Dyskusja:Religie a homoseksualizm

Dyskusja i glosowanie ze strony kandydatow na medal

1. Szczerze mówiąc widząc taki tytuł myślałem, że się nie nada, ale po przejrzeniu jestem jednak jak najbardziej za JaBoJa (tkt) 00:21, 17 wrz 2005 (CEST)
2. ZA (sprawdźcie tylko czy piwonno być Kościół Koptyjski, czy koptyjski) Z serdecznym żołniersko-lotniczym pozdrowieniem Joy dyskusja
3. "Kontrowersyjny" temat ujęty wyczerpująco, encyklopedycznie i z wyczuciem. Gratulacje, jak najbardziej za. Szwedzki 16:30, 24 wrz 2005 (CEST)
4. Za - chociaż dobrze aby na to rzucił okiem fachowiec-religioznawca. Polimerek 00:05, 25 wrz 2005 (CEST)
5. Dla mnie temat "Religie a homoseksualizm" to bardziej temat rozprawki lub eseju a nie hasło encyklopedyczne. Ani za z powyższego względu, ani przeciw, bo nie widzę uchybień. Wiktoryn 01:54, 4 paź 2005 (CEST)
6. Za dobrze zrobione hasło podejmujące, aktualny problem. Mieciu K 20:02, 5 paź 2005 (CEST)

1. Przeciw- Kolego Pismo święte odnosi się jasno do homoseksualizmu i potępia go . Wystarczy poczytać Listy Pawłowe np. Listy do Koryntian. Więc nie pisz, że Pismo Święte nie potępia homoseksualizmu.Arturek28

• Skoro to takie oczywiste to bądź tak miły i zacytuj odpowiednie fragmenty Biblii, które w sposób jednoznaczny potępiają homoseksualizm. Mieciu K 20:02, 5 paź 2005 (CEST)
• Nie ma problemu 1 Kor 6; 9-10: "...Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego..." . Tutaj jest jasno powiedziane. Trzeba być naprawdę tępym, żeby tego nie zrozumieć. Dlatego jest moje kategoryczne PRZECIW Arturek28

1. Nie mówiąc, że nie jest ency, to na dodatek są nieścisłości i problematyczny trochę temat i nazwa. PSiczek, Pietras1988 ^DYSKUSJA 18:08, 11 paź 2005 (CEST)

No rzeczywiście "jestem taki tępy" że do tej chwili nie wiedziałem że Biblia została napisana w języku polskim... W mojej wersji pierwszego listu św.Pawła do Koryntian 6; 9-10 jest mowa o "mężołożnikach"(czyli podobnie jak w przypadku cudzołożników jest to zakaz uwodzenia zamężnych mężczyzn). Ten sam fragment Biblii można tłumaczyć na wiele sposobów, katolicy-homoseksualiści na pewno inaczej to interpretują. Już widzę jak Tadeusz Rydzyk i jego znajomi sprzedają tłumaczenia Biblii które nie potępiają homoseksualizmu. A przy okazji dlaczego mnie obrażasz, brakuje Ci argumentów że musisz rzucać mięsem? Mieciu K 20:02, 7 paź 2005 (CEST)

• Nie rzucam mięsem, tylko zadziwia mnie jeżeli Chrześcijanie XXI wieku próbują przewracać Pismo Święte na lewą stronę i zaczynają przymykać oko na cytaty o sodomii i gomorii, czy też podany przeze mnie cytat z Listu do Koryntian. Akurat katolicy - homoseksualiści (na których się powołujesz) nie są dla mnie żadnym autorytetem, a Urząd Nauczycielski Kościoła (który jest od interpretowania Biblii) TAK. I nigdy jako teolog dogmatyk nie słyszałem wypowiedzi Kongregacji Doktryny Wiary popierającej homoseksualizm, albo nawet przymykającej oko na tę kwestię. Natomiast słyszałem wiele wypowiedzi i czytałem troszkę dokumentów w których KOŚCIÓŁ KATOLICKI był stanowczo PRZECIW. Wiesz jako Katolika nie interesuje mnie zdanie "Wacka, czy Gacka" którzy są homoseksualistami i chcą by im przyklaskiwano, ale interesuje mnie co Urząd Nauczycielski Kościoła ma do powiedzenia na ten temat. Arturek28

• • Interpretacja kolegi, że zamężnych (może żonatych?) mężczyzn uwodzić nie wolno, a niezamężnych wolno, wydaje mi się nieco osobliwa. Sam wyraz użyty przez Pawła jest istotnie różnie tłumaczony, bo nie bardzo wiadomo, jak go należy rozumieć, ale podpieranie się jednym jedynym przekładem jest słabe. Proponuję wpisać w Google "arsenokoitai" i poczytać setki interpretacji tego wyrazu, aby sobie wyrobić o nim własne zdanie. Mciura 12:57, 9 paź 2005 (CEST)

• Dobry artykuł, zdecydowanie, jednak w treści odnoszącej się do poglądów chrześcijańsich, zwłaszcza do egzegezy biblijnej bardzo jednostronny, preferujacy jakieś zagmatwane, skrajnie mniejszościowe egzegezy. Nie przekonuje mnie i nie przekona fakt, że akurta w tej kwestii za każdym cytatem można wywinąć kota retorycznym ogonem. Póki co, więc, niestety, sprzeciw. A warto popracować, bo rzecz jest dosyć bliska medalu. Wulfstan 19:37, 9 paź 2005 (CEST)

Nie odnosząc się do kwestii medalu (stworzenie art. medalowego na ten temat jest trudne) chciałem zaoponować w kwestii stronniczości: na pewno nie było moim zamierzeniem napisać, jak należy interpretować Biblię, ale jak jest interpretowana. Bardzo jasno jest tam powiedziane, że homoseksualizm nie jest aprobowany przez Kościół katolicki. Oczywiście egzegeza, która została przywołana jest mniejszościowa, ale nie skrajnie. Na pewno nie można tak powiedzieć w odniesieniu do teologii protestanckiej. To nie tylko bp. Spong, ale wielu znaczących teologów protestanckich. Ale rozumiem zastrzeżenia i w pewnym stopniu je podzielam. Togo 02:19, 10 paź 2005 (CEST)

Nieco podobnie jak Togo - kosciol katolicki nie ma wylacznosci na tlumaczenie i interpretacje Biblii... a sprawa jest w sumie sliska, bo nie ma watpliwosci, ze Biblia to dzielo trudne do tlumaczenia, a tlumacze najrozniejszych opcji moga ja tlumaczyc i interpretowac jak chca, naginajac ja do wlasnych pogladow. Coz, ogolnie moim zdaniem teologia to znajdywanie i nterpretowanie jak sie chce cytatow pod wlasne ustalone wczesniej poglady, co z naukowoscia nie moze miec nic wspolnego i w sumie do niczego nie prowadzi. aegis maelstrom δ 03:46, 10 paź 2005 (CEST)

Proszę mi nie zarzucać, Drogi AM, że piszę z katolickiego POV. Powiem inaczej: skoro np. 95% teologów katolickich i prawosławnych, olbrzymia większość protestanckich, cała tradycja różnych innych współnot (np. amiszy), wszyscy rabini ortodoksyjni, olbrzymia większość konserwatywnych i spora część reformowanych nadal twierdzi, że w kilku najpoważniejszych cytatach biblijnych odnoszących się do homoseksualizmu (zwłaszcza męskiego) pismo jest jednoznaczne... to nie można pisać lekką ręką, że: a) religie nie akcptowały; b) teologia podkreślała. Pojęcie "Część biblistów" też jest pewnym nadużyciem, o ile nie stwierdzi się jaka część. W egzegezie każdego fragmentu zaskakuje w tym artykule przestrzeń dana opcji "liberalnej", która jest przedstawiana jako postępowa (m.in prze konstrukcję czasową (było dawniej-jest obecnie). Wóczas jest to nieuzasadnione wspieranie danego POV. Dodam, ze w judaizmie należałoby rozróżnić między homoseksulanością męską a żeńską - Tora zajmuje się praktycznie tylko tą pierwszą - a za nią większość rabinów ortodoksyjnych. Generalnie uważam, że artykuł jest bardzo bliski medalu - tylko że trzeba go wywarzyć w kierunku mainstreamu, a nie z głośnych a nieczęstych nowinek. Pozdrawiam, Wulfstan 15:21, 10 paź 2005 (CEST)

Wulfstanie, cieszy mnie, że chcesz poprawić ten art. Chciałem powiedzieć, że nie jest tak, że przeważająca większość teologów protestanckich. Trudno oceniać liczebność teologów, tym bardziej że teologowie katoliccy, jeśli mają zdanie odmienne to zatrzymują je dla siebie. Jest faktem, że kilka dużych liczebnie kościołów protestanckich zmieniło poglądy w tej materii i chciałem uniknąć często wyrażanej sugestii, że zmiany w tych kościołach nie miały podłoża teologicznego, ale stanowiły ustępstwo wobec jakiegoś lobby. Użycie czasu przeszłego było może nieopatrzne, ale chodziło mi o to, że dawną jednomyślność zastąpiło zróżnicowanie poglądów. Togo

1. Mam tylko jedno pytanie do wszystkich dyskutantów, czy oprócz mnie jest tu jakiś teolog, czy też wszyscy wypowiadają się na temat teologii, nie będąc teologami? Arturek28
   1. Ciekawy pogląd, rozumiem że twoim zdaniem nie mam też "moralnego prawa" do edytowania artykułu Pentagon ponieważ nie jestem inżynierem. Mieciu K 22:06, 11 paź 2005 (CEST)
   2. Ja nie jestem. ;-) To jest kiepskie podejście. Zresztą art. choć dotyka teologii, nie jest teologiczny. Po prostu przedstawia jak różne religie ujmują homoseksualizm. Może jakieś konstruktywne propozycje? Togo 00:10, 13 paź 2005 (CEST)
   3. Arturek - nie uważasz, że kategoryczne stwierdzanie co mówi w tej kwestii Biblia w oparciu o jeden cytat jest nadużyciem? Nie jestem - tak jak ty - teologiem, ale czytałem Pismo na tyle, żeby wiedzieć, że w jednym miejscu jest napisane "oko za oko" a pare kartek dalej "nadstaw drugi policzek". Nabieram przekonania, że każdą tezę dałoby się poprzeć jakimś wyrwanym cytatem. Świadkowie Jechowy do dziś nie mogą się poddawać transfuzji krwi, ponieważ gdziś tam w piśmie jest napisane "nie będziesz przelewał cudzej krwi". Mówię o tym nie po to, żeby podważać to co mówisz, ale po to, żeby rozóżnić dwie istotne sprawy: 1. To, co Biblia mówi o homoseksualizmie. 2. To czego nauczają poszczególne kościoły w tej kwestii. W kwestii drugiej zgadzam się z Tobą, że należałoby przede wszystkim zbadać jak wypowiadał się Urząd Nauczycielski. W kwestii pierwszej - stwierdzenie jednoznaczne "co mówi Biblia" na jakiś temat moim zdaniem jest niemożliwe w oderwaniu od nauki (jakiegoś) kościoła, chociażby, ze względu na występujące powierchowne sprzeczności w poszczególnych fragmentach, o których pisałem wcześniej. Inaczej mówiąc - słowa zapisane w Biblii mają jakąś treść (a więc można z nich odczytać np. stosunek do homoseksualizmu) wyłącznie wtedy, gdy są jakoś interpretowane. To jak są interpretowane zależy w głownej mierze od przyjętej aksjologii i nie ma czegoś takiego jak poprawne bądź niepoprawde zinterpretowanie danego fragmentu, czy całości. Można mówić, że kościół katolicki ma taką tradycję interpretacji, a protestancki inną, ale w moim najgłębszym przekonaniu nie jest możliwe odczytanie tego stosunku bez odwoływania się do jakiejś interpretacji (nawet jeśli wyłącznie swojej własnej). Dlatego też uważam, że stwierdzenie, że Pismo potępia homoseksualizm jest tylko interpretacją, a nie jednoznacznym faktem. Ja zaś uważam, że należałoby się powstrzymać w artykule encyklopedycznym od indywidualnych interpretacji i po prostu przedstawić, to, czego nauczają poszczególne religie w tej kwestii. Adriano 00:38, 13 paź 2005 (CEST)
2. I masz rację. Artykuł encyklopedyczny powinien podawać jasno co ma do powiedzenia dana religia w danej kwestii. Więc może wróćmy do punktu wyjścia. Jeżeli autor tego hasła chce napisac jako nie-teolog katolicki co ma do powiedzenia Kościół Katolicki na temat homoseksualizmu niech poda rzetelne dokumenty Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w tej sprawie i wtedy będzie wszystko OK. A nie robi dywagacje teologiczne nie będąc teologiem. Arturek28
   1. Kolejna sprawa "...Biblia nie odnosi się do skłonności bądź orientacji seksualnej, ponieważ pojęcia te były nieznane w starożytności..." Nie wiem skąd autor tego tekstu wziął te informacje. W całej starożytności homoseksualizm był znany Wystarczy trochę poczytać o starożytnym Rzymie, jak i Grecji. Arturek28
      1. Primo, w Wikipedii nie ma autorów tylko redaktorzy. Secundo, nie rozumiem, jakie dywagacje teologiczne masz na myśli. Tertio, myślę, że stanowisko Kościoła kat. jest przedstawione bardzo jasno. Quarto, w starożytności oczywiście istniał homoseksualizm, ale nie istniało pojęcie orientacji seksualnej. Podobnie istnieli alkoholicy, ale pojęcie uzależnienia od alkoholu (alkoholizmu) nie było znane. Te fenomeny były inaczej postrzegane i konceptualizowane. Togo 12:49, 14 paź 2005 (CEST)

Patrząc na to co i jak Biblia mówi o małżeństwie, i w takim kontekście wyciągając wnioski z tych fragmentów, w których mimo że pojedyncze słowa mogą być niejednoznaczne (np. eufemizmy), kontekst conajmniej sugeruje potępienie homoseksualizmu. W końcu Biblia nie skupia się na analizowaniu i opisywaniu złych zachowań, lecz na wychowywaniu "nowego stworzenia" które powinno "unikać tego, co ma choćby pozór zła". --Gedi 16:28, 4 sty 2006 (CET)

---

Dawne dyskusje

Wyjątkowo słabe, wybiórczo traktujące kwestię, często całkowicie błędne, a przwiee w całości tendencyjnie napisane. Albo autor popracuje, albo będzie trzeba się za to wziąć. Wulfstan 22:45, 27 maj 2005 (CEST)

• To prawda, straszliwe uproszczenia, usunąłem tylko najbardziej rażące. Ani o Biblii, ani o podziałach w tej kwestii, ani o tzw. teologii gejowskiej nie ma tu nic. Togo 22:55, 27 maj 2005 (CEST)

• Do tego prawie że zupełna cisza na temat judaizmu, islamu, lub np. prawosławia. Dajmy może 24 godziny autorowi, a potem będzie trzeba nad tym popracować... Wulfstan 22:58, 27 maj 2005 (CEST)

Uhm, i chyba jednak ten tytuł nie jest dobry. Może Religie a homoseksualizm? Togo 23:02, 27 maj 2005 (CEST)

Chyba byłoby lepiej. I tak będzie trzeba mocno zmienić treść, by to nie miało wrażenia prywatnego rozliczania się z katolicyzmem. Wulfstan 23:07, 27 maj 2005 (CEST)

men181, to moj artykół, powiedzialem ze jest jeszcze nie skonczony nie czekajcie więc 24 godziny, tylko jesli chcecie to doprowadżcie go do pożadku. ten artykół jest krutki i powieszchowny bo mial byc wczesniej włoczony do aspektów religijnych na stronie homoseksualizm. pozatym niema tu jeszcze staNOWISKA hinduizmu. troche was nie rozumie o co wam chodzi, na tomiast o teorii gejowskiej to szczeze powiedziawszy nigdy nie słyszalem. wiec jak macie czas i ochote popracowac trche nad tym atrykolem, to śmialo, aha i przy okazji mozecie sprawdzic ten - Sytuacja homoseksualistów na świecie, wprowadzilem tam troche zmian, chdzi głuwnie o początek, nie jest najlebszy, ale to nie jest jeszcze skonczone.i nie chodzi tu absolutnie o uprzedzenia do katolicyzmu!!! nie ujolem jeszcze pozytywnbego stanowiska o szacunku ddo homoseksualistów, mowilem ze jeszcze ne jest skonczony.

Anieli! (zaczekam do jutra wieczorem) Wulfstan 23:13, 27 maj 2005 (CEST)

A ja trochę dłużej. :-) Togo

poco chcecie czekac, przeciez mozecie go juz poprawoiac, chyba ze nia macie czasu. niebede juz dalej pisal tego artykulu, zostawie go wam do opracowania. mwn181 aha i sprawdziliscie ten wczesniejszy o sytuacji homoseksualistów, on tez nie jesrrt skoncziny!

---

Stimoroluuuuuuu...! Te mnożenie linków z dziwnymi opisami trochę mnie przeraża. One są bardzo niereprezentatywne. Togo 20:06, 15 cze 2005 (CEST)

---

Na wikipedii znalazłem kwestie, że jeżeli artykuł jest niepełny to warto podać linki do źródeł gidze można zaczerpnąć dodatkowych informacji do uściśleń. Źródła nie zawsze są obiektywne, jak np. Okiem - ale podałem na co warto zwórcić uwagę w źródłach. W okiem na cytaty do biblii, no może tak katolicka strona jest taka sobie, ale nie znalazłem lepszej - podmienie ją na opokę - może to lepsze. Dodałem wypowiedź Dalaj Lamy - czysto cytwoaną nawet na HOMIKI, a także artykuł który wspomina w tej kwestii o judaizmie.

Skoryguję nieco linki jak znajdę coś lepszego.

Stimoroll - dzięki za uwagę. ---

Chrzescijanin.pl - nie jest stroną katolicką

Jest to strona jakiegoś odłamu kościoła protestanckiego który się nie przedstawił - więc nie można opisać ogólnie że jest to strona katolicka - wpisuję w opisie strona protestancka

• to jest serwis ponaddenominacyjny, ale stylistyka stron o homoseksualiźmie wskazuje na ewangelikalnych. Togo

• Wszystko by było dobrze gdyby na tej stronie było wyrażnie zaznaczone, że jest to strona jakiegoś kościoła protestanckiego, a tak powołując się na ogólne poglądy cheścijańskie narusza uczucia religijne innych kościołów katolickich które opierają się o chrześcijaństwo a które nie uznają homoseksualizmu - dlatego ta strona musi być dobrze opisana by nie spowodowała dyskusji. Tylko z treści można było się domyśleć o jaki kościół chodzi. Stimoroll

Biblia a homoseksualizm

Stimoroll i Basty mają różne zdania co do właściwej treści tego paragrafu; doszło do wojny edycyjnej. Ponieważ nowa wersja została napisana przez Stimorolla, proszę go o wskazanie, co było nie tak z wersją starą. Basty 14:22, 3 sty 2006 (CET)

Wyjaśniam:

• Biblia nie odnosi się do skłonności bądź orientacji seksualnej, ponieważ pojęcia te były nieznane w starożytności, - nie można napisać, że nie odnosi się do orientacji - fakt orientacji seksualnej istniał skoro istniał homoseksualizm. Można napisać jedynie - w bibli nie pada słowo orientacja seksualna - ponieważ pojęcie to nie istniało, pisanie że nie odnosi się do skłonnośi bądź orientacji jest przekłamaniem (moim zdaniem mocno nagięte).

• natomiast w kilku miejscach wyraźnie lub aluzyjnie nawiązuje do homoseksualnych aktów seksualnych. - w gruncie rzeczy wywałiłem aluzyjnie - dla encyklpedii liczą się fakty przedstawione i bezsporne a nie aluzje (taka moja interpretacja encyklopedii)

• Trwa ożywiona dyskusja, zwłaszcza wśród teologów protestanckich na temat odniesienia tych fragmentów do współczesnych zachowań seksualnych i implikacji moralnych i duszpasterskich wynikających z różnego odczytania tych fragmentów. - bardziej istotne wydaje mi się zacytowanie na początek fragmentów, a potem opis stanowiska kościołów wobec tych fragmentów, dlatego przeniosłem na koniec.

• Niektóre fragmenty Biblii były uważane za czyniące aluzje do romantycznych związków między osobami tej samej płci; szczególnie była to relacja o Dawidzie i Jonatanie (2 Księga Samuela) oraz o setniku i jego słudze (w oryg. chłopcu) (Ewangelia Mateusza 8,5-13). Tradycyjna egzegeza zaprzecza seksualnemu charakterowi tych związków. - strasznie mi się nie podoba słowo aluzje - ten fragment jak widać z poprzedniej naszej dyskusji wygląda całkiem inaczej w różnych wydaniach Biblii. Należało by tu może zaznaczyć,że różna interpretacja fragmentu wynika z różnych wydań Biblii i podać, które wydanie jest najpopularniejsze (według jakiejś wiarygonej statystyki) lub w inny sposób przeredagować ten fragment by nie budził zastrzeżeń.

---

"Cytowane we fragmencie w obronie homoseksualizmu mogłyby wskazywać sugerować taki fakt, jednak całość wątku oraz tradycyjna egzegeza zaprzecza seksualnemu charakterowi tych związków." Czy mógbym poznac źródła i więcej informacji na ten temat?

"Żal mi ciebie, bracie mój, Jonatanie, Byłeś mi bardzo miły; Miłość twoja była mi rozkoszniejsza niż miłość kobiety." (2 Sm 1, 26)" --Plywak 17:34, 27 gru 2006 (CET)

Polecam artykuł:

http://homiki1.alpha.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=101

"Żałość mnie ogarnia, o Jonatanie, z twego powodu. Byłeś mi droższy ponad wszystko, twoją miłość ceniłem bardziej niż miłość wszystkich kobiet" (Biblia Warszawska);

"Bardzo mi cię żal, bracie mój Jonatanie, byłeś mi bardzo wdzięcznym; większa u mnie była miłość twoja, niż miłość niewieścia" (Biblia Warszawsko-Praska);

"Żal mi ciebie, mój bracie, Jonatanie. Tak bardzo byłeś mi drogi! Więcej ceniłem twą miłość niżeli miłość kobiet" (Biblia Gdańska);

"Żal mi ciebie, bracie mój, Jonatanie, byłeś mi bardzo miły. Miłość twoja była mi rozkoszniejsza niż miłość kobiety" (Biblia Tysiąclecia).

Aby artykuł "Religie a homoseksualizm" był bardziej neutralny według mnie należy uwzględnić bez stronniczej oceny także pozytywne spojrzenie biblii na miłość męsko-męską, jakie wielu ludzi dostrzega.

--Plywak 22:38, 28 gru 2006 (CET)

---

Chyba wszystko. W praniu wyjdzie czy coś pominąłem Stimoroll 16:14, 3 sty 2006 (CET)

To ja też coś wyjaśniam:

1) pojęcie homoseksualizmu jako trwałej skłonności jest w Biblii nieznane. Podobnie np. w starożytności istniał alkoholizm, ale cierpiących na niego uważano za "pijaków", ludzi o słabej woli etc.

2) W takim razie wywal też "bezpośrednio"

3) Tak naprawdę poważna egzegeza opiera się na tekstach oryginalnych, a nie tłumaczeniach. Źródłem wątpliwości jest wieloznaczność tekstu, (niekiedy użycie przez autora słowa nieznanego w innych pismach hebrajskich), nieznajomość kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości, którą znamy tylko częściowo. Togo 12:46, 4 sty 2006 (CET)

1) Dobrze powiedziałeś - pojęcie nieznane, natomiast skoro był problem współżycia z osób tej samej płci to problem jako tako istniał. Co do trwałości - wytłumacz jaśniej o co chodzi ? Czy o trwałość stosunków ? Biblia mówi wprost tylko o stosunkach homoseksualnych a nie związkach - a to chyba różnica. Związki jako tako są potępiane jeżeli występują tam stosunki homoseksualne.

2) A to czemu ?

3) No tak, tylko że w ten sposób można podważać wszystko co zostało przetłumaczone. Jeżeli jakieś tłumaczenie zostało przyjęte przez większość to uważa się je za wiarygodne i obowiązujące. Biblia jest tworem relgii Chrześcijańskiej i to raczej biblię uznawana przez najstarszy z kościołów należało by uważać jako źródło. Część przypowieści można znaleźć również w Koranie oraz świętych księgach Judaizmu. Sądze, że na tej podstawie można weryfikować prawdziwość.

Pozdrawiam Stimoroll 14:50, 4 sty 2006 (CET)

Dziękuję za oświecenie nas, że Biblia jest tworem religii Chrześcijanskiej. Obawiam się, że jest jednak trochę inaczej. Shaqspeare 14:55, 4 sty 2006 (CET)

A jest inaczej ? Cytat z wikipedii:"...Biblia (z gr. lp biblion - księga, lm biblia - księgi), Pismo Święte, jest zbiorem ksiąg żydowskich i chrześcijańskich...". Cytat 2: "Na chrześcijańską Biblię składają się Stary Testament i Nowy Testament." Stimoroll 17:25, 4 sty 2006 (CET)

Otóż właśnie: ksiąg żydowskich i chrześcijańskich, a nie wyłącznie religii chrześcijańskiej. Dalej piszesz: Część przypowieści można znaleźć również w (...) świętych księgach Judaizmu. Zauważ, że te fragmenty Biblii, które odnoszą się do zachowań homoseksualnych, należą do żydowskiego kanonu Biblii (w swojej wypowiedzi sugerujesz natomiast, jakoby Biblią nie były). Shaqspeare 19:11, 4 sty 2006 (CET)

Dobra - jak się już czepiasz to sprecyzuję. Nagłówek akapitu jest Chrześcijaństwo - nagłówek stopnia drugiego to: Biblia a homoseksualizm - to wyjaśnia, że chodzi tu o świętą księge : Biblie chrześcijańską. Nie wiem czy w judaizmie nazywa sie rónież Biblią - ale tu nagłówek stopnia I rozwiewa wszystkie wątpliowści. Cytuję :"należą do żydowskiego kanonu Biblii " - a do chrześcijańskiego nie ? Skoro stary testament Biblii chrześcijańskiej wywodzi się z żydowskiej to w jasny sposób wynika, że Chrześcijańskiej też. Mam wrażenie, że dyskusja sochodzi na boczny tor nie związany z artykułem. Odnieś może na zakończenie naszą dyskusję do artykułu i kończmy powoli. Stimoroll 07:18, 5 sty 2006 (CET)

Togo napisał: 1) pojęcie homoseksualizmu jako trwałej skłonności jest w Biblii nieznane. Podobnie np. w starożytności istniał alkoholizm, ale cierpiących na niego uważano za "pijaków", ludzi o słabej woli etc.

To prawda, że w większości wypadków Biblia nawiązuje do samych aktów homoseksualnych, ale nie tylko - Rzymian 1:26, 27 mówi o skłonnościach homoseksualnych, niekoniecznie samych aktach, i dodaje, że takie osoby poniosą pełną zapłatę za swój błąd.

oraz: 3) Tak naprawdę poważna egzegeza opiera się na tekstach oryginalnych, a nie tłumaczeniach. Źródłem wątpliwości jest wieloznaczność tekstu, (niekiedy użycie przez autora słowa nieznanego w innych pismach hebrajskich), nieznajomość kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości, którą znamy tylko częściowo.

Jeśli już to problemy z 'wieloznacznością' dotyczące homoseksualizmu mogą występować w pismach greckich. A nie zmienia to faktu, że zjawisko aktów homoseksualnych i skłonności homoseksualnych zostało zarówno w Starym, jak i Nowym Testamencie potraktowane dość... wyraźnie. Twoją tezę można sprowadzić do absurdu, ponieważ na tych samych zasadach (teoretyczna nieznajomość pełnego kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości) możemy stwierdzić, że nie możemy NIC zrozumieć jednoznacznie z Biblii ani de facto z żadnych tekstów nam niewspółczesnych.

Oczywiście zgadzam się z tym, że istnieją błędy w tłumaczeniach, a kryterium poprawności danego tłumaczenia powinna być dogłębna krytyka językowa a nie odwołanie się do autorytetu tłumaczy (np. jak to stwierdził Stimoroll - fakt, że tłumacze pochodzili z najstarszego kościoła chrześcijańskiego). Winston 15:32, 4 sty 2006 (CET)

Ech, chyba sama bogini Eris ten artykuł utworzyła.

I - Mówiąc o "homoseksualizmie" miałem na myśli istnienie osób, których popęd seksualny jest skierowany do osób tej samej płci. Inną sprawą jest, czy oni rzeczywiście realizują współżycie seksualne z osobami tej samej płci i czy tworzą stałe związki. Czym innym jest natomiast współżycie osób tej samej płci, którego przyczyną najczęściej, acz nie zawsze, jest homoseksualizm. Mówiąc o trwałości miałem na myśli to, że ta cecha najczęściej trwa przez całe życie, od okresu dojrzewania. To pojęcie jest bodaj XIX-wieczne i autorzy biblijni się nie zajmowali tym fenomenem, natomiast zajmowali się różnymi powiązanymi kwestiami, przede wszystkim (niektórymi) homoseksualnymi aktami.

II - Nie istnieje nic takiego, jak polskie oficjalne tłumaczenie Biblii. W katolicyzmie pewnien stempel oficjalności miała tylko Wulgata (i później Neo-Wulgata), natomiast istnieje szereg wydań dopuszczonych do użytku duszpasterskiego (mają imprimatur). Teologowie, bibliści używają jednak oryginałów hebrajskich i greckich, bo każde tłumaczenie jest interpretacją. Akceptacja władz duchownych świadczy, że uznaje ona tą interpretację za dopuszczalną, ale nie nieomylną. Jeśli się porówna np. katolickie przekłady Wujka, Tysiąclatkę, ks. bp. Romaniuka (BWP) to widać, że czasem te interpretacje są różne.

III - Ad Winston: "ale nie tylko - Rzymian 1:26, 27 mówi o skłonnościach homoseksualnych, niekoniecznie samych aktach, i dodaje, że takie osoby poniosą pełną zapłatę za swój błąd" Nie wiem, do jakiego tłumaczenia się odwołujesz.

IV - "Twoją tezę można sprowadzić do absurdu, ponieważ na tych samych zasadach (teoretyczna nieznajomość pełnego kontekstu i różnych odwołań do rzeczywistości) możemy stwierdzić, że nie możemy NIC zrozumieć jednoznacznie z Biblii ani de facto z żadnych tekstów nam niewspółczesnych." Ta teza nie jest taka absurdalna, jakby się wydawało. Tak naprawdę już stwierdzenie, że Biblia stanowi całość, która coś mówi jest pewnym PoV, mianowicie chrześcijańskim. Dla zachowania neutralności my możemy tylko przywoływać teksty i odnotowywać różne wykładnie. W przeciwnym wypadku jutro mogę przystąpić do większości katolickiej i przeforsujemy, że Mt 16,18 ("Na tej skale zbuduje Kościół mój") dotyczy papieża. Nie wiem, czy wyraziłem się jasno. Togo 18:35, 4 sty 2006 (CET)

PS. To moja 11.000 edycja. Jestem jedenastotysięcznikiem. :-))

• Gratulacje Togo - niezły wynik. A teraz do tematu - jak na mnie to trochę pokrętnie filozofujesz. Czemu nie zostawić najprostszych faktów i interpretacji. Stimoroll 18:59, 4 sty 2006 (CET)

Byle nie zanadto proste. Gdybyśmy doszli do wersji: Jedni uważają, że Biblia potępia homoseksualizm, a inni temu zaprzeczają, to byłoby chyba trochę za ubogo. Togo 19:07, 4 sty 2006 (CET)

Togo: nie chcę zbytnio rozszerzać tematu, bo właściwie moja odpowiedź dotyczyła wyłącznie Twoich stwierdzeń, które cytowałem, a nie samego artykułu. Ale, co do Rzymian 1:26,27 - nie odwoływałem się do żadnego oficjalnego/znanego tłumaczenia. Możemy spojrzeć w tekst grecki i taki jest jego sens~(chyba, że chciałbyś coś zakwestionować?). He plane to błąd obojętnie jakby nie patrzeć. Pathe atimias też niesie sens raczej wyraźny (nieprzyzwoite żądze/pasje).

Tak naprawdę już stwierdzenie, że Biblia stanowi całość, która coś mówi jest pewnym PoV, mianowicie chrześcijańskim. No, niekoniecznie chrześcijańskim, ale tak - jest pewnym PoV. Zresztą opis każdego faktu jest.

Dla zachowania neutralności my możemy tylko przywoływać teksty i odnotowywać różne wykładnie.

To prawda, ale może na nieszczęście podtemat artykułu został sformułowany 'Biblia a homoseksualność', a nie po prostu 'Poglądy na temat Biblia a homoseksualność ', więc musimy przytoczyć coś więcej niż po prostu, co kto myśli na ten temat (przede wszystkim - dlaczego tak myśli).

W przeciwnym wypadku jutro mogę przystąpić do większości katolickiej i przeforsujemy, że Mt 16,18 ("Na tej skale zbuduje Kościół mój") dotyczy papieża.

Nie chodzi mi o to, żeby przedstawiać jeden punkt widzenia (broń Boże), ale żeby wydobyć esensje, że tak powiem, tych punktów widzenia, bo temat ma opisywać nie co kto myśli, ale wyjaśnić czytelnikowi (albo przynajmniej spróbować), jaki jest stosunek 'Biblia - homoseksualizm'. Oczywiście musimy się odwołać do różnych poglądów, ale jak dla mnie nie powinno to się sprowadzać do przedstawienia kilku 'autorytetów', ale na przedstawieniu kilku możliwości zrozumienia tekstu.

Winston 23:01, 4 sty 2006 (CET)

Winston: oczywiście tes planes to błąd, zabłądzenie (w Tysiąclatce jest to przetłumaczone jako zboczenie), es pathe atimias - to pozbawiające szacunku namiętności; ale wydawało mi się, że wspomniałeś coś o skłonnościach, więc myślałem, że zajmiemy się, co znaczy oreksei - także pragnienie, namiętność (w każdym razie nic nie wskazuje, aby św. Paweł mial na myśli jakąś trwałą skłoność). Ale ciekawszy jest kontekst: Żydzi upadli, bo odrzucili Torę (Prawo), a Grecy upadli, bo odrzucili Boga, zaufali rozumowi, uczyniło ich to głupimi i dlatego pokarał ich Bóg namiętnościami para physin, przeciw naturze. Homoseksualne namiętności jako kara za ateizm - taka jest wymowa Rz 1.

Ale zostawmy homoseksualizm. Leviticus mówi, że kobieta powinna być podporządkowana mężowi i święty Paweł mówi, że kobieta powinna być podporządkowana mężowi - czy Biblia mówi, że kobieta powinna być podporządkowana mężowi? Jest to wniosek dopuszczalny, ale nie jedyny nawet na gruncie literalnej analizy. Czy Biblia mówi, że Bóg jest jeden w trzech osobach. Jest to wniosek zapewne słuszny, ale logicznie możliwe są inne interpretacje. Musimy zachować neutralność.

Nie chodzi mi o to, żeby przedstawiać jeden punkt widzenia (broń Boże), ale żeby wydobyć esensje, że tak powiem, tych punktów widzenia, bo temat ma opisywać nie co kto myśli, ale wyjaśnić czytelnikowi (albo przynajmniej spróbować), jaki jest stosunek 'Biblia - homoseksualizm'. Oczywiście musimy się odwołać do różnych poglądów, ale jak dla mnie nie powinno to się sprowadzać do przedstawienia kilku 'autorytetów', ale na przedstawieniu kilku możliwości zrozumienia tekstu.

Całkowicie się pod tym podpisuję. Pozdrawiam. Togo 17:10, 5 sty 2006 (CET)

"Byle nie zanadto proste. Gdybyśmy doszli do wersji: Jedni uważają, że Biblia potępia homoseksualizm, a inni temu zaprzeczają, to byłoby chyba trochę za ubogo. Togo 19:07, 4 sty 2006 (CET)" - nie możemy w ten sposób powiedzieć - bo trzeba by było stworzyć odzielny artykuł na krytykę Bibli odnośnie homoseksualizmu. To jest artykuł : Religie a homoseksualizm a sporny akapit dotyczy religii Chrześcijańskiej. Można napisać stanowisko innych kościołów w innych paragrafach i tak jest uczynione. Natomiast ten poświęcony jest chrześcijaństwu i przedstawia fakty z Biblii uznawanej przez chrześcijaństwo. Myślę, że to kończy temat. Pozdrawiam Stimoroll 07:12, 5 sty 2006 (CET)

Być może słuszne byłoby wydzielenie tego tematu, ale to już inna kwestia. Pozdrawiam i dzięki za gratulacje :-) Togo 17:10, 5 sty 2006 (CET)

No dobrze - czy zgodzimy się na utworzenie osobnego artykułu W STAREJ WERSJI pt. "Biblia a homoseksualizm" - z linkami do niej na początku paragrafów "chrześcijaństwo" i "judaizm"? Basty 19:06, 5 sty 2006 (CET)

• Uważam, że stanowisko Bilbii chrześcijańskiej zostało już precyzyjnie opisane. Można co najwyżej pracować nad Biblią żydowską i głębiej opisać nastawienie judaizmu. Stimoroll 22:48, 5 sty 2006 (CET)

UWAGA DLA ADMINISTRATORÓW

Proponuję by artykuł Religie a homoseksualizm był zablokowany do edycji dla osób niezalogowanych oraz osób bez edycji, przy czym zaleceniem jest by edycji artykułu dokonoywały osoby związane ściśle z naukami teologicznymi i historycznymi w zakresie religioznastwa. W artykule pojawia się kilka niespójności i nadinterpretacji, które mogą być wyjaśnione jedynie przez osoby badające te kwestie. Pozdrawiam Stimoroll 00:21, 6 lut 2006 (CET)

Stimoroll

Stimoroll napisał mi w prywatnej dyskusji - którą przenoszę tutaj:

Basty - twoje edycje są nieobiektywne - za pomocą swoich edycji kreujesz wizerunek i sugerujesz zdanie. John B. - ten naukowiec jest gejem więc to bada. Podaj jakiegoś wybitnego specjalistę a nie organizatora ruchu gejów i lesbijek.

Po za tym ciężko się na niego powoływać skoro go nie ma w wikipedii.

Cytuje się stanowiska ogólnie zatwierdzone i przyjęte bo takich przypadków jak: " niektórzy i pewien naukowiec" będzie wiele. Ich poglądy i ich zdanie dajesz w ich życiorysie a w artykułach głównych proszę jakieś fakty ogólnie zatwierdzone i przyjęte.

Popraw artykuły które edytowałeś inaczej poruszę twoją sprawę na zlocie Wikimedia - i tak poruszę sprawę granic nadinterpetacji i kreowania wizerunku.

Twoje postępowanie jest szkodliwe dla obiektywizmu Wikipedii.

P.S. Jako przykłąd mogę cytować wielu naukowców którzy udawadniaja, że Geje są poprostu świrami - ale nie podaje bo są to tylko niektórzy naukowcy.

Pozdrawiam Stimoroll 12:56, 6 lut 2006 (CET)

---

PORZĄDKUJĘ, oddzielając wypowiedzi Stimorolla od Bastego. Mam nadzieję, że niczego nie zgubiłem. Basty 00:31, 8 lut 2006 (CET)

BASTY:

A) Eugene F. Rogers, Jr. (ed.), Theology and Sexuality. Classic and Contemporary Readings, Blackwell Readings in Modern Theology, Oxford 2002.
B) Boswell jest w Wikipedii - angielskiej

To moje odpowiedzi. A teraz poprosze o twoje:
1. Czy lektura obowiązkowa w Oxfordzie, na teologii, to dobra rekomendacja - i dlaczego nie?
2. Co to jest "stanowisko ogólnie zatwierdzone" - i dlaczego uważasz, że "stanowisko ogólnie zatwierdzone" to stanowisko zatwierdzone przez Kongregację Nauki Wiary?
3. Co to jest "stanowisko przyjęte" - i dlaczego przyjęte przez Stimorolla jest przyjęte, a przez Bastego nieprzyjęte?
4. Kogo uważasz za "wybitnego specjalistę" - i dlaczego twoim zdaniem nie może nim być organizator ruchu gejów i lesbijek?
5. Dlaczego insynuujesz, że Boswell jest organizatorem ruchu gejów i lesbijek?
6. Czy możesz poszerzyć argument: "John B. - ten naukowiec jest gejem więc to bada"? Proszę, proszę, proszę, bo narazie to tylko insynuacja, a ponieważ wiem, co napiszesz, będę cię miał na widelcu.
7. Czy możesz zdradzić projekt uchwały, który zaproponujesz wikipedystom podczas Zlotu?
Pozdrowienia jak zawsze - Basty 21:42, 6 lut 2006 (CET)

STIMOROLL:

• B) - jest w Angielskiej tylko - jeżeli się do niego odwołujesz przedstaw go w polskiej
  Jeżeli ten naukowiec twierdzi coś innego niż większość, przedstaw to w jego artykule, ale nie wciskaj w Religie a homoseksualizm.
• 1. Lektura obowiązkowa ? Czy ty wogóle studiowałeś ? Są materiały rekomendowane przez danych wykładowców a nie lektury obowiązkowe. Oj nie popisałeś się. Proszę podaj u jakiego wykładowcy jest to materiał rekomendowany i określ na jakim kierunku, na jakiej specjalizacji ?
• 2. Mam Ci znaleźć takowych niektórych którzy twierdzą, że Geje to dzieci szatana - to tak dla przykładu. Znajdą się tacy, uczeni naukowcy ze średniowiecza a i z czasów współczesnych. To chyba nie jest celem by szukać wyjątków tylko reguł.
• 4. To udowodnij, że jest wybitnym specjalistą
• 5. Na jakieś stronie anglojęzycznej znalazłem taki opis.
• 6. To udowodnij, że nie jest. Ja stawiam hipotezę a ty ją obal
• 7. TAK. Nie cytuje się wyjątków a artykułach a jedynie reguły, bo cytując wyjątki można napisać obszerny artykuł o naukowcach którzy uważali, że gejów należy palić w piecach i że homoseksualizm jest dziełem szatana - w historii znalazł bym ich wielu. Wtedy bym podobnie jak ty kreował fakty, szukał jakiegoś wyjątku z czasów współczesnych lub historii by przedstawić homoseksualizm w kategorii zła totalnego. Sam się zastanów czy o to chodzi w wykipedii.

Stimoroll 13:22, 7 lut 2006 (CET)

Dodatkowo zdanie mogła być jest nieencykolpedyczne. Takich rzeczy się nie cytuje. To jest właśnie kreowanie faktów. Było lub nie było ale nie że mogło być. To może napisz że: Niektórzy historycy twierdzą że słońce mogło być kwadratowe - mogło - i co tego ? Czy to ma być encyklopedia czy BastyPedia. Pisz tu o faktach, o badaniach naukowych, źródła, liczby, reguły nie jakieś wyjątki, ewenementy i teorie w fazie badań. Stimoroll 13:28, 7 lut 2006 (CET)

ODPOWIEDZI BASTEGO NA ODPOWIEDZI STIMOROLLA: B)α) Nie ja go tu wstawiłem (tylko przywróciłem), zresztą nie jestem od tego, żeby spełniać życzenia Stimorolla. β) Nie.
1. Pomijam tokowanie i przechodzę do odpowiedzi: ależ już to napisałem.
2. To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Odpowiedź nie powinna mieć formy pytania - lepiej, gdy ma formę zdania oznajmującego.
3. Nie ma 3.
4. Pomijam tokowanie. Dowodzi tego hasło w en.wiki.
5. Fajny opis. Na jakiejś stronie. Angielskiej.
6. Nie.
7. Z pewnością uzyskasz większość.
Co do apendyksu - niestety nie rozumiem.
Tym niemniej pozdrawiam z nadzieją, że kończy to naszą wysokich lotów konwersację - Basty 00:45, 8 lut 2006 (CET)

ZNÓW WYPLATAM ODPOWIEDZI STIMOROLLA - Basty 13:36, 8 lut 2006 (CET):

• B)α) A ja go wywaliłem bo nie jest istotny dla tego artykułu.
• β) Nie studiowałeś więc zapamiętaj to o lekturach obowiązkowych i studiach.
• 2. Na głupie pytania głupia odpowiedź.
• 4. Nie widze w tym artykule czegoś co dowodzi jego wybitności. Ani nagród ani wyróżnień. Po za tym opisany jak każdy inny na angielskiej i niemieckiej wiki. Takich kwiatków jest dużo, co nie znaczy że są wybitni. Są tam seryjni mordercy, twórcy oprogramowania, autorzy powieści - ale nie oznacza to że są wybitni - po prostu zrobili coś co ich wyróżniało, ale nie koniecznie było wybitne.
• 5. No widzisz jak to jest jak ktoś próbuje kreować fakty. Potem okazuje się, że ktoś jest gejem.
• 6. Co nie. Ty też stawiasz hipotezy bym je obalał.
• 7. a ty mam nadzieje że się dostosujesz i przestaniesz wkońcu kreować fakty za pomocą stwierdzeń:
  • mówi się
  • niektórzy
  • mogło być
• Stimoroll 07:40, 8 lut 2006 (CET)

W moim przekonaniu zrobiłem wszystko, żeby zażegnać konflikt. Wybacz, ale twoje odpowiedzi każą mi traktować cię jako zwyczajnego wandala. Po raz ostatni już wyjaśniam, że
co do B)α) - wywaliłeś dużą część hasła, uzasadniając to brakiem źródła, przy czym wyrzuciłeś ten fragment RAZEM ze wskazaniem źródła, teraz zaś piszesz, że to źródło nie jest istotne dla artykułu. To błędne rozumowanie.
β) - zrozumiałeś mnie błędnie. Nie - znaczyło, że sprzeciwiam się twojemu poleceniu: "Jeżeli ten naukowiec twierdzi coś innego niż większość, przedstaw to w jego artykule, ale nie wciskaj w Religie a homoseksualizm". Sprzeciwiam się mu, ponieważ to właśnie jest istota i treść tego artykułu. Pomyliłeś B)β) z 1., co zresztą naturalne, gdy wplatasz swoje odpowiedzi w moje. Po to je numeruję, żeby się to nie stało, jeśli więc masz ochotę jeszcze coś napisać, pisz poniżej proszę, odnosząc się do mojej - jak sądzę przejrzystej - numeracji.
2. Odrzucam ten sposób prowadzenia dyskusji.
4. On nie musi być wybitny. On musi być ważny. Tego, że jest, dowodzi hasło w en.wiki i powołanie się na niego w wypisach dla studentów teologii. BTW samo pojęcie wybitności jest POV i dlatego nie uważam, byśmy powinni go używać.
5. Wydaje mi się, że pisząc to zakomunikowałeś czytelnikom tej strony, że jesteś gejem (dokładniej: że potem okaże się, że jesteś gejem). Przyjmuję to wyznanie ze zrozumieniem, ale to nie jest dobre miejsce na tego typu oświadczenia.
6. Bynajmniej.
7. To się zobaczy.
Raz jeszcze proszę - bądź tak dobry i pisz poniżej(a najlepiej nie pisz wcale). Właściwie nie widzę powodu, by prowadzić dyskusję na twoim poziomie. Bez urazy, ale tobie wszystko się myli.
Pozdrowienia jak zawsze - Basty 13:36, 8 lut 2006 (CET)

Witam ponownie. Zawęże swoją odpowiedź do jednej kwestii która powinna wyjaśnić twoje błędne rozumowanie. Piszesz:

"Nie - znaczyło, że sprzeciwiam się twojemu poleceniu: "Jeżeli ten naukowiec twierdzi coś innego niż większość, przedstaw to w jego artykule, ale nie wciskaj w Religie a homoseksualizm". Sprzeciwiam się mu, ponieważ to właśnie jest istota i treść tego artykułu."

O to właśnie chodzi, że nie tego dotyczy artykuł. Artykuł przedstawia stosunek religii do homoseksualizmu - stosunek, to znaczy oficjalne stanowiska poszczególnych kościołów, a to że jakiś naukowice wysunął teze, że tak nie jest nie należy do oficjalnego stanowiska kościołów i religii. To jest tylko jego teza, która powinna się znaleźć w jego publikacjach. Tym bardziej że piszesz, wyraźnie że "mogło być" co wskazuje na teze niepotwierdzoną. Wprowadza to dotaktowe kontrowersje do artykułu, a w przypadku kontrowersji tym bardziej potrzebujesz mocnych faktów. Stimoroll 20:10, 8 lut 2006 (CET)

Nie możesz brać religii chrześcijańskiej za to, co mówi Kongregacja Nauki Wiary. Chrześcijaństwo to coś szerszego. Coś, co znajduje wyraz w różnych wypowiedziach teologów i naukowców badających historię chrześcijaństwa. I już. Basty 22:11, 8 lut 2006 (CET)

• A czy wiesz jaki jest procentowy rozkład wierzeń wśród ludności świata ? Jak tak , to proszę to uwzględnij , a nie piszesz o jakiś wyjątkach próbując w ten sposób udowodnić, że pedalstwo jest akceptowane przez większość kościołów. Prawda jest taka, że tylko tam gdzie się wybiera demokratycznie duchownego zwierzchnika homoseksualizm jest akcpetowany. Wszystkie religie o urguntowanych korzeniach w przeszłości nie uważają homoseksualizmu za naturalny, a wstawianie na początku jakiegoś cudacznego historyka który wysówa nieudowodnione tezy jest zaburzeniem kolejności encykolpedycznej. Wstaw takie kwiatki w wątki typu : Ciekawostki a nie na początku atykułu. Działasz na szkodę wikipedii swoim działaniem. Jak zauważyłem starasz się na Wiki za wszelką cenę udowodnić że homoseksulaizm to naturalna rzecz przy czym nie kierujesz się wogóle dobrem wikipedii i obiektywizmem wypowiedzi. Nie dbasz o to by fakty były ukazane zgodnie z rzeczywistością ale poprzez dziene zabiegi starasz się je naginać po to by ludzie sądzili że homoseksualizm jest naturalny. Religiie które są wyznawane przez większość ludności ziemi tak nie twierdzą i nie próbuj tutaj manipulować wątkami. To jest z twoje strony natrętne narzucanie zdania. Ja osobiśie przez twoją postawę czuję już do wszystkich homoseksualistów awersję, a na wiki przynałbyś że jesteś pedałem i starasz się stawać w waszej oboronie przy pomocy Wikipedii. Jeśli tego nie przyznasz wydasz mi się jeszcze bardziej żałosny, bo twoje edycje sa jednoznaczne. Pozdrawiam i kończę z Tobą dyskusję bo boisz się prawdy. Stimoroll 23:00, 8 lut 2006 (CET)

"Biblia Katolikow"(Katolicyzm) a Homoseksualizm

1 list do Koryntian 6:1-20, Biblia Tysiąclecia

"(9) Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, (10) ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego."

lub :

"(9)Albo czy nie wiecie, że niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani wszetecznicy, ani bałwochwalcy ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy, ani mężołożnicy, (10) ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą."

List do Rzymian 1:1-32, Biblia Tysiąclecia

"(22) Podając się za mądrych stali się głupimi. (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. (24) Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. (25) Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (26) Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. (27) Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (28) A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi. (29) Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; (30) potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, (31) bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. (32) Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią."

III Księga Mojżeszowa 18,22 – 23

„...Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością...”

lub :

III Księga Mojżeszowa 20,13

"Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z mężczyzną tak jak z kobietą popełnia obrzydliwość; obaj poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich."

--Pozdrawiam Timber_Wolf 03:46, 2 lis 2006 (CET)

Neutralizacja

Szkoda, że zablokowano możliwość edycji akurat w momencie, kiedy kończyłem poprawianie przypisu. Ale cóż... trudno. Nie można dopuścić do sytuacji, gdy każde zdanie przedstawiające stanowisko Kościoła katolickiego lub różnego rodzaju organizacji na temat zachowań homoseksualnych, będą opatrzone nawiasem, którego zawartość będzie sygnalizować, że Plywak, lub ktokolwiek inny się z tym nie zgadza. Uwagi w nawiasach w tytule do linków organizacji psychoteraeutycznych są zbędne ze względu na to, że zaraz niżej są linki do opinii kwestionujących możliwość zmiany skłonności homoseksualnych. Ponadto można założyć osobny podrozozdział, w którym przedstawiciele organizacji homoseksualnych wyłożą swoje uwagi odnośnie stanowiska jakichś wspólnot religijnych. Upstrzenie każdego zdania opinią, że jednak niektórzy sądzą inaczej wprowadza bałagan, a ponadto sprawia, że zawartość nie zgadza się z tytułem, gdyż uwagi w nawiasach nie pasują do tytułu mającego sugerować, że przedstawiane są tam argumenty Kościoła. Proponuję więc:

• Zlikwidowanie tego nawiasu: "(wbrew opini większości psychologów)" ze względu na to, że zaraz poniżej są aż 4 linki do opinii kwestionujących owe organizacje zajmujące się zmianą skłonności homoseksualnych.

Według mnie jest to dość ważna informacja. Zgodnie z zdaniem większości psychologów skupionych w różnych organizacjach (np. APA) nie można zmienić swojej orientacji seksualnej. Terapie reparatywne, które stosują tego typu organizacje są nieuznawane przez wiekszość psychologów i seksualogów i maja charakter paranaukowy. Do tego mogą działać destruktywnie na potencjalne osoby wpadające w sidła takich organizacji. Są uznawane przez nielicznych odosobnionych w swej opinii psychologów.

Poniżej pozwoliłem sobie zacytować stanowisko APA w tej sprawie:

"Can Therapy Change Sexual Orientation?

No. Even though most homosexuals live successful, happy lives, some homosexual or bisexual people may seek to change their sexual orientation through therapy, sometimes pressured by the influence of family members or religious groups to try and do so. The reality is that homosexuality is not an illness. It does not require treatment and is not changeable.

However, not all gay, lesbian, and bisexual people who seek assistance from a mental health professional want to change their sexual orientation. Gay, lesbian, and bisexual people may seek psychological help with the coming out process or for strategies to deal with prejudice, but most go into therapy for the same reasons and life issues that bring straight people to mental health professionals."

Stanowisko takie potwierdzaja inne organizacje międzyinnymi: American Academy of Pediatrics, American Medical Association, American Counseling Association, National Association of School Psychologists, National Association of Social Workers, Royal College of Nursing. Niestety nie jest mi znane stanowisko Polskiego Towarzystwa Psychologicznego ale z tego co widzę po ich stronie WWW powołują się na APA.

Czytelnik Wikipedii powinien wiedzieć czytając artykuł, że organizacje (do których sa linki) twierdzące, że zmiana orientacji seksualnej jest możliwa, nie są uznawane przez większość psychologów.

Jestem przeciwny modyfikacji zawartości nawiasu.

--Plywak 22:33, 3 sty 2007 (CET)

• Przeniesienie uwag tego rodzaju: "(pomimo przeżywanych trwałych i głebokich miłości między osobami tej samej płci)" z podtytułu "Kościół katolicki" do osobnego adekwatnego podtytułu przedstawiającego stosunek homoseksualistów do religii, gdyż stwierdzeni to nie przestawia stanowiska Kościoła, pomimo, że w zdaniu tym jest napisane "Kościół uważa...". Tam też można umieścić informację o owym spektakularnym ekscesie z Paryża z poprawionym przypisem informującym o źródle. Meritus 20:40, 3 sty 2007 (CET)

Jestem skłonny zgodzić sie na usunięcie w tamtym miejscu krytyki KK w nawiasach.

Jednocześnie proponuje usunąc "Stanowisko Kościoła często spotyka..." i dodać na końcu rozdziału:

Poprzez krytyczne stanowisko Kościoła Katolickiego na kwestie uczuciowych relacji pomiędzy osobami o orientacji homoseksualnej oraz potępienie samych aktów homoseksualnych wynikających z tych relacji wiele katolików o orientacji homoseksualnej żyjących w trwałych związkach opartych o wzajemne partnerstwo stoi przed dylematem wybiórczego traktowania nauki kościoła lub też odchodzi od niego.

A co z tym? --Plywak 17:04, 5 sty 2007 (CET)

Proponuje usunięcie wzmianki aktu wandalizmu grupki fanatyków homoseksualnych w Paryżu bo to niczego nie dowodzi. Równie dobrze można by było podać wiele przykładów homofobii, czy dyskryminacji osób homoseksualnych czy chocby łamania celibatu poprzez seks homoseksualny przez hierarchów kościelnych... ale po co?

--Plywak 22:33, 3 sty 2007 (CET)

Proponuję usunięcie obu nawiasów i informacji o pobiciu i profanacji sakramentu i kościoła. Krytyczne linki wystarczą i nie trzeba powoływać się na społeczny dowód słuszności (zresztą dość fałszywy). Nie jest tak, że tylko prohomoseksualne opinie są dobre, naukowe itd, a te ułatwiające homoseksualistom pozbycie się ich skłonności, jako paranaukowe, krzywdzące itd. Nie jest to prawdą, bo nikogo one nie krzywdzą. Jest to nieco zawężone myślenie odmawiające naukowości poglądom i metodom, których się nie akceptuje. Meritus 23:02, 3 sty 2007 (CET)

Bedę się upierał nawias "(wbrew opini większości psychologów)" powinien pozostać. Tu nie chodzi o społeczny dowód ale o pisanie prawdy w wikipedii. Organizacje twierdzące że zmiana orientacji seksualnej jest możliwa bazuja na naukowo podważonych badaniach zaledwie paru psychologów -- nie są uznawane przez zdecydowaną pozostałą większość. --Plywak 19:42, 4 sty 2007 (CET)

Radzę trochę więcej się wgłebić w tematyke organizcji których bronisz, porozmawiać z ludzmi przewijącymi się przez nie zanim napiszesz "bo nikogo one nie krzywdzą".... --Plywak 21:14, 4 sty 2007 (CET)

Określenie "paru" psychologów ma tyle wspólnego z prawdą, co twierdzenie, że Ziemia jest płaska. Ten nawias jest zbędnym komentarzem, gdyż opinie nawet 150.000 (skąd taka liczba?)psychologów nie są w stanie przeważyć faktu, że są tacy homoseksualiści, którzy odnaleźli szczęście w związkach heteroseksualnych i dobrowolnie wyzbyli się skłonności homoseksualnych. Uważam w dalszym ciągu, że podwójne opatrywanie krytyczne jakichś opinii jest zbędne - na dole jest dosyć linków krytycznych, nie potrzeba dokładać dodatkowych nawiasów. Zresztą takimi informacjami można dzielić się w innym temacie, bo ten artykuł nie dotyczy opinii psychologów, ale opinii wspólnot religijnych. Meritus 21:34, 4 sty 2007 (CET)

Są tez osoby które przezyły bliskie spotkanie z przybyszami z innej planety, czy tez wiele róznych innych historii szczególnie uzyskanych za pomocą hipnozy i dobrze sprzedanych w wielu książkach. My rozmawiamy o nauce, faktach naukowych, niepodważonych badaniach naukowych, a nie o literaturze paranaukowej i nie o orientacji biseksualnej a homoseksualnej.

Tu masz więcej faktów na temat reperatywnej terapi, która rzekomo ma zmieniać orientacje seksualną: http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

Jeżeli artykuł wspomina o zmianie orientacji seksualnej podając linki do organizacji stosujących "niereligijne" metody to według mnie powinno być wyraźne stanowisko współczesnej nauki.

--Plywak 22:54, 4 sty 2007 (CET)

To stanowisko jest w linkach krytycznych i nie widzę konieczności, by się podwójnie asekurować. Mogłoby to świadczyć, że jednak wnioski owych krytyków nie są tak pewne jak Ci się wydaje. Ponadto apeluję nadal aby nie stosować krzywdzącego podziału na korzystne dla homoseksualistów=naukowe i niekorzystne dla homoseksualistów=nienaukowe. Są przedstawione dwie strony sporu, do tych krytycznych też można jakiś nawias dołączyć, że jednak są jakieś bardzo poważne organizacje i osoby z tytułami, które mają inne poglądy. Albo mógłbym zacząć drzeć koty o pierwszy krytyczny artykuł ze względu na jego antykatolickie fobie, nienaukowość, ogólnikowość i prymitywizm źródła (wątpliwej sławy tygodnik satyryczno-antykościelny) itd. Mamy prawie konsensus i nie widzę potrzeby aby łamać kopie o ten nawias. Nie można przyjmować zasady, że tylko poglądy uznawane przez większość (wątpliwą zresztą - ktoś już zauważył, że takie określenie jest nieweryfikowalne) są jedynie słuszne. Meritus 23:17, 4 sty 2007 (CET)

Tylko, że nawias nie mówi o tym co jest słuszne, a co nie ale co jest uznawane przez większośc psychologów. Ocena słuszności pozostaje czytelnikowi. My jedynie dostarczamy mu faktów. A faktem jest, że metody zmierzające rzekomo do zmiany orientacji seksualnej, które propagują organizacje, które bronisz zostały podważone naukowo i że większość psychologów przyjmuje, że nie można zmienić własnej orientacji seksualnej.

Odnosnie słowa „wiekszośc” użycie jest według mnie uzasadnione i także wystepuje w angielskiej wikipedii.

The ethics and efficacy of these procedures are disputed, and most medical professionals warn that attempts at changing one's sexual orientation are potentially psychologically harmful.[1] Most mainstream health and mental health organizations who have a position on this therapy have condemned

The use of reparative therapies is opposed by most American and European mainstream professional medical and psychological bodies.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reparative_Therapy

--Plywak 16:15, 5 sty 2007 (CET)

Nie wiem czy jest sens upierać się przy tym jednym nawiasie, skoro i tak są podane liczne opinie przeciwne. Można dodać do tych krytycznych linków także nawias ostrzegający czytelników, że część owych opinii nie jest ani naukowa, ani psychologiczna, ale pochodzi z antykościelnego pisma satyrycznego, które wcale nie jest śmieszne, albo też została naukowo podważona przez bardzo ważne psychologiczne naukowości. Współczesna nauka nie ma jednakowego stanowiska w sprawie homoseksualizmu. Zarówno opcja prohomoseksualna (chwilowo liczniejsza) jak i antyhomoseksualna (chwilowo ponoć mniej liczna) są naukowe z punktu widzenia zarówno nauk biologicznych, genetycznych, psychologicznych, filozoficznych i teologicznych gdyż stosują metody naukowe we właściwym sobie zakresie orzekania. (Meritus) 153.19.101.65 16:34, 11 sty 2007 (CET)

Zaraz rozmawiamy nie o przyczynach tworzenia się różnych orientacji seksualnych ale o rzekomych metodach jej zmiany. W ogóle mówienie pro-homoseksualna, antyhomoseksualna to jakiś absurd.. To tak jak mówienie o opcji antykobieciej, antyczarnej (rasa), antyleworęcznej i wielu innych cech człowieka. Rzekome metody zapewniające zmianę orientacji seksualnej zostały podważone przez naukę! Spróbuj to zrozumieć. Mówienie, że człowiek ma wpływ na kierunek swojej orientacji seksualnej to fanatyzm w świecie nauki i takie jest faktyczne stanowisko większości psychologów (nie chwilowe). Do tego co pisałem wcześniej większość z nich potwierdza szkodliwość tego typu terapeutycznych praktyk --Plywak 21:09, 11 sty 2007 (CET)

Po raz kolejny uparcie powtórzę, że psychoterapetyczne metody wyzbywania się skłonności homoseksualnych mają charakter naukowy. Nie jest tak, jak za komuny, że tylko jeden jedynie słuszny światopogląd jest naukowy, a reszta nie jest naukowa. Myślę, że warto jednak ten fakt zaakceptować. Owe organizacje psychologiczne są prowadzone przez wykształocnych psychologów i spełniają kryteria naukowości. Może warto też ostrzec czytelników, że jeden z artykułów "obalających" takie metody psychologiczne to tekst satyryczno-antykościelny o nikłej naukowości. Jesteśmy blisko konsensusu i nie sądzę aby był sens upierać się dalej w Twoim wypadku.Meritus 14:44, 21 sty 2007 (CET)

Sęk w tym, że Ty uparcie powtarzasz ale bzdury. Ja rozumie, że w to wierzysz.. ok masz do tego pełne prawo ale nie mieszaj tego z nauką. Nie ma żadnych naukowych metod, które zmieniają orientacje seksualna człowieka. Jedyne rzetelne naukowe opracowanie polegało by na badaniu reakcji genitalnej przed terapią i reakcji genitalnej po oraz cyklicznie później (sprawdzenie trwałości)... a takiego badania i takich wyników nikt jak dotąd nie przedstawił.

Naprawdę polecam przeczytać coś więcej o czymś co tak uparcie bronisz:

http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

Bezwzględnie nie zgadzam się na usunięcie nawiasu odnośnie prawdziwej opini większości psychologów.

--Plywak 15:51, 21 sty 2007 (CET)

Wyliczanka linków nie jest miejscem na tego typu uwagi, zwłaszcza bez przypisu jednoznacznego i powszechnie uznanego. Tamte strony uważają, że można leczyć i nie powinno się tej opinni kopać w tytule tej sekcji linków. Nie ma sensu mnożyć wojen o sztandary w tytułach linków. Wulfstan 21:17, 20 lut 2007 (CET)

APA jest taka organizacją, a nie tylko APA mówi jednym głosem w tej kwestii

http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

--Plywak 21:57, 20 lut 2007 (CET)

Tego typu polemiki winny być w treści, a nie w tytule spisu linków. Wulfstan 22:38, 20 lut 2007 (CET)

Ale to nie polemika a jedynie ostrzerzenie w pełni zgodne z faktycznym stanem wiedzy nauki na temat rzekomych metod zmiany orientacji seksualnej. Czemu warto aby takie ostrzezenie było? Bo zgodnie z opinią psychologów terapie reperatywne 1) są nieskuteczne 2) są zagrożeniem dla psychicznego zdrowia osób homoseksualnych i z tego powodu wiele osób uciepriało i cierpi wpadając w pułapkę takich organizacji. To nie mój POV ale oświadczenia różnych organizacji skupiających większość psychologów.

Z punktu widzenia mniej naukowego dodam, że cierpią nie tylko osoby homoseksualne ale jak pokazuje historia wielu przypadków cierpią niczemu niewinne przyszłe żony czy męzowie takich osób...

--Plywak 13:39, 21 lut 2007 (CET)

Ależ proszę Cię bardzo, oświadczaj co chcesz, zamieszczaj ośiadczenia innych, ale w treści hasła, a nie w tytule opinii odwrotnych! Wulfstan 14:13, 21 lut 2007 (CET)

Błąd techniczny

W końcówce sekcji "Kościół katolicki" jest błąd techniczny przypisu. Grzegorz Wysocki ^(NAPISZ) 02:45, 4 lut 2007 (CET)

Poprawiono. Airwolf {D} 11:35, 4 lut 2007 (CET)

biczowany gej

Usunięta przeze mnie grafika pochodzi ze strony El Camino de Santiago. Zawiera ciekawy podpis Two prints showing the application of torture under the supervision of the Inquisitor. Ani słowa o gejach. Więc nadawanie tej grafiki tytułu biczowany gej było znaczną, powiedzmy, "nadinterpretacją" Acaro 11:49, 6 lip 2007 (CEST)

Szablony

Skąd szablony?

Paragraf o aktach homoseksualnych Kodeksu Justyniana był podstawą prawną w wielu europejskich krajach chrześcijańskich i przyczyną prześladowań osób homoseksualnych przez następne 1400 lat - recepcja kodyfikacji justyniańskiej w Europie zaczęła się dopiero pod koniec XI wieku, więc nie wiadomo skąd ten jeden akurat przepis przedarł się do europejskiego systemu prawnego już w VI wieku. Poza tym przepisy penalizujące stosunki homoseksualne mogły mieć inne pochodzenie. Czyli trzeba poprawić, rozszerzyć, wyjaśnić, uzupełnić.

[1] ale oczywiście z uzupełnieniem się zgodzę. Do napisania jest artykuł sodomy law. --Plywak 22:37, 30 lip 2007 (CEST)

Albo coś przeoczyłem, albo nie ma tam fragmentu potwierdzającego, że restrykcje przeciwko osobom dopuszczającym się stosunków homoseksualnych w Europie od VI do XX wieku mają swoje korzenie w kodyfikacji justyniańsmiej Mmt 12:11, 5 sie 2007 (CEST)

Za grzech taki uchodziły praktyki seksualne nie pozwalające na poczęcie: masturbacja, seks homoseksualny, seks heteroseksualny tylko dla przyjemności i inne zachowania seksualne, które określano łącznie jako "sodomię", za którą... - warto dodać, że - Augustyn choć został świętym - to jego poglądy nie były i nie są w całości akceptowane przez Kościół (dawały o sobie znać przede wszystkim wpływy manichejskie, ale nie tylko). Akurat specjalistą od Augustyna nie jestem, ale warto, żeby ktoś znający temat doprecyzował tę kwestię.

określano łącznie jako "sodomię", za którą chrześcijański cesarz Teodozjusz I Wielki... - akurat Krawczuk podaje (Kronika Rzymu i Cesarstwa Rzymskiego, W. 1997, s. 283), że edykt Teodozjusza stanowił, że osoby dopuszczające się pederastii podlegają karze publicznego spalenia żywcem. Trzeba doprecyzować pojęcia i zaznaczyć dokładnie co uległo penalizacji w wyniku edyktu Teodozjusza. Przy okazji w przypisie znajduje się pozycja Wilhelm Ensslin, "Die Religionspolitik des Kaisers Theodosius des Grossen", Munich, 1953. In: Sitzungsberichte der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-historische Klasse, Year 1953, No. 2 - odnoszę wrażenie, że pozycja ta została skopiowana ze strony internetowej oznaczonej w kolejnym przypisie.

relacja związku Dawida i Jonatana (2 Księga Samuela) może świadczyć jako przykład wielkiej miłości między dwoma mężczyznami. - OR, POV: przyjaźń między Dawidem a jego szwagrem Jonatanem (btw obydwaj byli żonaci i mieli dzieci) stała się toposem literackim w XVI wieku. Chrześcijański humanista E. Spenser (The Fairy Quenne, 1590) wskazywał na nich jako na idealną parę przyjaciół zestawiając z Achillesem i Patroklesem. Chyba dopiero poeta Abraham Cowley (zmarły w 1667) interpretował stosunek między Dawidem a Jonatanem w duchu syntezy neoplatońskich teroii miłości z klasyczno-antycznym pojęciem przyjaźni (cyt. za: M. Bocian, Leksykon postaci biblijnych, Kr. 1995, s. 104). Zatem wygląda na to, że ewentualny homoseksualny aspekt przyjaźni między Dawidem a Jonatanem funkcjonuje jedynie w literaturze, a nie w teologii.

Nie.. [2] i skąd takie rewelacje, że Jonatan był żonaty? A to, że to według jednych była tylko przyjaźń to jedynie jedna z interpretacji. --Plywak 21:59, 30 lip 2007 (CEST)

Hasło na angielskiej wikipedii jest dość kiepsko napisane (np. sugerowanie związku homoseksualnego między Filipem II Augustem a Ryszardem I Lwie Serce), więc lepiej korzystać z innych opracowań. Jonatan miał syna Meribbaala (Druga Księga Samuela 9,6; Pierwsza Księga Kronik 8,34) - w Pierwszej Księdze Kronik wyraźnie oznacza się potomków tzw. żon drugorzędnych od pochodzących ze "zwykłych" małżeństw, a Meribbaal nie został określony jako syn żony drugorzędnej. Mmt 12:11, 5 sie 2007 (CEST)

historia Rut i Naomi - POV, zdanie wyrwane z kontekstu. Noemi miała dwóch synów; po jej śmierci jedna z synowych, Orpa, pozostała w rodzinnym Moabie; druga, Rut, zdecydowała się towarzyszyć w teściowej w drodze do Betlejem. Tam poślubiła Booza, krewnego swojego zmarłego męża, z którym miała syna Obeda.

Nie zabardzo rozumie czemu twierdzisz, że to POV. Pisze wyraźnie: "Choć nie można tu jednoznacznie stwierdzić, czy kobiety łączył związek seksualny czy też nie. Nie można mieć jednak wątpliwości, co do tego, że uczucie między obiema kobietami było uczuciem wielkiej miłości." Więcej w [3]--Plywak 22:26, 30 lip 2007 (CEST)

POVem jest zaczynanie stwierdzenia od Choć nie można tu jednoznacznie stwierdzić, czy kobiety łączył związek seksualny czy też nie.. Zdanie takie sieje nutkę wątpliwości, tymczasem w przytłaczającej mierze literatura nie uważa więzi łączącej Rut i jej teściową Noemi za związek seksualny. Wg zdecydowanej większości literatury można jednoznacznie stwierdzić, że nie chodzi tutaj o związek seksualny. Mmt 12:11, 5 sie 2007 (CEST)

Sytuację mogłaby zmienić zasadnicza i uargumentowana dyskusja o wymiarze antropologicznym, dotycząca rozumienia prawa natury oraz godności każdej osoby ludzkiej jako biblijnego "obrazu Bożego" (Rdz 1,27), niezależnie od cech jednostkowych, w tym orientacji seksualnej. Dyskusji takiej w kręgu hierarchii jeszcze nie podjęto. - POV, rozważania co by mogło zmienić sytuację

Niektórzy ortodoksyjni Żydzi uważają, że Biblia zabrania jedynie homoseksualnych stosunków analnych nie zabraniając innych praktyk seksualnych. - źródło

Tyle po pobieżnej lekturze Mmt 14:50, 23 lip 2007 (CEST)

Kościół katolicki i wstęp

Wydaje mi się, że bardzo dobrze jest napisana sekcja dotycząca Kościoła katolickiego - bardzo jasno i klarownie z dobrze dobranymi źródłami.

Warto jednak jakoś porządnie napisać ten wstęp - wywaliłem jedno książkowe wyrażenie zwodnicze - ale dalej jest to kiepskie wg mnie "rozpoczęcie" artykułu. Jakieś propozycje? Andrzej ^{@ dyskusja}. 21:48, 3 sie 2007 (CEST)

Act Up-Paris

Według mnie dodana wzmianka powinna zostać usunięta. Co mają przepychanki kilku wandali w Notre Dame do wyznania katolickiego w kwestii homoseksualizmu? Czy ta wzmianka ma zachęcić do dodawanie w tej sekcji także homofobicznych wypowiedzi jakie padały z ust pojedynczych osób duchownych? --Plywak 15:35, 4 sie 2007 (CEST)

To jest bardzo ważne wydarzenie w stosunkach organizacji homoseksualnych i Kościołem. Ta "grupa" wandali to jedna z organizacji działających w środowiskach osób jak ty to zawsze mówisz LGBT i mająca przeciwdziałać AIDS w tych środowiskach - dlatego więc warto napisać kogo ta organizacja uważa winnego homofobii i rozprzestrzenia się AIDS w i jaki sposób "walczy z tym zjawiskiem". Poza tym wydarzenie to było bardzo głośne. Nie rozumiem co mają do tego pojedyncze wypowiedzi niektórych księży - skoro linia Kościoła j i papieża jest taka jak w artykule - zaś nie ma jednolitej linii Waszych środowisk wobec Kościoła - bo Wasze środowiska wbrew temu co piszesz wszędzie nie są jednolitym LGBT tylko składową wielu różnych organizacji o różnych poglądach, różniących się w działaniach. Wikipedia ma służyć prawdzie a nie ją pomijać bo jest niewygodna i wstydliwa - szkoda, że tego nie rozumiesz. Andrzej ^{@ dyskusja}. 10:56, 5 sie 2007 (CEST)

No taką właśnie „pominiętą prawdę” zafundowałeś tą wzmianką....

• Po co przedstawiciele radykalnej Act Up-Paris weszli do Notre Dam?
• Co się tam działo? na co chcieli zwrócić uwagę i dlaczego?
• Co się wydarzyło podczas ich wyjścia z świątyni?
• Kto pierwszy użył przemocy?
• Kto i w jaki sposób został poszkodowany?
• Jak przedstawiciele Act Up-Paris uzasadniają cytowane okrzyki?

Warto poczytać wiele źródeł na ten temat. W tym oficjalne stanowisko Act Up-Paris [4]. Inna sprawa to polecam odświeżyć znajomość Wikipedia:Wikietykieta... --Plywak 20:53, 5 sie 2007 (CEST)

Przekraczasz już wszelkie granicę Pływak. Własnoręcznie wstawiłem w tym haśle odnośnik do gejowo.pl - gdzie pod tytułem "Geje pobili prałata" jest napisane, że wg Act Paris - próbowano im wyrwać transparent - co jednak nijak się ma do tego, że weszli do katedry i dokonywali bluźnierstwa symulując małżeństwo homoseksualne - również nijak się ma do tego że krzyczeli, iż papież Benedykt jest homofobem i jest winny AIDS - jeżeli zamierzasz przeinaczać fakty i pisać, że to nie wina Act Paris - tylko wiernych pod Katedrą że doszło do incydentu - to dopuścisz do kłamstwa. Ja się nie dziwię, że doszło do przepychanki, skoro pod tak ważną dla Katolików Katedrę przychodzi się prowokować i robić burdy - niejednego by to oburzyło. Było to w czerwcu, raptem miesiąc po wyborze B16 na papieża a już go oskarżali o takie rzeczy. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:20, 5 sie 2007 (CEST)

• Co innego wstawić jakieś źródła (gejowo przepisało GW), a co innego rzetelnie opisać wydarzenie. Podpunkty które napisałem według mnie powiny być opisane. Aktualna forma opisanego wydarzenia ma forme manipulacji, zresztą co potwierdza Twój komentarz podczas jej dodawania: to jest bardzo ważne w jaki sposób niektóre organizacje homoseksualne atakują Kościół dosłownie. --Plywak 22:41, 6 sie 2007 (CEST)
• Wydaje mi się, że ta informacja jest nierelewantna. W końcu jest tam mowa o tym, co Kościół katolicki sądzi na temat homoseksualizmu a nie o tym, co robi jakaś organizacja od AIDS. Andrzeju, radzę Ci tak nie szarżować, żeby przypadkiem nie posypała się lawina przykładów co "członkowie Kościoła katolickiego" robią homoseksualistom. Minimus disputatio 22:28, 5 sie 2007 (CEST)

A co takiego robi? Zresztą czyny pojedynczych osób nijak się mają do zaplanowanych z premedytacją aktów organizacji, które wedle angielskiej Wikipedii są encyklopedyczne. Artykuł nosi tytuł "Religie a homoseksualizm" więc opisuje wzajemne relacje - w dziale Islam są poruszane kwestie kar śmierci dla homoseksualistów w Iranie co jest dublem Kara_śmierci#Kara_.C5.9Bmierci_w_islamie - nie protestuje przeciwko temu, bo na upartego można też o tym napisać tutaj, celem Wikipedii jest przedstawianie tematów kompleksowo w oparciu o weryfikowalne źródła i nie widzę powodów by coś ukrywać ze względu na to, że jest to komuś niewygodne. Straszenie: "bo zaczną pisać źle o Katolików" jest dla mnie dziecinne. Ja nie wypowiadam nikomu wojny - ja piszę o tym co było na podstawie wiarygodnych źródeł - które biorę z różnych miejsc - tak jak tutaj, mamy odniesienie do strony gejowskiej, strony Act-Paris jak i do stron katolickich - każdy może sobie poczytać źródła i wyrobić własną opinię - co jednak nie zmienia faktu, że do incydentu w Katedrze doszło i nie ma powodu tego negować. Andrzej ^{@ dyskusja}. 22:40, 5 sie 2007 (CEST)

OK, w takim razie ja też napiszę o tym, co było. Pozdrawiam, Minimus disputatio 22:52, 5 sie 2007 (CEST)

Oki - napisz może o jakimś przypadku kiedy grupa biskupów pobiła w gejowskim klubie barmana - tylko pamiętaj że musi to być odnotowane w niezależnych źródłach. Ja nie mam nic przeciwko. Andrzej ^{@ dyskusja}. 23:01, 5 sie 2007 (CEST)

Ja tylko prosze, aby nie podawac za wiele przykladow agresywnych dzialan i wypowiedzi. Przyklady znalezc oczywiscie mozna, ale to nie ma sensu. Nikt na tym nie "wygra". Togo -->♦ 19:55, 6 sie 2007 (CEST)

Seks w małżeństwie według katolicyzmu

Witam, usunąłem z sekcji Kościół katolicki następującą informację o seksie małżeńskim: (choć zabroniony jest m.in. seks oralny, seks analny oraz każdy inny rodzaj seksu, który nie kończy się wytryskiem nasienia w pochwie kobiety). Wydaje mi się, a źródła (także link podany przy tej informacji) zdaje się na to również wskazują, że informacja jest niepełna, i może stawiać w fałszywym świetle naukę Kościoła w tej dziedzinie. Seks oralny jest jak sądzę dozwolony, jako forma pieszczoty w czasie gry wstępnej. Nie jest dozwolony jako forma zastępująca, lub kończąca zwykły stosunek seksualny. Seks analny jest zdaje się zakazany wogóle. Nie wiem czy jest sens wdawać się w te rozróżnienia w treści hasła, zwłaszcza, że ma to w sumie marginalny związek z tematem. Pewien swoich wiadomości nie jestem, opieram się na źródłach internetowych, moze ktoś z wikipedystów specjalizujących się w teologii czy nauce Kościoła mógłby się autorytatywnie wypowiedzieć? pozdrawiam steifer (dyskusja) 12:03, 20 mar 2008 (CET)

• Słusznie zrobiłeś. Wbrew powszechnej opinii juryzdykcja kościelna nie sięga tak głęboko do małżenskiej alkowy. Doktryna teologii moralnej ogranicza się jedynie do stwierdzeń mowiących o tym, że małżonkowie winni być otwarci na pomstwo oraz, że seks ma służyć budowaniu więzi małżeńskiej. Pozostałe szczegóły zależna są od wrażliwości sumienia oraz wzajemnego szacunku małżonków. Albertus teolog (dyskusja) 14:43, 21 mar 2008 (CET)
• Źródło http://www.kosciol.pl/article.php/2005041217271434 bazujące na wykładach z teologii moralnej w WSD OO. Franciszkanów w Łodzi Łagiewnikach mówi:

Jeśli małżonkowie zamiast współżycia angażują się w intensywne pieszczoty z zamiarem osiągnięcia orgazmu lub gdy tylko świadomie i dobrowolnie dopuszczają taką możliwość, to popełniają grzech określany jako onanizm małżeński albo wzajemna masturbacja i nie usprawiedliwia niczego fakt, że dzieje się to w małżeństwie. Jest to grzechem. Sakrament ten nie oznacza bowiem przyzwolenie na wszelkie zachowania seksualne.

Bez wątpienia małżonkowie mogą wyrażać miłość w rożny sposób — także poprzez pieszczoty — ale muszą przy tym zachować uczciwość wobec prawa Bożego, własnych sumień i siebie nawzajem.

Jaki jest pogląd Kościoła na seks oralny? Taki sposób zbliżenia zakończony spełnieniem zaprzecza obydwu znaczeniom aktu małżeńskiego — małżonkowie nie przeżywają takiego aktu wspólnie, zamykają się na dar życia. Akt ten nie będzie pełny, bowiem nie jest zgodny z naturą — powinien kończyć się złożeniem nasienia w pochwie kobiety.

Tym samym nie można mówić o swobodzie kochanków heteroseksualnych w łóżku nawet w przypadku zawarcia małżeństwa, według oficjalnej doktryny KK. --Plywak dysk. 23:45, 24 mar 2008 (CET) według jednej z interpretacji teologicznej doktryny KK --Plywak dysk. 22:58, 25 mar 2008 (CET)

• Dla ścisłości i porządku: bezpodstawne jest przedstawianie notatek z wykładów w seminarium duchownym jako oficjalnej doktryny Kościoła. Albertus teolog (dyskusja) 15:42, 25 mar 2008 (CET)

• • Też jestem zdania, że w takich wypadkach powinniśmy się trzymać oficjalnych dokumentów. To w linku Plywaka to jest interpretacja, która może być podważona, a nie oficjalne stanowisko, podane dużo oględniej. Szwedzki (dyskusja) 17:30, 25 mar 2008 (CET)

Badania Hamilton College

Stwierdzenie, "Według sondażu Hamilton College dotyczącego kwestii gejowskich z 2001 roku 80% amerykańskich katolików nie zgadza się z oficjalną doktryną Kościoła katolickiego potępiającą małżeństwa osób tej samej płci" jest conajmniej efektem nie wgłębienia się w analizę przedstawioną przez Hamilton College. Pod adresem odnośnika nr. 56 można odnaleźć informacje, że badaną telefonicznie grupą, jest 1000 absolwentów odpowiednika polskiej szkoły średniej (high school) w wieku 17-18 lat. Częste odnoszenie wyników tego sondażu do badań opinii starszych amerykanów wydaje się stwierdzać, że te badania mają na celu w głównej mierze poznać opinię właśnie tej grupy wiekowej; potwierdza to również stwierdzenie, że przedstawiciele tej grupy są wyraźniej bardziej liberalni od starszych od siebie amerykanów, przez co nie wydaje się, żeby przeprowadzający sondaż mieli na celu przedstawienie za pomocą tej grupki opinii społeczeństwa amerykańskiego.

Dodatkowo spośród badanych 1000 osób, 985 osób odpowiedziało na pytanie dot. wyznania, z czego do katolicyzmu przyznało się 30,5% czyli 300 osób. To też jest chyba istotna informacja.

Islam

Czy nie nalezy rozróżnic przynajmniej dwóch zasadniczych odłamów Islamu - sunitów i szyitów? podrawiam, --emanek (dyskusja) 05:36, 30 wrz 2010 (CEST)

Wojna edycyjna — usunięty fragment

Przed chwilą pozwoliłem sobie usunąć dość kontrowersyjny ostatnio fragment:

Poprzez krytyczne stanowisko Kościoła katolickiego co do uczuciowych relacji pomiędzy osobami o orientacji homoseksualnej oraz przez kościelne potępianie samych aktów homoseksualnych wynikających z tych relacji, wielu katolików o orientacji homoseksualnej żyjących w trwałych związkach opartych o wzajemne partnerstwo, w tym tych, którzy wychowują wspólnie dzieci, stoi przed dylematem: albo wybiórczo potraktują nauki Kościoła, albo odeń odejdą.

Przytaczany wyżej fragment łamie zasadę neutralnego punktu widzenia ze szczególnym uwzględnieniem sekcji #Dwa podejścia do bezstronności. Nie opisuje on opinii osób o orientacji homoseksualnej, ale podaje tę informację jako fakt — i tu dochodzimy do drugiego punktu, bowiem tekst w portalu Życia Warszawy podany jako źródło wcale nie zawiera powyższej informacji, co łamie zasadę weryfikowalności, punkty 2 i 3. W takim brzmieniu ten fragment zdecydowanie nie jest encyklopedyczny i powinien być przywrócony do artykułu po modyfikacji i podaniu źródła, które rzeczywiście zawiera taką informację. Ponieważ Trasz (dyskusja • edycje • rejestr) został zablokowany na dobę za ataki osobiste, proponuję podjęcie dyskusji po upływie jego blokady i wstrzymanie się od przywracania tego fragmentu do momentu osiągnięcia konsensusu i podania wiarygodnego źródła potwierdzającego ewentualną treść. odder (dyskusja) 17:11, 17 sty 2011 (CET)

Podzielam opinię wyrażoną przez oddera. Klondek dyskurs 22:27, 17 sty 2011 (CET)

mętne zdanie

Usunąłem zdanie "Nie istnieją żadne wzmianki w Biblii o wypowiedziach Jezusa na temat homoseksualizmu (Horner s. 110). Przedmiotem analizy może być natomiast istota ofiary Krzyża: jeżeli Chrystus odkupił każdą osobę ludzką, to również mężczyzna lub kobieta o orientacji homoseksualnej jest człowiekiem odkupionym." ponieważ to jest nadinterpretacja. Jezus osobiście nie mówił o wielu grzechach - nauczał uczniów, którzy przekazywali nauczanie Jezusa. Uczniowie jasno potępiali grzech homoseksualizmu więc sugerowanie jakoby homoseksualizm nie był uznawany za grzech przez Jezusa jest niedorzecznością.

Niejasne zdanie

Ofiara Jezusa sprawia, że każdy może być zbawiony - zarówno zabójca, łotr, prostytutka, złodziej, zabójca, czy osoba czująca pociąg do tej samej płci. [Zestawienie nie ma na celu dotknięcia osób homoseksualnych, a jedynie przytoczenie kilku różnych przewinień, podobnie jak homoseksualizm, potępianych w Piśmie Świętym]. Nikt również w Kościele Katolickim nie twierdzi, że osoby homoseksualne są z góry potępione ze względu na skłonności jakie odczuwają. Śmierć Jezusa na krzyżu nie zezwala natomiast na dowolne popełnianie grzechów.
To tak w kontekście wyjaśnienia braku logiki usuwanego powtórnie zdania - nie chodzi tu o brak źródeł, a o nadinterpretację prawd wiary chrześcijańskiej.Ja ja ja ja (dyskusja) 22:13, 16 lip 2011 (CEST)

Proszę podać źródła na poparcie swej tezy, a nie usuwać uźródłowionych informacji. Mpn (dyskusja) 22:44, 16 lip 2011 (CEST)

dot. 2.2.1 Krytyka

Religie a homoseksualizm#Krytyka

Uwaga 1 - fragment (...) Według sondażu Hamilton College dotyczącego kwestii gejowskich z 2001 roku, 80% młodych amerykanów w wieku 17-18 lat (badanie przeprowadzone na próbie 1000 osób, z czego katolikami było 305 osób) nie zgadza się nauczaniem Kościoła katolickiego sprzeciwiającemu się małżeństwom osób tej samej płci.(...) przy pozorach bezstronności, wprowadza w błąd. Co najmniej równie uprawniony byłby zapis że 66 % młodych amerykanów w wieku 17-18 lat, będących katolikami, zgadza się z nauczaniem Kościoła katolickiego sprzeciwiającemu się małżeństwom osób tej samej płci. A brzmi całkiem inaczej. Podejrzenie POV. Proszę o przeredagowanie wpisu.

Uwaga 2 - Następujący po w/w cytacie fragment(...)Inny sondaż przeprowadzony w Hiszpanii w 2005 roku, gdzie 48% obywateli deklaruje się jako praktykujący katolicy, wykazał, iż trzy czwarte Hiszpanów uważa, że Kościół katolicki nie nadąża za realiami życia społecznego(...). Jak "wczytałem się" w źródło to nijak z niego nie wynika że sondaż dotyczy wyłącznie stosunku Koscioła katolickiego do homoseksualizmu. A skoro tak to jest podejrzenie POV. Ale mogłem przeoczyć, dlatego proszę o precyzyjne wskazanie źródła. Harclot (dyskusja) 20:03, 27 paź 2011 (CEST)

Homoseksualizm w innych religiach

Strona kompletnie pomija postrzeganie homoseksualizmu w innych religiach, przede wszystkim w religiach politeistycznych. Jak choćby hellenizm. Skupia się natomiast na judaizmie i religiach neojudaistycznych, tj. chrześcijaństwie i islamie.

Strona mówi o postrzeganiu homoseksualizmu w religiach/wyznaniach współcześnie istniejących. Nie wiem czy w ramach tej strony/artykułu całościowe opisanie zagadnienia (historia, dzieje, w religiach antycznych - hellenizm i inne) nie przekroczyłoby sensownych rozmiarów. Może by podzielić temat i dodać np. artykuł/stronę: Homoseksualizm w religiach starożytnych? Nie wiem czy w haśle głównym „Homoseksualizm" nie ma rysu historycznego od czasów starożytnych począwszy. Pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 21:00, 3 paź 2013 (CEST)

• Religie antyczne nie odnosiły się w żaden sposób do sprawy orientacji seksualnej, bowiem tego typu kwestie nie leżały w sferze ich zainteresowań doktrynalnych. Mówić o "orientacji seksualnej" w odniesieniu do starożytności to zresztą oczywisty anachronizm. Hoa binh (dyskusja) 21:04, 3 paź 2013 (CEST)

Wojna edycyjna koniec października 2014

Zabezpieczyłam na tydzień, proszę w tym czasie dojść do porozumienia na stronie dyskusji artykułu. Gytha (dyskusja) 11:49, 31 paź 2014 (CET)

Trudno jest dojść do porozumienia, jeśli ktoś usuwa edycję tylko dlatego, że się z nią nie zgadza, a adminitrator zabezpiecza edycję nie z edycją dodaną, lecz z edycją usuniętą. To wybielanie historii. Pozdrawiam--86.3.200.81 (dyskusja) 01:01, 1 lis 2014 (CET)

Trudno dojść do porozumienia z kimś kto nie potrafi lub nie chce czytać ze zrozumieniem. Powtórzę jeszcze raz - zdarzenia z 1179, 1252, 1450 dotyczą także kościołów protestanckich. Zaproponuj logiczną spójną edycję. Harclot (dyskusja) 22:12, 3 lis 2014 (CET)

Trudno dojść do porozumienia z kimś, kto nie wie, czym jest Protestantyzm i kiedy się rozpoczął. Sobory z 1179, 1252, 1450 dotyczą kościoła katolickiego--86.3.200.81 (dyskusja) 14:57, 4 lis 2014 (CET)

Jakkolwiek nie miałam zamiaru zabierać tu głosu, licząc na sensowną dyskusję zaangażowanych stron, wobec brak tejże dyskusji i wyraźnego wezwania do wypowiedzenia się, jednak to zrobię. Za początek protestantyzmu, jak definiuje choćby zalinkowany artykuł (i jego odpowiedniki w innojęzycznych wiki: en, fr, de, ru, a ze źródeł zewnętrznych enc. PWN czy Enc. Britannica), uznaje się działalność Lutra (początek XVI wieku). Ponadto sprawdziłam treść publikacji przywołanej w przypisie - nie ma w niej mowy w kontekście tych informacji o Kościele katolickim, ale o chrześcijaństwie, zatem opieranie się na niej jest co najmniej nadinterpretacją źródła. (Na marginesie - jej autor przy informacjach i interpretacjach historycznych powołuje się z kolei na popularnohistoryczną pracę Krawczuka z 1976 oraz na Dreschnera i Lwa-Starowicza, co każe raczej powątpiewać w jej wiarygodność jako źródła naukowego). Należy też zwrócić uwagę, że w całym artykule podawane informacje odnoszą się do stanu współczesnego, z jednym wyjątkiem przy chrześcijaństwie jako całości, gdzie znajduje się krótki rys historyczny. Pisanie więc o kwestiach dotyczących historii wyłącznie przy Kk mogłoby zostać uznane za naruszenie NPOV. Można by ew. było część z tych informacji zamieścić wyżej, w części dotyczącej całości chrześcijaństwa (choć z kolei tu mógłby powstać problem z prawosławiem), niemniej i tak trzeba byłoby znaleźć lepsze źródło (podejrzenie budzi także informacja, że Tomasz z Akwinu uznał homoseksualizm za herezję, herezja może dotyczyć poglądów, a nie czynów, ponadto w tamtym okresie odnoszono się chyba do stosunków seksualnych z osobami tej samej płci, pojęcie orientacji seksualnej raczej nie istniało).

Co do kwestii momentu zabezpieczenia artykułu - zablokowałam go w stanie zastanym, bez wnikania, w jakiej wersji się znajduje, dając najwyższy poziom zabezpieczenia wobec udziału w wojnie edycyjnej osób z różnymi poziomami uprawnień. Gytha (dyskusja) 11:19, 6 lis 2014 (CET)

Dokładnie, jednak Harclot pisze "zdarzenia z 1179, 1252, 1450 dotyczą także kościołów protestanckich". W tamtym czasie kościoły protestanckie nie istniały. Jeśli chcesz unikać NPOV, to czemu po prostu nie nazwać działu w jeden sposób?--Trzecimaja (dyskusja) 20:24, 6 lis 2014 (CET)

Co "dokładnie"? Skoro się ze mną zgadzasz, to w czym leży problem? Jeśli pewne zdarzenia miały miejsce przed oddzieleniem się kościołów protestanckich, oznacza to, że dotyczą także ich przeszłości/tradycji (bo jakoś nie słyszałam, by reformacja z tą częścią nauczania polemizowała, mam wręcz wrażenie, że powstałe wyznania podchodziły do tej kwestii co najmniej równie zasadniczo). A WP:NPOV to nie jest coś, czego trzeba unikać, ale stan, do którego należy dążyć. Gytha (dyskusja) 21:22, 6 lis 2014 (CET)

Nie, nie zrozum mnie zle. Nie zgadzam sie z edycja Harclot, który/a wycofuje duze ilosc tekstu, ze zrodlami--Trzecimaja (dyskusja) 21:05, 7 lis 2014 (CET)

Odwracasz kota ogonem. Źródła nie usprawiedliwiają faktu manipulacyjności umieszczenia edycji tylko przy KK, bo sugeruje to iż nie dotyczy to kościołów protestanckich. A to ewidentnie narusza Neutralny punkt widzenia. Zaproponuj edycję całościową a nie wybiórczą. Harclot (dyskusja) 22:13, 7 lis 2014 (CET)

Nie mamy dokumentów na temat innych kościołów, więc zawsze można dodać informacje na temat innych kościołów później. Poza tym, w tamtym czasie kościół katolicki był, i nadal jest, największym kościołem chrześcijańskim, stąd warta jest uwaga. Usuwanie materiału, bo ktoś nie moze się pogodzić z tym, że jego ulubiony kościół ma na rękach krew, jest wandalizmem--Trzecimaja (dyskusja) 05:11, 8 lis 2014 (CET)

Nie, wandalizmem jest wstawianie informacji opartej na fałszywym źródle. Najwyraźniej niewiele zrozumiałeś z mojej wypowiedzi, więc jeszcze raz: 1. Źródło jest fałszywe, nie potwierdza informacji (jest w nim mowa o chrześcijaństwie, nie o Kk). 2. Źródło ma w tym zakresie niską wiarygodność, bo do tych informacji opiera się na źródłach o niskiej wiarygodności w kwestiach historycznych (w tym programowo antykatolicka publicystyka i publikacja autorstwa seksuologa). 3. Wstawianie tego rodzaju informacji historycznych tylko przy opisie Kk jest naruszeniem neutralnego punktu widzenia (i nie wiem, co to znaczy "nie mamy dokumentów" - kto nie ma?). Edycję wycofuję, więcej uwag w Twojej dyskusji. Gytha (dyskusja) 13:17, 8 lis 2014 (CET)

Usuwasz tekst bez racjonalnego wytłumaczenia, a potem sugerujesz, że protestantyzm istniał w 12 wieku, by ostatecznie powiedzieć, że tak naprawdę nie pasuje ci jedno jedyne sformuowanie. Radzę ci zachować spokój. Jeśli nie pasuje ci wyrażenie, popraw je, ale nie kasuj faktów.--Trzecimaja (dyskusja) 21:15, 8 lis 2014 (CET)

Dotyczyło to kościoła katolickiego (protestantyzm wtedy nie istniał), a jeśli pan instruktor harcerski uważa inaczej. tyle w temacie.

???--Trzecimaja (dyskusja) 05:11, 8 lis 2014 (CET)

Natarczywe usuwanie informacji nieprcychylnych KK

J.w: Zgodnie z Katechizmem Kościoła Katolickiego wydanym w 1992 roku Kościół katolicki zgadza się z tezą, że homoseksualizm wynika z różnych uwarunkowań oraz że jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona, a także przyznaje, iż pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Do roku 1997 Katechizm Kościoła Katolickiego zawierał zdanie: "Osoby takie nie wybierają swej kondycji homoseksualnej; dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie.", później zdanie to zostało zmienione na: "Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie.". Według nauki Kościoła opartej na Biblii i Tradycji jedynym dopuszczalnym etycznie miejscem realizowania się życia seksualnego jest małżeństwo. Akt homoseksualny jest więc grzechem pozostającym w głębokiej sprzeczności z czystością i nie wynika z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej i w żadnym wypadku nie będzie mógł zostać zaaprobowany. Kościół wzywa osoby homoseksualne do czystości (tzn. abstynencji seksualnej), jednocześnie zaleca katolikom traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością oraz nakazał unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji.--86.3.200.81 (dyskusja) 21:18, 2 lis 2014 (CET)

Gytha

User:Gytha nadal czekam na odpowiedz dlaczego tak chętnie wycofujesz moje edycje. Wbrew zarzutom braku dialogu, to ty wykazujesz się jego brakiem, spogladajac na historie.--Trzecimaja (dyskusja) 20:33, 20 lis 2014 (CET)

ImreKiss

Użytkownik ImreKiss usuwa uźródłowione informacje, takie jak poniższe, nadając opisy zmian sugerujące poprawną edycję (w tym przypadku coś o herezji):

Instytucje kościelne żądały za homoseksualizm kary śmierci (podczas soboru laterańskiego w 1179). W 1252 św. Tomasz uznał homoseksualizm za "herezję" i "przeciwko naturze". W 1450 papież upoważnił inkwizycję do ścigania homoseksualizmu (karą był stos). W późniejszych czasach, wiele kodeksów świeckich, pod wpływem kościoła, utrzymało kary za homoseksualizm.

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Ten fragment: "Protestantyzm

Wyznania protestanckie w zdecydowanej większości potępiają homoseksualizm jako grzech i wynik odrzucenia Boga i nieposłuszeństwa wobec Niego. Nieliczne liberalne wspólnoty powszechnie uważane za protestanckie akceptują homoseksualizm na równi z heteroseksualizmem powołując się na trudność odniesienia biblijnych cytatów bezpośrednio do dyskusji w nowoczesnym społeczeństwie[53]." jest błędny i może wprowadzać zamieszanie u czytelników, bo mówi o nielicznych wspólnotach protestanckich akceptujących homoseksualizm, kiedy kilka linijek dalej napisano, że kościół anglikański i luterański na przykład akceptuje. Powinno się ten fragment usunąć, zwłaszcza, że następne fragmenty opisują właśnie poszczególne kościoły protestanckie. Zgłasza: ABC 95.49.111.19 (dyskusja) 09:12, 12 lut 2015 (CET)

a może zamiast nieliczne dać pewne? Trochę łasiczo, ale później ejest doprecyzowanie. Mpn (dyskusja) 16:58, 14 lut 2015 (CET)

Kościół Latającego Potwora Spaghetti

Wyznawcy Latającego Kościoła Spaghetti (pastafarianie) uznają homoseksualizm za formę błogosławieństwa, widząc w prześladowaniu osób homoseksualnych prześladowanie pastafarian, i opowiadają się za uznaniem małżeństw osób tej samej płci. Od 2015r. pastafarianie mogą uzyskać licencję ślubną w Nowej Zelandii.. Dodałam tą informację do artykułu.

Dyskusja nad sekcją Krytyka w kawiarence

W kawiarence (Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Usuni.C4.99cie_podsekcji_.22krytyka.22_w_artykule_.22Religie_a_homoseksualizm.22) trwa dyskusja na temat jednej z sekcji tego hasła. Zajawiam tutaj jakby ktoś był zainteresowany. //Halibutt 15:59, 24 lut 2016 (CET)

Wiem, że dyskusja zakończyła się dawno temu, jednak dopiero teraz jakoś zmotywowałem się do poprawy hasła. Na podstawie tamtej dyskusji (a także na podstawie tej archiwalnej dyskusji) postanowiłem tę sekcję uporządkować. Usunąłem następujące informacje:

• Wypowiedź Tadeusza Bartosia – ten fragment wywiadu był tak długi, że moim zdaniem przekraczał prawo cytatu. Być może gdyby to jakoś streścić, to mogłoby istnieć jako jeden punkt w liście, choć moim zdaniem wypowiedź byłego dominikanina to nie jest aż tak ważny głos w sprawie.
• Informacja o pikiecie – według źródła ta pikieta liczyła około pięciuset (sic!) osób. Z pewnością nie było to epokowe wydarzenie.
• Informacja o samospaleniu Alfredo Ormando – wydarzenie niewątpliwie przykre i godne odnotowania, jednak raczej nie w tym artykule. Z dyskusji wypływał wniosek, że tego typu zbiorcze hasła powinny raczej zawierać dyskusje wewnątrz Kościoła, a nie krytykę z zewnątrz. Informacja znajduje się już w haśle o pisarzu, moim zdaniem to wystarczy.

Po usunięciu tych informacji postanowiłem włączyć tę sekcję do nadsekcji (ta propozycja też padła w dyskusji). Co prawda nadal można się zastanawiać, czy hasło w obecnej postaci nie narusza WP:WAGA (oficjalne stanowisko Kościoła vs. opinie pojedynczych duchownych), jednak ma to teraz większy sens, niż miało przed moją przecinką. Pozdrawiam (dyskusja) 13:26, 21 paź 2016 (CEST)

Raport o skutkach homofobii

Wnoszę o przywrócenie w dwóch artykułach usuniętego fragmentu: Chrześcijańska fundacja Oasis opublikowała w 2016 raport dotyczący związku między homofobicznym nauczaniem chrześcijańskich związków religijnych a stanem zdrowia psychicznego osób LGBT. Według tego raportu, osoby LGB cierpią bardziej z powodu depresji, strachu, problemami z obrazem ciała, samookaleczaniem i myślami samobójczymi, wynikającymi w dużej mierze z wrogiej retoryki kościoła. Moim zdaniem takie usuwanie uźródłowionej treści jest szkodliwe dla encyklopedii, poniewaz odchudza jej treść, treść na temat i popartą dowodami, ale też nieodpowiedzialne, ponieważ stwarza dla osób LGBT fałszywe poczucie bezpieczeństwa, kiedy sytuacja wygląda dość martwiąco. Wnoszę o przywrócenie treści.--Trzecimaja (dyskusja) 18:30, 15 mar 2017 (CET)

Dyskusja na ten temat jest w kawiarence, tam wyjaśniono powody usunięcia omawianego fragmentu. Pozdrawiam (dyskusja) 12:57, 16 mar 2017 (CET)

No raczej nie wyjaśniono. Oznajmiono, że będzie usunięty. Praktycznie bez racjonalnej argumentacji. Przez to na polskiej Wikipedii jakość kuleje.--Trzecimaja (dyskusja) 04:50, 26 kwi 2017 (CEST)

W takim razie jeszcze raz odsyłam do tamtej dyskusji (zakończonej ponad miesiąc temu i już zarchiwizowanej). Dla rozwiania wątpliwości przypomnę dwa główne argumenty, co do których niemal wszyscy dyskutujący wydawali się być zgodni:

• Nieencyklopedyczność informacji (brak jakichkolwiek danych na temat istotności fundacji tworzącej raport).
• Wyciąganie wniosków medycznych z niemedycznych źródeł.

Między zgłoszeniem moich uwag a usunięciem informacji minęły ponad dwa tygodnie, był więc czas na próbę np. udowodnienia zasięgu fundacji. Dla mnie temat jest zamknięty. Pozdrawiam (dyskusja) 11:04, 26 kwi 2017 (CEST)