Discussione:Economia

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Monitoraggio effettuato nel maggio 2014

Economia
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	diritto ed economia
Dettagli
Dimensione della voce	36 952 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

vorrei sapere qualcosa su: in che modo la scienza economica studia il modo in cui la società umana risolve il problema della scarsità delle risorse.

Direi che la società capitalistica se ne fotte allegramente della scarsità delle risorse ed infatti la Terra è in deficit annuale; i soli che si preoccupano della scarsità di risorse (finanziarie) sono le aziende e le famiglie intente a non andare in deficit. Quella è una definizione un pò fuori luogo che si studia pure all'università, ma che è fuorviante. LF

Cronologia cancellata per copyviol

1. 08:42, 17 ago 2004 . . Fotogian (Discussione | contributi | blocca)
2. 13:55, 28 lug 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca)
3. 13:51, 28 lug 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca)
4. 13:49, 28 lug 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca)
5. 13:39, 28 lug 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca)
6. 13:05, 28 lug 2004 . . Frieda (Discussione | contributi | blocca)
7. 22:36, 19 lug 2004 . . Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (catlink)
8. 16:49, 2 lug 2004 . . Frieda (Discussione | contributi | blocca)
9. 19:49, 30 giu 2004 . . 81.208.106.64 (Discussione | blocca)
10. 18:18, 30 giu 2004 . . Lucamanu (Discussione | contributi | blocca)
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12. 01:28, 29 giu 2004 . . 150.210.167.159 (Discussione | blocca)
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14. 11:18, 29 apr 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca) ({{msg:scienza}})
15. 17:37, 11 apr 2004 . . Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (=Teorie Economiche= linkato training aziendale)
16. 12:29, 10 apr 2004 . . Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (aggiunta sezione ==teorie economiche==)
17. 05:05, 31 mar 2004 . . Webkid (Discussione | contributi | blocca) (+bg:)
18. 13:19, 29 mar 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca) (precisazione)
19. 11:07, 29 mar 2004 . . Archenzo (Discussione | contributi | blocca) (link enwiki)
20. 08:26, 29 mar 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca) (+ opera scarf)
21. 08:22, 29 mar 2004 . . Blakwolf (Discussione | contributi | blocca) (+ teoria dei giochi)
22. 14:56, 2 mar 2004 . . 131.177.237.46 (Discussione | blocca)
23. 17:19, 1 mar 2004 . . Tomi (Discussione | contributi | blocca) (statistica economica)
24. 14:12, 1 mar 2004 . . Elisabetta (Discussione | contributi | blocca)
25. 22:41, 20 feb 2004 . . Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (tolte le righe divisorie di cui viene consigliato un uso modico)
26. 14:11, 20 feb 2004 . . 213.255.76.229 (Discussione | blocca) (inflazione,)
27. 08:26, 22 gen 2004 . . 202.216.49.244 (Discussione | blocca)
28. 17:38, 21 gen 2004 . . 202.216.50.106 (Discussione | blocca) (Interwiki)
29. 14:49, 20 ott 2003 . . Rabebo (Discussione | blocca)
30. 14:49, 20 ott 2003 . . Rabebo (Discussione | blocca) (SCM added)
31. 10:50, 15 mag 2008 . . Rodko per condividere inserimento di Economia di comunionetra le 'Voci correlate' a firma Maxcardaci--Rodko (msg) 10:52, 15 mag 2008 (CEST)

Pur nella convinzione che costituisca un qualificato aggiornamento delle fonti, evito di insistere nell' integrazione della Nota 2, ancorchè richiamante il "Metodo della scomposizione dei parametri" di Giancarlo Pallavicini, citato nel testo, che motiva la partecipazione di un economista italiano al "Club ristretto" dell' Accademia delle Scienze di Mosca, come informa ALICE Notizie Estero, Mosca (Apcom) 29.06.2008 15.35: NE/Russia, Schroeder (ex cancelliere tedesco) in "Club ristretto" Accademia delle Scienze. Più di 10 gli scienziati ammessi. Anche italiano Pallavicini.--Rodko (msg) 20:19, 9 giu 2008 (CEST)Rodko (msg) 10:54, 9 giu 2008 (CEST)

Scusate, ma... ???

Scusate, ma ho appena cominciato a leggere la voce e mi sono dovuto fermare alla sezione "Origini e storia" che trovo... sorprendente.

Vi sono charissimi errori, quali mettere Walras tra i classici, insieme a Ricardo e a Marx, e definire Keynes (invece di... Walras) "neoclassico".

Suscitano inoltre perplessità numerosi altri passaggi. Ad esempio:

• "nessuno dubita che, dai commerci dell'ossidiana al colonialismo del Seicento, il progresso umano sia stato seguito da una parallela evoluzione degli studi economici, finalizzati anche ad accrescere la disponibilità di beni di consumo, soprattutto primari, ed a migliorare le non facili condizioni di vita delle popolazioni". Nessuno dubita? Basterebbe pensare al mercantilismo, ma anche ad autori come Petty, per trovare immediati esempi di studi economici volti a rafforzare il potere degli stati assoluti, non il benessere delle popolazioni.
• "la ricerca di un'identità dell'economia come scienza, in larga parte avviata dalla scuola austriaca"; piuttosto in contraddizione con la voce dedicata alla scuola austriaca, che viene definita "scuola di pensiero economico eterodossa". Sarebbe più corretto vedere l'avvio dell'economia come scienza nelle "Lezioni di economia pura" di Walras.
• "Il fondatore dell'economia moderna è considerato Adam Smith". Da chi? C'è chi direbbe Petty, chi Cantillon, chi Quesnay.
• "La nascita dell'economia politica come disciplina autonoma nacque nel momento in cui l'attivita' di produzione per il mercato, smise di essere marginale nella vita sociale, e divento' centrale. In particolare da quando il ciclo produttivo smise di essere volto alla sola produzione di beni ma ebbe come scopo principale il profitto. In particolare il denaro prodotto non ando' piu' a consumi di lusso o vistosi ma si comncio' a reinvestirlo nella produzione stessa". Cioè quando? Non mi pare chiaro. Si vuol forse fare riferimento alla "ricerca di un'identità dell'economia come scienza"? E allora si tratterebbe della fine del XIX secolo o dell'inizio del XX, ma la "rinuncia al consumo di lusso" e il "reinvestimento nella produzione stessa" si trovano fin dai primordi della rivoluzione industriale; basta leggere Ashton per trovarne esempi ben documentati.

Il capoverso sulla licenze di telecomunicazione mi pare poco rilevante in una sezione dedicata alle "origini e storia" dell'economia. Vi sono stati esempi molto più significativi di applicazione di teorie economiche; ad esempio, l'abolizione delle leggi sul grano come applicazione delle teorie economiche di Ricardo (nonché data ufficiale di nascita del liberismo), o il superamento della Grande Depressione grazie anche alle teorie keynesiane (la fine del laissez-faire).

L'ultimo capoverso fornisce notizie interessanti, ma anch'esse poco rilevanti per le "origini e storia" dell'economia, non fosse altro perché si tratta di sviluppi recenti. C'è da aggiungere che la responsibilità sociale d'impresa è oggetto di studio della sociologia (v. Gallino); può certo anche essere studiata anche da economisti, ma allora credo che sarebbe necessario menzionare gli istituzionalisti, di cui non si dice nulla.

Insomma, direi che la sezione è tutta da riscrivere in modo più "enciclopedico", ovvero in modo più aderente a come trattano l'argomento "origini e storia" autori come Schumpeter, Denis, Blaug, Screpanti e Zamagni, Roncaglia ecc.
Potrei contribuire a farlo, ma preferisco attendere un'eventuale discussione.

Grazie. --Leitfaden (msg) 21:48, 15 set 2008 (CEST)

Le frasi che tu citi una volta non c'erano e mi lasciano molto perplesso, sia per il tono che per i contenuti. Prima le sistemiamo e meglio è. Se puoi, comincia a fare qualcosa. Per il resto ne parliamo al Caffè.Truman (msg) 12:59, 17 set 2008 (CEST)

Proposta

Ho proposto una completa riscrittura della voce con due scopi:

• evitare duplicazioni con Economia politica e con Storia del pensiero economico;
• organizzare un po' meglio l'insieme delle voci di argomento economico.

Sarei lieto se chi fosse interessato partecipasse alla discussione (Discussioni_progetto:Economia).

Grazie. --Leitfaden (msg) 23:02, 16 set 2008 (CEST)

Adesione

La proposta è interessante, anche per la disponibilità. Ma solo domani potrò dedicarvi qualche tempo. Vorrei esprimere la mia adesione ad alcune tue osservazioni, ma con qualche chiosa. Cordialità.

La frase precedente è di Maribetti. Riporto qui le "chiose" esplicitate nel [economico]: "nell'accennare ad un mio contributo alla modifica della pagina "Economia", mi proponevo soltanto di suggerire alcune modifihe dell'attuale stesura, sulla scorta delle osservazioni di Leitfaden. In particolare laddove lamentano il riferimento ad Adam Smith, come fondatore dell'economia moderna, avrei modificato con un "assieme a...",lasciandovi pure Adam Smith, se lo si ritiene meritevole della citazione, come anch'io penso, per non deludere l'autore della stesura originaria. Avrei pure contribuito a distinguere in modo meno generico e più preciso gli economisti "classici" dai "neoclassici" e ad alcuni altri aggiustamenti; ad esempio, al titolo. Sono infatti convinto che dal punto di vista dei cultori del metodo scientifico galileiano della dimostrabilità oggettiva non si dovrebbe parlare dell'economia come scienza. Ma nel linguaggio corrente essa è tale. Nel "Treccani-Portale" avviato questi giorni, che ho consultato per le biografie di economisti inseritevi, in vero pochissime in questa fase sperimentale, l'economia fa parte delle cosiddette "Scienze sociali". Se nella nuova stesura interverrà un'articolazione della voce, propenderei per lasciare "Economia", e specificarei le sottovoci."

Quanto al "fondatore" dell'economia politica, direi che:

• Fin dalla "Introduzione e piano dell'opera" Adam Smith fa riferimento a precedenti "teorie molto diverse in economia politica". Il libro quarto si intitola "Dei sistemi di economia politica" e in esso, come noto, i capitoli I-VIII contengono una critica al "sistema commerciale o mercantile" (mercantilismo), il capitolo IX dei "sistemi agricoli" (fisiocrazia). Adam Smith sarebbe quindi il primo a sorprendersi se sapesse di essere considerato il fondatore dell'economia politica.
• Coerentemente con la visione di Smith (mercantilismo -> fisocrazia -> Smith), il termine "economia politica" viene usato per la prima volta come titolo di un libro nel Traicté de l'oeconomie politique del 1615, scritto dal mercantilista francese Antoine de Montchrétien (c. 1575-1621).
• Non si risolverebbe il problema sostenendo che mercantilismo e fisiocrazia sono morti e sepolti. Per farla breve, mi limito a considerare che Quesnay (seguendo Cantillon) ha inventato l'economia come processo circolare e ha ispirato Marx, Sraffa (tramite Marx) e Leontief.
• È ben noto, peraltro, che il mercantilismo non fu una vera e propria scuola, tanto che non può individuarsi nemmeno un "fondatore" del mercantilismo. Considero quindi pienamente giustificato (oltre che non privo di autorevolezza) il giudizio di Joseph Schumpeter: "solo il pregiudizio e l'ignoranza possono spiegare affermazioni come queste: che A. Smith o F. Quesnay o W. Petty o chiunque altro hanno 'fondato' tale scienza" (Storia dell'analisi economica, Torino 1990, vol I. p. 12).
• Mi sembra molto saggio il punto di vista di Alessandro Roncaglia (La ricchezza delle idee, Roma-Bari 2006, cap. 2): dall'antichità all'età moderna le riflessioni economiche erano inestricabilmente connesse a considerazioni di natura etica; il "giusto prezzo" era tale perché moralmente giusto; la separazione tra etica e politica (Machiavelli) è stato un passo fondamentale, cui è seguita, nell'epoca della formazione degli Stati nazionali, la diffusione di scritti che indicavano al "principe" come aumentare il suo potere economico, in quanto presupposto del potere militare (obiettivo chiarissimo sia nei mercantilisti che in Petty). È da qui che, molto gradualmente, è derivata l'economia politica come oggi la intendiamo; un processo lento, a riguardo del quale è più importante cogliere la separazione dall'etica nella gestione degli Stati che cercare di individuare un inesistente "fondatore".

Quanto al resto concordo, nel senso che quello che di buono c'è ora nella voce andrebbe spostato in Economia politica (ad evitare duplicazioni) e che la voce dovrebbe trattare di "economia" nel senso di sistema economico. Ma si questo si sta discutendo al Caffè....

A presto! --Leitfaden (msg) 21:46, 18 set 2008 (CEST)

Sono convinto delle tue considerazioni e ti ringrazio. Riguardo alla graduale formazione dell' economia politica, cui fai cenno, molti riconoscono nella "Ricerca sopra la natura e le cause della ricchezza delle nazioni" di Adam Smith la prima opera sistematica della scienza economica, anche se non mancano riserve su tale valutazione e tu ne sei un esempio. Certamente a Smith si deve riconoscere uno specifico ruolo, che consegue all'attenzione da egli posta ad aspetti della vita sociale interagenti con il principio dell'interesse individuale o col machiavellico "particulare" e può a buon titolo essere indicato come il caposcuola della moderna scienza economica inglese. Caratterizzata quest'ultima da un elastico empirismo che la distingue marcatamente dal rigore dello schematismo razionalistico. E ciò sembra riproporre il tema dell'economia come scienza, già accennato nelle nostre precedenti comunicazioni. Ancora buon lavoro.--Maribetti (msg) 22:55, 18 set 2008 (CEST)

Grazie! --Leitfaden (msg) 23:06, 18 set 2008 (CEST)

Disambigua al posto della voce Economia

(spostato da Discussioni utente:Marcok)

Ho visto che hai rollbackato la pagina di disambiguazione.

Vorrei chiarire che l'ho inserita a seguito di una discussione che si è tenuta nel caffè economico, che evidentemente ti è sfuggita (altrimenti avresti espresso lì il tuo parere contrario), e otto giorni dopo aver proposto questa e altre modifiche. Preciso anche che non avevo pensato, in origine, ad una pagina di disambiguazione e che l'idea è nata proprio nel corso della discussione.

Ti sarei quindi grato se dessi un'occhiata al caffè (Discussioni_progetto:Economia#Economia_.2F_Economia_politica e poi Discussioni_progetto:Economia#Proposta) e magari se proponessi tu un modo diverso di sciogliere l'ambiguità che oggettivamente esiste, nell'uso italiano, tra i due significati di economia.

Grazie. --Leitfaden (msg) 09:32, 15 ott 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Leitfaden, trovo ottimo il lavoro fatto da quest'utente. Tra l'altro in crono aveva specificato anche che se ne era già discusso. E poi chi dice che quella voce non possa essere una disambigua? :) --Ginosal I shot the sheriff... 10:23, 15 ott 2008 (CEST)

Grazie per avermi segnalato la discussione, dato che non era stato indicato nell'oggetto della modifica; nemmeno una modifica così radicale era stata discussa o segnalata in questa pagina di discussione, pertanto il rollback era d'obbligo e praticamente automatico. Non entro nel merito delle questioni disciplinari, non è il mio campo, entro invece nel merito, più generale, delle questioni metodologiche rispetto a come vanno scritte le voci di Wikipedia. Sinteticamente (e mi scuserete se non uso tanti giri di parole):

1. La versione proposta non era una disambigua: secondo gli standard e la prassi di Wikipedia, una pagina di disambigua non dovrebbe servire per fornire definizioni (a rigore nemmeno da dizionario), ma solo servire a destreggiarsi tra concetti diversi, cioè completamente distinti, che sono però solo omonimi. Invece qui si premetteva una lunga introduzione, e dunque è evidente che non si tratta di concetti indipendenti ma di declinazioni diverse della stessa cosa.
2. In aggiunta, confesso di trovare inquietante, dal punto di vista della divulgazione (obiettivo di questa e qualunque opera enciclopedica), che si rinunci in nome della specializzazione disciplinare a spiegare in modo semplice, terra terra, le basi di una materia importante come questa, che merita senza dubbio una voce su qualunque enciclopedia, ricca di informazioni anche se per forza mirata ad un pubblico non specializzato. Magari mi sbaglio, ma se dovessimo trattare allo stesso modo tutte le altre "voci di base" di altri ambiti (es. Medicina) ci troveremmo con una enciclopedia fatta di disambigue, e non è questo l'obiettivo. --MarcoK (msg) 12:40, 15 ott 2008 (CEST)

Caro Marcok, la disambigua mi sembrava più che legittima, e anzi Leitfaden aveva fatto anche più del dovuto, premettendo i motivi per cui faceva quella distinzione. Il secondo punto veramente non lo capisco. La materia non è l'economia, ma l'economia politica. Mi rendo conto, d'altra parte, che il profano (in senso buono) della materia metta nello stesso calderone sistemi economici e teoria economica. Infine, la discussione c'è stata e le sue conclusioni sono state linkate da Leitfaden nella modifica "incriminata" --Ginosal I shot the sheriff... 13:02, 15 ott 2008 (CEST)

Rispetto alla proposta finale di modifica di Leitfaden, dove sta il consenso? Io vedo solo una specie di "silenzio-assenso", non metto certo in discussione la buona fede dell'utente che ha ritenuto di poter provvedere, ma una prassi tipica di Wikipedia è appunto be bold-rollback-discuss. Specie in una voce così fondamentale, tanto che se dovessimo stilare un elenco di solo 10 voci imprescindibili in una enciclopedia, "Economia" sarebbe tra le prime. Ginosal giustamente parla di concetti "da profani" e in effetti è proprio la questione che ho sollevato sopra: posto che una voce così generale è diretta principalmente ai "profani", mi pare doveroso che esista e che sia ricca di spiegazioni facilmente comprensibili per discernere le varie accezioni del termine, come in qualsiasi altra enciclopedia (citatemene una che non ha la voce "Economia"). La stessa necessità di cui parlo viene normalmente assolta in voci come la già citata Medicina che fin dall'incipit chiarisce le accezioni comuni, senza per questo trasformarsi in una banale disambigua. Se dovessimo seguire la stessa logica della proposta di Leitfaden, anche le voci Medicina, Geografia e molte altre ecc. andrebbero eliminate. Wikipedia, al contrario, riesce tranquillamente a mettere assieme il primario scopo divulgativo con l'utilità di percorsi via via più specialistici, grazie a voci di approfondimento graduale. Sul fatto che le voci generaliste come questa vadano trattate con particolare attenzione e migliorate dal punto di vista della comprensibilità si è sempre registrato un consenso unanime in ogni discussione che io ricordi. --MarcoK (msg) 14:41, 15 ott 2008 (CEST)

Per prima cosa vorrei ringraziare Marcok, per due motivi: rollbackando ha resuscitato una discussione che sembrava morta (è vero: c'era solo un silenzio-assenso e, francamente, non ne ero entusiasta), ha risollevato un "problema" su cui mi ero forse "arreso" troppo presto a Utente:Giuseppe ME (non una voce su entrambi i significati di economia, ma una pagina di disambiguazione).

Vorrei anche chiarire alcune piccole cose. Ad esempio, ho messo una "lunga introduzione" vedendo che esiste qualche pagina di disambiguazione che si dilunga più di altre, come Ambiente.

Nel merito, non me la sentirei proprio di dire che "economia nel senso di sistema economico" e "economia nel senso di economia politica" sono declinazioni diverse della stessa cosa. Qualche esempio:

• voce economia curtense: tratta del sistema economico curtense e nemmeno un po' di una fantomatica teoria economica elaborata nelle corti medievali;
• l'Introduzione del libro di L. Federico Signorini (Direttore della Statistica nel Servizio Studi della Banca d'Italia) e Ignazio Visco (condirettore centrale della Banca d'Italia), L'economia italiana (Il Mulino, Bologna, 2002) comincia così: "L'Italia è una delle grandi economie dell'area dell'euro" ecc. Non c'è traccia, nel libro, delle teorie di Ferdinando Galiani o di Maffeo Pantaleoni o di Giuseppe Ugo Papi o di Piero Sraffa o di Paolo Sylos Labini. Si tratta solo del "sistema economico Italia". Tanto per dare un'idea, credo proprio che nessuno, vedendo un libro intitolato La medicina italiana, penserebbe di trovarci una discussione sui farmaci italiani, ma un titolo come L'economia italiana si riferisce inequivocabilmente alle condizioni economiche dell'Italia, non al pensiero economico italiano. E potrei anche aggiungere che c'è una chiara e sostanziale differenza tra Storia economica (storia dei sistemi economici) e Storia del pensiero economico (storia dell'economia politica).

La differenza sostanziale tra i significati è resa bene in inglese, che usa due termini diversi: en:economy per "sistema economico", en:economics per la teoria.

Ciò premesso, vorrei anche dire che capisco e condivido le perplessità di Marcok. Anch'io avevo confusamente proposto, all'inizio, qualcosa di simile a quello che si fa per Medicina: si chiarisce subito che il termine può avere due significati ben diversi, si offre un sinonimo (farmaco) per il primo, si sviluppa il secondo. Si potrebbe fare più o meno la stessa cosa; ad esempio:

• mantenere l'attuale (mia) voce Economia politica (che comprende in sé una sezione "Origini e cenni storici", l'unica che abbia un qualche respiro nell'attuale voce Economia, quella ripristinata da MarcoK);
• ridefinire Economia come redirect a Economia politica;
• aggiungere nell'incipit di Economia politica il chiarimento che "economia politica" viene spesso abbreviato con "economia", ma "economia" vuol dire anche "sistema economico" (il sinonimo).

Però mi convince poco: funzionerebbe meglio se l'attuale (mia) Economia politica si chiamasse semplicemente "economia" e "economia politica" fosse un redirect a questa, ma... "economia" senza specificazioni non coincide con "economia politica"! Nel dizionario di De Mauro, ad esempio, vengono indicati diversi significati di economia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).:

• sono contrassegnati con "AU" (di alto uso) significati come "l'insieme delle risorse e delle attività economiche di una comunità" o "sistema di organizzazione e gestione di tali risorse e attività" (economia come sistema economico);
• sono invece "TS" (tecnico-specialistico) significati come "scienza che studia i processi di produzione e distribuzione delle ricchezze all’interno di un sistema sociale e politico" (economia come [abbreviazione di] economia politica).

Direi quindi che il primo significato di "economia" è "sistema economico", non "economia politica".

Da questo seguirebbe che sarebbe meglio rinominare Sistema economico e chiamarla Economia, ovviamente aggiungendo una nota di disambiguazione o simili. Tra l'altro, si sarebbe coerenti nientepopodimeno che con il portale della Treccani, che definisce:

• economia: complesso delle risorse (terre, materie prime, energie naturali, impianti, denaro, capacità produttiva) e delle attività rivolte al loro utilizzo, di una regione, uno Stato, un continente, il mondo intero [quindi come "sistema economico"];
• economia politica: scienza che studia l'attività umana nella sfera dei rapporti economici.

Probabilmente, tuttavia, l'uso di "economia" nel senso di "economia politica" è troppo diffuso ("studiare economia" ecc.).

C'è forse un'altra soluzione: una voce Economia che, partendo dall'etimologia della parola, illustri sinteticamente i suoi diversi significati (c'è anche "parsimonia"! e si può arrivare alla conservazione dell'energia, come in en:Economy (disambiguation)!) e si articoli in due brevi sezioni, "Sistema economico" ed "Economia politica", ciascuna delle quali con un "vedi anche" per le due voci più ampie. Se d'accordo, posso preparare una bozza in breve tempo (giorni, non minuti ;-)).

Insomma, le soluzioni sono tante. A mio parere, se non si vuole una pagina di disambiguazione (ripeto: non piaceva neanche a me), e se non si vuole una voce dedicata ad entrambi i significati, la soluzione più corretta sarebbe... seguire l'impostazione della Treccani e ridenominare Economia l'attuale Sistema economico. Ma l'unica cosa cui davvero tengo è correggere la situazione attuale in cui la voce Economia:

• parla solo di uno dei significati del termine e ignora completamente l'altro, risultando così inutile e scorretto doppione di Economia politica;
• illustra discorsivamente solo le origini della teoria economica e lo fa - come avevo segnalato qui - in modo alquanto criticabile (ho cercato di scrivere in modo più "enciclopedico" l'omonima sezione in Economia politica);
• si riduce per il resto ad un elenco non ragionato di altre voci.

Spero che, grazie a Marcok, si riapra una discussione che sembrava morta. Grazie. --Leitfaden (msg) 17:00, 15 ott 2008 (CEST)

Grazie a te Leitfaden. Mi sembrano proposte meditate e sensate e personalmente suggerirei la terza ipotesi: "una voce Economia che, partendo dall'etimologia della parola, illustri sinteticamente i suoi diversi significati". Questo permette di mantenere una voce sufficientemente lunga e discorsiva da soddisfare un primo approccio da parte di un utente completamente digiuno della materia, garantendo un adeguato livello di approfondimento con i rimandi alle apposite voci. Dal punto di vista della forma (non dei contenuti), mi richiamerei un po' a com'è strutturata la voce adesso, cioè con sezioni contenute, riassuntive, che rimandano alle diverse voci necessariamente più tecniche e rigorose. Da profano, per quello che vale, mi pare corretta l'analisi basata sui dizionari: il significato più diffuso è probabilmente "sistema economico" prima che "economia politica", ma di fatto entrambe le accezioni possono e debbono, seppure in sintesi, essere introdotte nella voce (fin dall'incipit, un po' come accade per Medicina). Dunque buon lavoro. E adesso vado a rompere le scatole anche sulla voce Ambiente... :) --MarcoK (msg) 17:55, 15 ott 2008 (CEST)

Ok. Provo a pensare concretamente alla terza ipotesi. Nel frattempo, spero che altri si pronuncino. Come dici tu: "Lavoriamo per il consenso"! A presto. --Leitfaden (msg) 18:05, 15 ott 2008 (CEST) - PS: Sii buono con Ambiente ;-)

Partendo dal presupposto che Economia (disciplina) ed Economia (sistema economico) sono due cose assolutamente diverse (e difficilmente è possibile convincersi del contrario), le soluzioni possibili sono elencate nella pagina di aiuto Disambigua. La "terza ipotesi" proposta qui, e a quanto ho capito sostenuta da MarcoK, mi sembra molto simile alla soluzione C di quella pagina, indicata solo come temporanea e destinata a trasformarsi in una pagina di disambiguazione. Secondo me le soluzioni migliori sono la B, con voce principale Economia come "sistema economico" ed in testa le note di disambiguazione (B2: eventualmente, se con troppi significati, con un'altra pagina Economia (disambigua)), e in seconda istanza la A, cioè con Economia contenente la pagina di disambiguazione e tutti gli altri significati in altre pagine.--Giuseppe (msg) 10:21, 16 ott 2008 (CEST)

Ho letto la bozza proposta da Leitfaden ed i contributi alla discussione. Ho particolarmente apprezzato le osservazioni di Marcok e Ginosal anche laddove richiamano l'esigenza di essere "semplici", dato che Wikipedia è rivolta pure ai "profani". Quindi essa non deve ridursi a raccolta di sintesi più o meno esaustive di trattati, soprattutto nella prima stesura di una pagina e, tanto meno, nel suo rifacimento, come nel caso di "Economia". Per inciso, mi sembra che l'eccesso di rifacimento, tutto e subito, anche se può scaturire da entusiasmo, possa presupporre una certa supponenza, che andrebbe evitata, pur senza rinunciare al proprio costruttivo apporto. Lo segnalo perchè la lettura della vecchia stesura mi ha scandalizzato molto meno di quanto non sia avvenuto ad altri. Essendo un addetto ai lavori mi sono chiesto se non abbia sbagliato mestiere? Comunque scorrendo le linee guida della "Discussione:Economia" mi sono confortato, perchè richiamano un approccio improntato alla prudenza nel dare agli altri ciò che conosciamo e che ci caratterizza professionalmente. E ciò tanto più quanto ci si accorge di non marginali limiti e carenze di una stesura, che vada completata e meglio ordinata, con spirito di collaborazione e di tolleranza verso quelli che, sbagliando, denotano le loro esigenze di una migliore conoscenza. E ciò non tanto o solo per spirito di tolleranza, che trova un limite nella "verità" a tutti dovuta, quanto per non mandare troppo deluse le buone intenzioni di chi vi ha contribuito in precedenza, nulla togliendo al doveroso impegno di rettifica. In ogni caso senza gridare allo scandolo, col rischio di apparire presuntuosi, e senza dare l'impressione di voler imporre la propria "deformazione" professionale, avendo ben presente che Wikipedia è un processo culturale in divenire da portare avanti assieme a tanti col cesello più che con l'ascia. Entrando nel merito della bozza proposta, che non è scritta male, traggo l'impressione, forse sbagliata, di troppa ansia di sintetizzare tutto e subito il contenuto di testi ben noti agli studiosi dell'argomento. Ripeto, non è un lavoro malfatto, ma è troppo di mestiere, troppo di testa e che offre poco del vero significato dell'economia. Mi fa pensare alla storia, come materia di studio alla vecchia maniera, fatta di nomi e date, anzichè di motivazioni e conseguenze. Quindi un'esercitazione cerebrale poco adatta alla lettura dei più. Se mi si chiedesse un consiglio direi di accogliere quanto più sopra richiamato da MarcoK, Ginosa e altri riguardo alla semplicità ed all'agevole percezione per gli Utenti, magari rinunciando un poco all'esibizione del meglio di sé per accogliere maggiormante la mediazione culturale che smussa i nostri spigoli e ci avvicina agli altri. Per la disambiguazione condivido l'opinione di chi propende per lasciare il titolo di "Economia" e per salvare ciò che merita dell'attuale stesura, integrandola per una agevole informazione dei più e rinviando a sottovoci o "Note" gli opportuni approfondimenti (non troppi nell'attuale fase), nella consapevolezza che gli iniziati fanno abituale ricorso ai testi di riferimento della bozza proposta--Quidado (msg) 20:53, 16 ott 2008 (CEST)

Per Giuseppe. Mi era sfuggita la pagina Aiuto:Disambigua, che mi pare vada letta proprio come dici: paginetta tipo C solo temporanea, e ormai inutile visto che le pagine relative ai diversi significati già ci sono. Rimangono quindi la "soluzione Treccani" (voce "Economia" come sistema economico, con nota di disambiguazione - e mi piace la tua B2, conforme all'impostazione che si trova nella wiki inglese), o la pagina di disambiguazione.

Più ci penso, più la tua B2 mi piace: "Economia" come sistema economico, con rinvio a "Economia (disambigua)" per gli altri significati (c'è anche Economia domestica!).

A naso, credo piacerebbe anche a MarcoK...

Quanto alle osservazioni di Quidado, "il vero senso dell'economia" varia da economista a economista (basta pensare a come cambia da Milton Friedman a Herbert Simon, tanto per citare due premi Nobel). Ma fondamentale pilastro di Wikipedia è la neutralità, che vuol dire che nessun punto di vista deve essere riportato come "la migliore teoria" o come "la verità". Se da quello che ho scritto non emerge "il" (cioè uno, cioè quello secondo il POV di Quidado) "vero senso dell'economia", allora vuol dire che sono riuscito a scrivere in modo neutrale. Lo considero un complimento, di cui lo (o la?) ringrazio. --Leitfaden (msg) 09:13, 17 ott 2008 (CEST)

Considera che "Economia (disambigua)" sarebbe una pagina di disambiguazione senza riassunti dei significati, ma con semplici rinvii alle pagine complete (vedi ad es. Abate e Abate (disambigua) o Europa e Europa (disambigua)).--Giuseppe (msg) 11:57, 17 ott 2008 (CEST)

Proposta

A seguito della discussione svolta nella sezione precedente, e dopo aver riletto con più calma la pagina Aiuto:Disambigua (grazie Giuseppe!), proporrei:

• tenendo conto sia del dizionario di De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., sia del portale Treccani, considerare "economia" nel senso di "sistema economico" come un "significato nettamente prevalente";
• sostituire quindi l'attuale voce Economia con l'attuale voce Sistema economico (con le piccole modifiche che ho apportato in bozza in Utente:Leitfaden/Economia), trasformando Sistema economico in un redirect a Economia;
• tenendo conto del fatto che gli altri significati rilevanti di "economia".... sono solo uno, "economia politica" (Economia domestica mi pare assolutamente marginale... e comunque si arriverebbe a due), inserire nella nuova voce Economia una nota disambigua del tipo: "Se stai cercando la disciplina che studia il funzionamento dei sistemi economico v. Economia politica".

Cioè B1. B2 mi piace, ma andrebbe usata solo "se le altre pagine omonime non sono poche", e non mi pare questo il caso.

B2 avrebbe senso se si pensasse ad una pagina di disambiguazione che contenesse anche "microeconomia", "economia internazionale", "economia monetaria" ecc., che però non sono significati diversi, ma solo articolazioni dell'economia politica.

Propongo questo non per gusto personale (ad essere sincero, le soluzioni C e B2 mi piacciono di più), ma solo nel tentativo di operare in modo coerente con le regole di Wikipedia, che utenti come MarcoK e Giuseppe conoscono e sanno interpretare sicuramente meglio di me.

Grazie. --Leitfaden (msg) 12:16, 17 ott 2008 (CEST)

Per me va bene, sebbene andasse benissimo anche il precedente lavoro. L'importante è che si superi l'attuale fase, caratterizzata da una gran confusione, come da te rilevato. --Ginosal I shot the sheriff... 12:19, 17 ott 2008 (CEST)

Concordo anch'io. Se si dovessero trovare altri termini ambigui, vada per la B2.--Giuseppe (msg) 12:22, 17 ott 2008 (CEST)

Va benissimo la proposta (B1) di Leitfaden --Pap3rinik (msg) 12:57, 17 ott 2008 (CEST)

P.S. Solo una domanda: dei contenuti attuali della voce Economia che ci facciamo? (non ho idea se siano già stati integrati altrove, dove rilevante: in tal caso considerate la domanda nulla) --Pap3rinik (msg) 13:10, 17 ott 2008 (CEST)

L'unica sezione discorsiva dell'attuale Economia (che ho sopra criticato) è "Origini e cenni storici"; ho scritto una omonima sezione (credo più "enciclopedica" e, spero, più neutrale) nella voce Economia politica. In questa ho anche cercato di risistemare il resto dell'attuale Economia - lunghi elenchi di link - inserendo molti di quei link in sezioni di Economia politica che fornissero loro un contesto. --Leitfaden (msg) 13:21, 17 ott 2008 (CEST)

+1 B1 come descritto da Leitfaden. --Gvittucci (msg) 13:00, 17 ott 2008 (CEST)

Solo per rispondere al quesito di Pap3rinik: in termini generali, il testo esistente che non viene integrato o ampliato, ma soltanto sostituito da una nuova stesura, dovrebbe essere sempre spostato nella pagina di discussione (a meno che non sia errato ovviamente), in modo che gli altri utenti possano successivamente riadattarlo e/o riutilizzarlo per altre voci. Anche questo fa parte del rispetto per il lavoro altrui a cui, sopra, si è giustamente richiamato Quidado. --MarcoK (msg) 01:13, 20 ott 2008 (CEST)

Mozione d'ordine: procediamo? --Pap3rinik (msg) 15:43, 20 ott 2008 (CEST)

Nelle more...

... due argomenti di riflessione.

Prove di edit war?

Trovo poco elegante il "ripristino" operato da 2Michea, per due motivi:

• Truman aveva motivato la cancellazione del riferimento a Pallavicini e Bruni ("smorzo un po' i pov e la pubblicità") e credo quindi che sarebbe stato almeno cortese (anche corretto?) motivare il ripristino;
• 2Michea ha un nick un po' "strano", visto che esiste un Centro Studi Michea in cui Pallavicini è coinvolto ([1]).

A ciò aggiungo che citare economisti come Pallavicini e Bruni in una breve sezione dedicata a "Origini e cenni storici", accanto a nomi di ben altra portata, mi pare poco opportuno (ho segnalato in Discussioni_utente:Maribetti, ad esempio, che Pallavicini risulta sostanzialmente ignorato nell'ambito accademico italiano e internazionale).

Tanto più che basta una facile ricerca su Google per rendersi conto che Pallavicini ed il suo "metodo" godono di uno spazio su Wikipedia che non ha eguali nella Rete (v. ancora Discussioni_utente:Maribetti).

Errori

Considerando quanto detto da MarcoK, provo a riepilogare gli errori più evidenti contenuti nell'attuale sezione "Origini e cenni storici":

• non è vero che "dai commerci dell'ossidiana al colonialismo del Seicento, il progresso umano è stato seguito da una parallela evoluzione degli studi economici, finalizzati anche ad accrescere la disponibilità di beni di consumo, soprattutto primari, ed a migliorare le non facili condizioni di vita delle popolazioni" (v. sopra, sezione "Scusate, ma... ???");
• non è vero che l'economia politica è nata con la rivoluzione industriale, né che il suo fondatore è Adam Smith (v. sopra, sezione "Adesione");
• non è vero che Walras è "chiamato di solito economista classico" al pari di Smith, Ricardo e Marx (v. qualsiasi testo di storia del pensiero economico);
• non è vero che Keynes e i suoi interpreti sono "chiamati spesso neoclassici" (come sopra);
• non è vero che Scarf, nel saggio citato, "ha dimostrato che il principio della Mano Invisibile di Adam Smith, alla base del liberismo, non vale per i mercati reali" (cfr. Discussione:Teorema_dell'impossibilità_di_Arrow, sezione "Dubbio" in Discussione:Politica_economica).

Il resto, fatta eccezione per la menzione alla teoria dei giochi (ma si sono affermati anche altri strumenti analitici, perché privilegiarne uno?), è... un racconto di Blu, Wind, Telecom e Vodafone che appare fuori tema e pubblicità per Pallavicini ;-)

Rispettare il lavoro altrui è doveroso, ma rispettare i pilastri di Wikipedia mi pare prioritario. IMHO, of course.

--Leitfaden (msg) 21:11, 20 ott 2008 (CEST)

Francamente non comprendo la preoccupazione espressa qui sopra per il ripristino (segnalato) dei nomi di due economisti riconosciuti anche all'estero per la loro attenzione all'economia relazionale con le altre discipline. Tale inserimento, che non è un "edit war", è stato da me apportato perchè riconosce a due italiani una loro apprezzabile specificità. E non mi sembra cosa sbagliata, anche se contraddice il famoso "nemo profeta.." D'ora innanzi non interverrò più ed auguro a tutti un buon lavoro in Wikipedia, che è una gran bella realtà. Per inciso faccio anch'io parte del Centro Studi Michea, da cui il nick.--2Michea (msg) 21:56, 20 ott 2008 (CEST)

Speriamo che finiscano così gli inserimenti pubblicitari per Pallavicini. Aggiungo che, anche se mi spiace per il collega ed amico Luigino, ed anche se "promette bene", vedere il suo nome in mezzo a Keynes, Arrow, Smith, Nash, mi pare prematuro. Sullo spazio dedicato a Pallavicini, sono allibito. Non ci sono Marx e Quesnay, ma Pallavicini c'è. --Fioravante Patrone 23:14, 20 ott 2008 (CEST)

Rispondendo invece a Leitfaden, ci sono in effetti scompensi tremendi in questa voce. Che andrebbe riscritta "from scratch", o quasi, direi. Per la teoria dei giochi, che tanto amo, direi che occupa uno spazio (tolto l'aneddoto dell'asta italiana UMTS, che in una voce così non c'entra: casomai è da citare quella in UK...) ragionevole, ma a fronte di un consistente ed equilibrato rimpolpamento della voce. --Fioravante Patrone 23:21, 20 ott 2008 (CEST)

Il tempo non mi consente di intervenire come vorrei sulle osservazioni di Leitfaden alla pagina "Economia". Mi limito soltanto a buttare giù alcune annotazioni su "E' falso che...". 1) Il fatto che esistettero autori, che si interessarono del potenziamento degli stati, non rende "falsa" la valenza di quanto iscritto riguardo all'"evoluzione degli studi economici finalizzati anche ad accrescere la disponibilità di beni di consumo....", tipico del periodo richiamato.2)"La scienza economica , IN SENSO MODERNO, nacque dunque con la rivoluzione industriale" non è un falso perchè con riferimento all'epoca può esserle attribuita una valenza nell'avvio della moderna politica economica. 3) Il fatto che esistessero autori precedenti, come il citato Petty per il potenziamento degli stati assoluti, non esclude Adam Smith tra i fondatori dell'economia moderna, per cui il testo, non è falso, ma solo parziale e di agevole completamento. 4) Non è falso che Walras possa essere definito economista classico in quanto, al di là dei suoi importanti contributi ai temi economici del suo tempo, è conosciuto ed apprezzato soprattutto per l'approfondimento dell'economia pura, cui ha dedicato gran parte della sua opera (vedi Dizionario Enciclopedico universale Treccani, vol. 20, pag. 249). Non voglio fare polemica, ma suggerirei meno certezze. Se sarà il caso potrò meglio puntualizzerò questi ed altri aspetti del lavoro di cui trattiamo.--79.44.147.176 (msg) 00:10, 21 ott 2008 (CEST)

Non è questione di polemiche, ma di enciclopedicità: le opinionioni espresse da 79 ecc. sono rispettabilissime, ma Wikipedia non è "un posto dove inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni" (primo pilastro). Le storie del pensiero economico che conosco (Schumpeter, Roll, Denis, Blaug, Screpanti & Zamagna, Roncaglia; aggiungo Mas-Colell, Whinston & Green e la lettura diretta dell'articolo per quanto riguarda Scarf) sono in linea con quanto ho detto (supporto delle fonti: secondo pilastro). --Leitfaden (msg) 07:35, 21 ott 2008 (CEST)

Riguardo a Scarf, quelle considerazioni mi appaiono estranee alla tipologia dei suoi contributi. Nello specifico, leggendo il contributo di Scarf citato non vedo nulla che possa giustificare la connessione con la mano invisibile presente nella voce. --Fioravante Patrone 08:04, 21 ott 2008 (CEST)

sono però riuscito a trovare una fonte a supporto di "Scarf vs invisible hand". Viene citato un esempio di Scarf da Saari, qui [2] (sede e autore non da sottovalutare). Peccato che, per ragioni misteriose, Saari non dà una indicazione precisa di dove si possa trovare l'esempio di Scarf. Comunque, se si interpreta la "demolizione" della mano invisibile come il fatto che un equilibrio walrasiano non sia un attrattore per la dinamica del tatonnement (o altre che "scimmiottano" l'operare della mano invisibile) non penso che sia difficile trovare riferimenti in merito. Insomma, la citazione specifica portava fuori strada, ma qualcosa in merito Scarf pare abbia detto (per lo meno nel senso specifico sopra menzionato). --Fioravante Patrone 08:16, 21 ott 2008 (CEST)

Forse ci siamo: da [3], il riferimento rilevante sembra essere: H. Scarf (1960), Some Examples of Global Instability of the Competitive Equilibrium, Int. Econ. Rev. 1 , 157-172. --Fioravante Patrone 08:21, 21 ott 2008 (CEST)

Già ammiravo Fioravante Patrone per il suo bel logo in Funzioni polidrome... (sono stato una giovanissima staffetta con un fratello morto partigiano), per l'amicizia con Luigino e il convegno di studi con Giorgio, da oggi gliela debbo anche per la sua ricerca su "Scarf vs invisible hand".--2Michea (msg) 12:50, 21 ott 2008 (CEST)

A parte il fatto che risulta confermato (se ce ne fosse stato bisogno) che il riferimento a Scarf è errato, la stessa difficoltà incontrata da Fioravante Patrone (che non è uno qualsiasi) nel trovare un diverso riferimento mi pare mostri che siamo un tantino al di là della natura di Wikipedia, che non vuole essere una fonte primaria. Nel merito, Fioravante sa quanto lo stimo e vorrei quindi chiedergli un parere. L'articolo che propone chiude con la frase "Thus for the effectiveness of the Invisible Hand in Motion and more so for the effectiveness of policies depending on such matters, a proper income distribution (or more correctly, a proper distribution of purchasing power) seems to be required". Non dice che la "mano invisibile" non funziona, ma, mi pare, che può funzionare solo a certe condizioni. Non è questo un aspetto che ha caratterizzato la ricerca di soluzioni per l'equilibrio fin dai primi lavori di Wald? Non si ricade, in altri termini, nel problema (insolubile in questa sede) del "realismo delle ipotesi"?

Quanto all'ammirazione di 2Michea, vorrei chiedergli/chiederle se ha ammirato anche il sospetto, chiaramente espresso in questa pagina da Fioravante Patrone, che dietro i nick di 2Michea, Maribetti e Rodko e dietro vari IP 79.ecc. operi in realtà un'unica persona, e la sua accusa, formulata nella stessa sede, di ricorrere a sockpuppet per alterare il consenso.

Lo chiedo anche considerando che le uniche posizioni (compreso un ripristino) a difesa dei contenuti di questa voce sono venuti da:

• Maribetti, che ha reagito all'accusa di Fioravante annunciando nelle pagine di discussione sua e mia di .... essere una donna che si fingeva uomo (???) e che si sarebbe limitata solo alla consultazione;
• 2Michea, che ha risposto all'accusa dicendo di non capire il problema, e lo ha fatto in un messaggio contenuto nella pagina di discussione di Maribetti, firmato "2Michea", in cui parla di 2Michea in terza persona (!) e afferma «Comunque la mia risposta sta in "Michea"». Curiosamente, nella pagina di discussione di 2Michea, in quella data, 30 settembre, c'è invece un messaggio firmato "Maribetti";
• Quidado, apparso (o apparsa?) il 16 ottobre e con all'attivo solo due edit qui e due nella mia pagina di discussione;
• un anonimo 79 ecc., che si cela dietro un indirizzo IP che sembra utilizzato solo per l'edit in questa pagina.

Insomma: concordo con MarcoK quando dice che il consenso va cercato nella discussione invece che nelle votazioni, ma se per caso una discussione rischiasse di diventare interminabile perché un unico utente assume molteplici identità per far finta di essere tanti, sempre nuovi, sempre pronti a sostenere le tesi di uno solo..... be', allora sarebbe meglio una sana votazione, con le sue regole.

Leitfaden (msg) 16:19, 21 ott 2008 (CEST)

su Scarf, per farla breve, direi che il suo (quello giusto, intendo) è uno dei tanti contributi che mostrano la difficoltà che incontra l'idea di mano invisibile. E' tra l'altro un intervento molto tecnico, per cui privilegerei altri contributi in merito (per esempio: inefficienze nella interazione strategica, "coordination failures", asimmetrie informative). --Fioravante Patrone 11:12, 22 ott 2008 (CEST)

Piccola osservazione

Leggendo quello che scrivete su questa pagina di discussione, mi sembra che siate tutti dei premi Nobel in Economia..... Pero in compenso la voce Economia mi sembra piuttosto squallidina. Basta prendere una qualsiasi enciclopedia cartacea per trovarvi molte più informazioni messe anche in modo più organico. E se invece di discutere tanto (in realtà più che di una discussione mi sembra di assistere ad un battibecco) senza approdare a nulla qualcuno dedicasse un po' di tempo alla voce????--87.20.232.57 (msg) 22:28, 21 ott 2008 (CEST)

Già fatto.

La nuova "Economia" è pronta, e, per i motivi sopra discussi, si chiama ora Sistema economico (nuova versione in bozza, adattata al cambio di nome, in Utente:Leitfaden/Economia).

Sono state anche modificate Economia politica e Storia del pensiero economico.

Rimane solo da assicurare il consenso alle modifiche, un consenso non inficiato da un dissenso che appare artefatto.

--Leitfaden (msg) 22:48, 21 ott 2008 (CEST)

Condivido il parere di Ginosal, più sopra ignorato, e di altri che ritengono valido anche il testo attuale, con le dovute ripuliture ed i necessari ampliamenti. Ma può andare bene anche il nuovo testo, purché condiviso al di là del "silenzio assenso", in una disponibilità al dialogo che consenta al suo estensore di rimuovere le sue certezze in ciò che ha capito dei testi citati e, spero, letti, laddove appaia necessario agli altri che dedicano attenzione e tempo a questa importante voce.--2Michea (msg) 09:47, 22 ott 2008 (CEST)

Perché

Mi sono rivolto a Fioravante Patrone e mi risponde Leitfaden. Perché questo? E perché mi viene chiesto il motivo del plauso a chi sospetta o accusa di sochpuppet nella stessa sede (non lui ma Leitfaden). Avrei una mia risposta che attinge alle particolarità di chi ama circondarsi di sue certezze inossidabili. Ma mi fermo per non subire oltre la tentazione di farne una questione personale ad imitazione di Leitfaden. Mi chiedo soltanto se sia Wikipediano instillare dubbi sugli altri Utenti che non la pensano come te, infirmandone la credibilità.--2Michea (msg) 09:58, 22 ott 2008 (CEST)

Mi fa molto piacere quanto hai detto sopra a proposito delle Resistenza. Né ho mai nascosto il mio POV in merito. Cerco tuttavia di ricordarmi, per quanto posso, che gli interventi su wiki vanno fatti nel rispetto dei principi di questa enciclopedia collaborativa. Ad esempio, quando sono intervenuto nella pagina della Strage del Turchino, che ben conosco, ho cercato di estrinsecare il mio POV aggiungendo le cose che sapevo, non solo in modo il più "depovizzato" possibile (per lo meno, questo ho cercato di fare), ma anche nei limiti di ciò che può essere ragionevole inserire in questa enciclopedia (ad oggi).

Trovo quindi sgradevole il ripetuto inserimento del nome di Pallavicini (che, come sai bene, è uno dei soci del cento Michea), in modo del tutto sproporzionato rispetto al suo ruolo ed ai suoi contributi. Aggiungo, a questo, che mi sono fatto il convincimento di essere in presenza di sockpuppet: vedi [4]. E, se così non è, siamo di fronte a utenze corrispondenti a persone diverse che coordinano tuttavia la loro attività in modo che per me è assimilabile alle modalità d'uso deprecate dei sockpuppet in wikipedia. --Fioravante Patrone 11:05, 22 ott 2008 (CEST)

Ho apprezzato il tuo intervento perché mi offre l'occasione per chiarire che alcuni, ma non tutti, i titolari dei nick richiamati si conoscono e che due di loro fanno parte del medesimo studio professionale, di cui una donna, ed un altro fa parte del Centro Michea, dove è vero che c'è Pallavicini, che però partecipa rarissimamente alle riunioni del comitato scientifico. Ma ritengo che ciascuno si muova in autonomia, come faccio io, pur avendo taluni interessi in comune, comprese la stima e la conoscenza, ma non tutti, di Pallavicini, coi quali hanno lavorato tempo addietro. Dimmi tu cosa debbo fare per evitare future contestazioni, ritenendomi in buona fede assoluta, nel caso voglia in futuro, ma non ora, riprendere la mia collaborazione a Wikipedia. Ti ringrazio.--2Michea (msg) 20:37, 22 ott 2008 (CEST)

(conflittato) Queste cose è bene renderle esplicite (come ha fatto Leitfaden che ha detto di conoscermi, sia pure indirettamente, attraverso un forum), e mi fa piacere di averle fatte emergere, anche se ho dovuto usare toni non proprio gentili. Quanto al contribuire, va di sicuro evitato l'intervento, di un gruppo di amici o simile, in successione più o meno rapida su una voce o in una discussione, per far prevalere il proprio punto di vista. Dopo di che, non penso ci siano problemi a intervenire, sempre cercando di usare un punto di vista il più neutrale possibile. Ultima cosa: sono un utente fra tantissimi, quindi non posso escludere che qualcuno ritenga (e magari a ragione...) che il mio punto di vista sia sbagliato. --Fioravante Patrone 20:56, 22 ott 2008 (CEST)

Penso sia ora di sostituirla...

Per quanto mi riguarda penso sia ora di sostituire Economia con la voce preparata da Leitfaden. Continuo ad ammirarlo per la pazienza e la professionalità con cui scrive le voci e di cui questo è solo uno degli esempi.

Io pensavo di essere un folle a scrivere per Wikipedia nel tempo libero, ma evidentemente c'è chi è molto più fuori di me!

Quanto al famigerato Pallavicini, penso non sia il caso di dare peso alla questione. E' sufficiente dare uno sguardo ai contributi di 2Michea per capire che la questione per lei/lui sfiora l'ossessione.

Cara/o 2Michea, non puoi stare senza vedere un riferimento a Pallavicini in una voce generale come economia? E va bene, se basta questo a sedarti vada per il riferimento, anche se anche secondo me è totalmente fuori luogo. In ogni caso, per il futuro, dovresti evitare di firmare i contributi, come quello, non proprio felice, che ho modificato qui. Grazie. --Gvittucci (msg) 20:44, 22 ott 2008 (CEST)

Concordo per la sostituzione e aggiungo che per me questo Pallavicini deve rimanerne fuori.--Giuseppe (msg) 20:51, 22 ott 2008 (CEST)

Ero già d'accordo "prima", figurarsi ora. Dal momento che la nuova versione è di Leitfaden ritengo (anche per rispetto della GFDL) che la "sostituzione" debba essere egli stesso ad effettuarla. Sulla procedura, sempre per rispettare la licenza, il modo corretto di procedere (meglio chiarire, visto che si è parlato anche di "spostare") è quello di effettuare una "sostituzione" dell'attuale testo con quello nuovo:

1. copiare e incollare l'attuale testo di Economia su di una sottopagina (Economia/vecchia versione) per rendere possibile l'eventuale riutilizzo di alcuni degli attuali contenuti della voce;
2. copiare il nuovo testo della voce da Utente:Leitfaden/Economia e incollarlo su Economia;
3. sostituire l'attuale testo di Sistema economico con il redirect alla voce così modificata.

--Pap3rinik (msg) 11:29, 23 ott 2008 (CEST)

Ok. Fatto. Spero di non aver sbagliato qualcosa, ma conto sui contributi di altri. --Leitfaden (msg) 23:27, 23 ott 2008 (CEST)

Ottimo lavoro ;)--Giuseppe (msg) 12:01, 24 ott 2008 (CEST)

Operatori economici

Ho qualche dubbio circa la classificazione dei soggetti economici, in quanto si parla di famiglie e di società, mentre credo sia più opportuno parlare di famiglie (o consumatori) e imprese, e distinguere in base al consumo o produzione di beni e servizi, eliminando quindi il "caso particolare" delle imprese familiari/individuali. Che ne pensate?--Giuseppe (msg) 12:01, 24 ott 2008 (CEST)

Mi sento chiamato in causa ;-) Ho seguito la più articolata classificazione usata in ambito internazionale, che si basa sia sulla funzione (produrre o consumare, ma anche finanziare, assicurare, accumulare, redistribuire), sia sulle risorse principali (redditi da capitale-impresa, imposte e contributi sociali, trasferimenti, redditi misti, redditi da lavoro dipendente, prestazioni sociali). Ad esempio, le società e quasi società non finanziarie svolgono le funzioni produrre e accumulare e ne ricavano redditi da capitale-impresa, le famiglie consumatrici consumano e accumulano sulla base di redditi da lavoro dipendente e prestazioni sociali (pensioni ecc.), le famiglie produttrici producono e accumulano grazie a redditi misti, ovvero a redditi per i quali «è arduo distinguere [...] quali redditi ed in che misura sono destinati a finanziare l'attività di impresa e quali redditi ed in che misura finanziano il risparmio familiare» (ISTAT, I conti degli italiani, Il Mulino, 2001, p. 16, dove trovi anche la matrice "funzione principale x risorse principali" sulla cui base si classificano i settori).

Il tuo "caso particolare".... mi pare difficile da eliminare, dato che esiste ;-) Puoi dare un'occhiata a:

• System of National Accounts delle Nazioni Unite: http://unstats.un.org/unsd/sna1993/tocLev8.asp?L1=4&L2=6;
• Sec95: http://circa.europa.eu/irc/dsis/nfaccount/info/data/esa95/en/een00085.htm.

Potrei aggiungere che la distinzione tra famiglie e imprese è un'utilissima astrazione che si usa in macroeconomia (ma andrebbero aggiunti anche la pubblica amministrazione e il resto del mondo), cioè... nella teoria. Quando si studia in concreto un'economia, la classificazione più articolata diventa necessaria sia per i confronti che l'aderenza agli standard internazionali rende possibili, sia per tener conto della complessità dei sistemi economici reali.

Ad esempio, la distinzione tra famiglie e società (invece che imprese) si basa su vari aspetti; oltre a quelli che ricordavo sopra, c'è l'importanza della tenuta di scritture contabili: le società tengono una contabilità che costituisce fonte per le rilevazioni, le famiglie no, e nemmeno tutte le imprese (pensa ad un lavoratore autonomo libero professionista). Dove c'è contabilità è relativamente facile individuare investimenti, consumi intermedi, redditi da lavoro dipendente ecc., dove non c'è è più difficile e si deve ricorrere a stime (guarda su I conti degli italiani, pp. 105-106, a quali acrobazie si ricorre per stimare i consumi finali). La distinzione tra società e quasi società da un lato e famiglie (comprese imprese individuali e familiari) dall'altro tende quindi ad essere una distinzione tra chi tiene una contabilità e chi no.

Ciao! --Leitfaden (msg) 12:31, 24 ott 2008 (CEST)

Dal punto di vista della classificazione statistica hai perfettamente ragione, ma la mia osservazione è dal punto di vista della "funzionalità economica". Un'impresa familiare (o individuale) svolge una funzione economica più simile ad un'impresa con personalità giuridica che ad una famiglia. Quello che voglio dire è che qui stiamo parlando di come funziona il sistema economico (e non della sua classificazione statistica), e un'impresa familiare ha la funzione principale di produrre beni o servizi così come una società di capitali.--Giuseppe (msg) 19:30, 26 ott 2008 (CET)

La metterei in altri termini: stiamo parlando di come funziona un sistema economico... nella teoria o nella realtà? La teoria (Economia politica) ha bisogno di astrazioni, l'analisi di una Economia reale ha bisogno di dettagli concreti, compresa la presa d'atto dell'esistenza di una "zona grigia" in cui non è tutto bianco (impresa produttrice, i cui consumi sono solo intermedi) o nero (si consuma e basta, e i consumi sono solo finali). Ma lo dico solo per cercare di precisare il mio punto di vista. Mi farebbe piacere sentire cosa ne pensano altri. --Leitfaden (msg) 19:43, 26 ott 2008 (CET)

Dico un'ultima cosa, poi vediamo se interviene qualcun altro. In un'economia (reale e non) c'è chi produce e c'è chi consuma, e le imprese producono, mentre le famiglie consumano. Che poi statisticamente non si è in grado di distinguere alcune situazioni intermedie è, appunto, un'imprecisione: se avessimo i dati per distinguere la parte d'impresa che si "comporta" come una famiglia io penso che lo faremmo.--Giuseppe (msg) 19:56, 26 ott 2008 (CET)

"Se avessimo i dati per distinguere....", ma non li abbiamo ;-) --Leitfaden (msg) 20:35, 26 ott 2008 (CET)

Ma da dove risulta che un lavoratore autonomo libero professionista è esente dalla tenuta di regolari scritture contabili, come è scritto sopra? MAGARI! Insisterei sulle considerazioni dell'Utente Giuseppe, che mi sembrano valide, anche se mi occupo di tributi e sono alla mia prima uscita su Wikipedia.--79.45.144.247 (msg) 20:06, 26 ott 2008 (CET) quale inizio oggi

Vuoi dire che un avvocato redige un bilancio? E da quando???? Mio padre (avvocato) no. Mia sorella (avvocato) no. Il mio commercialista... sarebbe molto contento se dovessero (non si limiterebbe all'IVA), ma non devono!

• Art. 2214 c.c., "Libri obbligatori e altre scritture contabili": [...] Le disposizioni di questo paragrafo non si applicano ai piccoli imprenditori.
• Art. 2083 c.c., "Piccoli imprenditori": Sono piccoli imprenditori i coltivatori diretti del fondo (1647, 2139), gli artigiani, i piccoli commercianti e coloro che esercitano un'attività professionale organizzata prevalentemente con il lavoro proprio e dei componenti della famiglia.

Se non basta il codice civile.... --Leitfaden (msg) 20:35, 26 ott 2008 (CET)

PS: Terzo caso di un utente che, "alla sua prima uscita su Wikipedia", piomba dritto su questa pagina. Secondo caso di un utente anonimo, con IP 79 ecc., che piomba dritto su questa pagina. Farne un wiki tutto per sé? ;-) --Leitfaden (msg) 21:43, 26 ott 2008 (CET)

Secondo me le argomentazioni di Leitfaden sono abbastanza convincenti, ma comunque questo non preclude la possibilità di accennare alla dicotomia famiglie-imprese all'interno della voce, magari come classificazione alternativa più teorica. Ciao --Gvittucci (msg) 22:46, 26 ott 2008 (CET)

Non preclude? Non preclude nemmeno di accennare a Pallavicini e al suo "vero senso dell'economia". Si tratta di capire se è pertinente oppure no. Se si vuole tornare ad una voce che, ignorando il significato prevalente di "economia", ritorni ad essere "teorica".... basta un bel rollback e intervenire su come era. Si tratta di scegliere. Per tutti. Anche per me. --Leitfaden (msg) 23:27, 26 ott 2008 (CET)

Non pensavo di scatenare questa reazione. Questa è la classica wiki-reazione: sopporto oggi, sopporto domani....scoppio per un non nulla. La mia non era una posizione ferma, ma solo un suggerimento, neanche troppo ragionato. Ciao --Gvittucci (msg) 09:36, 27 ott 2008 (CET)

È che sto trovando un po' troppo faticoso tutto questo. Siamo partiti dai due significati di economia. Grazie alla discussione seguita al rollback di Marcok, abbiamo chiarito che "sistema economico" è quello prevalente. Bene. E come si definisce "sistema economico"? Da circa 15 anni esiste uno standard internazionale che, dopo lunga elaborazione soprattutto dei contributi di Richard Stone, è ormai consolidato ed è espressamente finalizzato all'analisi ed alla valutazione di un'economia, nel suo complesso e nelle sue articolazioni, nel suo stato e nel suo sviluppo nel tempo, nei suoi rapporti con altre economie. L'ho sintetizzato al meglio? Probabilmente no e si può migliorare. Ma tornare alla teoria mi sembra assolutamente fuori luogo, anche perché una teoria non è la verità. Voglio dire che può sembrare normale distinguere tra famiglie e imprese (molto meno normale "eliminare" quella zona grigia che è parte non trascurabile di un sistema economico reale), ma è solo un possibile modello teorico. Per Pareto, ad esempio, l'"operatore economico" era semplicemente il suo homo oeconomicus, da qualche tempo tornato alla ribalta come "agente rappresentativo". E comunque sono solo astrazioni usate per elaborare modelli di funzionamento di un sistema economico reale, non per definirlo e descriverlo. Due esempi (gli ultimi): sembra facile distinguere tra produzione e consumo, nella teoria, ma nella descrizione dei sistemi economici reali la produzione di beni e servizi non destinabili alla vendita da parte della pubblica amministrazione (difesa, giustizia, istruzione, sanità ecc.) è considerata consumo. Attenzione: non una produzione a cui corrisponde un consumo, ma una produzione che è consumo (finale collettivo). Vogliamo forse spiegare cosa è un sistema economico "eliminando" anche questa roba? E sembra facile distinguere tra consumi e investimenti, nella teoria, ma nello studio dei sistemi economici reali l'acquisto di gioielli e altri oggetti di valore da parte delle famigle non è consumo, è investimento.

Qualcuno vuole sostituire la definizione di "sistema economico" con un'altra? Lo faccia pure, ma mi sembrerebbe corretto che indicasse su quali fonti si baserebbe, come io ho indicato quelle a fondamento della voce come è ora.

--Leitfaden (msg) 23:27, 26 ott 2008 (CET)

Come contributo alla discussione segnalo che oltre al codice civile varrebbe la pena di considerare anche le norme legislative (ad esempio i Testi Unici), regolamentari ed amministrative, oltre alle circolari ministeriali e, soprattutto, al diritto positivo in cui si sostanziano le interpretazioni della norma. Secondo questi anche i liberi professionisti e le altre categorie di imprenditori individuali, salvo alcune eccezioni, sono tenuti alla contabilità ordinaria che contiene informazioni su ricavi e costi (compresi gli investimenti che costituiscano cespite ammortizzabile, i consumi, i salari e stipendi, le collaborazioni esterne e le altre prestazioni acquisite.....). Ne sono esentate pochissime marginali categorie e fruiscono di semplificazioni le cosiddette imprese minime per giro d'affari e per l'avvio di nuove attività minori durante un limitato numero di anni, come da Finanziaria 2008, L. 24.12.2007, n. 244, art. 1, co. 96/117, attuato con D.M. 2.1.2008. Ma non intendo insistere. Lo segnalo perchè sono un addetto ai lavori, liberi tutti di pensarla e scriverla come vogliono. Non attendo risposta, anche perchè saremmo fuori tema. Auguro un buon lavoro a tutti.--79.31.12.232 (msg) 10:26, 27 ott 2008 (CET)

Torno a ripetere che la distinzione tra imprese e famiglie non è solo teorica. Il codice civile identifica in prima istanza il termine impresa (art. 2082 c.c.: "è imprenditore chi esercita professionalmente una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni e servizi"), e poi distingue l'impresa individuale e agricola solo a fini contabili. Siccome per tali imprese si applica la contabilità semplificata, noi non abbiamo i dati per distinguerla, ma nella realtà l'imprenditore sa quando usa i mezzi dell'impresa per finalità di consumo, e visto che non gli è richiesto contabilizzarlo, noi dovremmo desumerne che si tratta di una famiglia che produce? Penso che Leitfaden tralasci il fatto che la rappresentazione contabile/statistica è anch'essa una semplificazione della realtà, così come un modello economico: è una rappresentazione, non è la realtà. Gran parte, se non tutte, delle imprese individuali, classificate a fini statistici tra le famiglie, operano non diversamente da una società di capitali a contabilità ordinaria, e competono con loro, ed è solo la mancanza di dati contabili e statistici (dovuta non all'impossibilità di produrre i dati, ma all'esigenza giuridica di semplificazione contabile e amministrativa per tali imprese) a farcele "contabilizzare" nella categoria delle famiglie.--Giuseppe (msg) 11:32, 27 ott 2008 (CET)

Per l'anonimo di turno: mi mostri il bilancio di un lavoratore autonomo libero professionista o di un idraulico (i bilanci sono pubblici, vero?) e poi ne riparliamo.

Per Giuseppe: vuole cambiare la definizione? E che problema c'è? Wikipedia è di tutti. Unico requisito (lo chiede Wikipedia, non io): citi le sue fonti (BTW: il codice civile distingue anche tra lavoro autonomo e società, rispettivamente Titolo III e Titolo V del Libro V). Quanto a me, sarà anche fastidioso ripeterlo e ne chiedo scusa, ma non mi sono basato su mie opinioni (ad esempio circa l'aderenza alla realtà di una "rappresentazione contabile/statistica"); mi sono limitato a riportare le definizioni adottate come standard a livello ONU (dal 1993) e Unione Europea (dal 1995). A me sembrano fonti sufficienti. Se Giuseppe ne ha di migliori... lo ringrazio fin d'ora.

Pace e bene. --Leitfaden (msg) 00:01, 31 ott 2008 (CET)

D’economia, in generale, si ha qualche nozione fin dai filosofi greci, oltre due millenni or sono. Da decenni è universalmente considerata scienza, come tale, basata su principi analitici verificati. Questi dovrebbero indicare le vie per il raggiungimento degli obiettivi di progresso ed evoluzione, appunto economica, del consesso civile. Nel 1969 l’economia ha assunto una tale considerazione da essere accolta nell’Empireo dei Nobel. Gli eventi degli ultimi anni o, più ancora, degli ultimi mesi fanno sorgere una serie di fondati dubbi sulle conoscenze e capacità raziocinanti di chi dovrebbe governare l’economia totale. La Banca Centrale Europea, l’organo che ha il compito di governare l’andamento monetario dei Paesi dell’Europa, durante lo scorso Luglio ha aumentato il tasso di sconto per evitare pericoli d’inflazione. Nel corso degli ultimi due mesi ha deciso riduzioni alla presenza di pericolo di recessione che poi si è puntualmente attuata. Le difficoltà dell'economia europea erano già presenti più di dodici mesi or sono, colpa il prezzo del barile di petrolio, centocinquanta dollari, il cambio fra Euro e valuta statunitense, attorno ad 1,55. Oggi il petrolio è sotto i quaranta dollari ed il cambio 1,30. Le difficoltà sono ancora peggiori. Il nostro Paese ha un debito pubblico che è il 104 % del prodotto. In altre parole, per saldarlo tutti gli italiani dovrebbero lavorare tredici mesi senza consumare nulla, ma proprio niente, per saldarlo. Né mangiare né bere, tanto meno andare in giro. L’ultima pensata è che il debito è sì molto alto, però le famiglie italiane hanno un volume di risparmi superiore alla media europea, tale da poter coprire abbondantemente il passivo nazionale. L’enunciazione è stata fatta per tranquillizzare. Proprio il contrario, chi ha qualche risparmio, accumulato con gran fatica per avere sonni meno agitati, si sente minacciato, teme qualche marchingegno fiscale che lo costringa a privarsene a fronte dell’emergenza nazionale. Per tanti anni, fin da quando ero bambino, sono stato educato, in casa e dai pubblici poteri, alla sacralità del risparmio, questo comportamento rese possibile la ricostruzione, nell’immediato dopoguerra, il benessere degli anni sessanta ed il miracolo economico italiano. Arrivarono gli anni dell’esplosione del debito pubblico, 1970/1990. Colpa dell’eccesso di consumi. Gli italiani devono consumare meno! Ora ci dicono che per uscire dalla crisi dobbiamo consumare di più, tutti. Siamo ancora certi che l'economia sia una scienza esatta? angega (msg) 16:03, 28 dic 2008 (CET)

Elimina

Ho eliminato la modifica apportata, perchè inseriva i gli "immobili" tra i beni fissi immateriali.--79.41.204.33 (msg) 22:56, 21 apr 2009 (CEST)-

Voci correlate

Riterrei opportuno spostare i collegamenti a testi in una sezione "Bibliografia". In ogni caso, ho cancellato "Storia del pensiero economico moderno" (inserendo il collegamento nella bibliografia della voce Storia del pensiero economico), perché questa voce tratta dell'economia intesa come sistema economico, non come pensiero economico. --Leitfaden (msg) 08:48, 5 giu 2009 (CEST)

Definizione di economia

Non ho mai fatto studi di economia, però non sono troppo d'accordo con la definizione di economia data nella voce. Mi sembra una definizione troppo legata al mondo attuale, dove le industrie e le economie mirano all'aumento del guadagno, e alla maggiore efficienza del sistema produttivo. Non è sempre stato così, e non è detto che lo sarà per sempre. Io definirei l'economia come "l'arte dello scambio" piuttosto. E aggiungerei che al giorno d'oggi chi fa economia tende a perseguire la maggiore efficienza, e il maggior guadagno. Erro?--Davide Raghnar (msg) 21:30, 4 giu 2011 (CEST)

Primo e secondo capoverso dell'incipit

Il primo capoverso dell'incipit definisce l'economia come studio dei sistemi economici, che è trattata nella voce Economia politica. La voce Economia definisce invece i sistemi economici. Lo modifico.

Il secondo capoverso dell'incipit, che riporto di seguito: «L'economia è anche un'applicazione matematica della filosofia allo studio delle scelte razionali, compiute dai singoli e della società, per impiegare risorse scarse, che possono avere usi alternativi, allo scopo di produrre vari tipi di beni e servizi, nonché delle scelte volte a distribuire questi ultimi tra gli individui e i gruppi sociali per soddisfare al meglio i bisogni individuali e collettivi[1][2][3]» riguarda l'economia come studio del funzionamento dei sistemi economici (voce Economia politica), non economia come sistema economico. Pertanto lo cancello. --Leitfaden (msg) 14:42, 17 dic 2012 (CET)

Banner scienze sociali

Vorrei far notare che i banner, secondo le linee guida, vanno sotto, appena sopra la striscia portale economia. Perchè qualcuno annulla sempre lo spostamento?--Marc.soave (msg) 12:02, 10 set 2013 (CEST)

Aggiornamento tassi di cambio

Per l'aggiornamento manuale del tasso di cambio di una valuta nel sinottico {{valuta}} ci sono per caso delle convenzioni tacite? Ad esempio aggiornarlo ogni tot mesi, solo quando il tasso presenta più stabilità, in un preciso orario della giornata ecc. oppure è liberamente modificabile (ad esempio, idealmente, quotidianamente aggiornato manualmente a qualsiasi ora, anche più volte in un giorno, ovviamente evitando di intasare la cronologia ma agendo con criterio)? --Samuele Madini (msg) 11:33, 19 dic 2016 (CET)

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