Diskussion:Kreuzigung

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2018

Abschaffung der Kreuzigungsstrafe um 320 bzw. unter Konstantin ist keineswegs gesichert

Vgl. E. Dinkler - v. Schubert, Kreuzigungsstrafe in der Spätantike, 240 . Noch 366 sind Kreuzigungen belegt, vgl. ebd. 230. Der im Artikel angegebene Beleg für die Aussage, dass die Strafe im Jahr 320 abgeschafft wurde, ist unzureichend. (nicht signierter Beitrag von Knopfmatiker (Diskussion | Beiträge) 3. September 2018, 09:19 Uhr)

2019

Fachbelege zu Joh 19,31-37

Von Diskussion:Jesus von Nazaret hierher verschoben, da dort als offtopic konsentiert, Benutzer:Kopilot 10:55, 17. Mai 2019 (CEST)

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Da Fried seine These auf diese Verse stützt, ist deren Einstufung in der NT-Wissenschaft entscheidend. Besonders, solange Frieds Buch nur in Zeitungen rezipiert wird.

• Finden sich Belege, die diese Verse medizinisch analog auslegen?
• Wie (ggf. ob) verarbeiten diese den Forschungsstand zu Autorenschaft, Entstehungszeit und Aussageabsichten des Johannesevangeliums insgesamt und jener speziellen Verse?
• Welches Gewicht haben solche medizinischen "Autopsien" in der aktuellen NT-Wissenschaft? Wie (ggf. ob) urteilt diese darüber?

Anders kann man die Frage nicht sachlich beantworten, ob Frieds These bzw. die seines Kronzeugen Primrose in diesen Artikel gehört. Dass die These anderswo durch Frieds Reputation als Mediavist und ihre mediale Rezeption Relevanz hat, bestreite ich natürlich nicht.

Ich kopiere die bisherigen Fachbelege hierher, chronologisch geordnet nach Erscheinungsjahr, und ergänze sie sukzessive. Ich bitte alle Beteiligten nochmals darum, sich an dieser Belegsuche zu beteiligen und weitere relevante Publikationen / Zitate daraus chronologisch ohne Signatur in die Liste einzufügen, mitsamt den erforderlichen Verlags- und Seitenangaben und ggf. Weblinks auf online-Auszüge. Zudem bitte ich bis auf weiteres um kompletten Verzicht auf Bewertungen, damit wir erst nach kooperativer Ermittlung des Forschungsstandes urteilen. MfG und frohe Restostern, Benutzer:Kopilot 16:03, 22. Apr. 2019 (CEST)

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"Rationalistische Theologen wie Carl Friedrich Bahrdt (1741-1792) und Heinrich Eberhard Gottlob Paulus (1761-1851) gingen davon aus, dass der Gekreuzigte lediglich ohnmächtig war und in eine totenähnliche Starre fiel. Diese Scheintodspekulation zieht sich bis in die Gegenwart durch die populärwissenschaftliche Jesusliteratur..." Bernd Kollmann: Neutestamentliche Schlüsseltexte für den Religionsunterricht, Kohlhammer, Stuttgart 2019, S. 236

"Vor diesem historischen Hintergrund [zeitgenössischer Parallelen in den Ignatiusbriefen] lässt sich folgern, dass auch der Bericht über die Feststellung des Todes Jesu in Joh 19,31-37 als antidoketisches Argument diente: Wenn aus Jesu Leib Blut und Wasser herausflossen (19,34), muss es sich um einen realen Leib gehandelt haben. Ein Scheinleib hätte keine Flüssigkeiten abgegeben... Die Augenzeugennotiz in Joh 19,35 sollte unterstreichen, dass Jesus tatsächlich mit einem Leib aus Fleisch und Blut gestorben ist (vgl. Schnackenburg III, 341). Antidoketische Akzente finden sich auch an anderen Stellen des Johannesevangeliums..." Armin D. Baum: Einleitung in das Neue Testament - Evangelien und Apostelgeschichte. Brunnen Verlag, Gießen 2018, S. 780

"Spekulationen über einen bloßen Scheintod und ein .zweites Leben' Jesu sind durch keine einzige Quelle zu begründen... Hier, im Tod Jesu, auf den die Rede von der ,Fleischwerdung' in Joh 1,14 bereits vorausweist, hat das Evangelium...Joh 19,33: sie sahen, dass er schon tot war), und seine [des Todes Jesu] Realität wird in der Notiz über den Lanzenstich abschließend bekräftigt (Joh 19,34)." Jörg Frey et al: Heil und Geschichte: Die Geschichtsbezogenheit des Heils und das Problem der Heilsgeschichte in der biblischen Tradition und in der theologischen Deutung. Mohr Siebeck, Tübingen 2009, ISBN 3161501101, S. 505

"Eindeutig bestâtigt wird Jesu Tod durch den Lanzenstich Joh 19,34 und die Grablegungs-Erzahlung Joh 19,38-42. Dièse schlieBen jede Form einer „Scheintod"-Hypothese aus." Gilbert van Belle: The Death of Jesus in the Fourth Gospel. Leuven University Press, 2007, ISBN 904291940X, S. 69

"Der Stich mit der Lanze in die Seite Jesu dient also der Vergewisserung dessen, dass er tatsächlich schon gestorben ist, und soll nicht seinerseits den – eventuell noch nicht eingetretenen – Tod herbeiführen. Hätte Jesus noch Lebenszeichen gezeigt, wäre auch an ihm das crurifragium [Brechen der Beine] vorzunehmen gewesen... [Fußnote 391] Von daher ist es völlig abwegig, hinsichtlich des Stiches mit der Lanze von einem 'Gnadenstoß' zu sprechen..." Klaus Wengst: Theologischer Kommentar zum Neuen Testament: Das Johannesevangelium, Kohlhammer, Stuttgart 2007, S. 535 

"Um den inzwischen eingetretenen Tod als gewiß und sicher festzustellen und keine Möglichkeit zu lassen, ihn als Scheintod in Geltung zu bringen - denn ein Todesurteil kann sich nicht mit einer Mutmaßung begnügen -, stach ihn einer der Soldaten mit einem Speer in die Seite..." Wilhelm Schmidt: Der brennende Dornbusch: eine Darlegung des Evangeliums nach Johannes. Frank & Timme, 2005, ISBN 3865960448, S. 1264

"Das Verb ekkentein [für den Lanzenstich] kann sich zwar auf das Durchbohren mit einem Schwert beziehen, häufig bezeichnet es jedoch schlicht 'töten', ohne dass die Art des Tötens noch im Blick ist. Wüsste man nichts von einem Lanzenstich, würde man das Zitat in seiner Anwendung auf Christus auf das Durchbohren der Hände und Füße beziehen... Das Sacharja-Zitat der 'Durchbohrung' wurde dabei auch von jenen Autoren auf die Kreuzigung angewandt, die von einem Lanzenstich nichts wissen." Hans-Ulrich Weidemann: Der Tod Jesu im Johannesevangelium, De Gruyter, Berlin 2004 / Neudruck 2012, ISBN 3110181037, S. 418

"Sowohl die Verschonung Jesu vor dem Crurifragium (19,33) als auch die Durchbohrung seiner Seite mit der Lanze (19, 34) werden mit je einem Zitat als „Erfüllung" der Schrift gedeutet (19, 36 f.). In der Verschonung Jesu vor der Zerschlagung der Schenkel erblickt der Evangelist die Erfüllung der rituellen Vorschriften für das Paschalamm." Jahrbuch der Akademie der Wissenschaften 2004, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 168

"Im Falle Jesu macht man nur noch die Probe auf seinen Tod, indem man in seine Herzkammer eine Lanze hineinstößt, - wiederum die Erfüllung eines Schriftzitats (Sach 12,10); man braucht seine Glieder gar nicht erst zu zerschlagen, - auch dies ein Hinweis auf das Pessahlamm, das nicht zerbrochen werden durfte (Ex 12,46)." Eugen Drewermann: Das Johannes-Evangelium: Bilder einer neuen Welt, Teil 2.  Patmos, 2003, ISBN 3491501032, S. 281

"Der Lanzenstich in die Herzseite Jesu kann als Maßnahme gegen jedes Wiederaufleben und damit als sicherer Todeshinweis gelten. Nicht auszuschließen ist, dass mit dem Lanzenstich bereits ein Gegenargument gegen die aufkommende Scheintodtheorie geliefert werden soll." Reinhold Then: Unterwegs im Heiligen Land: auf den Spuren Jesu. Katholisches Bibelwerk, 2002, ISBN 3460327960, S. 179

"Es gibt in der Tat eine Reihe von Exegeten, die in den Worten V. 34b lediglich eine antidoketische Pointe sehen wollen: Jesus war ein wirklicher Mensch, und sein Tod war kein Scheintod. Als zusätzlich sieht man noch die Symbolik des Wassers als entspringender »Geist« an, im Sinne des Geistes, den die empfangen, die an Christus glauben und »trinken« (Joh. 7,37)." Otto Merk et al (Hrsg.): Im Zeichen des Kreuzes: Aufsätze von Erich Dinkler. (Zeitschrift für die neutestamentliche Wissenschaft, Band 61) De Gruyter, Berlin 1992, ISBN 3110130173, S. 104

Weitere Belege

Medizinischer Diskurs

"This constant extreme blood loss was the cause of death." M. D. Geoffrey L. Phelan: Crucifixion and the Death Cry of Jesus Christ. Xulon Press, 2009, ISBN 1607917688, S. 101. 

"We have highlighted 10 theories put forward by medical practitioners who have investigated the medical cause of death by crucifixion... Our conclusion is that, at present, there is insufficient evidence to safely state exactly how people did die from crucifixion in Roman times." Matthew W. Maslen, Piers D. Mitchell: Medical theories on the cause of death in crucifixion. Journal of the Royal Society of Medicine, April 2006, Ausgabe 99 (4), doi: 10.1258/jrsm.99.4.185, S. 185–188 (Überblick über die gängigen medizinischen Thesen zum Kreuzestod in römischer Zeit, nicht Jesus-spezifisch; weitere Literaturangaben)

"Then, when the spears penetrated the chest, the presence of blood and water was consistent with the spear penetrating the right atrium of the heart, which would cause a rapid death because the heart would pump His blood into the chest cavity through the spear wound in the right atrium. Even if the spear did not strike the heart, a pneumothorax (collapse of the lung) would occur because the pressure outside the chest is greater than that within the chest, causing the lung to collapse. The other lung then becomes more inflated, causing a shift of the heart structures that may result in cardiac arrest. Following the spear thrust, a sucking sound would have been obvious to the centurion and to the individuals who took Jesus down from the cross if he were alive." Frederick T. Zugibe: The Crucifixion of Jesus: A Forensic Inquiry. Rowman & Littlefield, 2. vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage 2005, ISBN 1590770706, S. 145 f.; widerlegt die Scheintod-These mit dem Eigenkontext der NT-Stellen: Nimmt man Joh 19,34ff. wörtlich und als Augenzeugenbericht, dann muss man die übrigen bezeugten Details ebenfalls wörtlich nehmen. Ergebnis: Jesus hätte nach Geißelung, Folterschlägen, Blutverlust, Nagelung seiner Füße usw. nicht 24 Stunden später vor seinen Jüngern stehend erscheinen können. Wäre er nach Speerstich noch am Leben gewesen, hätten die Römersoldaten es bemerkt und ihn spätestens dann endgültig umgebracht. Zusammenfassung der weiteren Argumente nach eigenen Experimenten hier.

"Jesus must have been alive as corpses do not bleed. The first person to notice this was Origen (c. AD 185-254)." Margaret Lloyd Davies, Trevor A. Lloyd Davies: The Bible: Medicine and Myth. Allborough, 1991, ISBN 1855710250, S. 210; traditionelles Hauptargument der Scheintod-Hypothese

• W. Reid Litchfield: The Search for the Physical Cause of Jesus Christ's Death. Brigham Young University Studies Vol. 37, No. 4 (1997/98), S. 93-109 (Preview: Überblick der Thesen zur Todesursache Jesu seit Stroud 1847, durch Maslen / Mitchell 2006 oben abgedeckt bzw. überholt)

• Hugh J. Schonfield: The Passover Plot: New Light on the History of Jesus. Bantam, New York 1965 (Buchauszug online; vertrat eine populäre und verfilmte These, Jesus habe seinen Scheintod und sein Wiedererscheinen detailliert geplant; diskutiert und entkräftet u.a. hier

• W. B. Primrose: A Surgeon Looks at the Crucifixion. Hibbart Journal 47, 1949, S. 382-388 (vertrat die Ohnmachtsthese; Hauptargument für Fried; referiert und zurückgewiesen bei Zugibe 2005, S. 143)

• J.R. Whitaker: The Physical Cause of the Death of Our Lord. Address to the St. Luke's Guild. London 1935 (widersprach der Erstickungshypothese; referiert bei Zugibe 2005)

• A. LeBec: The death of the cross: a physiological study of the passion of Our Lord Jesus Christ. Catholic Med Guardian, 1925 (vertrat die Erstickungsthese; referiert bei Zugibe 2005)

"It has been correctly remarked that blood does not flow from a corpse, and therefore if blood followed the lance stroke, Jesus must have been alive; further, in order that the blow might have killed the dying man, it must have injured a vital organ... if a flood of the liquid appeared on the side of Jesus it could not have come from the heart." John E. Remsburg: The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidences of His Existence. The Truth Seeker, New York 1903; Nachdruck: Outlook, 2018, ISBN 3732674428, S. 367

"On finding him already dead, they abstained from offering this needless violence [Beine Brechen] to his corpse; but, as if to make sure, one of them with a spear pierced his side, whence, says the beloved disciple, an eye-witness of the transaction, — “immediately there came forth blood and water,” ... Owing to the necessary exclusion of all other causes, as formerly shown, two only now remain to be considered; namely, exhaustion, and rupture of the heart. That death may result from exhaustion, or simple failure of vital power, occasioned either by loss of blood, over-excitement, violent exertion, or depressing passions, cannot be doubted, since many cases of this kind are on record, but the circumstances which attended the death of Christ are incompatible with such causes, and with such an effect; whilst, on the other hand, they are in perfect accordance with rupture of the heart, followed as a necessary consequence by effusion of blood into the pericardium, and sudden suppression of the circulation." William Stroud: A Treatise on the Physical Cause of the Death of Christ And Its Relation To The Principles And Practices Of Christianity. Hamilton & Adams, London 1847; Neuauflage: Kessinger Publishing, 2006, ISBN 1428639977, S. 122 f. (Begründer der Herzriss-These und der medizinischen Debatte zum Tod Jesu)

Reputable Webseiten zum Thema

• Peter Kreeft: Rejecting the Swoon Theory: 9 Reasons Why Jesus Did Not Just Faint on the Cross. Strangenotions.com, 2015

Das Fesseln an einen Baum ist keine Kreuzigung

Der Text sagt, dass bei den Phöniziern die erste Kreuzigung vorgenommen wurde, doch eine Kreuzigung braucht ein Kreuz um als solche benannt zu werden.--78.48.10.139 08:57, 22. Jul. 2019 (CEST)

Belege einfügen

https://ichthys-consulting.de/blog/?p=4979

Diese Bilder gehören dringend in den Artikel --2.243.127.176 02:58, 22. Sep. 2020 (CEST)

anastauroo

Zitat aus dem Artikel: ‚oft zusammen mit dem Verb anastauroo im Sinne von „kreuzigen“.‘

Das Verb anastauroo (ἀνασταυροῦντας) kommt nur im Brief an die Hebräer Kapitel 6 Vers 6 vor. Im Sinne von ‚erneut an den Pfahl bringen‘. Von ‚oft‘ kann also nicht die Rede sein und ‚kreuzigen‘ ist ohnehin die falsche Übersetzung. (nicht signierter Beitrag von 2003:C8:EF39:7D00:88BD:AD4D:6686:649 (Diskussion) 00:50, 24. Dez. 2020 (CET))

Kreuzigung ist mit Querbalken!

Sonst ist es kein Kreuz und auch keine Kreuzigung. Leider wird der Artikel dadurch mangelhaft, Thema verfehlt. --178.12.19.224 13:57, 15. Mai 2021 (CEST) Sebastian

Im Artikel wird im entsprechenden Abschnitt deutlich gesagt, dass die Römer bei ihrer Kreuzigung eine Querbalken einsetzten (T-Form, +-Form), oder eine furca (Y-Form).

Das Griechische Wort für kreuzigen (stauroo) ist von "Balken" (stauros) abgeleitet, also ist es nicht falsch, auch Hinrichtungen ohne Querbalken als "Kreuzigung zu bezeicnnen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:51, 15. Mai 2021 (CEST)

Zitat nach Jürgen Moltmann: Der gekreuzigte Gott. 1976, S. 36.

Das Zitat Ciceros wurde von Moltmann aus dem Zusammenhang gerissen und schlampig übersetzt. Cicero betont nämlich, dass jede Art von Hinrichtung eines römischen Bürgers unwürdig ist, jeder in Freiheit sterben solle. Natürlich geht er dabei auch auf die Kreuzigung ein. Ynloworbod (Diskussion) 10:56, 5. Jun. 2021 (CEST)

Neuere Literatur

Es gibt einige antike Graffiti und Zeichnungen, dargestellt in dem Buch von Cook Crucifixion in the mediterranean world, Mohr Siebeck 2019 (darunter Kreuzigung einer Frau namens Alkimilla in Graffiti in einer Taverne in Puteoli, Zeit Hadrian/Trajan), Graffiti Hinweis in Pompeji auf Kreuzigung in Arena von Cumae, abgebildet im Anhang von Cook), und einen zweiten Fund der Knochen eines Gekreuzigten (durchbohrtes Fersenbein ohne Nagel), in Gavello in Norditalien. Im Buch von Cook S. 471 sowie E. Gualdi-Russo, U. Thun Hohenstein, N. Onisto, E. Pilli, D. Caramelli, A multidisciplinary study of calcaneal trauma in Roman Italy: a possible case of crucifixion?, Archaeol. Anthropol. Sci. 11, 1783–1791 (2019). Lex Puteolana fehlt auf Tafel aus Puteoli, beschreibt Vorgehen (Kosten) für Kreuzigen eines Sklaven (Cook S. 370).--Claude J (Diskussion) 20:48, 29. Jul. 2021 (CEST)

Gab es verschiedene Arten der Kreuzigungen nicht schon länger?

Ich habe mal davon gehört, dass bereits in Papyrus Boulaq 18 (18. Jhd v. Chr) und Abbott (12. Jhd v. Chr.) verschiedene Arten der Kreuzigungen verschriftlicht wurden. Weiß da jemand näheres zu? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:27, 30. Jan. 2022 (CET)

Ergänzungsvorschlag. X/T Problem

Im Gegensatz zu unseren Indoktrinierten Weltbild waren die Römischen sowie etliche andere Kreuzigungen hauptsächlich in [ X-Form ] gelagert bzw errichtet, und nicht wie man im wahrsten sinne des Wortes immer noch glaubt zu glauben in [ T-Form ]

( eigentlich müssten auf etlichen Kirchtürmern, Bildern, Filmen, Serien, Büchern eigentlich sich ein X befinden und Leute würden eigentlich ein X Kreuze mit sich rumtragen anstatt ein Symbole was den https://de.wikipedia.org/wiki/Anch sehr an Ähnlichkeit ähnelt.

So war es wirklich bzw hautsächlich, nur es sieh nicht mehr so ästhetisch aus wie ein T im Abendrot. https://media04.meine-kirchenzeitung.de/article/2018/06/19/7/6827_XXL.jpg?1558375986

Ein X aufzustellen ist auch leichter als ein T aufzustellen ( und das es auch längere zeit von alleine länger auch stehen bleibt )

Ebenso das an und abbringen von neuen zu Kreuzigenden, ist weniger erschwerlich und beschwerlich bei einem X als bei bei einem T was ein Höhenunterschied und eine Leiter usw erfordert.

ebenso was die Befestigung des auserkorenen auserwählten Kandidaten so angeht ( https://www.youtube.com/watch?v=SCrK2ynd7hs ) bei einem X gibt es 4 befestigungspunkte ! ( die in Gewichtsverteilung in Newton gesehen sich durchaus gut zu einender ausgleichen ) , während bei einem T praktisch nur 2 von 3 Befestigungspunkte sich ungünstig verteilen, was ein andauerndes abrutschen, abfallen und ab flutschen bis abgleiten und heruntersinken zu gleich bewirkt. (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.153 (Diskussion) 08:02, 12. Mai 2022 (CEST))

Im Widerspruch mit der angegebenen Textstelle

Liebe Wikipedianer, in eurem Text heißt es im Abschnitt „Christentum“:

„Nach Mk 15,16-19 EU ließ er ihn zuvor geißeln und foltern.“

Mk 15,16-20 lautet:

„16 Die Soldaten führten ihn ab, in den Hof hinein, der Prätorium heißt, und riefen die ganze Kohorte zusammen. 17 Dann legten sie ihm einen Purpurmantel um und flochten einen Dornenkranz; den setzten sie ihm auf 18 und grüßten ihn: Sei gegrüßt, König der Juden! 19 Sie schlugen ihm mit einem Stock auf den Kopf und spuckten ihn an, beugten die Knie und huldigten ihm. 20 Nachdem sie so ihren Spott mit ihm getrieben hatten, nahmen sie ihm den Purpurmantel ab und zogen ihm seine eigenen Kleider wieder an. Dann führten sie Jesus hinaus, um ihn zu kreuzigen.“

Dass er gegeißelt wurde, steht in Mk 15,15:

„Darauf ließ Pilatus, um die Menge zufriedenzustellen, Barabbas frei. Jesus lieferte er, nachdem er ihn hatte geißeln lassen, zur Kreuzigung aus.“

Die Belegangabe müsste also Mk 15,15-19 (besser: Mk 15,15-20) lauten. Davon, dass Jesus gefoltert wurde, steht nichts in der angegebenen Textstelle. Dort heißt es: „…ihren Spott mit ihm getrieben…“ Die Zufügung „…und foltern“ müsste also korrekterweise entfallen.

Liebe Grüße --Grummelshausen (Diskussion) 09:15, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich habe die Stelle jetzt auf Mk 15,15-19 korrigiert. V.20 muss nicht dazugenommen werden, da die Kreuzigung schon in V.15 erwähnt wird (und auch in V.20 noch Zukunft ist).

Mit Foltern sind offensichtlich die Schläge in V.19 gemeint, oder evtl. auch die in anderen Evangelien erwähnte Dornenkrone (wenn man auf die schlägt und sich die Dornen in die Haut graben …).

Deshalb kann meines Erachtens die Folter drin stehen bleiben.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:37, 12. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Korrektur.

Foltern: Es heißt ja: ...ließ er (also Pilatus) ihn ... foltern. So formuliert heißt das, die Soldaten führten einen Befehl des Pilatus aus, das ist aber nicht zutreffend: Pilatus ließ ihn "geißeln" und "lieferte ... ihn ... zur Kreuzigung aus"; das heißt, Pilatus gab nicht den Befehl, Jesus zu foltern, sondern es handelt sich bei den Schlägen auf den Kopf und dem Anspucken um persönliche Übergriffe einzelner Soldaten. Und ob man das angesichts der wirklichen Folterorgien des Assad-Regimes als Folter bezeichnen kann... Aber machen Sie, wie Sie denken.

Liebe Grüße --Grummelshausen (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2024 (CET)

Na ja, vielleicht melden sich noch andere hier.

--Helmut w.k. (Diskussion) 23:11, 12. Dez. 2024 (CET)

Fehlinformation

Jesus wurde nicht ans Kreuz, sondern an einen Pfahl geschlagen - das legen Forschungen des italienischen Archäologen und Anthropologen Matteo Borrini nahe. Nach seiner Untersuchung des Turiner Grabtuchs starb der Mann, dessen Abbild es zeigt, mit hochgereckten Armen. --2A00:FBC:F10A:9A42:0:0:0:2 10:35, 15. Dez. 2024 (CET)

Du willst das umstrittene Turiner Grabtuch ernsthaftals Nachweis für irgendeine Art von Kreuzigungsbeweis Jesu heranziehen? Ernsthaft? --CC (Diskussion) 10:39, 15. Dez. 2024 (CET)