Wikipédia:Le Bistro/29 janvier 2008

Le Bistro/29 janvier 2008

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Les grandes plaines de Wikipédia : des terres à parcourir au galop. Un espace sauvage à mi-chemin du mythe et de l'histoire !
29 janvier 2008

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Les articles du jour

En ce moment, Wikipédia compte 2 648 087 entrées encyclopédiques et pour améliorer le contenu, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Claremont House (ou Clermont en Surry), ancienne résidence de la famille royale britannique qui est désormais une école. C'est dans ce manoir qu'est mort Louis-Philippe Ier, le 26 août 1850.

Voir: (en)

Où le bel article ?

Une réserve naturelle marine qui nous vaut plus de 70 liens rouges !

J'ai créé une ébauche mais j'ai un doute car il existe déjà Parc naturel marin, Réserve naturelle et Aire marine protégée. Ce dernier article a l'air d'être l'équivalent de réserve naturelle marine et est d'ailleurs assez complet. Donc je pense qu'un simple redirect Aire marine protégée vers suffit. Qu'en pensez-vous ? --Pinpin (d) 29 janvier 2008 à 20:37 (CET)

Oui, j'avais vu ce problème hier soir ; j'ai hésité à mettre un message, mais puisque tu en parles je partage ton avis : vu le peu de développement de ces articles, rien ne justifie actuellement des articles séparés pour une même notion. TigHervé (d) 30 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Du coups, j'ai fait un redirect. Ça me parait plus pertinent. --Pinpin (d) 30 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Bougies

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Pymouss44 Tchatcher - 29 janvier 2008 à 00:00 (CET)

Où le beau Nounours ?

Le petit dessin du jour, et un lien vers la page de vote pour le Totem de la génération de Wikipédiens 2007.

Votez Poilu: Votez Ours des Cavernes.

Lilyu (Répondre) 29 janvier 2008 à 05:27 (CET)

l'Ours des Cavernes: l'essayer, c'est l'adopter !

Le Glyptodon: Des ours, j'en mange 5 au ptit dej !

Le Glyptodon, l'ancêtre de Chuck Norris!!

J'en remets une couche avec l'hymne officiel des ours!

Debout, tous les ours des cavernes !

Debout, amis wikipédiens !

Les glyptodons sont bien trop ternes

C’est le début de la fin !

Des glyptodons faisons table rase

Nous ne sommes pas des tatous !

Wiki va trembler sur ses bases

Nous ne sommes rien, soyons ours !

C’est la lutte finale

Grognons, Ours, c’est certain :

Les glyptodons minables

Ca s’ra pour l’an prochain !

Hideux dans leur apothéose

Les tatous et leur marmaille

Ont-ils jamais fait autre chose

Que glander pendant le travail ?

Pour que les tatous rendent gorge

Eux qui veulent notre annihilation

Si on veut pas qu’ils nous égorgent

Sortons de notre hibernation !

C’est la lutte finale

Grognons, Ours, c’est certain :

Les glyptodons minables

Ca s’ra pour l’an prochain !

Captain Thran (d) 29 janvier 2008 à 08:50 (CET)

Les glyptodons l'emporteront. Et pis c'est tout. Alchemica - discuter 29 janvier 2008 à 09:00 (CET)

Dans l'échelle de l'évolution il me semble que les Glyptodons sont avant les ours des cavernes ok je sors en tant que mammouth je suis pas forcément le mieux placé pour donner mon grain de sel Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 09:09 (CET)

Les glyptodons c'est mal. Blub par ici ! 29 janvier 2008 à 13:05 (CET)

Houuu^{[non neutre]}--Garfieldairlines 29 janvier 2008 à 18:18 (CET)je propose le lancement de la cabale des ours de la caverne

<non neutre>Qui aurait l'idée sadique d'offrir un glyptodon en peluche à un innocent enfant ?</de moins en moins neutre>. Addacat (d) 30 janvier 2008 à 03:47 (CET)

Sachez choisir des auteurs bien sourcés

L'article concernant Édouard Nébias (mort en 1972) nous apprend que « certains auteurs non sourcés affirment qu'il aurait été aperçu à plusieurs reprises et qu'il serait toujours en vie. »

Le contributeur qui a ajouté cette phrase semble également se critiquer et se répondre à lui-même sur la page de discussion, à 6 mois d'intervalles entre les messages...

Ce contributeur a moins de 10 contribs et n'est pas revenu depuis de nombreux mois, il ne se formalisera probablement pas de cette remarque au Bistro

Bonne soirée à tous. — Jérôme 29 janvier 2008 à 01:01 (CET)

J'adore le concept de rajouter une info en précisant qu'elle ne possède pas de source fiable. Yves-Laurent (d) 29 janvier 2008 à 01:18 (CET)

Euh, un doute m'assaille : on a des infos, hormis deux trois blogs et les wik,i sur ce monsieur ? --Localhost (d) 29 janvier 2008 à 09:40 (CET)

Le blog est celui d'un homonyme. Mais en fait l'article est un canular. J'ai mis en PàS (Édouard Nébias (d · h · j · ↵). Ça fait du bien, une nuit de sommeil. — Jérôme 29 janvier 2008 à 10:30 (CET)

Ah. Il me semblait bien aussi (rien que d'après le ton de cet article...) --Localhost (d) 29 janvier 2008 à 18:14 (CET)

Pywikipedia

Bonjour, je débute dans le logiciel Pywikipedia, plus précisément dans interwiki.py, je veut utiliser l'option -start mais ça ne fonctionne pas, j'écris ce qu'il y a d'écrit: interwiki.py -start:! .

Quelqu'un sait c'est quoi mon prob?

Merci et a+ --King Willan^[Discuter] 29 janvier 2008 à 01:18 (CET)

Aide:pywikipédia est fort bien formulé et détaillé si tu veux — Steƒ ^{(  Стeфън  )} Mende, le 29 janvier 2008 à 07:03 (CET)

Ca existe les pages d'aides "bien formulées"? Super Poirot ^[m'insulter]

Pourquoi ça n'existerait pas ? -- Chico (blabla) 29 janvier 2008 à 11:58 (CET)

Stef, si tu as trouvé la réponse, dis moi la car pour que je visite des pages, je fais -new:XXXX....--King Willan^[Discuter] 29 janvier 2008 à 12:38 (CET)

Lire l'entête d'interwiki.py te donnera la réponse...

Par ailleurs, je suis assez éberlué de voir ce genre de questions ici alors que tu demandes un botflag, ce qui, selon moi, signifie que tu considère maîtriser tes outils... NicDumZ ~ 30 janvier 2008 à 13:39 (CET)

Triple F

Salut à tous,

Un contributeur anonyme vient de faire cette modification et je suis quasiment sûr qu'il a raison. Si c'est un canular, je dois avouer avoir bien été piégé (c'est tellement énorme si on y regarde 5 minutes) car je l'ai gentiment wikifié et catégorisé en mars 2006... Sanao (d) 29 janvier 2008 à 08:03 (CET)

Saint Google est peut être ton ami : recherche pour Fado, Fatima, Football... Oxo °°° le 29 janvier 2008 à 08:18 (CET)

J'ai ajouté une bibliographie succincte, une centaine d'ouvrages font mention du Triple F: fado, football et Fatima, les trois mamelles du Portugal. SalomonCeb (d) 29 janvier 2008 à 09:53 (CET)

Comme les trois K en Allemagne, du moins jusqu'à la contestation des années ... 1968 ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 janvier 2008 à 10:07 (CET)

Honte à moi, j'avais fait une recherche uniquement sur Triple F et les seules sources (directes ou indirectes) étaient Wikipédia. Sanao (d) 29 janvier 2008 à 13:09 (CET)

Bonsoir,

Je suis l'auteur de la suppression unilatérale de ce que l'on peut appeller un "canulard" d'un relan limite rasciste tellement cela sent les préjugés à plein nez.

Je tiens juste à précisez à nos amis français que je suis vétéran de la grande guerre coloniale et ait vécu la moitié de ma vie au Portugal.

C'est pourquoi je peux vous assurer que la devise, ainsi que les symboles qui la representait étaient bien "Dieu, Patrie,Famille" (que cela plaise ou pas) et non le grotesque "Triple Fado Famille Football" (Peut-etre voit-on là un regard de la france sur le portugal), comme j'ai déjà essayé de corriger dans l'article sur Salazar même.

En ce qui concerne les sources, et c'est ce qui m'amène à douter fortement du concept de wikipedia et plus particulièrement du sérieux de ses administrateurs.

COMMENT PEUT ON AVOIR LU 4 OUVRAGES EN 15 MINUTES (historique d'article ; 9:44-9:59), et 1 lien internet en portugais de surcroit (!), pour arriver à valider une telle supercherie ??!

Je suis désolé de le prendre sur ce ton, mais c'est littéralement se foutre du monde quand même. Rien que le lien (en portugais s'il vous plait) doit faire dans les 4 pages, alors que dire des 4 livres lu en à peine 2 heures pour étayer un canulard aussi grotesque??

AVEZ-VOUS LU (la personne qui cite ses sources) LES LIVRES SUR LESQUELS VOUS VOUS FONDEZ?

Détaillons ma contestation:

La personne qui cite cette source "http://www.republica.pt/4/liberto.htm" a tout simplement lu une référence à 3 F mais en aucun cas on ne pourrait prendre le texte au pied de la lettre!

-C'est une satire que l'auteur du texte fait concernant mes années de jeunesse (passées dans une dictature) mais il ne décrit surtout pas une devise ni des symboles bon sang?! C'est juste un compte rendu de l'ambience regnant dans la jeunesse à cette époque là (et je suis gentil je n'ai pas connu tous les jeunes du portugal de mon époque). La référence au triple FFF fait 1 ligne tout de même!!

Avant de citer ses sources ce cher Salomon devrait les étudier ou à tout le moins les lire quand même!

-Puis il est indiqué une autre source, également en ligne "Centre national de la recherche scientifique (France); Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses,Lusophonies asiatiques, Asiatiques en lusophonies., Paris : Karthala ; Pessac : Maison des pays ibériques, Université de Bordeaux 3 (MPI) ; Pessac : Centre d'études d'Afrique noire, Institut d'études politiques de Bordeaux (CEAN), 2001. (OCLC 46935179)"

764 PAGES EN 2 HEURES TOUT DE MEME, c'est fort ça! Vous conviendrez qu'en plus le titre laisse à désirer " lusophonies asiatiques, asiatiques en lusophonie". Quel "facheuse" confusion. Je vous avouerais que je n'ai pas eu le courage de lire tout, ma faute vous en conviendrez

Puis on cite "Michel Demeuldre, Sentiments doux-amers dans les musiques du monde : délectations moroses ands le blues, fado, tango, flamenco, rebetiko, p'ansori, ghazal, Paris : Harmattan, 2004. (OCLC 55509430)"

-C'est encore une fois grotesque. La personne a-t-elle lu ce livre? Quelles pages sont alors concernées? S'est-elle rendue compte qu'il s'agit là d'un livre concernant les "musiques du monde"?? C'est en se basant sur ce genre de document qu'on affirme une telle idiotie?

-Enfin, les deux dernieres sources me sont également inconnues, encore une faute, la mienne, ne pas avoir avalé pas moins de 2000 pages (au bas mot) en l'espace de deux heures... Et il faudrait encore prouvez qu'une infime partie de ces textes se consacre au sujet (triple F), et voir encore de quelle manière et par qui (merci les musiciens et le poète qui nous lance une phrase laconique sur le thème, vous en tout cas en faites tout de suite une vérité incensurable) on pourrait valider "l'idée" qui a l'air d'etre encore un beau foutage de gueulle à l'attention des portugais plus qu'autre chose.

En tant que portugais je me sens personnelement visé.

Ce serait un peu comme dire que la devise officielle de la France c'est "Liberté Egalité Fraternité", mais que dans "les faits" (mais lesquels?!) il s'agit plutot de "Beret Baguette Saucisson", oui monsieur Salomon "dans les faits" c'est bien connu de tout le monde (ou presque) mais cela reste une généralité, un préjugé amusant si vous voulez, à ne pas prendre au sérieux, et pour lequel on oserait pas consacrer un article, par peur du ridicule...

Je vous conjure de bien vouloir rectifier le tire pour la crédibilité de cette encylopédie en ligne.

Merci pour votre attention

Joao.

Joao : merci de ton alerte. Les wikipediens font de leur mieux, c'est toujours plus delicats sur des sujets aussi "etranges", mais des aides anonymes comme la tienne sont toujours les bienvenues. Donc merci. Anonyme 30 janvier 2008 à 06:07 (CET)

En même temps on a aussi un article Français au béret. Faut-il catégoriser Triple F dans catégorie:Stéréotype ? Teofilo ◯ 30 janvier 2008 à 14:32 (CET)

Bonsoir,

En réponse à ma critique ici plus haut voici ce que m'a dit votre collègue "SalomonCeb", suivi de ma dernière intervention dans cette encyclopédie

"Ce qui précède est une insulte à ma personne et à mon honnêteté intellectuelle. Je demande la suppression de ce passage et le blocage définitif du courageux anonyme qui raconte n'importe quoi. SalomonCeb (d) 30 janvier 2008 à 07:42 (CET)"

Ma réponse:

" Culot incroyable d'un administrateur wikipedia "Solomon". [modifier]

Comment pouvez-vous affirmer que je vous insulte vous et votre capacité à lire 4 livres en une matinée et un lien internet en portugais pour fonder une idée qui est sérieusement pompée de préjugés à l'égard du peuple portugais?

C'est un comble tout de même!!

Avez vous lu au moins les raisons pour lesquelles je vous critique, vous et votre "intelligence"?? Suis-je si injuste dans ma contestation??

C'est la dernière fois que je gaspille mon temps à essayer de raisonner votre "communauté" sur un article aussi stupide qu'inutil et bourré de préjugé.

Si vous n'etes pas payé à lire 4 livres en 2 heures on se demande vraiment qu'est-ce qu'il est de la qualité de vos autres "corrections". Vous n'etes en plus surement pas lusophone.

Et dire qu'en guise de réponse vous demandez tout de suite "mon blocage", quel bel exemple d'honneteté intellectuelle, wikipedia la démocratie connais pas. Au moins vous avez le mérite d'etre effice (les 4 livres en moins de 2 heures, 1 "blocage" pour une critique à un stéréotype)

PS: Vous avez du pain sur la planche pour sourcer aussi "vite fait bien fait" l'article sur les préjugés français (voir lien plus haut) mais ça ça peut attendre on dirait...

A bon entendeurs salut!

João."

Je tiens juste à préciser que outre la menace de blocage que j'ai reçu comme réponse à ma critique d'un "sourçage" sommaire (2000 pages en 15 minutes je ne cesserais de le répéter), le pseudonyme SalomonCeb refuse constamment de communiquer et se borne à me censurer sans aucun autre mode de solution au problème.

Dysfonctionnement prolongé d'un module

Bonjour ! Il y a une douzaine de jours, j'ai constaté la "panne" d'un outil de consultation normalement accessible à partir de l'historique de tel ou tel article. Il s'agit de "Détails des contributions" qui permettait de voir le hit-parade des contributeurs audit article (classement par nombre de "contributions-édits" avec mention de la fourchette de dates). A 4 ou 5 reprises dans la semaine, et pas plus tard qu'il y a 3 minutes j'ai eu à constater le même dysfonctionnement, qui certes n'est pas vital ... Qu'en est-il des raisons et des éventuels délais prévus pour la réouverture de cette "zone d'arrêt d'urgence" le long de la belle autoroute wikipédienne que j'envisage d'emprunter aujourd'hui avec Thelma et Louise ? - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 janvier 2008 à 08:04 (CET)

Bonjour Marc. Depuis plusieurs jours, les bases de données du toolserver qui permettent le fonctionnement de cet outil, et de beaucoup d'autres d'ailleurs, sont en grande partie en panne. Tu peux voir l'état des bases de données ici. Malheureusement, je n'ai pas d'info sur les raisons de la panne et encore moins sur les modalités de résolution. Si je suis amené à en savoir plus, je transmettrai. Escaladix 29 janvier 2008 à 09:46 (CET)

Merci à toi ... et pas grave du tout ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 29 janvier 2008 à 10:00 (CET)

C'est un problème de crashs récurrents des serveurs MySQL [1]. Depuis le dernier crash, ils n'arrivent pas à ré-importer le dernier dump. Après avoir soupçonné un buq SQL, ils ont soupçonnés un bug dans le système de fichiers, et ont ont tenté un passage en ZFS. Une fois en ZFS, l'import ne marchait toujours pas, mais crashait plus tard par rapport à l'import précédent (Il faut garder en mémoire qu'un import de tous les dumps se chiffre en jours, d'où la longueur du diagnostic.) La dernière hypothèse en date était une corruption des disques de yarrow. Un memcheck complet a été envisagé, mais je ne sais pas si il est en cours. Quoi qu'il en soit, un memcheck sur un tel système prendrait au moins 3 ou 4 jours. Si vous comptez ensuite l'import de tous les dumps, et le temps de se resynchroniser avec les bases principales, il y en a au moins pour une dizaine de jours, en étant très optimistes (Car il n'est absolument pas certain que c'est un problème de disques, ni qu'un memcheck le résoudra)... Prenez votre mal en patience !

(#wikimedia-tech & #wikimedia-toolserver sont assez efficaces, quand vous manquez d'informations...)

NicDumZ ~ 30 janvier 2008 à 13:36 (CET)

Cas de conscience

Bonjour à tous, ça se passe sur Élections législatives françaises de 1936. Le second tableau a été repompé sur un site donné en lien externe et l'auteur n'est pas très heureux, ce qui se conçoit. Par contre, ce ne sont que des données chiffrées, qui ne sont après tout la propriété de personne, et seule la présentation est presque identique. Alors, à votre avis, violation du droit d'auteur ou pas ? Alchemica - discuter 29 janvier 2008 à 09:35 (CET)

Il ne s'agit pas d'un débat d'opinion, mais de légalité

S'il ne s'agit que de chiffres bruts, publics je vois pas ou est le problème?Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 10:10 (CET)

Sisi, c'est pas les chiffres qui posent problème, c'est "la présentation est presque identique" : parmi les milliers de moyens d'organiser un tableau, si les deux se ressemblent trop, alors on peut penser que Wikipédia a "copié". (le fait de considérer l'agencement d'un tableau comme une "oeuvre de l'esprit" est une conséquence perverse de la définition du droit d'auteur, mais ça on n'y peut rien. Comme une citation de Johnny Halliday: une oeuver de l'esprit? de quel esprit? :-) ) Arnaudus (d) 29 janvier 2008 à 10:32 (CET)

J'ai été en contact avec l'auteur. Il y a un VRAI problème : je sais qu'il y travaille depuis des années. Certes, celà paraît être de l'info brute, mais la collecte d'infos électorales anciennes précises ne paraît pas si évidente que celà. SURTOUT (à mon avis), les chiffres des groupes parlementaires sont très difficiles à établir, qd'autant qu'il y a des changements de groupe en cours de législature. Je comprends qu'il râle de voir des mois de boulots si vite recopiés ici.--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 11:13 (CET)

Oui, il n'y a guère de doute, s'agissant de l'agencement des groupes parlementaires, à la rangée près. C'est un copyvio. Flagrant. Hégésippe | ±Θ± 29 janvier 2008 à 11:27 (CET)

Qui pourrait être réparé si les liens n'étaient pas en no follow. Qu'est ce que c'est ? d'ailleurs. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2008 à 11:36 (CET)

Je viens de créer une ébauche : Liens en no follow.--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 11:45 (CET)

Ceci dit, les historiens passent aussi des vies entières à collecter des informations et à les analyser, ce qui n'empêche pas de reprendre le fruit de leurs travaux dans les articles de WP! Il suffit peut-être de nommer l'auteur en référence pour qu'il soit satisfait? -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 29 janvier 2008 à 11:38 (CET)

Il faut bien reconnaître que le site cité en référence est une excellente source pour qui s'intéresse à l'histoire politique de la France.

D'autre part, il y a un problème sur l'image, il manque "juin" entre "1^er" et "1936". Pymouss44 Tchatcher - 29 janvier 2008 à 11:51 (CET)

Bonjour, je suis l'auteur du site en question. Tout d'abord, je remercie sincèrement Alchemica et Alankazame pour leur honnêteté et la transparence de leur démarche. A priori, en effet, je n'aurais pas plus de raison que cela me gène qu'on cite en source un de mes sites Internet qu'un bouquin. Sauf que Wikipédia ne respecte pas les principes fondateurs d'Internet car tous ses liens externes sont en "no follow". Donc, même avec un lien, un site Internet sourcé sur Wikiépdia est, de fait, pillé. Vous n'y êtes pour rien mais cela pose un réel problème aux webmasters et cela risque d'appauvrir à terme Internet (je vous invite à visiter mes sites, qui, je pense, enrichissent le web; or le fait d'être quasi-systématiquement pillé par Wikipédia me donnent régulièrement envie de tout arrêter - accéssoirement, c'est depuis que les liens externes de Wikipédia sont en "no follow" que j'ai décidé de cesser ma modeste participation à cette belle entreprise). Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 11:53 (CET)

@Dauphiné mais la collecte d'infos électorales anciennes précises ne paraît pas si évidente que celà cela me semble curieux alors que ce sont des informations disponibles dans de nombreux manuels scolaires et qui n'ont rien de confidentielles. Ou ton frère, puisque c'est lui qui proteste, à t'il collecté l'info? Cela dit si c'est la forme qui pose problème et bien autant construire un autre tableau en gardant les données électorales. J'ai l'impression d'un embrouillamini pour pas grand chose. Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 11:48 (CET)

Juste pour info, ce n'est pas moi qui ai porté l'info sur le Bistro. J'ai une vision différente de Wikipédia de celle Lo2B mais, pour autant, je comprends très bien sa position quand on considère la somme de travail effectuée - celà fait des années qu'il travaille dessus. Je n'ai en revanche aucune idée de ses sources... Le mieux, c'est de lui demander directement.--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 11:55 (CET)

Je ne remet pas en doute la somme de travail (encore qu'en l'occurrence sur les chiffres électoraux de 1936 il m' a suffit d'ouvrir deux manuels de lycée pour tomber dessus) mais j'ai l'impression que c'est un prétexte pour mettre en débat le "no follow". Le "scandale " me parait disproportionné par rapport au "dommages".Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 12:02 (CET)

Pour les résultats électoraux, parfois je fais ma propre mayonnaise en recoupant plusieurs sources ou en recopiant sous excel tous les résultats et en recalculant selon mes critères, parfois, en effet, je prends l'info dans une source d'époque (je suis en train de dépouiller des quotidiens entre 1871 et 1940) voire une publication spécialisée (Thierry Lucas me fait bien rire en parlant de manuels scolaires !). Pour les groupes parlementaires : j'ai rentré sous excel tous les parlementaires français de 1871 à nos jours 1) avant 1910 les groupes parlementaires n'ont pas d'existence officielle, donc il s'agit de ma propre mayonnaise 2) après 1910, je fais mumuse avec les JO. Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 12:03 (CET)

je parlais des chiffres des résultats électoraux de 1936 qui ne posent aucune difficulté à être trouvé sur des manuels, si tu souhaites les ref y a pas de problèmes. Je ne me pronoçais pas sur l'ensemble des infos de ton site Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 12:11 (CET)

Cela m'étonnerait beaucoup qu'il y ait dans un manuel scolaire la distinction entre les membres et les apparentés pour chaque groupe mais, si tu le dis, je n'ai a priori pas de raison de ne pas te croire... Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 12:16 (CET)

@Thierry Lucas: il est normal qu'il y ait des recoupements entre d'autres travaux et les miens (c'est plutôt bon signe, non ?). Mais le fait est que, en l'espèce, la source est bien mon travail. Cela dit, comme tu dis, le scandale vient en efet du "no follow", qui équivaut à piller purement et simplement les sites sourcés. Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 12:07 (CET)

Dans ce cas tu remet en cause plus d'un article sur wikipédia Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 12:11 (CET)

Les chiffres, en eux-mêmes sont publics (c'était une démocratie la France en 1936, hein ?). La présentation et la mise en forme des chiffres est la même que pour les autres élections législatives présentées dans Wikipédia, donc appartient à Wikipédia (qui te permet, néanmoins, de la recopier). Où est le problème ? Quant au liens "nofollow", ils n'empêchent aucun lecteur de cliquer sur ces liens. Le nofollow est là uniquement pour limiter l'efficacité des spams dans Wikipédia. --Serged/♥ 29 janvier 2008 à 12:44 (CET)

Concernant la présentation des groupes parlementaires, j'ai tout bonnement copié ce modèle :

Députés de la treizième législature par groupe politique

Affiliation	Groupe politique	Membres	Apparentés	Pourcentage	Président
Gauche	SRC	186	18	35,36 %	Jean-Marc Ayrault
	GDR	24	-	4,16 %	Jean-Claude Sandrier
Centre-Droit	NC	20	2	3,81 %	François Sauvadet
Droite	UMP	314	6	55,46 %	Jean-François Copé
Non inscrits	-	7	-	1,21 %	-
Sièges vacants		0

Disponible sur cette page : Assemblée nationale (France). C'est donc du 100 % Wikipédia. Concernant la présentation des résultats en voix, je me suis inspiré du tableau utilisé pour détailler les résultats des élections générales italiennes de 2006. Donc je n'ai rien plagié en ce qui concerne la présentation, seuls les chiffres, et uniquement eux, proviennent du site. Et là, effectivement, le problème du non follow se pose. -> Alankazame ^[dis] 29 janvier 2008 à 12:48 (CET)

...sauf que mon utilisation de ce genre de tableaux date d'avant 2006 ! Mais concentrons-nous sur les données inédites, et non sur des données aujourd'hui présentes partout sur le web (au passage : mon site a été créé en 2001, et beaucoup de pages politiques de Wikipédia s'y sont "inspirées"... en mettant d'ailleurs originellement mon site en source - il suffit de regarder l'historique, même si mon site a changé d'URL depuis -... jusqu'au jour où tout a été sauvagement enlevé; mais je me félicite que les utilisateurs de Wikipédia aient aujourd'hui de plus en plus le souci de sourcer).Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 16:32 (CET)

je trouve assez inquiétante les réactions de certaines personnes.

Si j'ai bien compris certains réponses : s'il est possible de trouver les sources d'un travail de synthèse, la copie d'un travail de synthèse ne pose aucun problème. Si l'auteur avait lui même fait le travail de synthèse, cela n'aurait pas posé de problème. Par contre, les rédacteurs de wikipedia ont eux même dit qu'ils avaient copié les données synthétisé sur ce site.

Wikipedia a certaine conditions pour la reprise de ces données. Les autres sites aussi. J'ai plusieurs photos de mon site qui sont reprises dans wikipedia sans respecter les conditions mises sur mon site^{[réf. nécessaire]}. Le pompage de contenu n'est pas un cas isolé, loin de là. Et c'est une grosse faiblesse de wikipedia.

merci et bien entendu vous allez nous indiquer les photos qui posent problème pour qu'on vous crédite ou qu'on supprime ces photos. Je n'ose croire que vous tenez de fausses accusations. ~Pyb ✉ 29 janvier 2008 à 15:18 (CET)

Je rappelle en passant que si les données brutes ne sont pas copyrightables, elles sont protégées contre les "extractions substancielles" pendant 15 ans sur le fondement de la directive européenne sur les bases de données, qui a été transcrite en droit français, belge, anglais, etc... Ca n'a pas de valeur au Canada ou aux USA, mais quand même... Personnellement je pense que Wikipédia doit effacer tous les emprunts faits à autrui qui dépassent 1 ou 2 chiffres par tableau. Sauf si cet autrui a fait son travail il y a plus de 15 ans. Teofilo ◯ 29 janvier 2008 à 15:30 (CET)

Quand aux liens no follow, ce serait scandaleux si wikipedia faisait une utilisation quelconque de son audience. Wikipedia est un bien commun de base. imaginez la lutte sans fin qu'il faudrait faire contre le spam et les ajouts inconsidérés de liens dans les articles. Les bénévoles de Wikipedia ont autre chose à faire. Considérez que les articles de Wikipedia sont des articles qui demandent toujours à être vérifiés et que les liens pertinents sont très souvents suivis par les lecteurs. Ils génèrent donc du trafic pour les sites concernés. Wikipedia a un rôle hybride, mi moteur de recherche pertinent évalué par des esprits humains, mi encyclopédie, je réfute donc totalement le terme de pillage des autres sites. le Web ne se résume pas au rank de l'entreprise Google qui, elle, pille véritablement le net pour vendre de la publicité Jeffdelonge _{causer au mammouth} 29 janvier 2008 à 15:55 (CET)

• Ce sont les bases de données, et pas les chiffres, qui sont protégés. Un tableau n'est pas une base de données (sauf un très très grand tableau, et encore), il n'y a aucune protection par le droit d'auteur sur les chiffres.
• Je crois qu'il y a un incompréhension totale de ce qu'est le droit d'auteur ici. Reprendre un chiffre quelque part, ou une série de chiffres, n'oblige absolument pas à citer quelqu'un. Pareil pour n'importe quelle information d'ailleurs : je reprends une information n'importe où, et j'en fais ce que je veux du moment que je me copie pas la forme; j'ai le droit de dire que l'info est de moi ou de mon copain Bébert. Sur Wikipédia, on doit citer ses sources, non à cause d'une quelconque loi, mais à cause du principe de vérifiabilité.
• J'incite tout le monde ici à ne pas tomber dans le piège du coup des liens "nofollow". La seule conséquence des liens "nofollow", c'est de ne pas augmenter le "google rank" du site en question, et c'est tout. Notre ami qui trouve que "ce n'est pas du jeu" etc, n'est qu'un profiteur qui cherche à améliorer son Google Rank (pour des raisons commerciales probablement, ou peut-être simplement liées à son ego), et nous ne lui devons absolument rien. Il ne faut surtout pas croire que c'est Wikipédia qui est en tort sur cette affaire là, et nous ne devons absolument rien à ce monsieur: il a publié des données sur Internet, et ces données ne sont pas organisées sous forme de base de donnée; on en fait ce qu'on veut.
• Personnellement, si ce monsieur a arrêté de contribuer à Wikipédia parce qu'il s'attendait à quelque chose en retour et qu'il a été déçu, je trouve que c'est tant mieux pour tout le monde. Arnaudus (d) 29 janvier 2008 à 16:30 (CET)

• Voilà qui rabaisse le débat ! Mon site n'est pas commercial et mon ego va très bien, merci. Vos propos témoignent d'une vision bien étrange du respect d'autruis ("profiteur", "ce monsieur").
• Le "no follow" permet en effet de lutter contre les spammers, mais il pénalise en contrepartie les webmasters dont les sites sont considérés comme des références dans un domaine et sont, partant, souvent repris et sourcés sur Wikipédia. Vos propos témoignent d'une vision bien étrange du respect du travail d'autruis et de la loi ("sur Wikipédia, on doit citer ses sources, non à cause d'une quelconque loi, mais à cause du principe de vérifiabilité", "il a publié des données sur Internet, et ces données ne sont pas organisées sous forme de base de donnée; on en fait ce qu'on veut").
• Vous n'êtes heureusement pas représentatif des autres utilisateurs qui, eux, sont courtois et qui semblent comprendre le problème soulevé par le "no follow" aveugle (il pourrait par exemple exister une liste de sites de confiance sans "no follow"). Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 16:58 (CET)

Vos propos témoignent d'une vision bien étrange du respect du travail d'autruis et de la loi: non, c'est bien vous qui n'avez pas compris que la propriété intellectuelle s'applique aux oeuvres de l'esprit. Vous pouvez le regretter si vous voulez, mais c'est comme ça : rien ne nous oblige à citer la source d'un chiffre (sauf nos principes fondateurs).

À mon avis, il n'y a aucun problème avec le "nofollow". On n'a pas besoin de liste de confiance, on n'y gagnerait absolument rien. Mettre un site en "nofollow" ne le pénalise absolument pas, dans la mesure où tous les sites sont en "nofollow". Vous râlez parce qu'on n'avantage pas votre site, mais je ne vois aucune raison pour laquelle on devrait le faire, le rôle de Wikipédia n'est pas d'améliorer les classements Google des uns et des autres, quelle que soit la qualité des sites. Je reprends donc ma conclusion : vous espérez que Wikipédia vous donne quelque chose en retour de vos contributions, mais Wikipédia n'a rien à donner en retour : tous les jours des milliers de gens font un boulot formidable pour Wikipédia, et ils se contentent de la satisfaction du travail bien fait en retour, et ils ne réclament rien. Bravo pour votre travail, merci d'avoir contribué à Wikipédia, tant mieux si vous continuez à le faire, bravo pour votre site web! Si ça ne vous suffit pas, je ne pense pas que vous ayez frappé à la bonne porte, c'est tout. Arnaudus (d) 29 janvier 2008 à 17:45 (CET)

Soit je m'exprime mal, soit vous ne voulez pas comprendre (je ne suis pas en train de parler de mes contributions, et ce n'est pas moi qui ait mis mon site en source mais des utilisateurs respectueux et honnêtes, eux). J'attends simplement que si le travail de quelqu'un (moi ou un autre) sur son site Internet est repris sur un autre site Internet (Wikipédia ou un autre), le site soit sourcé et que le lien vers la source soit, effectivement, un lien normal et pas un lien "no follow" qui compte pour du beurre. Sinon, c'est de la concurrence déloyale, du détournement de trafic ou du pillage (appelez cela comme vous voulez, mais vous comprenez bien l'idée). Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 17:56 (CET)

Arnaudus tu es vraiment un gars sympathique qui donne envie de s'investir dans WP. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2008 à 18:46 (CET)

Honnêtement, je pense qu'il n'est pas difficile de reconnaître que 1) Le nofollow nous arrange bien car celà décourage une partie (malheureusement seulement une partie) du spam. 2) Le fait que Wikipédia profite des liens vers lui mais ne rend pas la pareille envers les autres sites (même ceux dont il recopie directement le contenu) n'est pas vraiment équitable (donnant malheureusement crédit à des théories négatives comme celle de Wikipédia "trou noir du web", cf. article nofollow).--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 18:58 (CET)

L'attribut "nofollow" n'est qu'une indication donnée aux robots qui parcourent le web, ils en font ce qu'ils veulent. Certains moteurs de recherche suivent les liens, par exemple. Mais bon, là n'est pas la question. La question, c'est en quoi la balise "nofollow" gêne-elle un webmaster?. Une seule réponse possible : parce que ça va faire baisser le traffic sur le site en question. Si quelqu'un arrive sur Wikipédia, voit les chiffres, clique sur la source, il sera redirigé vers le site d'origine sans aucun problème, c'est complètement transparent, ça ne change rien pour l'utilisateur. La balise "nofollow" modifie simplement les visites dues à une recherche dans un moteur. Vous pouvez vous demander : mais en quoi un webmaster désintéressé s'intéresse au nombre de visites sur son site? D'où vient cette idée qu'il serait "bon" de drainer un maximum de visiteurs vers son propre site, de préférence quand ces visiteurs ont tapé une requête générale dans un moteur de recherche, sans même se demander si le site en question contient bien la réponse? Pour moi c'est un mystère. Générer du traffic ne fait que coûter de la bande passante et ralentir les serveurs. Les seuls intérêts sont 1) générer des revenus publicitaires, et 2) générer une communauté dans le cas des sites participatifs où les visiteurs améliorent eux-même le contenu.

Dans tous les cas, Wikipédia n'a jamais pratiqué aucune forme de réciprocité, simplement parce qu'elle n'en a pas besoin (on en serait presque à vouloir réduire le traffic, vu le coût de la bande passante et les budgets serrés!), et parce que la réciprocité est nuisible à la neutralité (liens qu'on ne peut pas enlever parce que liés à un accord de réciprocité). Wikipédia n'a pas non plus pour rôle d'améliorer les résultats des moteurs de recherche, et même si les "nofollow" sur Wikipédia dégradent les sorties de Google, je ne comprends pas en quoi c'est notre problème: le PageRanking de Google est bien responsable d'une grande partie de nos spams, on n'a jamais considéré que c'était le problème de Google... En particulier, comme les "nofollow" sont uniquement indicatifs, Google pourrait très bien décider de faire ce qu'il veut, par exemple de prendre en compte les liens externes dans Wikipédia qui sont là depuis plus de 8 semaines; Google pourrait aussi bien considérer tous les liens d'un site comme "nofollow" même s'ils n'ont pas la balise... Bref, faire autant de foin autour du "nofollow" me semble un peu ridicule, et les récriminations contre Wikipédia n'ont aucune autre base que celle du traffic sur les sites externes, que je trouve par défaut extrêmement suspectes. Arnaudus (d) 29 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Mais je vien de penser à une chose : s'agissant des résultats eux-mêmes, étant donné qu'ils sont avant tout (car ça faudrait voir à ne pas l'oublier), l'oeuvre des services publics français, et, je pense, même à cette époque, du Ministère de l'intérieur français, le problème du copyright se pose-t-il ? Car oui, le site France politique a rendu ces résultats détaillés disponibles sur le net, mais son auteur ne les a pas inventé, et, de fait, ça n'est pas une oeuvre personnelle. Se pose ensuite le problème de la présentation : les résultats ne sont pas présentés de la même manière sur mes articles et sur France politique, donc là le problème est reglé, en revanche il semble se poser pour le tableau des groupes parlementaires. Etant donné que j'ai copié un tableau de Wikipédia, ne pourrait-on pas parler d'une coincidence ? En bref, je me pose cette question : si j'avais trouvé ces résultats parmi les archives du ministère de l'intérieur, ça aurait posé problème. Non, aussrément. Je me permet donc de demander au webmaster de France politique quelles sont ses sources. -> Alankazame ^[dis] 29 janvier 2008 à 20:44 (CET)

"Mais en quoi un webmaster désintéressé s'intéresse au nombre de visites sur son site?" demande Arnaudus. Voilà qui symbolise bien le ridicule de ses propos auxquels, du coup, il ne m'est même pas besoin de répondre point par point ! Juste sur le "no follow" : Wikipédia pompe ce qu'il y a d'intéressant sur le Web sans même laisser une chance de survie aux sites-sources qui, à cause du "no follow", sont de fait pénalisés sur la requête correspondant auxdites données. C'est déloyal et proprement scandaleux (et cela ne pourra qu'aboutir à un appauvrissemnt d'Internet lorsque tous les webmasters pompés en auront aussi marre que moi d'avoir leur trafic ainsi détourné sur des données inédites sur Internet qu'ils ont récoltées après des heures et des heures de travail) Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 21:27 (CET)

"Mais je viens de penser à une chose : s'agissant des résultats eux-mêmes, étant donné qu'ils sont avant tout (car ça faudrait voir à ne pas l'oublier), l'oeuvre des services publics français" dit Alankazame. Ce n'est pas toujours vrai ! Pour plusieurs élections les chiffres du ministère de l'intérieur ne correspondent pas à ceux de mon site, que je remouline (comme le font la plupart des politologues - d'ailleurs sur Wikipédia ne devraient être reprises que des données officielles, puisque sinon cela s'apparenterait à une oeuvre personnelle). Quant à mes sources, il me semble avoir répondu plus haut. Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 21:27 (CET)

Ah oui bien sûr ! Mais même si elles sont remoulinées, ça reste quand même des données mises à diposition du public par le Ministère. Donc, quoiqu'on en pense, on ne pourra jamais parler d'oeuvre personnelle. Pour les sources, je n'arrive pas à les retrouver dans le foutoir ci-dessus. Ensuite je pense qu'on pourrait s'arranger en citant explicitement votre nom dans les tableaux : ça vous conviendrait ? -> Alankazame ^[dis] 29 janvier 2008 à 22:02 (CET)

Non ! Si je les retravaille, il s'agit cette fois bien sans conteste d'une oeuvre personnelle ! (au passage : même non retravaillés le service juridique de Yahoo! m'a donné raison lorsqu'ils avaient repris en 2004 certains des résultats électoraux qui figurent sur mon site... donc je pense que la présentation vaut bien oeuvre personnelle, sauf à douter des connaissances et des compétences dudit service juridique). Pour le reste, je ne tiens pas spécialement à ce que mon nom figure (je répond également ici à ta proposition ci-dessous, qui est de toute façon contraire aux principes de Wikipédia). Je demande juste un lien NORMAL (pas en "no follow") en tant que source vers mon site (ou tout autre) lorsqu'il est pompé. Et si ce n'est pas ici qu'une telle demande peut être formulée, j'aimerais savoir où. Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Imaginons. Arnaudus est un webmaster. Il met en ligne, département par département, tous les résultats des élections de 1871, qu'il a mis des jours et des jours à rechercher et à taper. Quelques jours après, Lo2b reprend ces résultats sur Wikipédia. Certes, ces données n'appartiennent pas à Arnaudus, donc, à la limite, il ne peut pas s'opposer à ce qu'elles soient reprises ailleurs. En revanche, il peut légitimement exiger un lien vers son site. Mais comme Wikipédia a tous ses liens externes en "no follow", ce lien compte pour du beurre et Arnaudus n'a aucune chance de drainer des visiteurs sur la requête "résultats des élections de 1871" (ils iront tous sur Wikipédia). Du coup Arnaudus a peu de trafic et se dit que son site ne sert à rien, et donc il abandonne son projet de mettre en ligne tous les résultats détaillés des élections suivantes. Tant pis pour les internautes... Bon, voilà, j'espère avoir exposé clairment le problème et, franchement, les sous-entendus et les procès d'intention d'Arnaudus sont vraiment gonflants (ce n'est pas facile d'être seul face à vous tous et de rester calme face à certains propos d'Arnaudus). Le fait que Wikipédia ne soit pas capable de gérer les tentatives de spam ne justifie pas de pénaliser tous les webmasters avec le "no follow" (le pire c'est que beaucoup d'utilisateurs de Wikiépdia ne sont même pas au courant de cette ignominie). Lo2b (d) 29 janvier 2008 à 21:55 (CET)

tous les liens sont et resteront en "no follow", et ce n'est pas une ignominie, c'est la règle, point barre. Ces liens sont tout à fait normaux et ne comptent pas pour du beurre, un visiteur cliquant dessus via wikipédia arrivera sur votre site, la seule chose c'est que votre google rank ne sera pas amélioré. Votre site apparaît donc explicitement comme source des données, ce à quoi nous ne sommes pas obligés en théorie, mais que nos règles de respect du travail d'autrui et de politesse imposent. Le fait que Wikipédia ne soit pas capable de gérer les tentatives de spam ne justifie pas de pénaliser tous les webmasters Wikipédia est tout à fait capable de gérer les tentatives de spam, d'une part via la suppression des liens externes non pertinents, d'autre part via le "no follow" qui est un choix sur lequel vous n'influerez certainement pas par une discussion ici. Si cette politique ne vous plait pas, faites du lobbying auprès de google pour que les robots ne tiennent pas compte des "no follow". Je soutiens totalement les arguments d'Arnaudus. David Berardan 29 janvier 2008 à 23:58 (CET)

Et si nous faisions de vous un collaborateur explicite de la rédaction de ces articles ? Qu'en dites vous ? Ca n'est qu'une idée bien sûr, je ne sais pas si c'est possible. Si vous n'ètes pas d'accord et si vous me donnez vos sources, je m'engage à complier moi-même les résultats, afin que le problème des droits d'auteurs ne se pose plus. -> Alankazame ^[dis] 29 janvier 2008 à 22:02 (CET)

Un tableau n'est pas une base de données (sauf un très très grand tableau, et encore) La loi ne dit pas que seules les très grandes bases de données sont protégées. Toutes les bases de données sont protégées, les grandes comme les petites. Ce qui fonde la protection, c'est l'existence d'un producteur qui a investi du temps et/ou de l'argent pour constituer la collection de données. C'est tout. Comme on ne parle pas ici d'un tableau isolé, mais d'un site internet entier qui contient de nombreux tableaux de chiffres, je pense que cela s'applique tout à fait. Teofilo ◯ 29 janvier 2008 à 22:55 (CET)

Nen mais attendez c'est du délire là. Et si je trouve moi-même les mêmes chiffres et que je veux les mettre dans le même tableau, je n'aurais tout de même pas le droit de le faire ? C'est absurde ! oO Bref, je le redis, seuls les chiffres proviennent du site, les chiffres et eux seuls, tout le reste est le fruit de mon travail sur Wikipédia. -> Alankazame ^[dis] 30 janvier 2008 à 00:08 (CET)

 

• Il n'y a pas de droits d'auteur sur les faits eux-mêmes, voir Aide:FAQ/juridique/Droit d'auteur sur les idées.
• Aide:FAQ/juridique/Bases de données => La recopie intégrale d'un tableau est illégale dès lors qu'elle constitue une fraction substantiele du travail. Inversement, la copie non substantielle d'informations est licite. Art. L. 342-3
• Une mise en page spécifique peut être protégée par droit d'auteur, à condition qu'elle traduise une certaine créativité (ce n'est pas le cas si elle est imposée par le sujet, même techniquement aboutie).

Ah, ces juristes du dimanche... Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2008 à 07:43 (CET)

Ah, ces juristes du dimanche.... Michelet, c'est quasiment exactement ce qui était dit dans la discussion au dessus, donc tu pourrais peut-être être moins condescendant, ça devient aussi fatiguant que tes bandeaux "legifer". Par ailleurs au cas où tu aurais des problèmes de compréhension, la discussion concernait largement autant la politique de liens externes dans wikipédia que le droit d'auteur, donc ta boite déroulante et son titre sont tout à fait inopportuns. David Berardan 30 janvier 2008 à 08:16 (CET)

Je veux bien être fatigant, et je continuerais à l'être si c'est pour le bien de Wikipédia: ce type de conversation de café du commerce où n'importe qui dit n'importe quoi, sans référence d'aucune sorte au moindre texte de loi ou à la moindre notion de jurisprudence est AMHA inadmissible, parce que dangereux pour la sécurité juridique de Wikipédia. Et si la conclusion est "on n'en sait rien, donc par prudence on ne fait rien", c'est stupide et dangereux pour la qualité de Wikipédia, ce qui ne vaut guère mieux. S'il s'agit de discuter d'une politique interne de WP, c'est une autre question, mais ne mélangeons pas les genres.

La discussion ci-dessus dit tout et n'importe quoi, y compris un certain nombre d'approximations, d'erreurs, et de fausses certitudes: c'est le la bouillie pour chats où chacun assène "sa" vérité. Il y a eu certes une digression sur la politique de "no-follow", mais assez largement hors sujet, et sans conclusion particulière autre que "c'est comme ça donc c'est comme ça" ().

La légalité ou l'illégalité d'une pratique n'est pas une question d'opinion, mais de faits, et les critères habituels de wikipédia (NPOV et vérifiabilité, et en l'occurrence, WP:CITE) s'appliquent en plein. S'il s'agit de dire quel est le droit, par pitié, que ceux qui n'y connaissent rien arrêtent de se ridiculiser: la prochaine fois, dois-je pousser la "condescendance" jusqu'à citer nomément ceux qui disent des âneries, avec référence aux articles de loi qu'ils ignorent superbement? Les pages de Legifer fonctionnent très bien pour ça, et les pages du Bistro fonctionnent très mal, c'est la deuxième fois qu'on en fait la démonstration. Michelet-密是力 (d) 30 janvier 2008 à 09:14 (CET)

Il y a eu certes une digression sur la politique de "no-follow"... c'est ça... une disgression qui fait plus de la moitié de la discussion que tu caches. S'il s'agit de discuter d'une politique interne de WP, c'est une autre question, mais ne mélangeons pas les genres. c'est toi qui a décidé qu'il y avait ici un mélange des genres. Mais évidemment Michelet sait tout mieux que les autres. J'imagine que je suis sensé extraire les parties de la discussion qui concernent le "no follow" et les recopier dans une autre section parce que tu as décidé qu'elles étaient hors sujet ? Je vais recommencer à cesser complètement de lire le Bistro et les discussions communautaires, ça m'évitera de lire des gens comme toi ce qui ne me conduit qu'à avoir fortement envie de quitter le projet. David Berardan 30 janvier 2008 à 09:27 (CET)

Voici le fruit de mes réflexions, qui, je pense, pourra être partagé par tous. Distinguer :

• le copyright, qui relève de la loi (droit d'auteur)
• le sourçage, qui relève du respect du travail d'autruis, de l'honnêteté intellectuelle et de la vérifiabilité (prohibition des oeuvres personnelles sur Wikipédia)
• Concernant le copyright : les faits n'appartiennent à personne. Le fait que tel candidat ou telle liste a obtenu x voix dans une circonscription électorale n'appartient donc à personne. En revanche :
  • Selon Hégésippe une présentation particulière relève bien du droit d'auteur.
  • Étiqueter, agréger des candidats ou des listes pour établir des statistiques électorales est une oeuvre personnelle. Mon travail original (qui n'est pas achevé) consiste, justement, à établir des statistiques plus pertinentes que celles du ministère de l'intérieur.
• Concernant les sources auxquelles puisent les utilisateurs de Wikipédia (bouquins, sites Internet, médias...) : les données peuvent être soit des faits (auxquels on peut assimiler les chiffres du ministère de l'intérieur) soit une oeuvre personnelle (résultats retravaillés par quelqu'un). Dans les deux cas la source doit être citée (chiffres du ministère de l'intérieur trouvés dans tel JO, cités dans tel bouquin ou tel site Internet; chiffres retravaillés par telle ou telle personne dans tel bouquin ou sur tel site Internet).
• Concernant, enfin, ma critique du "no follow", détachable, comme diraient les juristes, des réflexions ci-dessus : je maintiens que lorsqu'un utilisateur de Wikipédia reprend les informations d'un autre site Internet et s'imagine être honnête en mettent le site en source avec un lien, en fait il lèse mortellement ledit site à cause du "no follow" appliqué sur Wikipédia aux liens externes.

Cordialement. Lo2b (d) 31 janvier 2008 à 12:55 (CET)

Je ne voudrais pas trop la ramener sur une discussion déjà un peu ancienne, mais les questions sur Legifer, c'est bien tant qu'on est pas pressé d'avoir une réponse. Des fois ça se bouscule pas trop... Alchemica - discuter 31 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Problème méthodologique sur article sur fraude à la SG

Bonjour. Je souhaite rappeler à ceux qui ajoutent des éléments à l’article Crise financière de janvier 2008 à la Société générale (ainsi d’ailleurs qu’à tout article d’actualité) qu’ils doivent faire preuve d’une rigueur toute particulière.

• Comme pour tout article, il faut tout dater, sourcer et utiliser scrupuleusement les termes exactes (en droit comme en finance le terme exacte est essentiel).
• Plus particulièrement, pour traiter l’actualité, il faut savoir sélectionner les infos pertinentes et surtout écrire en pensant qu’on sera lu dans un mois alors même que ce qu’on écrit aujourd’hui ne sera peut-être plus du tout vrai dès demain mais n’aura peut-être pas été supprimé pour autant.
• J’ai supprimé et supprimerai donc tout info non datée, non sourcée si l’info est sensible, ou même toute info équivoque voire éminemment périssable. Désolé pour ceux qui s’échinent à suivre l’actualité minute par minute mais sans respecter le minimum des règles de l’information.
• De surcroît, je rappelle qu’une encyclopédie est attendue, non sur une avalanche d'infos à chaud ajoutées sans recul, mais sur un capacité de synthèse (possible seulement avec du recul) et d'explication du monde (faire comprendre des trucs complexe au grand public, ce qui demande d'autres recherches que de recopier les anectodes des quotidiens).--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 11:13 (CET)

Boui, comme d'hab', quoi. Donc, on peut mettre n'importe quelle info, du moment qu'elle figure dans un quotidien national ou bien est-ce qu'on est encore obligé d'outrepasser les critères de base de Wikipédia pour délivrer des analyses (difficile à dire sans hurler de rire, ça) et remplir notre mission de service public privé ? :D — Poulpy (d) 29 janvier 2008 à 11:24 (CET)

Merci Poulpy. Y aura au moins une personne qui aura lu !:-)--Dauphiné (d) 29 janvier 2008 à 18:24 (CET)

Les autres aussi, j'imagine. ×__× — Poulpy (d) 29 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Non Alvar☮ ⌨ 30 janvier 2008 à 18:33 (CET)

Cet article, c'est un nid à problèmes. Mais bon, puisqu'il est là, on tente de le gérer...--Dauphiné (d) 30 janvier 2008 à 18:37 (CET)

Problème médiatique sur article sur fraude à la SG

Bonjour,

Suite à la citation de Wikipédia dans l'article du Monde d'hier (cf ici) Wikimédia doit-elle faire un droit de réponse ?

Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Début de proposition : la Fondation Wikimédia réagit à la citation de l'un de ses articles dans le journal Le Monde daté du 29 janvier 2008, page ?, faisant état de "....". Encyclopédie contributive où tous peuvent participer à l'élaboration d'une plateforme accessible, gratuite, et synthèse d'un savoir humain accumulé au fil des âges, Wikipédia n'est pas exempte d'erreurs, parfois introduites volontairement, ou d'approximations. En l'occurrence celle-ci, introduite par un contributeur anonyme situé dans les locaux de l'Université Paris I avait été corrigée au bout de 34 minutes par un des 100 000 participants au projet Wikipédia.

L'article sur Jérôme Kerviel a été modifiée x fois en x heures, depuis sa création. Cela montre la capacité de l'encyclopédie en ligne d'apporter rapidement des informations sourcées et complètes, avec une régulation efficace par ses participants.

Enfin, si Wikipédia est parfois citée par des journalistes lorsqu'elle contient une erreur, elle l'est plus rarement quand elle est utilisée comme base de travail par ceux-ci.

Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 11:59 (CET)

Un droit de réponse à quoi? Ils disent juste qu'y a une PàS et que l'article commence par une phrase. Je ne vois pas à quoi on aurait le droit de réponse. Alors oui ça peut paraitre surprenant qu'il ai vu ça mais c'était dans l'acutalité du moment, c'est resté en ligne 34minutes, il n'est pas impossible qu'il l'ai vu totalement par hasard. Bref à nouveau, je ne vois pas pourquoi il y aurait un droit de réponse. schiste 29 janvier 2008 à 12:04 (CET)

Si l'on ne dit pas clairement que l'on trouve la coincidence de l'association vandale-journaliste douteuse, il n'y a rien a repondre. Soit on leur rendre dedans (mais on a rien de concret), soit on laisse couler, en attendant la prochaine. Le texte actuelle etant trop timide : il ne reponds a rien, et n'a aucune utilité. Anon 29 janvier 2008 à 12:14 (CET)

Voir aussi la discussion de la veille, qui continue sur la page d'hier( ici) et où Anon se modère sur une position que je partage. Qui veut encore faire quelque chose ? Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 12:31 (CET)

Je confirme Anon 29 janvier 2008 à 12:39 (CET) (pour que personne ne te soupconne de manipulation ;] )« Cela montre la capacité de l'encyclopédie en ligne d'apporter rapidement des informations sourcées et complètes, avec une régulation efficace par ses participants. » : hum... Il vaudrait mieux laisser les journalistes et la police faire son travail. Je propose : « cela montre la capacité de l'encyclopédie en ligne de s'adapter rapidement et dans un processus autogestionnaire à la parution de nouveaux articles dans la presse francophone et internationale pour en offrir la substantifique moëlle à son lectorat ». DocteurCosmos - ✉ 29 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Pas faux non plus... ô.O Anon 29 janvier 2008 à 13:19 (CET)

Mieux... Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 14:30 (CET)

Sinon il y a toujours ceci pour donner son avis. --Yelkrokoyade (d) 29 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Le droit de réponse trouve son fondement non pas dans la necessité d’une riposte à une attaque mais simplement dans la possibilité pour une personne nommée ou désignée de faire connaître ses explications ou ses protestations sur les circonstances et dans les conditions mêmes qui ont provoqué sa désignation. dixit Me Pigeon-Bormans. Donc cela semble s'appliquer. Mais il faut que la fondation juge utile de dépenser des sous en payant un avocat pour faire tout cela dans les formes. Parce que s'il manque une virgule, le journal aura beau jeu de dire qu'il y a vice de forme et qu'il ne peut pas publier le droit de réponse. Teofilo ◯ 29 janvier 2008 à 14:43 (CET)

Ceci pour dire que je ne suis pas d'accord avec Anon. Le droit de réponse n'est pas fait pour faire du "rentre dedans", mais simplement pour améliorer l'information des lecteurs. Teofilo ◯ 29 janvier 2008 à 15:15 (CET)

On pourrait peut-être traduire en français l'article en:Press Complaints Commission. Teofilo ◯ 29 janvier 2008 à 14:49 (CET)

J'ai contacté directement dumons(a)lemonde.fr pour lui donner un pointeur vers cette discussion, peut-être viendra t-il ici discuter du problème avec nous --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Merci, c'est une bonne idée. Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 16:30 (CET)

Pauvre M. Dumons, qu'est-ce qu'il va s'ennuyer à lire ces vaines arguties. Marc Mongenet (d) 29 janvier 2008 à 17:01 (CET)

J'ai eu au début les mêmes soupçons que Moez. Maintenant je pense que ça s'est passé ainsi : une personne persuadée que Kerviel est un bouc émissaire et que la société générale cherche à cacher quelque chose, a jugé bon de s'inscrire et de « faire justice », sans chercher à s'investir d'avantage dans le projet. Parallèlement un journaliste chargé de rédiger un papier sur Kerviel est tombé sur un état x de l'article de wikipédia et en a fait mention dans son article. Maintenant qu'on aille chercher un sabotage ou je ne sais quoi n'occulte pas que c'est un phénomène qu'on sait capable de se produire sans qu'aucune mauvaise foi ou malveillance ne puisse être imputés à quiconque : on espère juste que le revert sera suffisamment rapide pour ne pas que l'irréparable puisse se produire. Comme tout système basé sur la probabilité, il y a une chance de perdre, et aujourd'hui on a perdu.

Pour uns systeme de « brouillon » ?

Cela remet à l'ordre du jour l'idée d'un système de brouillon à mon avis. Pour rappel ca consiste en gros à ce que les gens n'écrivent pas directement sur ce qui apparait en direct, mais sur un brouillon qui apparait sur l'espace public seulement lorsqu'il est validé (soit par l'appui sur un bouton, soit automatiquement tous les jours à minuit, soit par un système de vote : plusieurs solutions techniques existent (je préfère la première qui me parait la plus naturelle)). Il faudrait en parler (de cette affaire et du système de brouillon) à Florence, qui en parlerait à Jimbo, etc. Il a été créé récemment un wiki quality.wikimedia chargé de faire fructifier ce genre de propositions. Tavernier (d) 29 janvier 2008 à 19:58 (CET)

je reste circonspect sur ce type de système de validation des contrib : entre le risque d'engorgement du système, les petites corrections faites en doubles, voire en triple alors qu'elles sont "déjà faites" et surtout le découragement des wikipédiens ne voyant plus leur contribution apparaître immédiatement... Mais il existe des cas où cela serait utile

• les articles d'actualité,
• sensibles
• faisant l'objet de guerre d'éditions

... mais comme principe de fonctionnement --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 21:18 (CET)

Oui, on peut tout a fait penser cela comme les semi-blocages :

Application: s'appliquerait a certaines pages uniquement (news, pages avec editions d'anonymes tres frequents). Chaque admin pourrait basculée une page en mode "version public (bloqué!)/brouillon (editable par TOUS)".

Validation: Tout utilisateur actif (>500 edits dans les 6 dernier mois ?) pourrait valider une version brouillon (un clic), ce qui mettrait a jour la version public.

Interet/Resultat :

• renverse la strategie de semi blocage (qui interdit totalement les nouveaux et les IP), recupere ces edits => a nous de trier-valider ;
• un pas et test de plus vers le projet "d'articles stables « verifiés »" ;
• un outils finalement tres proches de l'outils « semi-blocage + page de discussion ouverte » ... ;
• ...mais qui peut ouvrir d'autres possibilités.

Globalement, je dirais que le gain immediat de ce projet n'est vraiment pas enorme, mais c'est une avancée technique qu'il faudrait essayer sur une petite wikipedia, qui retournerait ses conclusions aux boss.

Anon 30 janvier 2008 à 05:44 (CET)

Le brouillon et al

Mouais... le système décrit correspond en partie avec l'inénarrable "stable version", pour laquelle il sera possible de tagger un article sur sa qualité, ce qui permettra d'identifier une version comme "contrôlée" à côté de la version courante. Autant que je le sache, cette fonctionnalité a été écrite, et devrait être en cours de test. Ce serait ensuire à chaque project de décider s'il veut par défaut, afficher la version "flagguée" ou la version courante. L'autre option qui avait été choisée sur en.wikipedia pour un temps, était d'interdire la création d'articles par les anonymes. Dans tous les cas, l'effet positif peut en effet être de limiter les créations intempestives, de l'autre, le côté négatif est un évident ralentissement du phénomène productif. Anthere (d) 3 février 2008 à 10:22 (CET)

Critères d'admissibilité des Miss et Mr

Salut,
Qqn connaît les critères d'admissibilité des Miss ?
Où cela s'arrête-il ? Au national ? Aux fédérations ? Aux régions ? Aux villes ? Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 11:29 (CET) NB: svp, pas de polémique là-dessus. Juste l'info avec (ce serait parfait) un lien vers un précédent voire la règle si elle existe...  :-) Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 11:30 (CET)

Dans la page de discussion de Miss France 2008, Valérie Begue, celle de la Réunion détitrée retitrée par la dame au chapeau, et dans la page de suppression de Miss Alsace, il avait été convenu à la plus ou moins unanimité de ne parler que de la titulaire du titre national. --Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 11:36 (CET)

Merci. Effectivement : Discuter:Miss Alsace/Suppression Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 12:13 (CET)

Critères pour les Miss:

1° célibataire

2° (très) mignonne,

3° désireuse de rencontrer le rédacteur de son article.

SalomonCeb (d) 29 janvier 2008 à 12:57 (CET)

LOL .

Je crois que wp commence à devenir intéressant et que je vais un peu négocier avec le vandale qui essaie de faire de l'autopromotion pour les "Miss Suisse Romande" Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Bistro

Bonjour, c'est bien ici le bistro ? Je voudrais un Pastis avec deux glaçons s'il vous plait. --212.198.30.13 (d) 29 janvier 2008 à 11:57 (CET)

• 
  Voila le pastis...
• 
  j'ai pas de glacon (pays sub-tropical)
• 
  moi j'en ai :
• 
  2, voilà --MGuf 29 janvier 2008 à 12:32 (CET)
• 
  Et avec ça un croque-monsieur monsieur, c'est l'heure de déjeuner Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 12:42 (CET)
• 
  Et les olives alors ? --Serged/♥ 29 janvier 2008 à 12:47 (CET)
• 
  Sans oublier les pistache... Huuum pistaches... KoS (d) 29 janvier 2008 à 14:27 (CET)
• 
  Et un bon Glyptodon en tartine... Super Poirot ^[m'insulter]

Anon 29 janvier 2008 à 12:16 (CET)

Ah... j'étais pas loin avec ma tentative "Image:Ice cube.jpg" .... Anon 29 janvier 2008 à 12:37 (CET)

Filon

Voilà un aperçu de ce que j'ai ramené de quatre avant-premières en seulement deux ou trois semaines :

• 
  Juan Antonio Bayona pour L'Orphelinat
• 
  Élodie Bollée pour Didine
• 
  Adolf Burger pour Les Faussaires
• 
  Guillermo del Toro pour L'Orphelinat
• 
  Eva Mendes pour Live !
• 
  Géraldine Pailhas pour Didine
• 
  Charles Roven pour Live !
• 
  Belén Rueda pour L'Orphelinat
• 
  Édith Scob pour Didine
• 
  Christopher Thompson pour Didine

Conclusion : c'est un bon filon à exploiter. Thierry Caro (d) 29 janvier 2008 à 12:52 (CET)

Bien joué :) j'ai toujours cru qu'il fallait une accréditation ou autre chose du genre pour prendre ce type de photos.. Dake^@ 29 janvier 2008 à 12:58 (CET)

Quand il y a des étrangers à l'affiche, il y a des photographes professionnels, et ceux-là sont accrédités. Mais quoi qu'il en soit, étrangers ou non, plein de gens prennent plein de photos sans que ça n'émeuve le personnel du cinéma. Au contraire, c'est ce qu'il attend sans doute de ce genre de soirées. Et c'est pour ça, à tout hasard, que je précise quant à moi où les clichés ont été réalisés. Thierry Caro (d) 29 janvier 2008 à 13:04 (CET)

C'est con que Lacan soit mort. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2008 à 13:28 (CET)

C'est quoi le rapport? Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2008 à 14:12 (CET)

Ben si on pouvait le prendre au photo en allant au ciné, on aurait pas besoin de discuter pour savoir s'il faut mettre Charcot sur son article ou non. 29 janvier 2008 à 15:03 (CET)

Faudrait penser à activer l'anti yeux rouges sur ton apn. Ou demander à l'atelier graphique de les supprimer. Et pour certaines, on regrette que dans ce genre d'événements, les éclairages soient toujours aussi désastreux, obligeant à utiliser le flash et se payer de méchantes ombres portées à l'arrivée. Sans parler de celles qui accentuent les traits du visage. J'ai le même souci dans certaines conventions, c'est pète couille. Okki (discuter) 29 janvier 2008 à 13:55 (CET)

Je suis d'accord pour l'éclairage. Mais il faut savoir que le photographe aussi est un peu bidon : je ne fais que débuter en photographie et ne prétend pas m'en sortir avant au moins deux ou trois ans. Thierry Caro (d) 29 janvier 2008 à 14:01 (CET)

La jurisprudence internet t'interdit de publier tes photos, alors. — Poulpy (d) 29 janvier 2008 à 14:11 (CET)

C'est encore un souci les yeux rouges ? Le vieux compact analogique que j'ai reçu pour ma communion en 94 disposait d'une fonction anti yeux rouges : un triple flash lumineux pour contracter la pupille avant la photographie. --Dereckson (d) 29 janvier 2008 à 21:09 (CET)

J'utilise cette fonction, figure toi. Mais comme je photographie de quelques mètres, cela n'a aucun effet. Thierry Caro (d) 29 janvier 2008 à 23:51 (CET)

Pour que ça puisse fonctionner, il faut que le sujet regarde l'objectif. Okki (discuter) 30 janvier 2008 à 07:25 (CET)

Ou alors on l'éblouit avant avec une lampe torche --Dereckson (d) 31 janvier 2008 à 13:09 (CET)

CAC 40

Bonjour! Est-ce que quelqu'un pourrait faire un revert de la dernière modif... ça fait planter mon ordi! Merci! — Antaya, le 29 janvier 2008 à 07:21 (HNE)

Désolé, j'y suis finalement arrivé! — Antaya, le 29 janvier 2008 à 07:22 (HNE)

Catégorie boite de nuit

Je suis loin d'être un expert en la matière, mais il me semble que la Catégorie:Boîte de nuit est bourrée d'articles qui sont plus des publicité pour des établissements nocturnes qu'autre chose. Mais comme je l'ai dis je ne suis pas porté sur la question, du coup un petit passage sur le bistro avant une éventuelle chasse à l'autopromo me semble le mieux à faire pour le moment. Qu'est ce que z'en pensez ? KoS (d) 29 janvier 2008 à 14:24 (CET)

Je viens de consulter une demi-douzaine d'articles et ils étaient tous très sobres. La plupart traitent d'ailleurs d'endroits véritablement notables ou de discothèques fermées, ce qui ne ressemble pas vraiment à de l'autopromo. Tu penses à quelques articles en particulier ? GL (d) 29 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Bah en y regardant de plus près peut être que tu as raison. Aucun article en particulier, simplement comme je n'y connais rien je me demandais si ces établissement avaient vraiment de quoi revendiquer un article (réelle influence dans le "milieu" ou autre). KoS (d) 29 janvier 2008 à 15:25 (CET)

Amha C'est le "Milieu" qui a de l'influence dans les boites de nuit plutot que l'inverse . Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 16:45 (CET)

[Troll] Doit-on rajouter l'article TGV dans la catégorie ? [/troll] --Mr H. (d) 29 janvier 2008 à 19:40 (CET)

Dans la série "le pseudo article qui a duré longtemps"

Édouard Nébias proposé en page à supprimer est un canular qui a duré 16 mois avant d'être repéré. Cela mérite d'être souligné et ne peut que nous encourager qu'à plus de modestie et de vigilance. Inutile de le faire disparaitre sous le tapis. Déontologiquement, je n'approuve pas son auteur ou ses auteurs. Sans pour l'instant les avoir vérifiées une par une on peut que se poser des questions sur les contributions de Edwardan et l'inviter à s'expliquer. C'est simplement la contrepartie de notre modèle ouvert de fonctionnement et de régulation. Jeffdelonge _{causer au mammouth} 29 janvier 2008 à 15:01 (CET)

Dans la série, les vieux trucs qu'on a pas vérifiés Manassas Gap, un article non catégorisé depuis sept mois! Il y en 1209 qui attendent ici[2]. Humilité, je suis d'accord avec Jeff.--Macassar | discuter 29 janvier 2008 à 15:54 (CET)

Manassas Gap est très probablement exact, même si non sourcé et peu catégorisé. Voir ceci: http://www.science.smith.edu/departments/Geology/geomorph/Structure.html Dhatier (d) 29 janvier 2008 à 17:37 (CET)

A propos d'Édouard Nébias, j'adore ce passage: « En Suisse une association luthérienne milite pour la béatification d'Édouard Nébias. » et personne n'a vu ça ! SalomonCeb (d) 29 janvier 2008 à 15:58 (CET)

Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/29 janvier 2008#Sachez choisir des auteurs bien sourcés. Daniel•D 29 janvier 2008 à 16:00 (CET)

Bizarrement un certain Zouhl (d · c · b) semble connaître cet Édouard Nébias (voir la page de discussion). Faux-nez ? --Ch_ristophe _(d) 29 janvier 2008 à 16:28 (CET)

A en juger d'après ce que je vois lorsque je consacre de temps en temps un moment aux tâches ménagères, je pense qu'il doit y avoir actuellement sur WP des centaines, sinon des milliers de canulars non détectés de ce genre. Après tout, cela n'est-il pas normal quand on compare le nombre total d'articles sur WP à celui des contributeurs suffisamment actifs et motivés pour les dépister ? Cela dit, je ne peux que souscrire aux appels à la modestie et à la vigilance lancés ci-dessus par Jeffdelonge. - Mu (d) 29 janvier 2008 à 16:48 (CET)

Google donne des réponses [3]. Le contenu est un canular, mais il existe bien un Edouard Nebias journaliste. PoppyYou're welcome 29 janvier 2008 à 17:45 (CET)

je pourrais savoir pourquoi il a été supprimé aussi rapidement ? Jeffdelonge _{causer au mammouth} 30 janvier 2008 à 09:14 (CET)

Ca y est Jeff, je vous trouve ainsi que l'article du bistrot auquel vous faisiez référence sur ma page. Je comprends votre inquiétude après un tel canular, et votre demande d'explication est parfaitement légitime. Mais en fait soyez rassuré. Il se trouve qu'en 2006 j'avais un papier à écrire sur Wikipédia. Après m'être intéressé aux personnes (sympathiques et passionnées) qui font Wikipedia, j'ai voulu tester le projet dans ses divers mécanismes. Mes contributions n'ont jamais été animées par de la malveillance. Juste l'expérience.

Au tout début lorsque j'ai intégré la communauté j'ai volontairement créé quelques polémiques (sans aller jusqu'à la guerre d'édition) sur des sujets mineurs, pour voir comment fonctionnait la neutralisation. Ensuite je me suis fondu dans la masse de Wikipedia, pour pouvoir mieux l'observer et tranquillement préparer ce canular. Comme vous avez pu le constater, il était quand même énorme. N'importe quel lecteur parlant un tant soit peu français, quelle que soit l'étendue de ses connaissances, était en mesure de détecter la supercherie dès les premières lignes. Pourtant il a tenu un certain temps ! Surtout, il a été corrigé par des contributeurs. Il a même été évalué à "importance faible" mais "bon début" 8-D!

Comme vous, j'en tire quelques enseignements. Si en ce qui me concerne j'ai écrit un canular qui ne cherchait qu'à se faire démasquer (sinon ce n'est pas amusant :-) ), combien d'articles de WP contiennent des infos approximatives, voire totalement bidons ? Cependant Wikipedia n'est pas une encyclopédie mais un projet d'encyclopédie. En ce sens Wikipédia n'est donc pas critiquable. Mais comme dans l'esprit du public Wikipédia est souvent considéré comme une source fiable d'informations, il convient seulement d'en rappeler de temps en temps les limites et pourquoi pas, permettre ainsi des améliorations. Au delà de l'humour, c'était le sens de ce canular. Edwardan (d) 4 février 2008 à 03:18 (CET)

Question

Est ce que quelqun sait ce que c'est que ca un "melchisédek" Bonjourcava (d) 29 janvier 2008 à 16:18 (CET)

Genèse 14:18 Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin, il était sacrificateur du Dieu Très-Haut. En œnologie, un Melchisédech est une bouteille en verre de 30 litres. Thierry Lucas (d) 29 janvier 2008 à 16:11 (CET)

À créer : Melchizédec (bouteille). — Poulpy (d) 29 janvier 2008 à 16:14 (CET)

Bug du modèle Todo ?

Bonjour,

Vous pouvez voir sur cette page que le sommaire est intégré dans le todo. Je ne sais pas ce qui cause le problème mais il est possible de le prévenir en mettant une consigne pour placer le sommaire (comme sommaire à droite par exemple). Existe-t-il une page pour signaler ce genre de problèmes? Apollon (d) 29 janvier 2008 à 17:49 (CET)

bonjour

le bug vient de l'ajout par une IP d'une section dans le {{todo}}. j'ai corrigé, ça doit marcher maitenant. --TaraO (d) 29 janvier 2008 à 18:01 (CET)

Merci mais du coup je ne suis pas sur de bien saisir le fonctionnement du todo... Apollon (d) 31 janvier 2008 à 19:31 (CET)

Dur, dur d'être un artiste...

Petit moment de bonheur comme seul wikipedia peut nous en offrir [4] . --Yelkrokoyade (d) 29 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Effectivement! Par contre, pourquoi l'effacer? --Guil2027 (d) 29 janvier 2008 à 22:11 (CET)

ce qui me rappelle (plus tragique et énergique) : [5]Sinon, est-ce qu'on met l'automobiliste désabusé en page bêtisier ? --Pierre73 (d) 29 janvier 2008 à 22:32 (CET)

Demande d'avis - titre d'un article historique

Un truc tordu mais bon :-)

Imaginons qu'une grande majorité d'historiens (disons 90% et sur un sujet connu), tous bords confondus (pro-, anti- et neutres) nomment un événement d'une même manière MAIS que cette manière n'est pas celle qu'on a eu l'habitude d'entendre voire même qu'elle sonne non neutre et presqu'inconnue à nos oreilles, comment doit réagir wikipédia ?
NB: cette question ne se veut pas polémique ni rhétorique. C'est un cas réel où je pensais m'être forgé mon opinion mais je ré-hésite et j'aimerais avoir des avis sur le sujet. (je donnerai le cas concret plus tard, pour continuer sur celui-ci).
Un grand merci d'avance. Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 20:35 (CET)

• Titrer comme les historiens car WP:V et les spécialistes sont la ligne à suivre

• Titrer comme on l'entend d'habitude' selon le principe de moindre surprise et selon la WP:NdPV (le commun vs l'expert).

Ca me rappelle une discussion à propos de la guerre d'Espagne, il se trouve que ce terme était un homonyme entre celle qui s'est déroulé sous Napoléon et la Guerre civile espagnole. Il a été décidé aprés vote, que l'usage universitaire prévalait et que la guerre civile serait nommé guerre d'Espagne tandis que la guerre napoléonienne serait nommé Guerre d'indépendance espagnole le probleme c'est que ce terme appartient à l'historiographie franquiste, le terme correct étant plutot Guerre de la péninsulle. Donc la réponse serait de titrer comme les historiens, en choisissant si possible l'intitulé le plus neutre (si il y a plusieurs choix ). Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 21:04 (CET)

Réponse : titrer comme on l'entend, en toute bonne foi, et surtout en admettant que ce titre, ou un autre, équivalent, se stabilise éventuellement sur une formulation qui ne prête plus, pendant un moment, à polémique inutile. Sachant que ses variations peuvent être expliquées dans l'article.--Michel Barbetorte (d) 29 janvier 2008 à 21:09 (CET)

et une page d'homonymie ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 29 janvier 2008 à 21:21 (CET)

J'ai déjà eu le cas une fois, heureusement pour un sujet mineur : la Société libre de philosophie chrétienne que tous les historiens appellent Société de philosophie chrétienne. Finalement, avec un banal redirect et une petite explication au début de l'article, ça doit passer, non ? D'une manière générale, je pense qu'il faut titrer avec le nom le plus courant, et expliquer très précisément dans l'article qu'il peut y avoir d'autres dénominations. Sinon, n'oublions pas que l'Histoire avance tous les jours, donc une dénomination très courante et utilisée pendant des années par des historiens peut tout à fait être remise en cause par d'autres historiens quelques années plus tard. Alors, comme toujours, n'est-ce pas à voir au cas par cas ? (je pense que ce serait plus simple si tu nous en disais un peu plus, Ceedjee). Serein ^[blabla] 29 janvier 2008 à 21:30 (CET)

Merci pour les avis.

Il s'agit de Guerre de Palestine de 1948 qui est utilisé par tous les historiens pour désigner l'union entre une période de 6 mois de guerre civile, qui marque la fin du mandat britannique et la première guerre israélo-arabe, aussi nommée Guerre israélo-arabe de 1948. (c'est indéniable - 90% des historiens de tout bord parlent de guerre de Palestine).

Généralement, « on » pense que seule la seconde version existe et « on » estime que la première est pov (pro-palestienne à crier). On serait presque tenté de dire que c'est une "recherche personnelle"... :-(

Les historiens ne sont bien entendu pas du tout biaisés (ou masochistes). Leurs motivations sont à mon avis que la "guerre de Palestine de 1948" couvre une période bien plus large que la guerre israélo-arabe de 1948 au cours de laquelle, les juifs puis les Israéliens du côté; les arabes palestiniens puis les arabes de l'autre se sont fait la guerre pour le territoire (et non le pays) nommé Palestine...

Mais aux yeux des "gens normaux" c'est trash, non ? Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 21:31 (CET)

Pour l'instant j'ai fait 50/50. En fait l'article Guerre israélo-arabe de 1948 est un genre de portail (à développer).

Il n'y a plus d'avis depuis que j'ai donné le titre :-((( Ceedjee ^contact 29 janvier 2008 à 22:46 (CET)

Bon, s'il faut un avis de plus, histoire de faire compliqué, je préfère que le titre "courant" (ou estimé courant) fasse l'objet d'un redirect vers le titre de "90% des historiens" et que ce soit celui-ci qui soit privilégié. En effet, amha, cela fait plus réfléchir que le contraire. En l'occurrence, par ailleurs, , moi, j'appelle maintenant ce truc Guerre de Palestine de 1948 (après avoir lu des historiens, etc.) et je trouve cela plus neutre que "guerre israélo-arabe" etc...qui prend pour acquis la répartition duale, l'assimilation état-ethnie, et plein d'autre choses (en 48?), alors que Palestine, a priori, c'est un terme géographique, géopolitique au plus. Une encyclopédie peut justement laisser entendre qu'il y a beaucoup de choses dissimilées sous le tapis du langage courant (ou celui de quelques journaux etc.), ne serait-ce qu'en choisissant les titres (et bien sûr en expliquant dans l'intro ou dans un paragraphe, selon le cas, pourquoi cela s'appelle couramment autrement et quels enjeux, etc.). J'aime bien l'idée que le savoir, cela donne du décalage par rapport à ce langage courant. Tu as bien dit "trash" ? Ok, trash alors, Amitiés, --Cgolds (d) 29 janvier 2008 à 23:32 (CET)

Eh bien, en 1948 la Palestine au sens du mandat Britannique vivait ses derniers jours, donc guerre de Palestine me semble très correct. Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2008 à 23:55 (CET)

Le but de Wikipédia étant de transmettre le savoir, je penche pour le titre utilisé par les gens du métier. Dans un article de qualité, c'est d'ailleurs ce titre qu'on retrouvera dans les citations d'expert, dans la bibliographie, etc. Concernant la neutralité de point de vue, il faut noter que chaque historien, chaque époque, chaque civilisation, a son point de vue. En choisissant un titre, on se base donc sur un point de vue. Mais en choisissant le titre des historiens, on adopte le point de vue du savoir, ce qui me semble honorable pour Wikipédia. Wikipédia a tout de même le but explicite et absolument pas neutre de propager le savoir (d'ailleurs, les forces de l'obscurantisme viennent parfois combattre ce but…). Marc Mongenet (d) 30 janvier 2008 à 10:08 (CET)

Merci beaucoup pour vos arguments.

Je partage l'avis le plus exprimé ici qui est de prendre le point de vue du savoir pour reprendre la formulation de Marc Mongenent.

C'est par ailleurs l'option que j'avais retenue mais elle est si souvent remise en cause que je commençais à douter.

Je vais aller discuter sur wp:en avec ces arguments pour essayer de les convaincre et qu'on ait une harmonisation interwiki. A+ Ceedjee ^contact 30 janvier 2008 à 11:53 (CET)

Les articles du jour

En ce moment, Wikipédia compte 2 648 087 entrées encyclopédiques et pour améliorer le contenu, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Une IP vient de créer un article sur les cierges.

À illustrer et à compléter : quelle est l'importance du cierge dans la religion ?

--Dereckson (d) 29 janvier 2008 à 21:20 (CET)

Creation d'IP ? PàS immédiate... --CQui bla 29 janvier 2008 à 21:33 (CET)

J'ai réécrit un peu l'intro, mais ça manque de sources. --Arnaudh (d) 29 janvier 2008 à 21:51 (CET)

Cierge renvoie à une page d'homonymie, pas normal. Il faudrait renommer avec (homonymie) et enlever les parenthèses pour celui ci. Kirtap ^{mémé sage} 29 janvier 2008 à 22:05 (CET)

Je ne suis pas d’accord, l’utilisation de (homonymie) est une mauvaise habitude (en quoi un sujet en éclipse-t’il un autre ?!? c’est POV). Bon, j’admets que pour Cierge, c’est pas flagrant.VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2008 à 22:53 (CET)

Les sources, il y en une ici. D'ailleurs, c'est exactement le même texte... Moyg aïe 29 janvier 2008 à 22:55 (CET)

Article supprimé pour violation de copyright signalé par Chphe et Moyg... Moez ^m'écrire 29 janvier 2008 à 23:49 (CET)

En tout cas, je viens de changer le lien pour le titre du futur article au contenu non copyvio. Le dernier changement de "cierge (éclairage)" de préférence à "cierge (bougie)" me semble avoir été bien peu pertinent. - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 janvier 2008 à 05:51 (CET)

Le profil socio-démographique des wikipédiens

Bonjour,

je suis à la recherche de données sur le profil socio-démographique des wikipédiens. A votre connaissance, y a-t-il déjà eu des études portant sur l'âge, le sexe, la CSP, la localisation géographiques, etc. des contributeurs voire des contributeurs actifs de wikipédia ?

En effectuant un tour rapide sur le net, je n'ai trouvé que des infos sur la participation des wikipédiens à l'encyclopédie.

D'avance merci.

RVK

Oui. Il y a beaucoup d’études sur la Wikipédia anglophone (la flemme de chercher des liens, sorry) et quelqu’unes sur la Wikipédia francophone, comme L’ÉDITION DE RÉFÉRENCE LIBRE ET COLLABORATIVE Le cas de Wikipedia de l’INRP, page 24 : « ce sont majoritairement des hommes, âgés de 25 à 49 ans, avec un niveau d’études moyen qui oscille entre bac +2 et bac +4 » . VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2008 à 22:57 (CET)

chiffre basé sur aucune enquête sérieuse. Mieux vaut ne pas les utiliser. ~Pyb ✉ 29 janvier 2008 à 23:24 (CET)

« âgés de 25 à 49 ans » => euh... excluant les - de 15 ans, et les + de 60ans qui connaissent peu l'informatique : ca fait tout le monde.

« entre bac +2 et bac +4 » ... c'est pas le niveau moyen d'etudes en FRance aujourd'hui ca ?

Bref: l'etude conclue un peut "les wikipediens sont des francais des annees 2000". Bravo.

Par contre, ya un sacree travail de documentation-comprehension... Anon 30 janvier 2008 à 05:50 (CET)

Il y a aussi le mot « homme », donc ce n'est pas exactement tout le monde. GL (d) 30 janvier 2008 à 08:39 (CET)

<joke>Ah d'accord... homme VS femme... je croyais qu'ils avaient mis en lumiere que le groupe majoriaite sur wikipedia-fr etait celui des "humains (et non pas des singes)"... ô.O Le grand publique doit en etre davantage conscient, c'est vrai, mais on le savait deja.</joke> 30 janvier 2008 à 11:06 (CET)

question à poser sur l'oracle, voir aussi Wikipédia:Études sur Wikipedia --Ofol ^{(moi . ✉)} 30 janvier 2008 à 11:20 (CET)

<troll>Suggestion qui mettra tout le monde d'accord : « Les Wikipédiens, telle CSP, telle tranche d'âge, se caractérisent essentiellement par le magnifique cru 2007, connu sous le nom de "Ours des cavernes", qui fait l'admiration des petits et des grands. » </troll> Addacat (d) 30 janvier 2008 à 14:49 (CET)