/14 23h38

Ok oui, effectivement ça ne fonctionne que pour les ordinaux limites (dont les cardinaux), ce qui veut dire que par Zermelo ça ne marche pas si bien que j'ai prétendu un peu vite, du moins il faut en faire un peu plus, si on ne veut pas terminer comme pour les preuves par Zorn, et choisir le bon ordre correctement : pour B+B limite suffit (enlever un nombre fini de points ne change pas la cardinalité), pour ℕ × B j'ai l'impression aussi. Pour B × B il faut prendre la même condition que sur les ordinaux initiaux, donc, quand on a un bon ordre sur B prendre le bon ordre donné par le plus petit segment initial de ce bon ordre en bijection avec B (d'ailleurs forcément limite). Remarque de détail : tout ça se fait, comme les preuves par Zorn, dans la théorie de Zermelo, sans remplacement. Bon il faudrait compléter cet article sur la cardinalité, peut-être dans quelques semaines si c'est moi qui fait quelque chose. Proz (discuter) 10 décembre 2014 à 01:32 (CET)

Oui, limite suffit encore pour pour ℕ × B (cf. second commentaire d'Andres Caicedo ici, en corrigeant bien sûr sa coquille dans « map κ × ℕ to ℕ »). Anne 10/12/14 7h55

PDD

J’aimerais avoir ton avis dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité#Débat sur le fond : quel est le problème ?.

En particulier : tu disais que les croisements de catégories ne devraient pas être réalisés. Serais-tu partant si je propose de supprimer ces sous-catégories croisées ? (pour les remplacer par les outils de croisement par exemple) TED 22 décembre 2014 à 17:46 (CET) 

Honnêtement je ne sais pas où donner mon avis, qui est que ce débat est largement dénué de sens car les outils utilisés sont obsolètes. Les outils de croisement existent mais ne sont pas intégrés à l'interface ce qui est quand même un obstacle pour le plus grand nombre. Tout cela devrait être géré par des outils de type base de données (je suppose que wikidata permet de le faire), ce qui risque de remettre en cause la notion même de catégorie. Là j'ai l'impression d'une fuite en avant de la part de "spécialistes" des catégories, qui prennent bien soin de ne pas consulter les projets par exemple (je l'ai signalé en vain), ni d'accepter de réfléchir à ce que signifie ce qu'ils font (outre que ça devient absurde, dès qu'on pense à des outils plus avancés, c'est quand même idéologiquement assez orienté de classer par défaut des scientifiques par nationalité, et largement anachronique quand on remonte dans le temps). La réflexion semblait plus avancée lors de la précédente prise de décision en 2006. j'ai parfois l'impression que les catégories forment une espèce d'excroissance de wikipedia, relativement autonome, et assez inutilisable pour ceux qui s'intéressent au contenu. Supprimer les catégories croisées : pourquoi pas, à terme, et si les outils sont au point, c'est évidemment la seule solution raisonnable vu la multitude de croisements possible. Maintenant vu la gestion "à la main" actuelle, il me semble que ça peut encore être utile, même si les outils existent. Proz (discuter) 22 décembre 2014 à 20:52 (CET)

Je suis d‘accord avec toi : ce débat est dénué de sens. Peut-être n’as-tu pas vu la réponse que j’avais faite concernant Wikidata : les outils existent déjà ! on peut obtenir, par exemple, les botanistes brésiliens avec l’outil de croisement de Wikidata (NB : avec les liens rouges quand l’article n’existe pas sur Wikipédia en français, ce qui est impossible avec les outils de croisement de catégories, mais aussi la description courte de Wikidata et ici en dernière colonne ont été ajoutés les abréviations d’auteurs en botanique).

Tu peux donner ton avis ici même, ou peut-être dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité#Débat sur le fond : quel est le problème ?. TED 23 décembre 2014 à 00:28 (CET)

Ok merci, j'avais vu d'autres outils mais pas fait attention que ça utilisait wikidata. Ca n'est pas encore très commode, ni très intégré, j'ai l'impression qu'ils développent leurs propriétés indépendamment des catégories si je consulte par exemple https://www.wikidata.org/wiki/Q75655 et qu'il reste du boulot ... Mais je suis d'accord que ça confirme si on veut que les catégories servent à effectuer des recherches systématiques (ce qui semble une de leurs destinations premières) il faut abandonner les catégories croisées. Proz (discuter) 23 décembre 2014 à 01:10 (CET)

Bonjour ! J’ai rédigé une autre proposition. La proposition 2 est là : Wikipédia:Prise de décision/Continue-t-on la double-catégorisation des personnalités par nationalité ?/Proposition2. Merci de me faire part ici de tes remarques dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité#Proposition 2.

Par ailleurs, je t’invite à exprimer clairement que tu es contre l’autre proposition dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Suppression de la double-catégorisation des personnalités par nationalité#Proposition reformulée. TED 27 décembre 2014 à 20:30 (CET)

Axiome de fondation

Merci pour ta réparation de ma prétendue rectif. Ce qui m'avait amenée là est un fignolage de 1 (nombre) où je lisais : « c'est un ordinal et un cardinal, son rang héréditaire est 1 » Modèle:Trodrôle. Comme quoi ces articles sur les nombres au contenu grotesque peuvent aussi être utiles… Anne 30/12/14 22h58

Il est probable que la convention de Jech est plus courante donc tu as bien fait. Il vaut probablement mieux se gausser de ces articles sur les nombres (l'une des faces obscures de wikipedia), mais quand même quel étalage de pédanterie ! Par contre je ne comprends pas que tu supprimes la bibliographie (qui justifie l'ensemble de l'article en fait). Certes on peut renvoyer à l'article principal sur la théorie des ensembles, je ne comprends pas la logique ... Proz (discuter) 2 janvier 2015 à 11:46 (CET)

Théorèmes d'incomplétude de Gödel

Ca aurait été sympa d'en parler avant… Si c'est un problème de cohérence, ya qu'à changer tout l'article au lieu de reverter… D'autant que d'autres langues utilisent ¬ au lieu d'un simple "non". Happy-marmotte (discut') 17 février 2015 à 23:15 (CET)

Euh oui, mais pourquoi se plier à un tel changement, alors que le choix précédent est réfléchi (je connais la notation "¬" et n'hésite pas à l'utiliser quand c'est utile). Là les manipulations sont suffisamment simples pour que ça ne soit pas indispensable, et on gagne le fait que c'est lisible immédiatement y compris par ceux qui n'ont pas l'habitude de ce symbolisme. Oui, j'aurais pu effectivement laisser un mot, désolé si le revert a paru agressif, mais bon conserver la cohérence de l'article c'est bien aussi, et il n'y a pas de "vrai" symbole ... Proz (discuter) 17 février 2015 à 23:24 (CET)

PS. Ah oui d'ailleurs la notation est utilisée dans la partie un peu plus calculatoire sur le 2nd th. à la fin de l'article.

Si tu veux conserver la cohérence de l'article, comme tu le dis, comme la deuxieme partie contient "¬", autant l'utiliser aussi dans la premiere

Pour ceux qui savent pas ce que signifie "¬" (outre le fait qu'ils n'arriveront pas a comprendre une seule ligne de la preuve du théorème), c'est expliqué: «notons non G sa négation». Pas de problèmes de ce coté la.

Enfin, pourquoi changer ? Ben c'est tout juste illisible. C'est bien plus rapide de lire "G "barre"", voire "¬G" que de lire "non G".

Happy-marmotte (discut') 18 février 2015 à 20:53 (CET)

Je ne suis pas d'accord, quelqu'un qui n'a pas l'habitude d'une notation doit se référer à la définition pour la lire, il ne l'apprend pas dès la première lecture. Or c'est assez inutile de lui imposer ça tant que l'exposé n'est pas technique (on lit bien non G de toute façon, au sens où ça se dit comme ça que ce soit écrit avec ¬ ou une barre ou ~ ou ...). Dès que ça l'est un peu plus ça peut devenir utile. C'est un usage commun pour un exposé non technique. La nouvelle notation est elle aussi introduite en rapport avec la précédente, il n'y a pas de problème de cohérence (contrairement à la version que tu avais laissée). Proz (discuter) 18 février 2015 à 21:16 (CET)

PM

Yo, tu demandes une réf (troublant...). Voici : François Rivenc, « La postérité de l'Appendice C de la seconde édition des Principia Mathematica », dans Autour des Principia Mathematica de Russell et Whitehead, 2012 (ISBN 9782364410114). Suffisant pour indiquer ce détail ou ...? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 15 septembre 2015 à 20:42 (CEST)

Bien-sûr, si ça s'y trouve, je n'ai pas l'article, donc tu sais (je suppose) mieux que moi. Ce genre de détails sans ref. n'a pas grand sens d'où ma demande. Probablement y-a-t-il de plus une explication en lisant l'article. Proz (discuter) 15 septembre 2015 à 22:12 (CEST)

Je vais tenter d'éclaircir le bidule. Pas de pb. N'hésite pas à me reprendre. Ciao, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 15 septembre 2015 à 22:18 (CEST)

pour info : Vernant1993 p. 474 biblio... « Paperback edition to * 56, (avec l'intro. à la seconde éd. et les Appendices A et C, 1925, de Russell), [...] », Foudebasans 23h21

Malentendu

Salut, oui c'est un malentendu. Le renvoi est donc un peu à côté de la plaque. Histoire de dire que je ne "spam" pas, c'est tout... Cordialement, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 20 septembre 2015 à 01:46 (CEST)

chiffre de Vigenère et masque jetable

Bonjour,

pour l'article sur le masque jetable et l'exemple donné dans l'article, vous avez supprimé le lien vers le chiffre de Vigenère.

Or il me semble que le chiffre de Vigenère est un algorithme de cryptage: a priori le chiffre n'impose aucune règle sur la clé à utiliser. Quant au masque jetable, il me semble que cela est une méthode qui impose de choisir la clé de cryptage unique, aléatoire et de longueur égale au message et généralement associé à un chiffre de Vigenère. La méthode du masque jetable n'est donc qu'un cas particulier du chiffre de Vigenère avec un choix de clé imposé.

Dans l'exemple donné dans l'article, l'algorithme est bien un chiffre de Vigenère associé à un clé qui suit la règle du masque jetable. Je pense qu'il est plus approprié de mettre un lien vers le chiffre de Vigenère que les liens vers Che Guevara et Fidel Castro qui n'amènent rien à l'article (et d'ailleurs sans référence). La notion de calcul "modulo 26" me semble aussi obscure pour expliquer le chiffre.

Cordialement

Pourquoi pas un lien ? Mais ce qui fait la caractéristique du masque jetable c'est justement les conditions sur la clef, il faut quand même éviter les confusions. j'ai modifié en ce sens. Pour le chiffre du Che : il y a bien une référence plus bas (David Kahn) je mets à jour par ailleurs la page du site, mentionnée maintenant directement en note. Cette utilisation attestée du masque jetable paraît intéressante à citer (je ne suis pas sûr d'ailleurs que celle détaillée ait jamais été utilisée). La description en terme d'addition/soustraction modulo un entier, 26 pour l'exemple, 10 dans le cas du Che, 2 pour Vernam, est standard. Proz (discuter) 27 octobre 2015 à 21:09 (CET)

author-link

Bonjour,

Cette modification me semble être une mauvaise idée. C'est volontairement que je n'avais pas mis cet alias dans le modèle, contrairement à la plupart des autres paramètres des paramètres anglophone.

De nombreux auteurs ont une page sur en.wiki, mais pas sur fr.wiki. Cela risque donc de générer des liens rouges sur les auteurs dans les références et bibliographies, ce qui me parait une mauvaise idée. Les liens rouges attire l’œil, ce qui est inutile pour un auteur n'ayant souvent pas de rapport direct avec le sujet de l'article.

Cordialement, — Zebulon84 (discuter) 2 janvier 2016 à 14:11 (CET)

A dire vrai j'essaye de faire concorder la description du premier exemple de en: que j'ai ajouté pour le modèle:Cite encyclopedia (certes j'aurai pu traduire les paramètres mais je me suis aperçu qu'il avait été copié n'importe comment mais pas mal utilisé malgré tout, avec des paramètres issus de en:, le n'ai regardé que peu d'exemples, mais comme il était erroné avec un paramètre "tire ouvrage" (sic) depuis plus d'un an, que j'ai corrigé aujourd'hui, et comme il n'y avait aucune documentation, je pense que c'est le cas. J'en profite aussi pour essayer de comprendre un peu le fonctionnement des modules Lua pour la bibliographie.

Pour ce qui est de l'auteur du titre de l'ouvrage : il a bien-sûr un rapport avec le sujet de l'article, il peut donner ou non une certaine légitimité à l'ouvrage cité. Toutes les sources ne se valent pas, il y a bien-sûr d'excellentes sources dont l'auteur n'a pas d'article wikipedia, mais quand il en a une, ça permet de savoir par exemple si c'est un spécialiste du sujet, ou des choses de ce genre. Je ne vois pas trop pourquoi ça devrait être géré différemment des autres paramètres en fait. Tu peux observer le modèle lien utilisé pour des auteurs d'ouvrage (ce qui "pourrit" un peu la syntaxe du modèle ouvrage par ailleurs), pour cette raison. Merci pour ta réaction, qui me rassure par ailleurs sur le fait que ces modules sont suivis (ce dont je ne doutais pas trop mais quand même).

j'ai ajouté également "series" pour collection (tu as dû le voir passer). Dans ce cadre le numéro de volume serait à interpréter comme le numéro de volume dans la collection, donc je ne suis pas sûr d'avoir fait le bon choix. Proz (discuter) 2 janvier 2016 à 14:42 (CET)

Références et Wikidata : un outil intéressant

Il y a en développement un outil pour extraire les données structurées dans les pages web quand elles existent et qui créent les éléments Wikidata idoine : http://addshore.com/2015/12/wikidata-references-from-microdata/

L'objectif me semble différent (glaner sur le web des références pour les assertions wikidatas). Sur Wikidata:WikiProject_Source_MetaData on trouve https://github.com/mitar/bib2wikidata qui paraît un pas dans cette direction (je ne sais pas dans quelle mesure ça fonctionne). Proz (discuter) 5 janvier 2016 à 21:44 (CET)

À mon avis ça se recoupe dans le sens ou si tu as une url pour une référence, l'url de l'article sur le site de l’éditeur, si elle comporte les méta-données idoine c'est bon. Pour aller plus loin si on a un mapping des auteurs avec l’identifiant de l’éditeur sur Wikidata on peut trouver facilement et/ou créer les éléments appropriés sur Wikidata en même temps. Ton lien est a tester, ça a l’air pratique pour ceux qui ont déja une biblio toute prête. — TomT0m ^[bla] 5 janvier 2016 à 21:50 (CET)

L'article Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond » a été restauré

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond » » a été restauré à la suite d'une demande de restauration argumentée, tout en étant soumis à une procédure communautaire de suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer).

En tant que participant à la demande de restauration, à l'article ou au précédent débat ou en tant que projet associé, vous êtes invités à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité. Les liens sur les éléments pertinents sont les bienvenus. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Message déposé par Turb (discuter) le 15 avril 2016 à 23:28 (CEST)

L'article Paul Pujol est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Paul Pujol » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paul Pujol/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 3 septembre 2016 à 01:27 (CEST)

Après quelques tripatouillages ça s'est terminé ici : Discussion:Paul Pujol (1799-1878)/Suppression .

L'article Introduction de la disjonction est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Introduction de la disjonction » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Introduction de la disjonction/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Pierre de Lyon (discuter) 19 septembre 2016 à 17:12 (CEST)

L'article Dossiers Secrets d'États est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Dossiers Secrets d'États (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dossiers Secrets d'États/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 7 octobre 2016 à 00:48 (CEST)

Modifications {{DSB}}

Bonjour Proz, peut-être que tu le sais déjà, mais au cas où : le Complete Dictionary of Scientific Biography est accessible via Gale Virtual Reference Library (lien). Je viens de me rendre compte seulement aujourd'hui () que l'accès est possible même sans être connecté à mon environnement numérique de travail (fac) ou sur un ordi en BU. C'est donc utile pour WP !
Si je comprends bien les articles de wp:en (Dictionary of..., HighBeam Research), il n'y a pas la totalité des articles sur Encyclopedia.com. De plus, sur ce site il y a plein de pubs, je rencontre des problèmes d'affichages (peut-être à cause de mon navigateur) et on a pas d'information sur le volume et les numéros de pages correspondant (contrairement à Gale Virtual Reference Library).
Jusqu'ici je n'utilise pas le modele {{DSB}}, il ne répond pas entièrement à mes attentes. Je souhaite donc le modifier pour le faire correspondre au Complete Dictionary of Scientific Biography en me basant sur Gale Virtual Reference Library. Bien entendu, les articles qui utilisent ce modele seront corrigés (ainsi que les liens externes).
As-tu des objections ? Un Fou (discuter) 14 mars 2017 à 18:42 (CET)

Bonjoour à toi. Ton lien me renvoie sur une demande de mot de passe, je suppose qu'il faut créer un compte ? Peut-être est-ce possible de maintenir deux liens si un seul est vraiment public ?Proz (discuter) 14 mars 2017 à 19:07 (CET)

En effet, j'ai du oublier de vider mon cache... Là, j'ai comme toi une demande de login. C'est bizarre, j'ai testé un peu plus tôt dans la journée l'archivage par wikiwix d'un lien go.galegroup, ça marchait (un truc m'échappe, passons)

Laissons tomber pour les liens externes.

Je peux quand même effectuer les modifs concernant l'ouvrage? C'est à dire traduire en fr les paramètres, modifier titre, année et lieu; ajouter les paramètres volume et pages aux articles utilisant le modele. Un Fou (discuter) 14 mars 2017 à 19:28 (CET)

Bien entendu. Remarque : si tu traduis c'est bien de conserver quand même la version avec paramètres en anglais, comme sur beaucoup de modèles de ce genre, ça aide à importer. Je n'ai moi même pas fait grand chose si je me souviens bien. Ca utilise le modèle {{Cite encyclopedia}} qui avait été importé n'importe comment de en: , voir plus haut #author-link : il y a des choix peut-être à revoir sur un ou deux paramètres de Cite encyclopedia. Proz (discuter) 14 mars 2017 à 19:47 (CET)

Ok, je m'y colle dimanche ou lundi. En regardant {{Cite encyclopedia}} je vois qu'il fait appel (via le module) à la fonction {{chapitre}}... C'est le modèle que j'utilise actuellement pour mettre en forme le Complete Dictionary. Je vais faire des tests, on verra. Bonne journée à toi, Un Fou (discuter) 15 mars 2017 à 11:55 (CET)

Bonsoir, j'ai fait une version bac à sable du modele DSB en faisant appel au module:biblio|chapitre. Après quelques tests en partant de en:special:WhatLinksHere/Template:DSB, la version actuelle du bac à sable fonctionne correctement. On peut importer sans traduction des paramètres. Dis moi ce que tu en penses. Merci, Un Fou (discuter) 20 mars 2017 à 21:32 (CET)

Bonjour, j'ai écris un peu vite l'autre jour . Là, ça me semble ok. Pour ce qui est des paramètres en version anglaise, il me semble que c'est Module:Biblio/Ouvrage qui les gère. C'est donc là qu'il faut voir pour en ajouter des "valides". Un Fou (discuter) 23 mars 2017 à 14:28 (CET)

Vu, j'aitrès peu d etemps pour regarder, mais ça a l'air bien. Proz (discuter) 23 mars 2017 à 17:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ah oui, c’était sous mes yeux. Salut Proz ! Malik (discuter) 21 mai 2021 à 14:00 (CEST)

Dilution des nombres premiers

Bonjour  Proz :
Dans l'article « Liste de nombres premiers », tu as remis en place une demande de référence concernant la dilution progressive des nombres premiers.
Je l'avais supprimée après avoir ajouté dans la phrase concernée un lien interne vers le « théorème des nombres premiers » ; en effet, il me semble que l'article traitant de ce théorème contient elle-même l'explication et les sources concernant la dilution progressive des nombres premiers.
On peut éventuellement reprendre une source de cette page liée pour la citer de nouveau…
Je te laisse le soin d'apprécier s'il faut reproduire une ou plusieurs sources avant de supprimer le {{refnec}}.
Bonnes contributions - BTH (discuter) 8 mai 2017 à 11:18 (CEST)

Bonjour à toi  BTH : ma demande de référence porte sur l'ensemble de la phrase, que l'on puisse illustrer de façon pertinente sur de petites valeurs cette "dilution", et non le fait que pi(x)/x tende vers 0 pour lequel le lien suffit effectivement. La décroissante en 1/ln(x) est très lente : les méthodes cryptographiques modernes utilisent de très grands nombres premiers (une taille pour laquelle une analyse statistique directe ne serait pas envisageable), et pourtant le théorème des nombres premiers dit qu'il y en a "suffisamment". Tout ça n'est pas si évident à illustrer que l'on ne puisse se passer de source (et ce n'est pas vraiment l'objet de l'article). Voir aussi la page de discussion de l'article : que penses-tu de la proposition de déplacer l'analyse statistique sur wikiversité ? Mieux vaut poursuivre la discussion sur la pdd de l'article. Proz (discuter) 8 mai 2017 à 11:40 (CEST)

Plimpton 322

Bonsoir Désolé je me suis embrouillé dans la lecture. Ma modif a été un un peu trop rapide. J'ai confondu la droite et la gauche vikin (discuter)

pas de souci je crains d'avoir été moi même l'auteur de la faute d'orthographe corrigée par l'ip (oups). Proz (discuter) 21 juin 2017 à 22:48 (CEST)

Viète

Tu fais au mieux. Je me désinteresse absolument de l'article. Les sources non publiées de Ritter figurent aux archives sous forme de microfilm et sont accessibles à tous. Pour le reste, Romain a pu venir deux fois (en 1596 et en 1601). Amha s'il vient en 1601, il rencontre un Viète qui est déjà passé à autre chose (Notaires et Calendrier)... Généralement, j'ai essayé de traduire dans cet article ce qui était l'état des connaissances en 2009. Elles évolueront forcément... Si j'ai qulquefois été un peu dithyrambique ou exagéré, le temps lissera les scories. Je pense que la figure de Viète, qui m'apparait de plus en plus comme un géant de la Renaissance, est très injustement traitée par le siècle suivant (à part Fermat -peut-être Van Schoetten, qui a compris grand chose à ses travaux ?) Cela apparaitra le jour où on mettra en évidence sa conception des multiplications de rectangles (avec laquelle il donne des résolutions littérales de toutes les équatons de degré 3). Ces produits ont 230 ans d'avance sur la représentation que Gauss donnera en 1831 du corps des complexes. C'est à cette tâche qu'il conviendrait de s'ateler me semble-t-il: faire mieux connaitre les notes priore et peut-être aussi aider à une publication critique des traductions de Ritter. Evidemment, on ne peut pas rendre sa place à Viète sans déboulonner un peu Descartes. Et là, je sais que c'est perdu d'avance car les jésuites veillent (cela dit entre nous). Bien du courage et bravo pour ta persévérance Jean ^{[de Parthenay]} 2 septembre 2017 à 00:44 (CEST)

Je me suis rendu compte ensuite qu'il y avait une lettre de Romain sur cette rencontre en 1601 (cf. édition de la correspondance de Bockstaele). Actuellement je relis l'article sur van Roomen, mathématicien intéressant mais qui n'est pas du même calibre que Viète. Merci de la suggestion, Je note pour plus tard (pa énormément de temps) cet article qui paraît lié à ce que tu écris : Stanislav Glushkov, « An interpretation of Viète's 'Calculus of triangles' as a precursor of the algebra of complex numbers », Historia Math., vol. 4,‎ 1977, p. 127-136 (lire en ligne). Proz (discuter) 3 septembre 2017 à 20:47 (CEST)

Je regarderai l'article ; je l'ai feuilleté, c'est exactement ça. Il y a dans le calcul des triangles la forme trigonométrique des complexes (vue de façon purement affine-positive). C'est dans les notes priores, amha, inexploitées. Si on avait su lire Viète au XVIIe, on n'aurait pas attendu Gauss pour faire le lien entre les complexes et leur représentation... Merci de ton travail. J'ai peur qu'il faille encore attendre un peu pour voir publier le travail de Frédéric Ritter... avec une édition critique. Bien à vous tous. Jean ^{[de Parthenay]} 23 octobre 2017 à 12:13 (CEST)

Avertissement suppression « Florentin Smarandache »

Bonjour,

L’article « Florentin Smarandache ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 24 octobre 2017 à 00:18 (CEST)

Joseph Conrad

Bonjour Proz, Je ne vois pas ce que fait la nouvelle Au cœur des ténèbres, même si elle est longue, au milieu d'une liste de romans. Elle a bien été publiée en volume en 1902, mais au sein d'un recueil. Cordialement, --Vandelanoite (discuter) 27 novembre 2017 à 10:33 (CET)

À  Vandelanoite : : ok, ça ne m'avait pas paru sérieux quand j'ai vu supprimée de cette liste l'une des œuvres les plus connues de Conrad, peut-être la plus connue et ceci sans aucun commentaire de modification ... Je n'avais pas trop fait attention qu'elle apparaissait en tant que roman. Cerci dit elle est parfois qualifiée également de court roman, donc ce n'est pas absurde quand même de la laisser dans la liste des romans. Un autre solution est de la déplacer comme alinéa sous le recueil "Jeunesse", en conservant la date de première parution, qui est quand même informative. Proz (discuter) 27 novembre 2017 à 19:07 (CET)

Analyse du 26 mars 2018

• Théodora et Didyme est :
  • un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 26 mars 2018 à 13:49 (CEST)

Partagez votre expérience de wikimédien·ne dans cette enquête générale

Bonjour ! La Fondation Wikimédia vous demande votre avis dans une enquête. Nous souhaitons savoir si nous répondons bien à vos attentes dans votre travail sur les wikis et à l’extérieur, et ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses à l’avenir. Les opinions que vous partagez affecteront directement le travail actuel et futur de la Fondation Wikimédia. Vous avez été choisi·e au hasard pour répondre à l’enquête, car nous souhaitons obtenir des informations de la part de votre communauté Wikimédia. Le questionnaire est disponible dans différentes langues et requiert entre 20 et 40 minutes pour être complété.

Répondez-y maintenant !

Vous pouvez trouver davantage d’informations concernant cette enquête sur la page du projet et voir comment vos retours aident la Fondation Wikimédia à prendre en charge des contributeurs comme vous. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par cette déclaration de confidentialité (en anglais). Visitez notre page des questions fréquentes pour trouver plus d’informations sur cette enquête. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys pour être supprimé·e de la liste.

Merci !

WMF Surveys, 29 mars 2018 à 20:28 (CEST)

Rappel : partagez vos commentaires dans ce sondage Wikimédia

Chaque réponse à cette enquête peut aider la Fondation Wikimédia à améliorer votre expérience sur les projets Wikimédia. Jusqu’à présent, nous n’avons entendu que 29% des contributeurs Wikimédia. Le sondage est disponible dans plusieurs langues et prend entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà répondu à ce sondage, nous sommes désolé que que vous receviez ce rappel. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Si vous souhaitez ne pas recevoir le prochain rappel ou un autre sondage, envpyez un courriel en utilisant la fonction d'envoi à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia. Merci !

WMF Surveys, 13 avril 2018 à 03:26 (CEST)

Votre avis compte : dernier rappel pour répondre à l’enquête globale de Wikimédia

Bonjour ! Voici un dernier message pour vous rappeler que le questionnaire de l’enquête de la Fondation Wikimédia se fermera le 23 avril 2018 à 07 h (UTC). Le questionnaire est disponible dans différentes langues et demande entre 20 et 40 minutes pour être complété. Répondez-y maintenant.

Si vous avez déjà participé à ce sondage, merci ! Nous ne vous dérangerons plus. Nous avons conçu le sondage afin qu'il soit impossible de savoir qui a répondu, aussi nous devons envoyer les rappels à tout le monde. Pour vous désabonner des sondages futurs, envoyez un courrier électronique via la fonctionnalité EmailUser à WMF Surveys. Vous pouvez également envoyer toute question que vous auriez à cette adresse d’utilisateur. Lisez-en plus sur cette enquête sur la page du projet. Le sondage est hébergé par un service tiers et régi par cette déclaration de confidentialité de la Fondation Wikimédia.

WMF Surveys, 20 avril 2018 à 02:36 (CEST)

Poe

J'espère que la version actuelle de l'article te convient et te remercie de m'avoir poussé à préciser. Cordialement, — Racconish ^💬 3 juin 2018 à 22:28 (CEST)

Abbé Sauri

En voilà un de plus. mais il faudrait un peu le wikifier.. Merci de votre aide si vuus avez le temps.Jmhc (discuter) 14 juin 2018 à 23:09 (CEST)

L'article Yard mégalithique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Yard mégalithique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yard mégalithique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Màj doc DSB et Màj sur le site encyclopedia.com

Salut Proz, je viens d'effectuer qlq modif sur la doc du modèle {{DSB}}, tu es ok ? J'espérai pouvoir terminer mon travail sur la page wp du Dictionary of Scientific Biography avant le début du wikiconcours afin d'y apporter toutes les infos dont je dispose pour avoir une page solidement sourcée et expliquant clairement les différences entre DSB, NDSB, CDSB mais je n'ai pas réussi (j'y reviendrai donc apres le 24 novembre). Mais pour le wikiconcours je travail sur Kenneth O May qui est l'auteur de 4 bio dans le DSB que je viens de consulter en ligne et il se trouve que j'ai remarqué qu'ils avaient effectué des maj ces derniers mois (cosmétiques seulement il me semble, il faut que je vérifie le fond avec les volumes 'papiers') ce qui m'a poussé à faire ces modif sur le modèle (oui ne pas faire penser qu'un article de 1970-80 date de 2019 !) avant d'en avoir fini avec l'article. Puis as-tu la possibilité d'ajouter une phrase sur la disponibilité des entrées sur encyclopedia.com à la section CDSB stp? je n'arrive pas à trouver comment l'écrire simplement avec ces histoires de rachats de maisons d'éditions qui m’échappent encore. A bientot, Un Fou (discuter) 5 octobre 2019 à 03:00 (CEST)

Salut et désolé de ne pas être très disponible. Oui bien sûr pour le modèle. Honnêtement je ne sais pas qu'ajouter sur la dispo des entrées sur encyclopedia.com. Pour les différences entre DSB, NDSB et CDSB ça me semble clair. J'ai unr critique sur la forme de l'article que je reporte en pdd de celui-ci. Proz (discuter) 5 octobre 2019 à 10:02 (CEST)

Elements d'Euclide

Salut Proz, je viens de voir ta modif, tu as très bien fait. Il y a clairement une tentative de POV en intro, alors qu'une lecture de la partie histoire lui aurait été utile . Ce constat (développer/sourcer) la section histoire, peut se faire sur de nombreux articles qui sont d'importance moyenne/élevée. Pour les Elements je n'ai moi meme que pris très récemment connaissance des travaux de références, je n'en connaissais que ce qu'il y a dans des ouvrages d'histoire des math en générale. J'en ai parlé vite fait (Discussion utilisateur:Theon#Par qui sur Livre V et réponse Discussion utilisateur:Un Fou/1#Par qui sur Livre V. Ces sections sont une vrai motivation pour moi. Mais il me faut le temps de lire les différentes études, les assimiler, et enfin les traiter à la manière wp. Après le wikiconcours (et encore pour certains pendant comme pour les Arithmétiques, voir pdd) j'ai pour objectif d'établir les biblios dans un premiers temps, viendra ensuite le moment de la redac, puis-je compter sur une relecture critique de ta part? Un Fou (discuter) 24 octobre 2019 à 13:29 (CEST)

Merci, par contre j'ai effacé la référence au livre de Friberg qui mériterait d'être cité dans la section histoire. J'essayerai de la rétablir dans la partie histoire (si tu le l'as pas fait avant !) car il consacre effectivement certains de ses chapitres à une comparaison entre mathématiques babyloniennes et certains des livres des éléments d'Euclide. En ce qui concerne le livre V, la référence à Kline est indirecte et pas mal obsolète (sur les math. grecques, arabes ...), du moins c'est ce que j'ai cru comprendre. Pour la relecture critique : je suis assez souvent pas mal pris, mais pourquoi pas ? Proz (discuter) 24 octobre 2019 à 17:56 (CEST)

C'est ce qui m'a semblé aussi mais la formulation elle me semble idéale en l'état avant un éventuel développement en partant de Vitrac (entres autres). Donc rien ne presse pour la remplacer, puisque l'important reste l'info. Un Fou (discuter) 24 octobre 2019 à 18:09 (CEST)

Relectures critiques

Bonjour Proz, je vais poser un peu plus le cadre pour que saisisses ma démarche et je n'y reviendrai plus, cette section me servira à l'avenir à te poster mes demandes de relectures (si cela te convient). Alors, j'ai un intérêt très prononcé pour les sciences arabes, l'histoire des maths et même des sciences en générale. J'ai donc pour objectif sur wp de contribuer sur ces sujets entre autres. Ma démarche, comme évoqué rapidement ci-dessus, consiste à créer/compléter les pages biographies des différents historiens/mathématiciens qui nous servent de sources sur wp. Même chose pour les ouvrages de références qui sont admissibles (j'en suis à trois crées : DSB, Biographical Encyclopedia of Astronomers et Histoire des sciences arabes; ajoutons également Encyclopaedia of the History of Science, Technology, and Medicine in Non-Western Cultures à compléter). Dans ce cadre, et là plus particulièrement dans celui du wikiconcours qui me sert de test pour corriger si besoin certains détails avant de vraiment mettre en place ce vaste projet, nous avons @Cbyd et moi, traduit et complété l'article Isabella Bashmakova que nous proposons à label BA. Une relecture de te part est la bienvenue, j'entends par là souligner les points faibles, les erreurs, tout ce que tu jugeras utile pour améliorer cette page et ainsi cerner ce qu'il convient de retravailler. En te remerciant, Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 13:20 (CET)

Nicolas Copernic

Bonjour Proz. J'ai estimé qu'il vaut mieux revenir à votre version pour aller peut-être plus avant. Aussi, j'ai déposé un message dans la PdD de @Lecerveau99 l'invitant à discuter dans la PdD de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 10 décembre 2019 à 09:39 (CET)

Merci,  GLec :. Ma version est celle en place avant les interventions de Lecerveau99 (je suis je crois le 3ème à l'avoir remise en place). Les modifications étaient vraiment problématiques sur la forme (par exemple changer un propos sur le père de Copernic, tout en continuant à l'attribuer à Koyré, suppression de sources n'allant pas dans son sens, sources obsolètes), et sur le fond, qui est que s'il y a plus ou moins consensus aujourd'hui pour dire que Copernic est polonais, ça ne veut sûrement pas dire la même chose qu'aujourd'hui. Dire de Copernic qu'il est prussien n'a pas de sens de toute façon ! Le débat date de la montée des nationalismes au XIXè. Sur le fond il est sans intérêt, et clos dans le monde scientifique depuis plus de 50 ans, quelques résurgences de temps en temps hélas sur wikipedia Proz (discuter) 10 décembre 2019 à 20:57 (CET)

triplets pythagoriciens

voir Discussion_utilisateur:Dfeldmann#triplets_pythagoriciens.

Comment avez-vous fait ?

Bonjour Proz. Ceci fait suite à l'échange précédent. Je dois dire que vous m'épatez (même si je sais que je suis sous-doué en la matière). Comment avez-vous fait pour trouver le lien sur Archive.org les doigts dans le nez, alors que je n'arrive même pas a le trouver à partir de Archive.org, même en essayant la recherche avancée et plusieurs combinaisons de titre/noms d'auteurs. Question qui va probablement s'avérer stupide mais je prends le risque.Maimonid (discuter) 28 février 2020 à 12:27 (CET)

Comme le poly m'intéressait, j'ai cherché par google s'il était disponible quelque part sur le web, et je suis très rapidement tombé sur un site (dont je me souviens qu'il était israélien), qui avait un lien sur http://www.math.leidenuniv.nl/~astolk/docs/galois.pdf. Mais j'ai dû avoir pas mal de la chance car je suis incapable aujourd'hui de retrouver ce site israélien. L'url ne fonctionne pas mais une fois connue, j'ai pu faire la recherche avec celle-ci sur https://web.archive.org/ qui donne tout de suite le résultat (enfin il y a deux dates d'archivage, mais seule celle de 2013 fournit le poly). Proz (discuter) 28 février 2020 à 15:23 (CET)

Je vois, recherche avec URL donc. Merci encore pour vos réponses Proz.Maimonid (discuter) 3 mars 2020 à 16:38 (CET)

Dates de naissance et de décès d'Apollonios de Perga

Bonsoir Proz, Les références sont l'encyclopédie universelle et l'ouvrage traduit de l'espagnol : Pedro Miguel González Urbaneja, (traduit par Magali Mangin), Le royaume des coniques : Apollonios, édité par RBA Coleccionables, Barcelone, 2018, isbn=978-84-473-9619-1. En fin d'ouvrage, figurent les lectures conseillées suivantes : C.B. Boyer : A History of Mathematics (2011) et T.L. Heat : A history of Greek Mathematics (1981). Le livre de González Urbaneja fournit les renseignements suivants : « Comme le confirment les commentaires et les études chronologiques des auteurs spécialisés, entre lesquels se distinguent Pappus d'Alexandrie, qui vécut au IV^e siècle apr. J.-C. et Eutoclos d'Ascalon (v.480-540 apr. J.-C.), on peut avancer qu'Apollonios naquit vers l'an 262 av. J.-C. en Pamphylie, plus précisément dans la cité grecque de Perga [...] On tient également pour vrai et vérifié qu'Apollonios étudia au musée d'Alexandrie et fut contemporain des disciples d'Euclide. Il résida assez longtemps dans la capitale alexandrine, où il développa sa fructueuse activité et exerça comme professeur de géométrie sous le règne de Ptolémée III Évergète (247-222 av. J.-C.) et Ptolémée Philopator (222-205 av. J.-C.). [...] Il peut sembler étrange que, contrairement à la coutume, Apollonios ait dédicacé les livres de ses Coniques non pas aux rois d'Alexandrie, mais à des personnages de Pergame. Ainsi, il rend hommage au souverain Eudémos dans les livres I et II, tandis que les livres IV à VII sont adressés à Attale, peut-être le roi Attale I^er de Pergame, qui régna de 241 à 197. Sur ce point, l'historien et mathématicien belge George Sarton (1884-1956) a émis l'hypothèse de différends opposant Apollonios aux autorités du musée d'Alexandrie ». J'ai affiché ce même texte ( que j'ai oublié de signer et dater ! ) sur la page de discussion de l'article. À toi de juger la valeur de mes sources. --Diabolo (d) 16 mars 2020 à 21:37 (CET)

Coronavictimes

Bonjour Proz,

• ‎Voir aussi : pas de rapport en fait
  Selon bfmtv .....Une initiative partagée par plusieurs figures du mouvement des gilets jaunes .....
• Michel Parigot sur la PD : Pour éviter un lien rouge.
  Cdt AVS (discuter) 1 mai 2020 à 18:57 (CEST)

Correcture d'un doublon. AVS (discuter) 1 mai 2020 à 19:01 (CEST)

Différence symétrique

Bonjour, vous avez retiré ma petite remarque (pas bien essentielle je l'admets) pour généraliser la différence symétrique. C'est dommage à mon avis, parce qu'elle est très définie par l'associativité (et la réitération des opérations est une propriété importante des magmas associatifs, qui augmente la liberté d'action dans les structures). Si vous savez faire, il pourrait y avoir aussi un diagramme de Venn avec trois ensembles et leur différence symétrique A delta B delta C, qui rappellera le célèbre symbole du développement durable... Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Louis Lascaud (discuter), le 17 juillet 2020 à 15:37

Il s'agit de Algèbre des parties d'un ensemble. L'associativité est signalée. Le diagramme la mettant en évidence est présent. La "petite remarque" était fausse : pas de généralisation par associativité dans le cas infini comme je l'ai signalé en commentaire de ma modification. Même dans le cas fini ça ne me paraît pas correct. Je ne pense pas qu'on parle de la différence symétrique de 3 ensembles, ou si c'est le cas c'est très rare, c'est peu clair en tout cas. Pour un exemple (d'ailleurs lié l'équivalence est la négation du connecteur correspondant à la différence symétrique) : en calcul propositionnel le connecteur <=> a une interprétation associative. Quand on parle de l'équivalence des 3 propositions A, B, C cela signifie "(A <=> B) et (B <=> C)" et pas "A <=> (B <=> C)". Donc la généralisation au cas fini de la terminologie par associativité n'est pas évidente. Proz (discuter) 17 juillet 2020 à 17:03 (CEST)

PS pour signer terminer par ~~~~

Re-Différence symétrique

Oui, je n'avais pas vu le joli diagramme. Autrement, je ne comprends pas ce qui vous coince pour définir la différence symétrique (ici je la note d) de plusieurs ensembles. D'abord, je vous accorde qu'il n'y a pas de généralisation naturelle au cas infini (que je n'ai pas évoqué d'ailleurs), mais autrement c'est tout l'intérêt de l'associativité d'une loi de pouvoir poser AdBdC=Ad(BdC) (ou (AdB)dC), et ainsi de suite ! Louis Lascaud (discuter) 18 juillet 2020 à 00:24 (CEST)

Mais si, je n'ai fait que répondre à votre remarque qui ne portait aucune restriction au cas fini ! Bien sûr on peut écrire A Delta B Delta C etc, mais on ne parle pas pour autant de la différence symétrique de trois ensembles ou plus (cf. ci-dessus). Proz (discuter) 18 juillet 2020 à 11:08 (CEST)

C'est l'associativité de la somme dans (N, +) qui permet de parler de la somme de trois entiers a, b, c : a+b+c = a+(b+c) = (a+b)+c de façon univoque ; c'est la même chose ici pour (P(E), Delta) ; plus de précisions sont données dans l'article sur les monoïdes. Par ailleurs vous faites plus haut un amalgame un peu difficile à saisir, qui vient de ce que les connecteurs logiques comme les 16 connecteurs binaires peuvent être simultanément considérés comme des objets algébriques ou du calcul relationnel (cf. la logique de Vernant), c'est la "dualité onde-corpuscule" de la logique standard : en effet, pour tout connecteur binaire x, pour toutes propositions A et B, AxB est encore une proposition (c'est-à-dire que x est un loi de composition interne sur une classe de propositions, point de vue algébrique) mais, et c'est tout particulier aux propositions, AxB est également une proposition (complexe) et donc x peut être considéré comme une relation ! (Cette dualité apparaît uniquement pour les connecteurs interpropositionnels, ce qui nous permet autrement de différencier une formule du type A+B qui désigne un objet, a priori du même type qu'A et B, donc que + est une loi algébrique (une opération), et A<B qui est une proposition, donc que < est une relation ; la dualité vient du fait que les objets mis en relation sont des propositions mêmes, et c'est très particulier.) C'est à cause de cela que vous appelez "interprétation associative" le fait que trois propositions soient équivalentes, alors que ce n'est pas un cas d'associativité (propriété algébrique), mais relationnel, car on dit que trois propositions sont équivalentes si elles sont dans la même classe d'équivalence (l'équivalence logique est une relation d'équivalence), ce qui n'a rien à voir avec de l'associativité. En revanche l'équivalence est bien associative au deuxième sens que vous évoquez (et le bon), ce que montre aisément une table de Karnaugh. Mais il faut comprendre que cette ambiguïté est totalement réservée aux connecteurs logiques, ce qui rend votre argument caduc qui de toute façon n'était qu'analogique. Ces considérations ne concernent pas toutefois mon obstination quant à la possibilité très naturelle et universelle de généraliser une opération binaire sur un nombre fini d'objets si elle est associative, qui devrait être ajoutée à mon sens dans l'article dans notre cas à simple titre de remarque. Louis Lascaud (discuter) 18 juillet 2020 à 20:46 (CEST)

J'ai donné un exemple du fait que la généralisation que vous proposez n'a rien d'évidente. La "dualité" (ce n'en est pas une, au sens mathématique en tout cas) n'est pas si mystérieuse : c'est la différence entre un énoncé et affirmer cet énoncé (énoncé / assertion). Mais sur wikipedia, ces débats ont peu d'importance, le critère est : est-ce que c'est utilisé et par qui (d'où la source qui vous est demandée par Anne Bauval) ? Je pense que vous souhaitez inventer cette généralisation du vocabulaire (voir WP:TI), d'ailleurs il a fallu mon intervention pour que vous vous rendiez compte que votre première formulation était fausse. Pourquoi pas ? Personnellement je trouverais ça très maladroit mais peu importe, ce n'est pas le rôle de wikipedia de proposer des nouveautés, vocabulaire ou autres. Proz (discuter) 26 juillet 2020 à 11:48 (CEST)

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Axiome du choix

Bonjour Proz, vous avez raison d'écrire que ma modification alourdit inutilement la formulation (même si dans ce cas on n'a pas besoin de AC).

Mais le lecteur doit savoir que dans ce cas ( ‘’I’’ vide) : le produit cartésien d'une famille d'ensembles indexée par l'ensemble vide est le singleton dont l'unique élément est la fonction vide de ∅ dans ∅.

D'ailleurs, Xavier Caruso dans son texte sur l’axiome du choix écrit : « De façon équivalente et plus compacte, il dit qu'un produit non vide (ie indexé par un ensemble non vide) d'ensembles non vides est non vide. »

Bien à vous.-- Actorstudio (discuter) 23 octobre 2020 à 23:39 (CEST)

Ok, je comprends le souci, qui est de ne pas perturber le lecteur avec des questions annexes au sujet. Mais inversement exclure les familles indexées par ∅ pourrait laisser croire qu'il y a un problème. Par ailleurs le lien produit cartésien (dans l'énoncé de l'article) décrit explicitement le cas d'une famille indexée par ∅.

Enfin cet énoncé est quand même très courant, et je constate que c'est bien celui de Dehornoy (chapitre 4 en ligne cité dans l'article), de Jech (cité dans l'article, l'énoncé est dans la partie consultable), de Krivine, de Cori-Lascar...

Je pense quand même qu'il vaut mieux s'en tenir à cette formulation assez standard (même si certains comme Caruso peuvent préférer exclure les familles indexées par vide, probablement pour la raison que vous invoquez). Proz (discuter) 24 octobre 2020 à 00:27 (CEST)

En effet le cas I vide n’est pas lié à AC, donc inutile de le mettre dans une autre formulation de AC.

Pour ne pas laisser croire qu’il y a un problème dans le cas I vide, il suffit de mettre en note un lien vers l’article Produit vide.

Dans son cours d’Analyse I - Théorie des ensembles et topologie ( page 49) Laurent Schwartz écrit pour AC :

« Intuitivement il signifie que si (X_i)_i∈I une famille non vide ( I ≠ ∅ ) d'ensembles non vides, alors le produit cartésien de cette famille est un ensemble non vide.»

Cordialement -- Actorstudio (discuter) 27 octobre 2020 à 19:59 (CET)

Ce n'est pas un argument : plus généralement, il n'y a pas non plus besoin de AC quand le produit est fini, il y a aussi des cas où le produit est infini et où on n'a pas besoin de AC, on ne les exclut (heureusement pour la simplicité) pas de la formulation. La formulation actuelle est quand même très commune dans les livres de théorie des ensembles, et elle correspond à celle initiale de l'axiome du choix dans notre article (où on ne suppose pas non plus que X est non vide), commune elle aussi. Donc ça a aussi l'avantage de rester cohérent, étant donné que l'article donne plusieurs formulations. On peut éventuellement mentionner en note que la famille est parfois supposée non vide, avec source, en signalant que c'est évidemment équivalent. Proz (discuter) 28 octobre 2020 à 11:33 (CET)

Dont acte.-- Actorstudio (discuter) 28 octobre 2020 à 17:57 (CET)

Théorie des ensembles de Zermelo

Bonjour. Il y a une petite semaine, je suis tombé sur cet article qui était dans un sale état (orthographe, phrases qui n'avaient pas vraiment de sens, etc) et j'ai commencé à le rafistoler petit à petit, du coup je me suis ré-inscrit à Wikipedia. Je n'ai pas vraiment d'objection à la disparition de la preuve de Zermelo du théorème de Cantor (je veux bien admettre que c'est la même que celle de Cantor, mais l'expression qui en est donnée par Zermelo me semble plus parlante, plus frappante), mais pourquoi dire que Zermelo montre qu'il n'y a pas d'injection de P(M) dans M, quand très explicitement, il montre qu'il n'y a pas de surjection de M sur P(M) [je suis au courant que c'est équivalent en l'occurrence, mais tout de même...] Nbsp72 (discuter) 15 novembre 2020 à 20:26 (CET)

OK, j'ai eu un doute après mon post : je viens de relire Zermelo, j'avais tort. Nbsp72 (discuter) 15 novembre 2020 à 20:36 (CET)

Bonjour, merci pour votre travail. En particulier je crois que vous avez ajouté un lien sur l'article de Zermelo, vous l'avez référencé précisément dans l'article. En fait la preuve du théorème de Cantor que j'ai effacée est déjà dans l'article que je mets en lien (il n'existe pas de surjection). La démonstration est vraiment bien connue, lue et relue, en 1908 (par exemple Russell l'a travaillée pour arriver à son paradoxe). Par ailleurs Zermelo montre bien directement qu'il n'y a pas de sous-ensemble de M équipotent à P(M) : c'est l'ensemble qu'il appelle M₀ dans son article, il n'en aurait pas besoin si son Phi était une surjection. Même s'il ne passe pas par une surjection (il lui faudrait compléter la réciproque de l'injection) c'est essentiellement la même démonstration. J'ai hésité mais ça ne m'a pas semblé utile de la réécrire en suivant la formulation historique de Zermelo. Pour la remarque que ce ne serait pas l'argument diagonal : je pense que c'est une erreur venant de l'article anglais (je l'ai corrigé là-bas aussi), dont je ne comprends pas l'origine (c'est bien établi), peut-être une surinterprétation de différences superficielles comme fonctions caratéristiques/sous-ensembles. J'ai laissé un commentaire ici : Discussion:Théorie_des_ensembles_de_Zermelo, je pense que l'article confond souvent deux choses. Proz (discuter) 15 novembre 2020 à 20:45 (CET)

Merci pour votre merci ! Je vais tout de même essayer de trouver des trucs pour pinailler sur votre contribution à cet article… Nbsp72 (discuter) 15 novembre 2020 à 21:02 (CET)

Bonjour. Je continue mon petit boulot sur cet article et j'aurais un service à vous demander. Il est clair que l'essentiel de l'article a une connotation historique, or les livres de théorie des ensembles que je connais un peu n'ont aucune notice historique et j'aurais besoin d'une de ces fameuses "références secondaires", de nature plus historique, pour que l'article se mette à l'abri du premier "Pierre de Lyon" qui passe. Une suggestion ? D'avance merci ! Nbsp72 (discuter) 20 novembre 2020 à 16:13 (CET)

Aki Kanamori, qui est théoricien des ensembles, s'est intéressé aussi à l'histoire de sa discipline, ses articles sont accessibles sur sa page : http://math.bu.edu/people/aki/. Il y a bien-sûr d'autres références (par exemple Grattan-Guinness The Search for Mathematical Roots 1870–1940 mais je ne crois pas qu'il s'étende beaucoup sur cet aspect), si je me souviens d'autre chose, je vous le signalerai. Bon courage. Par ailleurs "Pierre de Lyon" n'a pas tort de se poser la question, vu l'état de l'article, mon expérience sur les articles de wp sur des sujets d'histoire des math., c'est que quand on met le nez dans les références sérieuses, on est amené à réécrire, parfois assez drastiquement. Proz (discuter) 20 novembre 2020 à 20:45 (CET)

Merci !! Nbsp72 (discuter) 20 novembre 2020 à 21:09 (CET)

Cher Proz : je suis obligé de vous appeler ainsi après le cadeau que vous m'avez fait en me mentionnant Kanamori que je ne connaissais pas (je suis –j'étais– mathématicien, pas logicien, bien que vaguement sympathisant…). J'en suis pour l'instant à "Set Theory from Cantor to Cohen" qui m'a l'air passionnant, avec une biblio ahurissante !

J'ai vu plus haut dans cette page que vous mentionniez le poly LTA : êtes vous si vieux que vous ayez subi JLK "en présentiel" ? Pour ma part, jeune étudiant, je l'ai "entendu" en 1968 parler de théorie des modèles, mais je ne l'avais pas vraiment compris… Nbsp72 (discuter) 21 novembre 2020 à 10:02 (CET)

Eh bien ravi que les articles de Kanamori vous conviennent ! Sinon j'ai souvent entendu exposer jlk mais, même si je ne suis pas très jeune, c'était pas mal de temps après 68, qui était ma dernière année de primaire. Ceci dit jlk est toujours actif, voir sa page professionnelle (il n'enseigne plus bien-sûr). Proz (discuter) 21 novembre 2020 à 17:36 (CET)

Je veux bien croire qu'il continuera de faire des maths jusqu'au bout ; la dernière fois que je l'ai vu, c'était en 2018, il assistait –comme moi– à un séminaire plutôt d'analyse : ça faisait donc presque exactement 50 ans après ma première "vision" ! À part ça, j'ai découvert que je suis aussi jeune que Kanamori… Nbsp72 (discuter) 21 novembre 2020 à 20:06 (CET)

Théorèmes de La Hire

Bonjour Proz , Je m'adresse à vous, ayant constaté que vous avez beaucoup contribué à l'article Théorème de La Hire. Cette page intéressante concerne les mathématiques et aussi l'histoire de l'astronomie. L'énoncé de la deuxième proposition ne me semblait pas claire, notamment ceci: "la courbe engendrée par un point lié à un cercle mobile tournant sur lui-même et dont le centre se déplace sur un cercle est une ellipse si la rotation du cercle mobile sur lui-même se fait en sens inverse et à une vitesse double de celle du déplacement sur le cercle fixe". Cette vitesse de rotation (vitesse angulaire ?) est considérée dans un repère qui serait lui-même en rotation. Je crois qu'il serait préférable de se référer à un repère en translation. J'ai donc modifié ce passage, tout en invitant les relecteurs à s'exprimer sur la page de discussion de l'article sur d'éventuelles améliorations à y apporter. Amicalement.--Jacques Mrtzsn (discuter) 13 mars 2021 à 09:24 (CET)

Oui, ce n'est pas ainsi qu'on s'exprime aujourd'hui, on parle plutôt de vitesse angulaire bien-sûr, parce c'est ce qui donne facilement les équations paramétrées. Mais vous corrigez la partie historique de l'article ! Or c'est bien ainsi que s'exprime Fabricius, et d'ailleurs Bouillau, La Hire également, voir l'article de Boyer note 9 (sinon la façon la plus compréhensible pour un non-mathématicien est celle donnée en intro à mon avis ("le cercle roulant sans glisser"). : De façon générale prenez garde à ne pas modifier ce qui est référencé, sauf à vérifier que ça a été mal reporté (ce qui arrive hélas), ou remettre en cause la qualité de la source, mais alors il faut la retirer. Laisser une référence en modifiant en changeant ce qu'elle justifie, ça ôte toute valeur aux références. Proz (discuter) 13 mars 2021 à 12:32 (CET)

Et là il s'avère que j'ai mal reporté, et attribué par erreur à Fabricius la formulation de Dreyer, confirmation de ce que ça arrive ! Proz (discuter) 14 mars 2021 à 10:18 (CET)

Bonjour @Proz, @Theon, Après notre discussion relative à la droite et aux ellipses de La Hire, je vous propose une rédaction plus détaillée du paragraphe mathématique de l'article, qui s'intitulerait "Description mathématique" comme vous l'avez suggéré plutôt que Démonstration: ça permet de prendre quelques raccourcis. Pour l'instant, elle se trouve sur ma page de Brouillon. Vous pouvez ainsi la regarder et me dire ce que vous en pensez, voudriez modifier. Si vous pensez que c'est bienvenu, je pourrai alors insérer ce développement dans l'article. Par ailleurs, j'aurais encore des modifications à proposer pour le paragraphe introductif, mais sans vouloir vous bousculer. Amicalement.
Vous pouvez me répondre ici ou sur la page de discussion associée à ce Brouillon. --Jacques Mrtzsn (discuter) 24 mars 2021 à 12:39 (CET)

Très bien, merci. Pour moi pas de souci pour reporter dans l'article. Quelques remarques :

• Les dessins sont très clairs, mais si votre logiciel de dessin permet une sortie svg (dessin vectoriel qui est préférable) c'est mieux. C'est encore mieux si vous pouvez préciser que la sortie conserve le texte plutôt que de le traduire en dessin vectoriel (c'est peut-être le cas par défaut pour la sortie svg), ça fournit des fichiers éditables.

• On peut peut-être justifier très rapidement le -α utilisé pour le paramétrage du 2nd paragraphe ? (même si vous le suggérez déjà + ou -).
• Pour l'attribution : en fait La Hire n'est pas le premier pour l'ellipse, autant peut-être ne pas lui attribuer dans le titre de section ?

Pour le résumé introductif : il faut garder à l'esprit que c'est un résumé de l'article, pas juste une introduction, la plupart des lecteurs s'arrêtent là. Mais bien-sûr c'est améliorable. Proz (discuter) 24 mars 2021 à 15:04 (CET)

Bonjour @Jacques Mrtzsn, @Proz. Très bien aussi pour moi. Ce petit développement mathématique ne fera pas de mal à l'article. Theon (discuter) 24 mars 2021 à 16:42 (CET)

Bonsoir @Proz, @Theon, J'ai inséré le paragraphe proposé. Je ne sais pas produire des images en .svg :(. J'avais pensé aussi à donner une explication pour l'angle $-\alpha$, dire, par exemple que la bissectrice de ${\widehat {M_{1}\Omega K}}$ reste constamment parallèle à $(OK_{1})$, mais je voulais que la justification reste courte. On pourrait éventuellement donner une indication en légende de la deuxième figure.

Proz, n'ayez pas d'inquiétude pour une éventuelle modification du paragraphe introductif, je vous soumettrais, le cas échéant, une proposition sur un brouillon. Je pensais, par exemple, utiliser les deux animations présentées sur la version anglophone de l'article (en). Rien ne presse.--Jacques Mrtzsn (discuter) 24 mars 2021 à 19:48 (CET)

salut

Bonjour Proz . Merci pour ta contribution constructive à l'article numération primorielle. Cordialement, --Stefan jaouen (discuter) 22 avril 2021 à 15:10 (CEST)

Ordinaux, bons ordres, classes

Merci pour ta contribution, Defeldmann refuse d'entendre raison. S'il te plait, va dans sa page de discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Dfeldmann et regarde les choses ridicules qu'il dit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A04:CEC0:117F:6BA4:28C5:F7BE:334A:70EB (discuter), le 19 mai 2021 à 15:06 (CEST)

Je n'y vois rien de ridicule : effectivement il n'y a pas de raison dans une page sur la récurrence transfinie de pousser en avant une certain définition d'ordinal, qui n'a rien d'universelle. Celle que vous proposez nécessite l'axiome de fondation, mais la plupart du temps dans ZF un ordinal est défini comme un ensemble transitif (strictement) bien ordonné par l'appartenance (pas simplement totalement ordonné), et ça ne nécessite pas l'axiome de fondation. Dans un article sur la récurrence transfinie, aucune raison de rentrer dans ces détails de définition, qui n'ont aucune incidence sur la propriété visée. Proz (discuter) 19 mai 2021 à 15:18 (CEST)

J'ai parlé avec énervement, j'en suis désolé. En effet ma définition nécessite l'axiome de fondation, je pensais à tord que tout le monde travaille dans ZF ou du moins avec l'axiome de fondation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A04:CEC0:117F:6BA4:28C5:F7BE:334A:70EB (discuter), le 19 mai 2021 à 16:31 (CEST)

Choice sets, symboles de fonction

Monsieur vous donnez des mauvaises interprétations à ce que je dis, je n'ai à aucun momment parlé d'une application de l'univers vers le langage. Je parlais de "l'ordinal" n (l'ordinal intuitif de Von Neuman) qui vit à l'extérieur de l'univers. J'étais juste en train de décrire des termes du nouveau langage, il n' y a absolument pas de paradoxe, les termes d'un langage du premier ordre vivent dans un monoïde libre dont l'ensemble de base est l'ensemble des application de source un entier de Von Neuman et de but le langage. Vous cherchez la faute à tout prix dans ce que je dis pour réfuter ce que je dis. Je suis toujours bel et bien dans le cadre de la logique du premier ordre.

Si vous n'avez pas compris, y a pas de honte à ça, mais il faut arrêter d'essayer d'abattre à tout prix ce qu'on n'a pas compris. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.215.104.28 (discuter), le 28 juin 2021 à 17:56 (CEST)

Ecoutez Mr Proz, l'échange avec vous a été fructueuse, et j'ai vu que vous y mettiez de la bonne foi, sauf pour votre avant dernier message où j'ai cru que vous y mettiez de la mauvaise volonté. Je vous remercie pour vos efforts, il est fort dommage que je n'ai pas réussi à communiquer de façon suffisante l'idée en question.

Mais bon voici un très bref résumé: je ne nie pas qu'il faut de la récurrence dans les démonstrations, cependant j'affirme que pour définir le produit cartésien n-aire et le n-uplet, il n'y a pas besoin d'une définition par récurrence (récursion transfinie sur les entiers intuitifs), j'affirme même qu'il est préférable de ne pas faire de définitions de ces deux notions par récurrence. mais lorsqu'on démontre des propriétés sur ces notions, la récurrence est omniprésente.

Donc, je vous remercie pour cet échange Mr Probz (n.b: j'ai eu le bac en 2006, et bien avant d'avoir des notions en théorie des ensembles je lisais vos commentaires, donc croyez moi si je vous dis que j'ai du respect pour vous)

Bien cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.215.104.28 (discuter), le 28 juin 2021 à 19:23 (CEST)

La page de discussion, où j'ai répondu au premier message, donne le contexte. Disons qu'en termes de "mauvaise interprétation", "Vous cherchez la faute à tout prix" se pose aussi là, et vous n'y allez pas de main morte non plus sur la page de discussion de l'article ! Mais je vois que cela résulte d'une surinterprétation de mon intervention, donc passons. Vous tireriez bénéfice à réagir moins vite, et à être plus précis pour être convainquant, même si honnêtement, dans ce cas précis, je ne crois pas à ce que vous affirmez. Je ne pense pas non plus que ce soit des choses tellement importantes : l'essentiel est d'avoir compris comment ça fonctionne (si vous ne l'avez pas lu les quelques paragraphes du livre de Levy "Basic Set Theory" à ce sujet avaient été éclairants pour moi il y a bien longtemps, mais c'est souvent fait, au moins sous forme d'exercices, si vous avez suivi un cours introductif de théorie des ensembles formelle). Proz (discuter) 28 juin 2021 à 20:02 (CEST)

Bonne année, et la question des i

Bonne année 2022!

Bonjour Proz  ; ces vœux intemporels du grand Jacques sont ce que j'ai trouvé de mieux pour cette année. « Je vous souhaite des rêves à n’en plus finir et l’envie furieuse d’en réaliser quelques uns. Je vous souhaite d’aimer ce qu’il faut aimer et d’oublier ce qu’il faut oublier. Je vous souhaite des passions, je vous souhaite des silences. Je vous souhaite des chants d’oiseaux au réveil et des rires d’enfants. Je vous souhaite de respecter les différences des autres, parce que le mérite et la valeur de chacun sont souvent à découvrir. Je vous souhaite de résister à l’enlisement, à l’indifférence et aux vertus négatives de notre époque. Je vous souhaite enfin de ne jamais renoncer à la recherche, à l’aventure, à la vie, à l’amour, car la vie est une magnifique aventure et nul de raisonnable ne doit y renoncer sans livrer une rude bataille. Je vous souhaite surtout d’être vous, fier de l’être et heureux, car le bonheur est notre destin véritable. » (Jacques Brel, 1/1/1968)

Sinon, je n'en sais pas plus que toi sur la translittération du russe ; il doit bien y avoir des experts parmi nous, mais j'avais simplement cherché une harmonisation avec, au moins, l'article consacré au mathématicien ; aurais-je fait fausse route ? Amicalement, --Dfeldmann (discuter) 9 janvier 2022 à 19:04 (CET)

Matiiassevitch

Pourriez vous expliquer pourquoi il faut mettre deux I qui ont l'air d'être la transcription de и seul ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Robert FERREOL (discuter), le 11 janvier 2022 à 07:19

Voir Discussion:Youri_Matiiassevitch#Youri_Matiiassevitch, que je viens de reprendre de la page de Dfeldmann, et la demande de renommage en lien sur cette page. En résumé c'est ce que font ses traducteurs (l'ancienne dénomination "prénom nom" n'apparaissait dans aucun livre, mais également à cause de l'association avec le prénom orthographié Iouri). Proz (discuter) 11 janvier 2022 à 17:45 (CET)

Transfert

Oui, bien sûr ; laisse un lien chez moi. Amicalement,—Dfeldmann (discuter) 11 janvier 2022 à 16:30 (CET)

Axiome du choix

Bonjour Proz (d · c · b)

J'ai vu que tu as beaucoup travaillé sur tout ce qui touche à la théorie des ensembles, aussi je me permets de te poser une question sur l'axiome du choix, si tu as un peu de temps pour me répondre je t'en remercie (j'essaie de comprendre ce que cet axiome dit vraiment et pourquoi il a été l'objet de tant de discussions). Cet axiome dit que si on se donne une famille non vide $(A_{i})_{i\in I}$ d'ensembles non vides, alors il existe un ensemble $X$ formé d’éléments $x_{i}$ tels que $x_{i}\in (A_{i})$; autrement il existe une "section" dans le fibré ensembliste des $(A_{i})_{i\in I}$ qui est un ensemble. Ma question est: si chaque $(A_{i})$ est un ensemble formé d'un singleton $(A_{i})=\{a_{i}\}$ a-t-on besoin dans ce cas d'invoquer l'axiome du choix pour assurer l'existence de l'ensemble $X$ ? Merci d'avance ! --Memorytrap (discuter) 12 janvier 2022 à 14:05 (CET)

Ton énoncé n'est pas hyperclair, je suppose que tu veux dire "pour tout i dans I, X intersection A_i est un singleton" (par ailleurs famille non vide n'est pas nécessaire, mais si elle l'est c'est trivial sans AC). Pour un produit de singletons, pas besoin d'AC puisqu'on peut définir directement l'unique élément du produit de la famille en associant à i l'unique x tel que x\in A_i, avec la version produit non vide ou fonction de choix (voir axiome du choix). Avec ta version de AC, l'ensemble en question est simplement l'union des A_i (défini donc sans AC). Proz (discuter) 12 janvier 2022 à 15:49 (CET)

Il existe une version de AC qui dit qu'étant donné une familles d'ensembles $(A_{i})_{i\in I}$, il existe un ensemble (que j'appelle ici $X$) qui contient un élément et un seul de chaque ensemble $A_{i}$ de la famille. C'est cette version que j'utilise ici. --Memorytrap (discuter) 12 janvier 2022 à 17:48 (CET)

Oui c'est ce que j'avais compris (j'avais oublié X inclu dans union des A_i, mais ça ne change pas grand chose), donc X est l'union des A_i quand ceux-ci sont des singletons, ce qui ne demande pas AC heureusement. De façon formelle : c'est conséquence des autres axiomes de la théorie des ensembles de Zermelo, de façon intuitive : on n'a besoin de AC que pour une infinité de choix (singleton : aucun choix à faire). Proz (discuter) 12 janvier 2022 à 19:02 (CET)

Merci ! --Memorytrap (discuter) 12 janvier 2022 à 20:47 (CET)

Re-bonsoir Proz

Excuse-moi de revenir sur ce sujet, mais j'ai lu hier le Topology de Dungundji, qui a un chapitre sur les ordinaux et AC, au début. Quand il parle de AC, il note que (en reprenant mes notations ci-dessus) si l'ensemble d'indices $I$ est fini: $I=\{i_{1},\dots ,i_{n}\}$ alors le recours à AC n'est pas nécessaire, même si chaque $A_{i_{k}}$ est infini: on "pique" un élément $a_{i_{k}}\in A_{i_{k}}$ et si on considère la proposition $p(x):=(x\in \displaystyle \bigcup _{k=1}^{n}A_{i_{k}})~\wedge ~(x=a_{i_{1}}\vee \cdots \vee x=a_{i_{n}})$ alors on prend $X=\{x~{\mbox{t.q.}}~p(x)~~{\mbox{est vrai}}\}$, ensemble qui répond à la question. Donc, comme tu le dis plus haut, le pb apparaît quand l'ensemble d'indices $I$ est infini. Mais je ne vois pas au nom de quoi "piquer" une infinité de fois des points serait problématique en maths, puisqu'on définit sans problème des réunions ou intersections infinies. --Memorytrap (discuter) 13 janvier 2022 à 21:13 (CET)

Quand un ensemble est non vide, cela signifie par définition qu'un élément lui appartient. Cela peut s'itérer sur un nombre fini d'ensembles. Mais aucune "construction" "habituelle" (union, intersection, compréhension ...) ne permet a priori (et a posteriori aussi) de définir en général une fonction (ou un ensemble) pour une infinité de choix. Ça peut éclaircir : si les A_i sont tous sous-ensemble d'un même ensemble bien ordonné, tous des ensembles d'entiers par exemple, pas besoin non plus d'axiome du choix, on prend les plus petits éléments des A_i. Voir aussi l'illustration de Russell dans l'article axiome du choix (les chaussures...) qui est très parlante. Sinon, acquérir l'intuition c'est bien, après tout c'est le premier axiome de la théorie des ensembles qui a été explicité (à la fois parce qu'il n'est pas évident, et parce qu'il n'est peut-être pas si évident qu'il n'est pas évident), mais depuis Zermelo 1908 on peut aussi s'en persuader en pratiquant un peu la théorie des ensembles axiomatique (ce qu'on fait dans un cours introductif), en étant soigneux sur l'usage des axiomes. On voit bien quand les autres axiomes ne suffisent plus. Proz (discuter) 14 janvier 2022 à 01:05 (CET)

OK merci, je ne t'ennuie plus avec cela. Cela dit, un des bouquins que je trouve intéressant et drôle sur ce sujet c'est le Axiom of Choice de Horst Herrlich (chez Springer). Il montre que, sans AC, les maths deviennent catastrophiques (exemple: un espace vectoriel de dimension infinie peut avoir deux bases de cardinalités différentes) et que, avec AC, les maths deviennent catastrophiques (exemple: en tant que $\mathbb {Q}$-espace vectoriel $\mathbb {R} \sim \mathbb {Q} \oplus \mathbb {R}$...--Memorytrap (discuter) 14 janvier 2022 à 08:41 (CET)

« Version en ligne »

Bonjour Proz, un commentaire de diff a attiré mon regard y’a qlq jours (Adrien-Marie Legendre « DSB (quelques erreurs dans la version en ligne)). Peux-tu préciser stp ? Ce qui m’intéresse là n’est pas de discuter de ces erreurs (même pas parcouru l’article) mais de bien comprendre ton commentaire en fait. Je cherche à savoir si la précision « en ligne » veut aussi dire que ces erreurs ne sont pas dans le volume 8 initial. Tu peux probablement comprendre pourquoi cela m’intéresse, DSB in main, et même le modèle {{DSB}}, nous avons déjà échangé sur le sujet (#Modifications {{DSB}}). Merci, Malik2Mars (discuter) 16 janvier 2023 à 16:23 (CET) ps:au cas où, en ligne, tu peux aussi passer par là (WP:LBW). Malik2Mars (discuter) 16 janvier 2023 à 16:28 (CET)

 Malik2Mars : : en parcourant l'autre jour la version en ligne avant de l'ajouter, j'ai remarqué quelques incohérences qui ressemblaient à des erreurs d'ocr. Un exemple évident : "His wish was not fulfilled" p. 138 du volume 8 devient sur encyclopedia.com : "His with was not fulfilled". Là ça ne prête pas trop à conséquence car on corrige facilement, mais c'est le signe que ça n'est pas relu. En regardant plus attentivement je tombe très vite sur un exemple plus embêtant : les deux équations aux dérivées partielles de la première colonne de la page 136 ont disparues de la version encyclopedia.com ce qui rend le texte incompréhensible. Merci pour les liens (mais je n'y trouve pas l'article de Itard sur Legendre). Proz (discuter) 17 janvier 2023 à 12:42 (CET)

Ah oui, ok, vu. Pour accéder au CDSB avec LBW (partners/55), accueil->ebook->biography->CDSB; Legendre vol. 8. Ok. Vu p. 136 merci. Pour un lien stable, je ne comprends toujours pas pour Gale, désolé (j’ai ça d’indiqué « Dictionary of Scientific Biography, vol. 8, Charles Scribner's Sons, 2008, pp. 135-143. Gale eBooks, link.gale.com/apps/doc/CX2830902535/GVRL?u=wikipedia&sid=bookmark-GVRL&xid=dff521d1. Accessed 17 Jan. 2023). Bien à toi et encore merci. Malik2Mars (discuter) 17 janvier 2023 à 15:49 (CET)

J'arrive à l'article avec le lien que tu me donnes, mais je suis incapable de le trouver autrement et d'accéder au DSB pour le moment du moins. En comparant : il y a des erreurs d'ocr (probablement les mêmes reprises par encyclopedia.com) mais les formules de math hors texte sont données (sous forme d'image). Proz (discuter) 17 janvier 2023 à 16:59 (CET)

Alors je décris les étapes : sur le lien 55 LBW plus haut, clic « accéder aux collections », puis clic sur « Gale Ebooks », puis « Biography (37) », là rangement alpha, je descends lettre C, clic sur CDSB. Bonnes contributions à toi, et encore merci pour le temps accordé. Malik2Mars (discuter) 17 janvier 2023 à 19:59 (CET)

Je te remercie car ça me donne accès aussi à d'autres choses qui m'intéressent. Oui là ça fonctionne. J'essayais soit d'accéder directement aux biographies, mais ça ne propose pas celles du DSB, soit je m'arrêtais au Biography (37) qui ne montre que quelques ressources (il fallait cliquer ou faire défiler). Proz (discuter) 17 janvier 2023 à 20:26 (CET)

Avec plaisir. Du coup, idem ici, et en plus là cas particulier avec 2 textes (vol. 6, vol. 22). D’ailleurs, j’ai du mal à comprendre mes cm de diff de 2021, là je retrouve bien les deux sur encyclopedia. Ma foi, mystère. Enfin, encore merci, je vais donc être plus attentif avec ces comparaisons (nécessaires), qlq points de repère ne suffisent plus, mais tu m’indiques là un point facilement identifiable, super. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 18 janvier 2023 à 22:38 (CET)

Les articles Ensemble fini au sens de Tarski et Ensemble fini#Les définitions de Tarski et de Russell-Whitehead sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Ensemble fini au sens de Tarski  » et « Ensemble fini#Les définitions de Tarski et de Russell-Whitehead » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Ensemble fini au sens de Tarski et Ensemble fini#Les définitions de Tarski et de Russell-Whitehead.

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